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l'universo è infinito o finito?

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Messaggio Da teto Ven 18 Giu 2010 - 13:35

l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
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Messaggio Da Ospite Ven 18 Giu 2010 - 14:53

teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
oddio... questa è proprio difficile.
c'è un famoso grafico semiserio, di un personaggio di cui non ricordo il nome, che mostra il numero di teorie contro la bontà dei dati in possesso (i.e. quando i dati fanno schifo ci sono migliaia di teorie, quando abbiamo buoni dati il numero di teorie si riduce drasticamente, in qualsiasi campo ci si trovi.)
ora, devo dire che i dati in nostro possesso fanno abbastanza schifo, per cui le incertezze teoriche sono molto più ampie di quanto non si voglia far sembrare... un giro in rete alla ricerca di una risposta a ciò che chiedi potrà esemplificare quanto sto dicendo.
ti dirò di più, per come la vedo io, sul piano cosmologico, siamo messi peggio di quanto comunemente si creda... più o meno al livello di democrito rispetto alla struttura atomica della materia... magari ci aveva anche azzeccato, ma a culo...

però, per rispondere alla tua domanda, attualmente sappiamo più o meno che:
-con discreta sicurezza ci stiamo allontanando gli uni dagli altri (su larga scala, intendo) questo ha portato alle teorie di bigbang ecc... ovviamente già a questo livello c'è una sparuta minoranza di autori (addetti ai lavori, non filosofi o teologi) in disaccordo.
-pare che, contrariamente a quello che si pensava, questo allontanamento sia accelerato (la velocità aumenta nel tempo) ...ma forse no.
-oltre una certa distanza, anche coi nuovi telescopi megagalattici (che comunque saranno pronti tra decenni...) non possiamo vedere, perchè la densità energetica era così alta da impedire la libera circolazione dei fotoni
-il comportamento su scala cosmologica è predominato da roba che non riusciamo a vedere (energie e materie oscure...quelle robe là)
detto questo, gli astronomi si sbilanciano (non tutti, ma diciamo che al momento qs è il risultato più plausibile ottenibile dai dati che abbiamo) nel dire che viviamo in un universo piatto (riferito a 4d...) tradotto: ci allontaneremo indefinitamente gi uni dagli altri ma sempre più lentamente, arrivando, in teoria, a fermarsi a tempo infinito.
anche qui, grande disaccordo. ci sono anche nuove teorie che tornano ad universi stazionari. poi ci sono dispute sul cosa significhi finito-infinito, in 3d,in 4d... se si possano applicare al "tutto" gli schemi mentali che hai sviluppato vivendo in una porzione del tutto, se ha senso immaginare lo spazio come una scatola vuota e infinita dove dentro c'è una palla finita ecc ecc... qui saltano fuori, appunto, definizioni di limitatezza, dimensioni chiuse, con tutti quei bei esempi che si trovano a migliaia in rete (tipo i punti disegnati sulla superficie del palloncino che si gonfia... si allontanano e sono in uno spazio finito ma senza bordi ecceccc) poi entrano in gioco spazio-tempi deformati, multiversi (a proposito dell'altro thread), schiume quantiche... l'universo è infinito o finito? 879970 in poche parole, è un vero casino e, per tornare alla tua domanda, la mia risposta, dopo tutta questa pappardella, è... non lo so... l'universo è infinito o finito? Icon_rolleyes
rimane sempre valida l'ipotesi della luce dell'iperuraneo che filtra dai buchi del telo nero...
ciao

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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Giu 2010 - 15:22

Secondo Michio Kaku, scienziato teorico ci sarebbero 3 possibilità (ci sarebbero), tra 3 trilioni di anni.

  1. Finita l'accelerazione, rallentamento e congelamento

  2. Esplosione per incapacità di contenere l'espansione (come un palloncino)

  3. Qui stupisce il paraculo perché assume che l'uomo raggiunta la civilizzazione di tipo 3, controlla le galassie e pertanto potrà applicare azioni correttive

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Messaggio Da teto Ven 18 Giu 2010 - 16:10

Ludwig von Drake ha scritto:L'universo è finito ma senza limiti.

grazie per le vostre 2 risposte, ho capito cosa intendete però non capisco la risposta di ludwig, cosa intendi che l'universo è finito ma senza limiti? Cioè, si espande ma si espande all'infinito?

Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?
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Messaggio Da Ospite Ven 18 Giu 2010 - 19:37

teto ha scritto:Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

Provo a risponderti io, anche se la cosa è più complessa di quanto sembri. Per come viene intesa attualmente la faccenda, il problema della tua domanda è riassumibile parzialmente in quello che dicevo sopra: cerca una descrizione del "tutto" usando l'esperienza, gli schemi mentali o il ragionamento che ti sei formato in una situazione particolare. (si, lo so, detta così non vuol dire ancora una mazza...) Un'idea potrebbe essere questa, sebbene distorca il senso della cosa, non sono mai riuscito a trovare paragoni migliori... : dovresti immaginare di essere un bacarozzo che vive sulla superficie della terra. un bacarozzo piatto. un bacarozzo bidimensionale se proprio vogliamo. cioè puoi spostarti a destra e sinistra, avanti e indietro ma non su e giù. Ora, visto che vivi su un piano ti immagini che oltre i confini della tua stanza il piano si estenda, la terra si estenda indefinitamente. o che a un certo punto debba finire, poi non ci sarà più terra, ma spazio vuoto. se pensi ad un baratro stai già sbagliando, cadresti giù, abbiamo detto che ti puoi muovere solo in 2 dimensioni. semplicemente ci sarà uno spazio piano vuoto, senza nulla. poi arriva von drake che ti dice che l'universo è finito ma senza limiti. e tu dici, ma quindi, arrivato alla fine sbatto contro una linea? cominci a camminare in cerca di questa linea e alla fine ti ritrovi al punto di partenza, perchè hai fatto il giro del mondo, che su grande scala non è come il foglio che immaginavi tu, ma si curva. quindi non c'è un centro del tuo "foglio" e non c'è un confine per il tuo foglio. puoi continuare a girare in lungo e in largo in uno spazio che è finito (grande ma finito) ma non ha limiti. ora tu dirai che la superficie terrestre è il limite della terra, e il centro della sfera è il centro della terra, ma lo puoi dire solo perchè ti sei spostato in 3d. se il tuo "piano di esistenza" fosse solo la superficie, varrebbe quanto detto. facendo un po' giri matematici si trova che esistono degli spazi che sono curvi per i fatti loro e non hanno bisogno di una dimensione in più per poterli incurvare, quindi, (è molto difficile da visualizzare ma matematicamente funziona) è sbagliato immaginare uno "spazio ambiente" dentro cui tu immagini un universo a palla e te che arrivi ai limiti della palla e allunghi una mano... dovresti riuscire ad immaginare uno strano tipo di spazio in cui se cammini troppo da una parte torni al punto di partenza. quindi niente limiti e niente centro...questo ammesso che le cose stiano così, che è tutta da vedere...
ciao

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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Giu 2010 - 20:04

Mi aspettavo reazioni a tre post, per come terminano, il mio qui sopra, quello di drstf prima del mio e il mio sul multiverso di la... la chiave è l'iperuranio... per la precisione la sua luce... ne drstf ne io stiamo facendo i paraculi.

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Messaggio Da teto Ven 18 Giu 2010 - 20:17

drstf ha scritto:
teto ha scritto:Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

Provo a risponderti io, anche se la cosa è più complessa di quanto sembri. Per come viene intesa attualmente la faccenda, il problema della tua domanda è riassumibile parzialmente in quello che dicevo sopra: cerca una descrizione del "tutto" usando l'esperienza, gli schemi mentali o il ragionamento che ti sei formato in una situazione particolare. (si, lo so, detta così non vuol dire ancora una mazza...) Un'idea potrebbe essere questa, sebbene distorca il senso della cosa, non sono mai riuscito a trovare paragoni migliori... : dovresti immaginare di essere un bacarozzo che vive sulla superficie della terra. un bacarozzo piatto. un bacarozzo bidimensionale se proprio vogliamo. cioè puoi spostarti a destra e sinistra, avanti e indietro ma non su e giù. Ora, visto che vivi su un piano ti immagini che oltre i confini della tua stanza il piano si estenda, la terra si estenda indefinitamente. o che a un certo punto debba finire, poi non ci sarà più terra, ma spazio vuoto. se pensi ad un baratro stai già sbagliando, cadresti giù, abbiamo detto che ti puoi muovere solo in 2 dimensioni. semplicemente ci sarà uno spazio piano vuoto, senza nulla. poi arriva von drake che ti dice che l'universo è finito ma senza limiti. e tu dici, ma quindi, arrivato alla fine sbatto contro una linea? cominci a camminare in cerca di questa linea e alla fine ti ritrovi al punto di partenza, perchè hai fatto il giro del mondo, che su grande scala non è come il foglio che immaginavi tu, ma si curva. quindi non c'è un centro del tuo "foglio" e non c'è un confine per il tuo foglio. puoi continuare a girare in lungo e in largo in uno spazio che è finito (grande ma finito) ma non ha limiti. ora tu dirai che la superficie terrestre è il limite della terra, e il centro della sfera è il centro della terra, ma lo puoi dire solo perchè ti sei spostato in 3d. se il tuo "piano di esistenza" fosse solo la superficie, varrebbe quanto detto. facendo un po' giri matematici si trova che esistono degli spazi che sono curvi per i fatti loro e non hanno bisogno di una dimensione in più per poterli incurvare, quindi, (è molto difficile da visualizzare ma matematicamente funziona) è sbagliato immaginare uno "spazio ambiente" dentro cui tu immagini un universo a palla e te che arrivi ai limiti della palla e allunghi una mano... dovresti riuscire ad immaginare uno strano tipo di spazio in cui se cammini troppo da una parte torni al punto di partenza. quindi niente limiti e niente centro...questo ammesso che le cose stiano così, che è tutta da vedere...
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si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?
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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Giu 2010 - 20:31

Non torna nulla sul punto di partenza... mai inoltre, anche il tempo è una dimensione. Andiamo tutti in una direzione e il tempo che viene nessuno lo conosce già.

Sembra che l'universo sia 11D.

Per capire questo, noi dobbiamo fare le prove facendo interagire il 2D col 3D.

Per il 2D il 3D non è contemplato come per il bagarozzo sopra.

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Messaggio Da SergioAD Sab 19 Giu 2010 - 8:51

Se non sei sicuro di aver capito, ti suggerisco di farlo al bagno in santa pace. Portati una matita ed una pallina.

Prendi il rotolo di carta igienica e guardalo. Tu sei nello spazio e sei 3D, anche il rotolo di carta igienica è 3D come te. La carta invece considerala 2D.

Dipingi (delicatamente a meno che non usi della carta vetrata) un triangolino ed inizia ad interagire. Tu sei A ed triangolo B:

A:Ciao triangolo!

B:Chi è non vedo nessuno!

A:(tira un foglio, tienilo con due mani tra i pollici e gli indici, hai 4 punti di contatto col foglio.)

B:Ecco ora vi vedo siete 4!

A:No sono solo uno!

B:Come fai ad essere contemporaneamente davanti, dietro, sopra e sotto?

A:Ora vai sul ciglio e guarda? (fai passare la pallina davanti al rotolo, dall'alto verso il basso e vice versa)

B:Ehi! Ho visto per due volte un puntino che appare, diventa un cerchio che si allarga, decresce e sparisce.

Eppure era una sfera ed il triangolo un essere noioso e stupido.

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Messaggio Da abigail Sab 19 Giu 2010 - 18:55

Ho trovato utile -per quanto un po' "americano"- il testo di Lisa Randall: Passaggi curvi (il mistero delle dimensioni nascoste dell'universo). Nelle pagine iniziali si propone un modello a 2 dimensioni, del tipo utilizzato qui sopra. Riesce a spiegare discretamente le teorie più recenti, senza far uso di formule ed equazioni, riportate comunque in appendice. l'universo è infinito o finito? 23074

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Messaggio Da SergioAD Sab 19 Giu 2010 - 20:08

Non è materia mia, mi affascina e mi da fastidio. Devo sostenere ed insistere che tutto quello che non si può provare non esiste, poi quando sarà ci crederò. Questa premessa è fondamentale quando si trattano nello stesso posto, creazionismo ed evoluzionismo per la distrazione che provoca e per la passione che c'è.

Ero proprio piccolo, forse prima del liceo, ed avevo detto durante la lezione di fisica che qualsiasi rumore che facciamo risuona per sempre, frammenti di tutti i rumori del passato sono a disposizione ma in una sequenza casuale da essere inutilizzabili, il Comboniano mi mise 0 per un test a sua scelta di qualche giorno dopo! Per fortuna non ricordo il suo nome.

Da allora quello che penso io lo sostengo solo e solo se lo posso provare altrimenti gioco.

Ci sono una serie di link su youtube di Lisa Randall, il libro costa 12 euro, http://www.tecalibri.info/R/RANDALL-L_passaggi.htm#p006

Ecco invece un paio di Michio Kaku cortini su quello che stiamo dicendo (il secondo anche su quello che dicevo da bambino) – sono fisici teorici, il loro mestiere fanno.

https://www.youtube.com/watch?v=xE7xRgfPjAI&NR=1&feature=fvwp

"https://www.youtube.com/watch?v=RnkE2yQPw6s&feature=related

Insomma potrebbe essere incapsulato in questi spazi joujou o il famoso unicorno rosa OPPURE un uomo evoluto in grado di controllare cose che a noi non sono nemmeno pensabili...
EDIT: non poteva mancare
"https://www.youtube.com/watch?v=6ftF8sXzoWk&NR=1

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Messaggio Da Ospite Dom 20 Giu 2010 - 11:25

teto ha scritto:si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?

se l'universo fosse spazialmente incurvato, si. lo potresti fare o perchè sei in uno spazio in 3d incurvato in una quarta dimensione (e allora potresti rifarmi lo stesso discorso che mi stai facendo ora, passando ad una dimensione in più, ammesso e non concesso che tu possa spostarti a piacere in questa 4^ dimensione, cosa non possibile per esempio se pensi al tempo come 4^ dim... - anche se sui libri di relatività generale moderni si fa sempre più spesso riferimento alla fisica dei worm holes... ma lasciamo stare )oppure perchè sei in uno spazio 3d incurvato di suo senza bisogno di quarta dimensione (detta meglio, se ci fosse qulche fisico in ascolto, le 3 dim spaziali dello spaziotempo hanno curvatura intrinseca... ma tranquillo, sono solo parole sboroneggianti.) però, come ti dicevo, si è leggerissimamente sbilanciati a ritenere che non sia così. sono in fase avanzata di studio alcuni faraonici progetti per provarlo...
il discorso delle 11 dimensioni a membrane o stringhe vibranti, o delle mini-dimensioni troppo curve per vederle è un'altra cosa, ancora più incasinata e con ancora meno supporti sperimentali, di cui so molto poco e non credo di essere in grado di darti spiegazioni semplici...
saluti

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Messaggio Da delfi68 Dom 20 Giu 2010 - 13:48

personalmente, per cercare di visualizzare mentalmente un universo a piu' dimensioni uso la strategia dei disegni Frattali..ossia come poter visualizzare un universo che prosegue al di fuori delle soglie della percezione di chi puo' arrivare a "vedere" solo le 4 dimensioni.

Questo universo sarebbe solo la visione di "taglio" di un universo piu' ampio e che prosegue in altre dimensioni spaziali...

Si spiegherebbero certi fenomeni apparentemente inspiegabili e scollegati..come l'entanglement?
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Messaggio Da teto Dom 20 Giu 2010 - 14:03

drstf ha scritto:
teto ha scritto:si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?

se l'universo fosse spazialmente incurvato, si. lo potresti fare o perchè sei in uno spazio in 3d incurvato in una quarta dimensione (e allora potresti rifarmi lo stesso discorso che mi stai facendo ora, passando ad una dimensione in più, ammesso e non concesso che tu possa spostarti a piacere in questa 4^ dimensione, cosa non possibile per esempio se pensi al tempo come 4^ dim... - anche se sui libri di relatività generale moderni si fa sempre più spesso riferimento alla fisica dei worm holes... ma lasciamo stare )oppure perchè sei in uno spazio 3d incurvato di suo senza bisogno di quarta dimensione (detta meglio, se ci fosse qulche fisico in ascolto, le 3 dim spaziali dello spaziotempo hanno curvatura intrinseca... ma tranquillo, sono solo parole sboroneggianti.) però, come ti dicevo, si è leggerissimamente sbilanciati a ritenere che non sia così. sono in fase avanzata di studio alcuni faraonici progetti per provarlo...
il discorso delle 11 dimensioni a membrane o stringhe vibranti, o delle mini-dimensioni troppo curve per vederle è un'altra cosa, ancora più incasinata e con ancora meno supporti sperimentali, di cui so molto poco e non credo di essere in grado di darti spiegazioni semplici...
saluti

hai detto che se l'universo fosse spazialmente incurvato andando con un'astronave arriverei allo stesso punto di partenza...ma allora anche le galassie, se le galassie si stanno espandendo a velocità accelerata allora prima o poi ritorneranno allo stesso punto di partenza? Quindi in questo caso l'universo non si espanderebbe ma resterebbe allo stesso punto ma con le galassie che vanno più veloci?

P.S.
non mi fido tanto della teoria delle stringhe, è solo teoria, tra l'altro hanno pure teorizzato un universo con 23 dimensione, dicono anche che il nostro ne abbia 11, più che teoria sembra di più un gioco matematico.
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Messaggio Da delfi68 Dom 20 Giu 2010 - 14:10

..l'universo sarebbe come un palloncino gonfiato al luna park...se a un certo punto ci disegni dei puntini con la biro..e fai finta che siano stelle, o galassie..poi continui a gonfiare, ecco che ogni puntino si allontana dall'altro, dando a ciascun puntino l'illusione di essere al centro dell'universo...
L'incurvatura sarebbe come una geodetica...
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Messaggio Da Daniele Lun 21 Giu 2010 - 14:21

Si esatto delfi, la teoria del palloncino è l'unico modo che ora conosco per concepire che ogni galassia si distanzi da un'altra galassia senza avvicinarsi ad una terza..com'è effettivamente dimostrato che sta accadendo.
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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Giu 2010 - 16:02

..l'unica cosa che non riesco a visualizzare mentalmente, e' da dove l'universo tragga la materia, o la trama, nel momento in cui si espande.

Il palloncino viene gonfiato da nuova aria...l'universo, se non acquisce nuova massa (qualsiasi essa sia) deve espandersi diminuendo di densita' la massa iniziale..con cio' diminuendo la gravita intrinseca e quindio accellerando...

Ma non mi risulta che ci sia un accellerazione e una diminuzione gravitazionale tra le galassie..o sbaglio?

Sembra piuttosto che l'universo si espanda, o meglio si espanda la trama su cui poggiano le galassie e la materia, aumentando semplicemente la superfice dell'ideale "palloncino"...
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Messaggio Da Daniele Lun 21 Giu 2010 - 16:28

Tra l'altro il fatto che si espanda come un palloncino dovrebbe permetterci di guardare dentro il "vuoto" che si allarga, cosa che invece noi non percepiamo assolutamente..forse perchè delle 11 dimensioni noi ne capiamo solo 3+1, spazio + tempo.

L'energia di allontanamento dovrebbe derivare dall'esplosione iniziale.

Credo che sia stata stimata la velocità di allontanamento..ma misurare l'accelerazione (o + probabilmente decelerazione) del fenomeno, essendo data da una variazione di velocità nel tempo,credo sia impossibile su tempi così brevi..

Comunque mi appare chiara la mia ignoranza sulle nuove teorie, forse dovremmo tutti documentarci forse prima di continuare a fare castelli per aria su cose che non capiamo :D :D :D
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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Giu 2010 - 18:18

un'altra cosa carina su cui riflettere...

Le galassie ruotano, e quindi le stelle sono sottoposte ad accellerazione centrifuga. L'attrazione gravitazionale tra le stelle e il con il centro galattico, a conti fatti non dovrebbe essere sufficiente a non farle partire per la tangente...cioe' a compensare la spinta verso l'esterno e la coesione delle masse...

La materia oscura, non rilevabile, deve purtuttavia esistere..solo cosi si spoiegherebbero certi equilibri tra masse, gravitazione e forze centrifughe...
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Messaggio Da Daniele Lun 21 Giu 2010 - 19:05

si in effetti so che i buchi neri si indivuano così..calcolando le traiettorie "ideali" e confrontandole con quelle effettive..dove c'è un'anomalia in genere c'è un buco nero, che altrimenti non si vedrebbe..
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Messaggio Da Paolo Lun 21 Giu 2010 - 19:46

Prima di porsi il problema se l'universo sia infinito o no, penso che ci si dovrebbe porre il problema se esiste l'infinito. E' evidente che il concetto di infinito, così come di eterno, derivi dal negare il finito (o il limitato). Ma non vi è alcuna prova che possa esistere qualcosa di infinito così come di eterno. Io sono infatti della idea che non abbia alcun senso parlare dell'infinito. E' solo una espressione matematica che, per altro, non ha valore di "illimitato" ma semplicemente di "più grande". Ritengo perciò che la risposta di Ludwig sia la più plausibile: L'universo è finito ma senza limiti. Concetto semplice ma molto efficace.
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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Giu 2010 - 20:10

...la mia considerazione dopo aver letto infinito di Barrow..

Il cervello umano, come si sa', non inventa nulla..ma riproduce e idealizza solo qualcosa che ha avuto modo di conoscere e percepire.
L'infinito non fa parte delle esperienze del cervello umano, e quindi non e' nemmeno immaginabile...

L'infinito non e' immaginabile..ma cio' non toglie che possa esistere...i numeri con cui gioca Barrow, in effetti ci possono gia' mettere sull'avviso che l'infinito possa effettivamente esistere...

Oltre all'infinito, un altra cosuccia che il cervello non puo' visualizzare e' il nulla...lo zero fisico, materiale e spaziale...

Addirittura, il cervello umano non e' nemmeno in grado di visualizzare la morte...si possono visualizzare i cadaveri e l'effetto fisico della morte..ma non la sua essenza. Ecco anche perche' la spiritualita' e la religiosita' sembrano cosi inestirpabili!

..personalmente sono riuscito a sentirmi davvero ateo, solo dopo essermi concentrato sulla morte, e scoprendo che un ottimo esempio per "visualizzarla" e' immaginare me nel 1950..ossia 18 anni prima di nascere..ecco io allora ero come saro' da dopo morto...
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Messaggio Da Paolo Mar 22 Giu 2010 - 9:32

Io non sarei prprio della idea che il cervello umano non inventi nulla. Non conosco il pensiero di Barrow che tu citi. Ma penso che prima bisognerebbe stabilire cosa si intende con il terimine inventare. Ma se così fosse la fantasia non esisterebbe. Però mi sembra innegabile che il ns cervello sia capace di dedurre e di elaborare concetti più complessi. Ma la deduzzione può essere anche ingannevole e creare fantasie. La dimostrazione è che noi conosciamo concetti che nella realtà che ci circonda non esistono. L'infinito ne è un esempio. Dio un altro. Ma ce ne sono tanti altri. Io penso che tali concetti nascano tramite un processo deduttivo: conosco il limite del finito, e da li elaboro il concetto di infinito, che letteralemnte vulo dire senza fine. Non gli si attribuisce una caratterisca positiva ma lo si definisce in modo indiretto: senza fine. Ma che prove abbiamo della sua esistenza? E come si è sempre detto, l'onere della prova è a carico di chi ne postula l'esistenza.
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Messaggio Da Ospite Mar 22 Giu 2010 - 17:20

[quote="teto"]
drstf ha scritto:[quote="teto"


Ultima modifica di drstf il Mar 22 Giu 2010 - 17:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mar 22 Giu 2010 - 17:53

ops, mi sono accorto di aver postato un intervento vuoto... ma come si cancellano???
cmq..
teto ha scritto:hai detto che se l'universo fosse spazialmente incurvato andando con un'astronave arriverei allo stesso punto di partenza...ma allora anche le galassie, se le galassie si stanno espandendo a velocità accelerata allora prima o poi ritorneranno allo stesso punto di partenza? Quindi in questo caso l'universo non si espanderebbe ma resterebbe allo stesso punto ma con le galassie che vanno più veloci?

P.S.
non mi fido tanto della teoria delle stringhe, è solo teoria, tra l'altro hanno pure teorizzato un universo con 23 dimensione, dicono anche che il nostro ne abbia 11, più che teoria sembra di più un gioco matematico.

scusate, ma penso stiate facendo un po' di casino...
6,11,21,26 ecc dimensioni sono "previste" da teorie di stringhe, brane ecc... non sono teorie cosmologiche, ma, diciamo, che nascono per "spiegare" le strutture e le interazioni a livello nucleare e subnucleare. le extra dimensioni saltano fuori per -sostanzialmente- far tornare i conti. l'interpretazione del perchè i conti tornino proprio con quei numeri è ardua. al momento queste teorie non ci dicono niente di nuovo, nel senso che non siamo in grado di fare previsioni "osservabili" per capire o meno se le cose stanno proprio così. il mio personalissimo (e non fondato su basi scientifiche) sentore è che una tale complessità teorica permetta, una volta aggiustate le premesse in modo opportuno, di descrivere universi con leggi fisiche a piacere (tra cui, appunto, il nostro, ma solo perchè si può descrivere qualunque cosa...). Infatti(questo invece è dimostrato) bisogna pescare lo spazio giusto per descrivere il ns universo, con altre scelte descriviamo milioni di casi "diversi". A qs ragionamenti si agganciano speculazioni su n-mila dimensioni ecc ecc, che, per adesso, non hanno nulla di "reale".
il fatto che, però, i conti tornano così e non colà, di solito cela sempre qualcosa dentro, che magari diventa chiaro più avanti, quindi può non essere da considerarsi un solo gioco matematico (in tutti i campi, pensate ai numeri complessi per la quantistica, alla forma delle equazioni di maxwell, ai dischi di poisson... o almeno ci pensi chi le conosce...)

il discorso iniziale è un'altra cosa. penso anch'io che l'esempio del palloncino si avvicini meglio alla situazione descritta dallo spazio chiuso in espansione, ma è anche fuorviante. in 3d esiste modo di chiudere (matematicamente, ma non so se si può visualizzare intuitivamente) spazi senza curvarli su una dimensione in più (cosa che invece fai quando pensi a una palla che ha una superficie 2d su cui vivono i punti che disegni col pennarello e che si allontanano tra di loro. così facendo, infatti, c'è dello spazio extra e vuoi guardare dentro il palloncino.)

mi sfugge qs:
delfi68 ha scritto:L'incurvatura sarebbe come una geodetica...
??????????

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Messaggio Da delfi68 Mar 22 Giu 2010 - 18:43

..percorrendo un linea retta uno spazio incurvato si percorre una geodetica..
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Messaggio Da Ospite Mar 22 Giu 2010 - 18:53

delfi68 ha scritto:..percorrendo un linea retta uno spazio incurvato si percorre una geodetica..
si, ok... (geodetica è semplicemente il percorso più breve fra due punti, anche se lo spazio è piatto) ma non ho capito cosa volevi dire...

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Giu 2010 - 14:39

delfi68 ha scritto:Questo universo sarebbe solo la visione di "taglio" di un universo piu' ampio e che prosegue in altre dimensioni spaziali...
Si spiegherebbero certi fenomeni apparentemente inspiegabili e scollegati..come l'entanglement?
ah, anche qui mi ero perso...

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 9:55


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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 9:59

Ludwig von Drake ha scritto:Non capisco cosa c'entrino le massive stars...

con cosa scusami?

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 10:15

ahhhh scusami ma non si capisce perchè ho attaccato il link sbagliato... cioè... questo lo spiega solo verso il fondo.

era per supportare le idee di chi (il mio fratellino) affermava che le conoscenze attuali sono ancora scarsissime -contrariamente a quanto possa sembrare se uno si legge focus o dà retta a qualche astronomo troppo sicuro di sè.

nel particolare questa stella è grossa circa il doppio di quello che si riteneva possibile... la cosa potrebbe avere un impatto non proprio trascurabile sulle teorie.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 10:22

sicuramente. ma bisogna essere consci dei suoi limiti ed essere in grado di distinguere le cose certe da quelle probabili, plausibili, possibili, teroizzate, subodorate....

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Messaggio Da SergioAD Gio 22 Lug 2010 - 14:48

R136a1 ha battuto il record di stella più densa, oltre 300 la massa del sole. Per quando riguarda la grandezza ci vogliono 30 soli messi in fila per formare il suo diametro, per VY canis Majoris ci vogliono 2100, VV Cephei A 1900. Che roba eh?

Abbiamo il privilegio di stare in un spazio compatibile con tali grandezze. L'universo è tale da permettere l'esistenza di osservatori all'interno di esso.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 20:31

già, ma il problema non è il raggio. è la massa. la densità delle due stelle è ben diversa, mentre la vy del cane è compatibile con le teorie fin ora assunte (siamo a meno di 50Msolari, gigante rossa) qua parliamo di 5 volte tanto.
e i torni non contano (per il momento)

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Messaggio Da SergioAD Gio 22 Lug 2010 - 21:13

R136a1 ha una massa solare 265-320, Eta Carinae ha massa solare 150-300. R136 ospita un grappolo di stelle con masse solari superiori a 150. Mandami il tuo link per favore.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 22:36

non so dove tu abbia trovato i dati per e carinae ma sono sbagliati. il limite massimo alla sua formazione è stato di 150ms. (per questo non servono link particolari, basta wikipedia)
forse ti riferivi anche a porzioni della nebula... non so.
i link sulla 136a1 (in ordine inverso di "specificità"... )

http://tv.repubblica.it/copertina/scoperta-la-stella-mostro-la-piu-grande-mai-vista/50837?video

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Da_rivedere_il_limite_massimo_di_massa_delle_stelle/1344127

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-10707416

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1007/1007.3284v1.pdf

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Messaggio Da SergioAD Gio 22 Lug 2010 - 23:16

Grazie, Non potevi saperlo perché non ho trasmesso i collegamenti, forse wikipedia non è proprio quello giusto, comunque ecco un paio.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_stars qui dice che iniziò con 300 (nascono dense e successivamente dimagriscono)

http://www.solstation.com/x-objects/eta-car.htm qui dice che iniziò con 200.

Non ha molta importanza, era il confronto 50/300 che mi aveva incuriosito.

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Messaggio Da *Valerio* Gio 22 Lug 2010 - 23:32

Un po' OT ma sempre di Universo si tratta:

http://www.matergaia.eu/index.php






C’è una fabbrica della vita a 700 anni luce dalla Terra
di Giovedì 15 Luglio 2010



Scoperta nello spazio interstellare
l’esistenza di una molecola-chiave



Si chiama «mezzo interstellare»: è l’insieme
del gas e delle polveri che occupano i vastissimi spazi che separano le stelle.
Anche se temperatura e densità sono estremamente basse, in questa gelida e
rarefatta materia hanno luogo delle fondamentali reazioni chimiche che portano
alla formazione di molecole complesse, alcune delle quali costituite da più di
10 atomi. E’ un vero e proprio laboratorio chimico cosmico.
Il «mezzo interstellare» non occupa lo spazio in modo uniforme: ci sono regioni
in cui è più denso e altre nelle quali è quasi assente e, allo stesso modo,
esistono regioni dove è più caldo e altre dove è più freddo. In genere è
composto per il 99% da gas e per l'1% da polveri. Il gas, a sua volta, è
formato per il 90% da idrogeno e per il 10% da elio, con tracce di elementi
più pesanti - che in astronomia, impropriamente, vengono chiamati «metalli» -
oltre che molecole inorganiche, organiche e radicali.
La densità del «mezzo interstellare» varia da pochi atomi fino a poche
centinaia per centimetro cubo (una concentrazione che è comunque un milione di
volte maggiore della materia presente nello spazio intergalattico). La sua
temperatura tipica, poi, è di poche decine di gradi Kelvin, ma bisogna notare
che questa, vista la così bassa densità, è considerata come un’espressione
della velocità delle particelle del gas: è definita «temperatura cinetica»,
perché, se la si misurasse, si registrerebbero valori vicini allo zero
assoluto.
Ora un gruppo di ricercatori dell' Istituto di Astrofisica delle Canarie (IAC)
e dell'Università del Texas è riuscito a identificare una delle più
complesse molecole organiche mai scoperte nel «mezzo interstellare». E’
l'antracene (C14H10), un idrocarburo policiclico aromatico. Questa molecola di
24 atomi è stata osservata in una nube di gas e polveri in direzione della
stella Cernis 52, nella costellazione di Perseo, a una distanza da noi di 700
anni luce.
Si tratta di una notizia molto importante. Le molecole come l'antracene,
infatti, sono considerate «prebiotiche», perché, quando vengono colpite dalla
radiazione ultravioletta e si combinano con acqua e ammoniaca, possono produrre
amminoacidi complessi e altri composti essenziali per lo sviluppo della vita.
(www.lastampa.it)

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 23:37

ah no ma il rapporto masse 50\ 300 era per la vy canis(che è molto più grande ma molto meno densa)
cmq per queste cose penso che wiki si possa considerare attendibile...
il limite di massa di cui parlavo è inteso per fasi in equilibrio, la
massa iniziale attribuita a e carinae nel tuo link invece non è all'equilibrio.
(in sostanza troppa massa--> troppa energia radiativa\vento-->il resto della massa che potrebbe aggiungersi viene spazzata via, che è quello che è successo ad eta car. almeno in teoria....)

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 23:41

jessica ha scritto:ah no ma il rapporto masse 50\ 300 era per la vy canis(che è molto più grande ma molto meno densa)
cmq per queste cose penso che wiki si possa considerare attendibile...
il limite di massa di cui parlavo è inteso per fasi in equilibrio, la
massa iniziale attribuita a e carinae nel tuo link invece non è all'equilibrio.
(in sostanza troppa massa--> troppa energia radiativa\vento-->il resto della massa che potrebbe aggiungersi viene spazzata via, che è quello che è successo ad eta car. almeno in teoria....)

E tutta quella roba l'avrebbe creata il tuo dio (Che senti ma non sai descrivere)

mi pare un po' megalomane Royales

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 23:45

*Valerio* ha scritto:Un po' OT ma sempre di Universo si tratta:

http://www.matergaia.eu/index.php


beh torna bene con le teorie sulla panspermia....

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 0:01

mmmm no mi sa che hai ragione (sergio)
c'era qualche ricerca che quotava etacar a oltre 200 in fase di equilibrio, con larga incertezza, da quel che ho capito l'incertezza è stata ridotta proprio usando il limite di massa (quindi cane che si morde la cosa... non lo so queste cazzate in logica hanno un nome ma non me lo ricordo)
inoltre ne avevano trovata qualche altra che facesse subodorare che effettivamente tale limite fosse superabile, (wr102ka ) (lbv1086-20) tutte, chiaramente, vicine al centro galattico, quindi incragnate dietro polveri spesse e quindi con grandi incertezze di massa. (cioè il limite era ancora salvabile) diciamo che questa d a 300 fornisce un dato sicuro, senza le incertezze delle precedenti ed esclude il bisogno di andare ad ipotizzare cluster allineati o cacate varie per salvare il limite.

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 0:03

Rasputin ha scritto:
E tutta quella roba l'avrebbe creata il tuo dio (Che senti ma non sai descrivere)
mi pare un po' megalomane Royales

e chi lo sa... magari viceversa...
oppure ti sta pigliando pu culo e lo stellone è solo un'illusione nel tuo telescopio... il cielo in verità è alto 30 km da terra... sai deve mettere alla prova la mia fede!!!

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Lug 2010 - 0:06

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
E tutta quella roba l'avrebbe creata il tuo dio (Che senti ma non sai descrivere)
mi pare un po' megalomane Royales

e chi lo sa... magari viceversa...
oppure ti sta pigliando pu culo e lo stellone è solo un'illusione nel tuo telescopio... il cielo in verità è alto 30 km da terra... sai deve mettere alla prova la mia fede!!!

Eh sì, e la terra è piatta, il prossimo passo è questo Royales

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 0:20

Rasputin ha scritto:
Eh sì, e la terra è piatta, il prossimo passo è questo Royales

come il prossimo? questo già si sa bene

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Messaggio Da SergioAD Ven 23 Lug 2010 - 0:25

Valerio, se sono passati 700 anni forse gli esseri di quel pianeta in questo momento ci stanno osservando e ci vedono nel medioevo circa 1300 e diranno, “guarda i terrestri stanno facendo un gran casino, speriamo di non incontrarli mai”.

Jessica, tutto bene take it easy. Attenzione che wikipedia non è attendibile per usarne i dati nei progetti ma in un forum a meno che non siano necessarie ricerche meticolose va benissimo, per il resto rimane un gioco.

Quello che deve stupire o fare pensare è che questa stella è grande quasi quanto l'orbita di Saturno! I miei commenti finali in quel post si riferivano al principio antropico che c'è finché continuiamo a fare scoperte come questa e come quella che indica Valerio.

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 1:39

SergioAD ha scritto:Valerio, se sono passati 700 anni forse gli esseri di quel pianeta in questo momento ci stanno osservando e ci vedono nel medioevo circa 1300 e diranno, “guarda i terrestri stanno facendo un gran casino, speriamo di non incontrarli mai”.
beh non sono così convinta che direbbero tanto di meglio se abitassero a qualche minuto...

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Lug 2010 - 7:36

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
E tutta quella roba l'avrebbe creata il tuo dio (Che senti ma non sai descrivere)
mi pare un po' megalomane Royales

e chi lo sa... magari viceversa...
oppure ti sta pigliando pu culo e lo stellone è solo un'illusione nel tuo telescopio... il cielo in verità è alto 30 km da terra... sai deve mettere alla prova la mia fede!!!

Il ragionamento di Rasputin è assolutamente logico e corretto. Per meglio capire ti voglio riportare un paragone che ha fatto una scienziata durante una trasmissione televisiva circa la dimensione dell'universo, che per altro ho già descritto in precedenza in altri topic, ma che secondo me rende molto bene l'idea di cosa sia l'univeso da noi conoscuto.

Se noi rempiamo le mani unite con della sabbia, si stima che noi raccogliamo circa 100 milioni di granelli. Ora, se noi consideriamo che ogni granello sia una stella del nostro univeso, ci sono più stelle nell'univeso che granelli di sabbia in tutte le spiagge del mondo !! E tieni conto che la terra è un punto insignificante del sistema solare. Perciò noi, che siamo una piccolissima particella di un granellino di sabbia della spiaggia di Rimini, pensiamo di conosce è valutare un granello di sabbia sulla spiaggia di Copacabana !

Se noi riflettiamo bene, ma che senso ha che un dio creatore abbia creato tutto questo solo per mettere l'uomo su di un puntino insignificante di un granellino di sabbia di una delle migliaia di spiagge del mondo? Ora, tutto è possibile, ma chi sostiene una ipotesi creazionista dovrebbe quanto meno provare a dare una qualche spiegazione logica e razionale a queste più che legittime domande.

A mio avviso il problema è che la religione è nata e si è sviluppata in periodi nei quali le conoscenze umane erano limitatissime. Non si comprendeva la reale dimensione dell'universo (e forse nemmeno noi lo sappiamo, magari è molto molto di più) ma cosa forse più importante, non avevano capito che esisteva una evoluzione delle cose. Il mondo, l'uomo, gli animali e tutto il resto erano così, sono sempre stati così, e saranno sempre così. D'altro canto come poteva un antico egizio sapere quello che oggi abbiamo solo parzialmente capito?
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Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 9:16

Paolo ha scritto:
Il ragionamento di Rasputin è assolutamente logico e corretto. Per meglio capire ti voglio riportare un paragone che ha fatto una scienziata durante una trasmissione televisiva circa la dimensione dell'universo, che per altro ho già descritto in precedenza in altri topic, ma che secondo me rende molto bene l'idea di cosa sia l'univeso da noi conoscuto.

Se noi rempiamo le mani unite con della sabbia, si stima che noi raccogliamo circa 100 milioni di granelli. Ora, se noi consideriamo che ogni granello sia una stella del nostro univeso, ci sono più stelle nell'univeso che granelli di sabbia in tutte le spiagge del mondo !! E tieni conto che la terra è un punto insignificante del sistema solare. Perciò noi, che siamo una piccolissima particella di un granellino di sabbia della spiaggia di Rimini, pensiamo di conosce è valutare un granello di sabbia sulla spiaggia di Copacabana !

Se noi riflettiamo bene, ma che senso ha che un dio creatore abbia creato tutto questo solo per mettere l'uomo su di un puntino insignificante di un granellino di sabbia di una delle migliaia di spiagge del mondo? Ora, tutto è possibile, ma chi sostiene una ipotesi creazionista dovrebbe quanto meno provare a dare una qualche spiegazione logica e razionale a queste più che legittime domande.

A mio avviso il problema è che la religione è nata e si è sviluppata in periodi nei quali le conoscenze umane erano limitatissime. Non si comprendeva la reale dimensione dell'universo (e forse nemmeno noi lo sappiamo, magari è molto molto di più) ma cosa forse più importante, non avevano capito che esisteva una evoluzione delle cose. Il mondo, l'uomo, gli animali e tutto il resto erano così, sono sempre stati così, e saranno sempre così. D'altro canto come poteva un antico egizio sapere quello che oggi abbiamo solo parzialmente capito?

beh però qua mi sa che ritorniamo al discutere su cosa credo io e cosa no... poi rasputin s'incazza e torna a rompermi i maroni.
tanto per cominciare, se credessi in un dio creatore onnipotente del cielo e della terra, di tutte le cose visibil ed invisibili ecc ecc la tua obiezione non mi toccherebbe granchè, perchè nasce solo dal voler attribuire alla sua mente logiche umane. E questa potrebbe essere benissimo anche la risposta di un qualsivoglia cristiano, cioè circa: non è che perchè una cosa non torna alla tua mente limitata ed umana allora non deve avere senso nella mente di dio.
però visto che, come giustamente dice raspa, io non so bene in cosa credo o sento, per quanto mi riguarda, la prima parte della risposta non è una battuta. potrebbe essere benissimo viceversa.

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Lug 2010 - 19:22

jessica ha scritto:
però visto che, come giustamente dice raspa, io non so bene in cosa credo o sento, per quanto mi riguarda, la prima parte della risposta non è una battuta. potrebbe essere benissimo viceversa.

Allora (Cerco di non rompere troppo i maroni ma di indurti a pensare), a me sfugge come si possa credere a e/o sentire qualcosa senza poterne dare una descrizione almeno approssimata, il "Non so bene" mi pare un eufemismo dato che lo la sensazione tu non lo sappia per nulla. Questa è però un'ipotesi poco probabile, l'alternativa (Come è già successo con altri utenti, anche loro donne) è l'imbarazzo a dire in cosa realmente si crede ed invece di proferire un sonoro "A cosa credo sono cazzi miei" (Lecitissimo) si finisce per sgusciare di qua e di là

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