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Infinito, vuoto, logica e zenone

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 3:21

...prosegue dal 3d reliquie.


riassumo quello che ho capito della posizione di paolo mooolto in sunto:
"allora, non abbiamo alcuna "evidenza sperimentale" dell'infinito. perchè dobbiamo ritenere che esista? se esiste dimostratemelo...
inoltre l'utilizzare l'idea di infinito porta spesso a paradossi (v.appunto zenone)"

insomma, già solo l'idea di infinito (tempo infinito, spazio infinito) ha senso o no?

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 5:37

e comincio da questi due:
paolo ha scritto:Io ho sempre condiviso il ragionamento antichissimo di Zenone, che con i suoi paradossi ha dimostrato la mancanza logica di tale concetto. La matematica, che pur utilizzando l'infinito come simbolo, l'otto orrizzontale, e applicandolo in moltissimo calcoli, non ne da il valore che noi diamo comunemete, ma si limita a definirlo come un numero più grande di qualsiasi altro numero preso a piacere. E nella matematica esistono infiniti minori e infiniti maggiori. Tutta un altra cosa dal concetto fiosofico o metafisico.
1- per come concepiamo oggi la faccenda, quelli di zenone sono paradossi solo in apparenza, cioè sembrano tali se basiamo il nostro ragionamento su basi incorrette.
2-matematica. in effetti in molti posti ho trovato la definizione di infinito come ∞>x per tutti gli x. però si può dare anche una definizione più pratica, tipo tramite relazione (biunivoca) con gli elementi di un intervallo finito chiuso. quindi la definizione di infinito la dai dicendo che è l'elemento che corrisponde all'ultimo elemento dell'intervallo. (boh vabè queste possono sembrare sottigliezze, ma il senso è che ti accorgi di aver bisogno di definire un "numero" infinito. )
insomma è una cosa un po' fastidiosa per la mente, anche il semplice fatto che tra 0 e 1 ci siano tanti numeri quanti tra 0 e ∞ sembra "logicamente" impossibile. però devi farlo se vuoi che le cose funzionino. (il considerare l'esistenza dell'infinito, intendo)
quindi "matematicamente" lo ritieni esistente o no? (o dici che è una cosa completamente slegata dalla realtà ed è una sorta di "notazione" per far tornare i conti?)

paolo ha scritto:La regola dell'onere della prova è di derivazione giuridica e non logica. Però sintetizza un concetto semplice semplice: nella realtà che ci circonda non abbiamo nessuna prova della esistenza di un determinato fatto o concetto o altro. Se qualcuno sostiene che tale elemento esiste, e da li ci costruisce tutta una sua struttura, è lui che deve dare prova che la sua struttura logica si fondi su fatti reali, e non su fantasie. Qui vale la regola "aurea" dell'unicorno rosa.
Se tu sei in grado di impostare il problema in atro modo io sarò ben lieto di ascoltarti. Siamo qui per quello !!
ma, in linea di massima sono d'accordo, ma non credo molto agli algoritmi applicabili comunque e dovunque. ci sono dei casi limite. ad es. in questo caso (dimenticando per un momento cosmologie, topologie chiuse, tempi relativistici ecc) tu stai dicendo qualcosa che in qualche modo va contro il comune sentire... il cervello abituato a concepire le tre dimensioni spaziali, va in automatico a pansare che queste si estengano indefinitamente (cioè non è in grado di pensare ad un "ultimo punto dello spazio" perchè poi viene naturale dire : e se vado là e allungo una mano?) quindi non è così semplice dire "a voi l'onere della prova" finchè non lo vedo, non esiste.
ti faccio un esempio semplice rubato a... boh, mi pare feynman.
tu hai un mattone e sai che il mattone ha una superficie e un interno. ma l'interno in realtà non lo vedi, sai che c'è solo perchè è scontato che sia così. allora dici che lo spacchi e vai a vedere il suo interno. ma non appena lo tagli in due, le superfici separate dal taglio divengono nuove superfici esterne, quindi ancora stai vedendo solo l'esterno del mattone. questo non può portarti a dire che l'interno non esiste.
lo stesso esempio si potrebbe fare con la nascita della vita, boh ma credo con mille altre cose. nel nostro caso, per quanto mi riguarda si può dire al massimo mah.
vedo la posizione "non c'è evidenza = non esiste" come un po'troppo spinta e, diciamo, categorica.

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Messaggio Da myself Mar 3 Ago 2010 - 12:47

jessica ha scritto:
riassumo quello che ho capito della posizione di paolo mooolto in sunto:
"allora, non abbiamo alcuna "evidenza sperimentale" dell'infinito. perchè dobbiamo ritenere che esista? se esiste dimostratemelo...
inoltre l'utilizzare l'idea di infinito porta spesso a paradossi (v.appunto zenone)"

insomma, già solo l'idea di infinito (tempo infinito, spazio infinito) ha senso o no?

Il fatto è che come sempre si tratta di definizioni, se intendi infinito come un termine filosofico del tipo "senza fine", "eterno"... allora dell'infinito si può dire tutto e niente.
Se invece ti riferisci matematicamente al termine infinito allora ti posso dire che è un concetto ben definito ed esiste eccome, anzi in realtà esistono più concetti di infinito a seconda della branca di matematica che si sta trattando.
In topologia della retta reale estesa l'elemento +oo è definito come tale che x < +oo per ogni reale x.
Invece nella teoria dei numeri ordinali di Cantor ci sono più infiniti (ordinali transfiniti) il più piccolo dei quali è l'insieme w := {0,1,2,...}. Ci sono ancora altri concetti di infinito, come punto all'infinito in geometria proiettiva.

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Ago 2010 - 13:27

jessica ha scritto:il cervello abituato a concepire le tre dimensioni spaziali, va in automatico a pansare che queste si estengano indefinitamente (cioè non è in grado di pensare ad un "ultimo punto dello spazio" perchè poi viene naturale dire : e se vado là e allungo una mano?) quindi non è così semplice dire "a voi l'onere della prova" finchè non lo vedo, non esiste.

Dubito che alcuno abbia sostenuto ciò. Per fare un esempio terra terra, se giri le spalle a uno sgabello, smetti di vederlo ma continua ad esistere, fai due passi indietro e te ne accorgi.

jessica ha scritto:ti faccio un esempio semplice rubato a... boh, mi pare feynman.
tu hai un mattone e sai che il mattone ha una superficie e un interno. ma l'interno in realtà non lo vedi, sai che c'è solo perchè è scontato che sia così. allora dici che lo spacchi e vai a vedere il suo interno. ma non appena lo tagli in due, le superfici separate dal taglio divengono nuove superfici esterne, quindi ancora stai vedendo solo l'esterno del mattone. questo non può portarti a dire che l'interno non esiste.
lo stesso esempio si potrebbe fare con la nascita della vita, boh ma credo con mille altre cose. nel nostro caso, per quanto mi riguarda si può dire al massimo mah.
vedo la posizione "non c'è evidenza = non esiste" come un po'troppo spinta e, diciamo, categorica.

Infatti l'affermazione è, almeno secondo me, "Non c'è evidenza = non esiste fino a prova contraria". Un esempio potrebbe essere la Befana wink..

Quanto al mattone, esistono strumenti per verificarne l'interno senza spaccarlo in due. Non capisco bene il parallelo con "La nascita della vita", sulla quale esistono teorie, la più accreditata delle quali si chiama albiogenesi, anche ben supportate da esperimenti.

Qui una panoramica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita

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Messaggio Da Paolo Mar 3 Ago 2010 - 13:45

Jessi, ti ringrazio per avermi risparmiato la fatica di aprire un nuovo topic e di dover riassumere le nostre dissertazioni già fatte.

A me sembra che tu abbia sintetizzato correttamente la mia posizione, anche se ho riportato il paradosso di zenone condividendolo, non tanto perchè penso che sia vero, ma perchè ben esprime le mie perplessità che derivano dal concetto di infinito. Per avere una maggiore incisività nelle argomentazioni e per non "sbrodolare" troppo, preferiso approfondire il concetto di infinito, tralasciando al momento la questione da me prima riportata circa il concetto di tempo. Poi ognuno è logicamente libero di divagare come meglio crede !!!

Venedo alle tue osservazioni. Vorrei precisare, e penso che su questo punto si possa essere d'accordo, che l'infinito matematico è diverso da quello logico-filosofico. La matematica si limita a definire l'infinito come "maggiore" di un valore finito. Non si spinge oltre.
Circa la posizione dell'amico/a (?) myself non devi confondere un concetto astratto con la realtà. I numeri di per se non esistono, sono solo la misura di qualcosa di fisico. Non è che il 2 o il 3 sia una realtà fisica. In natura non li trovi !! Infinito, vuoto, logica e zenone 315697 E' solo una misura. Come la lunghezza. Di per se esiste solo se vi è qualcosa. Da sola non ha nessun senso. E' la necessità che ha il nostro cervello di materializzare i concetti, che se fossero solo astratti non li potremmo concepire ed elaborare.

A mio avviso l'esempio che tu jessi fai del mattone dimostra proprio il contrario. Noi definiamo il mattone come un oggetto a forma di parallelepipedo composto di argilla cotta con ben precise misure 20x10x5 (??) cm. Ora se tu ne vuoi vedere l'interno non fai altro che romperlo. Quello che vedi non è la superficie del mattone perchè lui misura per definizione 20x10x5 cm . Piochè il pezzo che tu guardi è di 15x10x5 cm non è un mattone, ma solo una parte di esso. Perciò è possibile vedere dentro un qualcosa perchè tu prima ne hai fissato le sue caratteristiche fisiche. Perciò l'interno è tutto quello che sta dentro tali valori. Il problema sorge quando tu prima non ne fissi, o non ne puoi fissare, le caratteristiche o i limiti di un determinato oggetto. Questo vale per i valori astratti come i numeri, le misure, il tempo. Sfuggono alla possibilità di darne una loro dimensione al di fuori della quale perdono il loro stato di essere. Così vai avanti solo nella fantasia a dividere o a proseguire all'infinito. Ma è pura elaborazione del nostro cervello.

Io la mattina mi alzo, faccio la doccia, bevo il caffè, poi prendo la macchina e vado a lavorare. Li ho il mio ufficio, la mia scivania, il mio computer e i miei collaboratori. Ho così descritto una perido della vita che moltissime persone ogni giorno fanno. E io di qualcosa di infinito non ne ho mia visto ne mai constatata la sua esistenza. Dove nella nostra vita ci possiamo rendere conto, anche a livello emotivo o istintivo della esistenza di qualcosa di infinito? E allora da dove nasce qualcosa che non c'è? E ti ribadisco il concetto: è chi postula l'esistenza di qualcosa che la deve comprovare. Senò chiede atto di fede !! E lo fa anche la matematica con i suoi postulati !! O fai atto di fede e credi che esistano, o la matematica va a farsi fottere!!

P.S. Non per fare il pignolo, ma visto che jessi l'hai puntualizzato, ti faccio presente che il paragone con il fischio del treno è corretto. Il fatto che la luce delle stelle viri al rosso è dovuto all'allontanamento delle stelle stesse da noi. Infatti nessuno ha mai detto che la luce ha velocità costante. Si dice che non la si possa superare, ma ralletare si. E questo è il fenomeno legato all'espansione dell'univero. Il treno passa e il fischio da Viiiii ... va viuuuuuu allontanandosi, così come la luce delle stelle. Infinito, vuoto, logica e zenone 649521
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Messaggio Da Paolo Mar 3 Ago 2010 - 13:47

Dubito che alcuno abbia sostenuto ciò. Per fare un esempio terra terra, se giri le spalle a uno sgabello, smetti di vederlo ma continua ad esistere, fai due passi indietro e te ne accorgi.

Rasp !!! Sei un mito !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Infinito, vuoto, logica e zenone 680230
Chi avrebbe potuto rendere meglio l'idea??? Grande !!
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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 16:46

alcune cose su cui non sono d'accordo:
sgabello:
allora non ho capito cosa ha (o avete) sostenuto.
non c'è evidenza dell'infinito cosa dovrebbe voler dire?

mattone:
che esistano strumentoi o meno per vederci dentro senza romperlo non lo so, ma non è questo l'importante, tenendosi dentro i limiti dell'esempio, non è vero che se lo rompi vedi il suo interno... continui a vedere una superficie (di un nuovo mattone, se vuoi) non un interno. devi, per forza di cose, dire che quello che tu ora vedi come superficie, prima stava dentro. l'esempio mi pare saltasse fuori in cromodinamica quantistica, (detta semplicemente, quando si cerca di vedere cosa c'è dentro i costituenti dei nuclei atomici)
in qs casi uno non vede (vede=non ha evidenza, non rileva in qualche modo) il singolo quark, vede degli effetti che deve ascrivere ad una certa struttura, quindi deve dedurre che il dentro di un protone sia fatto in un certo modo piuttosto che in un altro. non so se si possa chiamare "necessità logica" o come, ma insomma devi arrivare a dire questa cosa, come unica spiegazione per ora sensata.
idem per la vita. le info che hai sono delle semplici strutture viventi, prima, niente (o strutture organiche non viventi che assomigliano molto a quelle viventi)non hai la traccia fossile diretta della generazione di vita. però, come unica spiegazione possibile devi ammettere che sia andata così (vita formata da componenti organici... dalla non vita se vuoi), pur senza aver "visto". lo chiamereste atto di fede?
perchè, invece, per l'infinito questa cosa non vi piace? insomma, (sempre tralasciando topologie curve, gravità, cose strane, di cui si ha ancora meno evidenza nella vita di tutti i giorni) paolo, come spiegheresti questo "non essere infinito" dello spazio? esiste un ultimo punto? se ci vai sopra non puoi allungare un braccio?

pignoleria: scusa mi sono un po' persa... ma non l'avevi tirato fuori tu, l'esempio del fischio, dicendo che non si poteva applicare??? a chi fai presente che è corretto?
cmq, volendo continuare con la pignoleria, direi che proprio l'affare della costanza della velocità della luce per tutti gli osservatori è la cosa che fa saltar fuori la relaTIVITà (salvo casi molto strani, ma che si possono lasciar stare)

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Messaggio Da Paolo Mar 3 Ago 2010 - 18:11

Del tutto irrilevante la questione del fischio del treno!! Era più una battuta. In relazione alla questione del mattone, l'errore che tu fai è quello di considerare un pezzo di mattone come mattone. Ma non lo è. Tu scrivi : continui a vedere una superficie (di un nuovo mattone, se vuoi) non un interno. E non è corretto. Perchè non è un nuovo mattone, bensì due parti dello stesso mattone. Ma parti, non mattoni!! Come ti ho detto il mattone viene definito con delle regole precise. Perciò se viene meno alle sue cratteristiche non è più un mattone, ma due parti. E quallo che tu vedi non è la superficie del mattone ma il suo interno. Ora il tuo ragionamento sarebbe giusto se tu parlassi di un oggetto non codificabile, ma, come ti ho detto, allora parli di un concetto, non di un oggetto. Il fatto poi che tu fisicamente non possa vedere l'interno di un atomo, questo non sposta il problema. Ma l'atomo ha una sua ben precisa dimensione, se tu lo dividi non è più un atomo.

Riguardo alla questione dell'atto di fede, tu sposti il problema su un altro piano logico. Tu scrivi:

però, come unica spiegazione possibile devi ammettere che sia andata così (vita formata da componenti organici... dalla non vita se vuoi), pur senza aver "visto". lo chiamereste atto di fede?

Non si tratta di aver visto o meno. Quello che è importante è la genesi di un determinato concetto. E' evidente che nessuno può aver visto l'evoluzione della vita dalle sue origini ad oggi. Ma il concetto evolutivo è stato estrapolato da uno studio dei reperti fossili (sintetizzo) da cui si costuisce la storia, reale o presunta che sia, della eoluzione della vita. Ma in natura, nel mondo che ci circonda noi possiamo vedere, studiare e misurare questo fenomeno. Il creazionismo no. Una legge ferrea della nsotra vita è "nulla si crea e nulla si distrugge" . Io non ho mai visto nessun fenomeno nè diretto nè indiretto che come effetto abbia la creazione di qualcosa dal nulla. E questo vale per il concetto di infinito.

Se io ti potessi dire cosa c'è oltre i limiti dell'universo, posto che esistano, mi darebbero ben di più che il premio Nobel !! Io penso solo che, nella ipotesi di un universo limitato, se noi ne potessimo superare il limite, verebbe a perdere di significato il concetto di dimensione, di cosa c'è oltre. Se sei nelo nulla assoluto, ovviamante idealmente, non esiste più il concetto di movimento, di spazio e di tempo. Allora che senso ha porsi questa domanda. E' una non domanda. Per concludere ti ricordo la definizione di postulato:

Postulato, dal latino postulare, forse da poscere ("chiedere"). Il postulato è una qualsiasi affermazione[b] non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente.

L'infinito altro non è che un postulato.
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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 18:58

Paolo ha scritto:Del tutto irrilevante la questione del fischio del treno!!
si certo, solo che mi ero persa perchè credevo di aver confuso due interventi di due utenti(non capivo più se l'avevi tirato fuori tu e a chi stavi rispondendo)

In relazione alla questione del mattone, l'errore che tu fai è quello di considerare un pezzo di mattone come mattone. Ma non lo è. Tu scrivi : continui a vedere una superficie (di un nuovo mattone, se vuoi) non un interno. E non è corretto. Perchè non è un nuovo mattone, bensì due parti dello stesso mattone. Ma parti, non mattoni!!
va bene ma il senso dell'esempio non cambia... quello che tu continui a vedere è comunque una superficie esterna, mai l'interno. poi ovviamente (e ci mancherebbe) è ovvio dire che quello che vedi adesso, prima stava dentro.


Il fatto poi che tu fisicamente non possa vedere l'interno di un atomo, questo non sposta il problema. Ma l'atomo ha una sua ben precisa dimensione, se tu lo dividi non è più un atomo.
?
comunque la faccenda dell' "invisibilità" era sugli interni dei protoni, non degli atomi. i costituenti dell'atomo li puoi separare e vederli "singoli". questa cosa non la puoi fare coi quark (da qui l'esempio dell'interno del mattone)

Non si tratta di aver visto o meno. Quello che è importante è la genesi di un determinato concetto. E' evidente che nessuno può aver visto l'evoluzione della vita dalle sue origini ad oggi. Ma il concetto evolutivo è stato estrapolato da uno studio dei reperti fossili (sintetizzo) da cui si costuisce la storia, reale o presunta che sia, della eoluzione della vita. Ma in natura, nel mondo che ci circonda noi possiamo vedere, studiare e misurare questo fenomeno. Il creazionismo no. Una legge ferrea della nsotra vita è "nulla si crea e nulla si distrugge" . Io non ho mai visto nessun fenomeno nè diretto nè indiretto che come effetto abbia la creazione di qualcosa dal nulla. E questo vale per il concetto di infinito.
piano, io parlavo dell'origine della vita. (cosa mai più successa, almeno che noi si sappia... quindi non possiamo vederlo e studiarlo il fenomeno - magari fra un po' si riesce a riprodurlo in laboratorio, ma non abbiamo comunque prova diretta dello stesso fenomeno avvenuto 4miliardi di anni fa) devi, appunto come dici tu, estrapolare, anzi dedurre come unica soluzione possibile quella dell'abiogenesi, ma non ne hai prove dirette. è, se vuoi, una conseguenza logica (nel senso che dici che non può essere andata altrimenti... )

per quanto riguarda il "nulla si crea e nulla si distrugge" (ma comunque anche questa affermazione è messa in forte discussione nella fisica (v. ad esempio tutte le teorie e gli esperimenti sulla polarizzazione del vuoto...) ) non ho capito bene come ci leghi l'infinito... puoi ampliare la spiegazione?


Se io ti potessi dire cosa c'è oltre i limiti dell'universo, posto che esistano, mi darebbero ben di più che il premio Nobel !! Io penso solo che, nella ipotesi di un universo limitato, se noi ne potessimo superare il limite, verebbe a perdere di significato il concetto di dimensione, di cosa c'è oltre. Se sei nelo nulla assoluto, ovviamante idealmente, non esiste più il concetto di movimento, di spazio e di tempo. Allora che senso ha porsi questa domanda. E' una non domanda. Per concludere ti ricordo la definizione di postulato:

ok, quindi ti immagini l'universo come qualcosa che ha un limite? quindi non è lecita la domanda: se mi siedo sull'ultima stella, e allungo il braccio, oltre a bruciarmi le natiche, il mio braccio dove va?
e poi, quale evidenza hai per il nulla assoluto a differenza che per l'infinito? perchè ti viene spontaneo scrivere tranquillamente del nulla se non ne hai esperienza (così come con l'inf)?

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Messaggio Da Paolo Mar 3 Ago 2010 - 19:45

Non mi sembra così importante approfondire troppo la questione del mattone. Il concetto che voglio trasmettere è che quando tu sei in grado di definire con elementi precisi, come la misura, il volume, la durezza ecc.. un oggetto esso ha la sua identità e come tale, se lo modifichi, come nel caso dela rottura del mattone, tu non ottieni due mattoni, ma un mattone rotto. E non è un gioco di parole, ma un concetto. Se tu dividi lo spazio non ottieni due pezzi di spazio. Lo stesso vale per un numero, se dividi il quattro per due non ottieni due pezzi di quattro, ma altri due numeri. Ed è per questo che mentere il mattone lo puoi dividere e vedere dentro cosa c'è, non lo puoi fare con un concetto astratto, come la misura, la quantità ecc.. Spero di essermi espresso bene e di essere stato chiaro.

Ma non prendere sempre alla lettera ogni parola, e cerca di afferrare il concetto che voglio esprimere. Premetto: non pretendo che il mio concetto sia giusto ! E solo che se non riesco a illustrarlo non riesco ad arrivare a nulla.

Ritornando alla questione della frase "nulla si crea e nulla si distrugge" anche se io penso che sia un principio assoluto, rimane valido fino prova contraria. Ma il principio che volevo trasmettere è la differenza tra un concetto evolutivo della genesi e dell'evoluzione della vita, con un concetto creazionista. Mentere il primo ha origine dallo studio della natura, il secondo no. E questo perchè dallo studio della realtà che ci circonda non vi è nulla che ci possa confermare che possa esistere il fenomeno creativo. Quello che puoi creare è solo astratto, ma non fisico. Ora quello che io dico: il concetto di infinito, così come viene inteso nel senso logico-religioso-filosofico nella realtà non esiste. Basta nulla più. E' un postulato e non una realtà fisica. A chi lo utilizza l'onere di provarne l'esistenza.

Riguardo il concetto di universo, io non ho la minima idea se sia finito o infinito. Ma la questione non è questa. Il concetto che io voglio trasmettere è che se manca il finito perde di senso parlare di infinito. Mentre il concetto di nulla è un concetto "terreno" in quanto trova riscontro nella realtà che ci circonda. E non confondere il vuoto assoluto, con il concetto di nulla. Il niente o il nulla sono elementi della nstra vita quotidiana. Inutile che ti faccia degli esempi banali. Ma una stanza vuota non contiene nulla. E non dirmi che è piena di aria, ma il concetto di nulla è tangibile limitatamente ad una ben precisa definizione. La stanza è piena quando ci sono i mobili, è vuota, ovvero non contiene nuilla quando non ci sono.

Ora, immaginati (ho detto immaginati !!!!) di viaggiare oltre i limiti dell'univeso. Che differenza c'è tra il muoversi e lo star fermo? Tutto è uguale intorno a te non c'è avanti non c'è indietro. Il movimento perde di senso così come lo spazio. E se non ha più senso parlare di spazio che senso ha parlare di infinito? Ma è solo una mia proiezione mentale che vale tanto quanto ogni altra ipotesi !!! Logico!
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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Ago 2010 - 20:30

Paolo ha scritto:Non mi sembra così importante approfondire troppo la questione del mattone.

Concordo. In caso di ulteriori problemi di percezione della sua solidità, per dissipare ogni dubbio ce lo possiamo sempre lasciar cadere su un piede.

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 21:32

ok. 3 cose:
il mattone. l'esempio serviva a spiegare come la vedevo io (chiaro, non è importante, ma giusto per discutere...) e cioè che ci sono cose delle quali, pur non avendo le prove dirette, devi arrivare ad ammettere l'esistenza. ora, che tu voglia chiamare due pezzi di mattone, mattone rotto o che, non importa, l'importante, in quello che volevo dire, è che tu continui a vedere una superficie, un "esterno" un confine, mai potrai vedere il dentro (perchè appena lo rompi, il dentro diventa fuori) certo questo è un esempio estremizzato, assurdo se vuoi, serviva a spiegare...

creazione. (puoi cercare vuoto quantistico) sperimentalmente la cosa sembra dimostrata...

però mi causa scompensi il la tua idea di nulla (che mi dici essere diversa dal vuoto)
cioè, se fossi da solo nel "n ulla" varrebbe il discorso, ma posto che l'universo come materia sia finito, e ci sei dentro, non è (almeno mi pare di capire da quello che dici) lo stesso per lo spazio (vuoto). puoi andare oltre il limite (sempre parlando a livello bar, diciamo)
ma andare a destra, sinistra, avanti tanto o poco non è uguale..
cioè il punto di limite, adesso, lo stai creando tu con la tua presenza, grazie al fatto che non hai un limite spaziale a cui fermarti.
non è "infinito" questo?

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Ago 2010 - 21:37

jessica ha scritto:ci sono cose delle quali, pur non avendo le prove dirette, devi arrivare ad ammettere l'esistenza.

Mi faresti un esempio?

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 21:51

te l'ho appena fatto. forse non è corretto usare "prove dirette" ma credevo che il senso fosse chiaro.
i quark.
abiogenesi.
l'interno del mattone (non dirmi che hai mai visto l'interno di un mattone con quei fantomatici strumenti di cui parlavi...) è ovvio che ci sia, ma mica lo puoi vedere.
esopianeti di piccole masse.
anche gli stessi atomi, in una prima fase.
(per restare su campi abbastanza sicuri)
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beh praticamente tutte le strutture degli oggetti cosmologici
(andiamo sul più incerto)

ma anche solo le orme sul sentiero... (non hai l'omino là davanti, ma devi dedurre che ci sia passato se ha lasciato le orme)

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Messaggio Da davide Mar 3 Ago 2010 - 22:31

Ribadisco che ci ho sempre capito poco di matematica, e quindi non sono forse la persona più adatta a dire ciò che sto per dire:

per favore basta con la sciocchezza di assimilare i postulati agli atti di fede!! E' una corbelleria degna dei peggiori cattotroll!!

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Ago 2010 - 23:35

jessica ha scritto:te l'ho appena fatto. forse non è corretto usare "prove dirette" ma credevo che il senso fosse chiaro.
i quark.
abiogenesi.
l'interno del mattone (non dirmi che hai mai visto l'interno di un mattone con quei fantomatici strumenti di cui parlavi...) è ovvio che ci sia, ma mica lo puoi vedere.

Si può, qui un esempio (Non completamente pertinente, ma solo perchènon mi ricordo come si chiama il metodo per vedere nell'interno dei corpi non metallici):

http://it.wikipedia.org/wiki/Magnetoscopia

a prescindere se io l'abbia visto o meno.

jessica ha scritto:esopianeti di piccole masse.
anche gli stessi atomi, in una prima fase.
(per restare su campi abbastanza sicuri)
masse ed energie oscure
bigbang
beh praticamente tutte le strutture degli oggetti cosmologici
(andiamo sul più incerto)

In linea di massima, esistono prove plausibili per la maggior parte degli oggetti da te descritti. Il seguente poi

jessica ha scritto:ma anche solo le orme sul sentiero... (non hai l'omino là davanti, ma devi dedurre che ci sia passato se ha lasciato le orme)

è una prova oggettiva. Se trovi delle orme sulla neve, e provi a calpestarne una superficie vergine, vedi orme simili = ci è passato qualcuno o qualcosa, nella maggior parte delle circostanze identificabile a seconda del tipo di impronta. Una prova indiretta. Però se ne può ammettere l'esistenza, io penso che tu ti riferissi a qualcos'altro, puoi specificare?

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 23:56

eh, sono d'accordo... ti ho detto, non so se sia corretto chiamarle prove dirette (ma non saprei che altro nome dare)
però insomma non sono cose immediate... devi fare 2+2 (nel caso delle orme)
2+2+2 nel caso dell'abiogenesi
2^4*7-3/12 per i quark
(e più conti ci sono più è facile fare qualche cazzata e dimenticarsi di considerare un pezzetto che ti ribalta il risultato)
ma, sempre in una concezione lineare, (cioè lasciando stare che in effetti lo spazio può matematicamente essere descritto come chiuso, illimitato e non immmerso in varietà più grandi) anche dire che arrivo al limite dello spazio e allungo un braccio è fare 2+2, mica atto di fede...

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 23:58

Si può, qui un esempio (Non completamente pertinente, ma solo perchènon
mi ricordo come si chiama il metodo per vedere nell'interno dei corpi
non metallici):

http://it.wikipedia.org/wiki/Magnetoscopia

a prescindere se io l'abbia visto o meno.
eh , ho capito che si può, ma non è questo il senso dell'esempio. io non credo che tu creda che esista l'interno del mattone perchè l'hai visto con l'elettromattonegramma...

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 0:21

jessica ha scritto:
Si può, qui un esempio (Non completamente pertinente, ma solo perchènon
mi ricordo come si chiama il metodo per vedere nell'interno dei corpi
non metallici):

http://it.wikipedia.org/wiki/Magnetoscopia

a prescindere se io l'abbia visto o meno.
eh , ho capito che si può, ma non è questo il senso dell'esempio. io non credo che tu creda che esista l'interno del mattone perchè l'hai visto con l'elettromattonegramma...

Per questo ho fatto l'esempio del mattone sul piede mgreen

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Messaggio Da Be.Human Mer 4 Ago 2010 - 1:27

L'infinito è una concezione puramente religiosa. Non esiste l'infinito, tutto ha un inizio e tutto ha una fine e poi di nuovo l'inizio e così via. L'unica cosa che non ha fine è la dimensione temporale o meglio il tempo
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 1:32

Be.Human ha scritto:L'infinito è una concezione puramente religiosa. Non esiste l'infinito, tutto ha un inizio e tutto ha una fine e poi di nuovo l'inizio e così via. L'unica cosa che non ha fine è la dimensione temporale o meglio il tempo

non male good post

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 1:45

[quote="Rasputin"]
Be.Human ha scritto:L'infinito è una concezione puramente religiosa. Non esiste l'infinito, tutto ha un inizio e tutto ha una fine e poi di nuovo l'inizio e così via.

all'infinito....

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 1:49

[quote="jessica"]
Rasputin ha scritto:
Be.Human ha scritto:L'infinito è una concezione puramente religiosa. Non esiste l'infinito, tutto ha un inizio e tutto ha una fine e poi di nuovo l'inizio e così via.

all'infinito....

beh che ci fa quel [quote="Rasputin"] sopra?

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 4:53

Infinito, vuoto, logica e zenone 802802 e il mio l'hai messo per parità?

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Messaggio Da Holubice Mer 4 Ago 2010 - 10:44

[quote="jessica]riassumo quello che ho capito della posizione di paolo mooolto in sunto:
"allora, non abbiamo alcuna "evidenza sperimentale" dell'infinito. perchè dobbiamo ritenere che esista? se esiste dimostratemelo...
inoltre l'utilizzare l'idea di infinito porta spesso a paradossi (v.appunto zenone)"
insomma, già solo l'idea di infinito (tempo infinito, spazio infinito) ha senso o no?[/quote]
Jessica, questo paradosso di Zenone è stato scritto da questo Zenone qui?

https://www.youtube.com/watch?v=s5dajVc3KF8

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Messaggio Da Be.Human Mer 4 Ago 2010 - 10:59

Jessica ha scritto:
Be.Human ha scritto:L'infinito è una concezione puramente religiosa. Non esiste l'infinito, tutto ha un inizio e tutto ha una fine e poi di nuovo l'inizio e così via.

all'infinito....

Jessica, il tempo è una dimensione non materiale. Una cosa non materiale non è infinita, perchè neanche la materia lo è.
Il tempo è una concezione estrema, il tempo esiste e non esiste, il tempo è illusorio, il passato e il futuro non esistono, ma esiste il presente che automaticamente già è passato.
E' un discorso molto lungo, ma dare dell'infinito al tempo è errato
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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 11:10

davide ha scritto:Ribadisco che ci ho sempre capito poco di matematica, e quindi non sono forse la persona più adatta a dire ciò che sto per dire:

per favore basta con la sciocchezza di assimilare i postulati agli atti di fede!! E' una corbelleria degna dei peggiori cattotroll!!

Davide, sbagli !! Utilizzare un postulato per fondare un ragionamento è equivalente ad un atto di fede. Forse non hai studiato la matematica, ma è proprio quello che ti insegnano. Un postulato è una proposizione la cui verità è ammessa senza dimostrazione. Ad esempio nella Geometria Euclidea la proposizione “Per due punti distinti passa una e una sola retta” è un postulato. La matematica ne è piena, ma ha la corettezza morale di chiamare tali assiomi con il loro nome: postulati!!! La parola stessa "postulare" vuol dire chiedere, ovvero chiedere di essere creduti così come sono senza ma o senza se, e senza alcuna dimostrazione. La classica posizione del credente che ti chiede: ma chi ha creato tutto l'univeso se non dio, è un classico postulato. Una semplicissima teoria ad hoc utile per spiegare tutto. E cosa più di un atto di fede è simile, per non dire uguale ad un postulato? Wiki scrive:
Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.
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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 11:26

Holubice! Chiaro e sintetico ma preciso. A mio avviso il ragionamento fin qui condotto ha evidenziato un punto importante: l'infinito è un concetto che non può essere applicato alla realtà da noi conoscuta. Se così facciamo andiamo incontro a dei paradossi. E come osservava giustamente jessi, se la realtà è in contrasto con la teoria, è questa che deve essere rivista, non certo la realtà.

E per quanto riguarda le osservazioni di Human, ti voglio far presente che il tempo è una misura, e non una entità a se stante. Di per se non esiste, così come non esiste la lunghezza o l'altezza. Sono solo misure, ovvero un rapporto che noi facciamo tra quanto noi conosciamo e quanto noi osserviamo. Mi spiego meglio. Un ora è la suddivisione di una rotazione terrestre. Perciò se noi diciamo che è passata un ora, abbiamo confrontato la durata della rotazione terrestre, e abbiamo constatato che il fenomeno durato un ora è la 24 parte di una rotazione terrestre. Ma nulla più. Non confondiamo il concetto di misura con quello di ente o di elemento. Io sono della idea che il tempo sia solo una elaborazione del nostro cervello. Senza una memoria del passato, anche di un secondo fa, e la proiezione nel futuro di cosa faremo, il tempo per noi non esisterebbe. E' una elaborazione necessaria per darci la coscienza di esistere.
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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 11:35

Ultima osservazione: la questione del mattone esposta da jessica ha una grande importanza, posto che se ne colga il suo significato intrinseco. Deve far riflettere il fatto che un mattone rotto in due, essendo due pezzi e non due mattoni ci dia la possibilità di osservarlo nel suo interno. Mentre lo stesso non vale, solo per fare un esempio, per una goccia d'acqua, perchè se la dividiamo avremo due goccie, e in ogni caso vederemo sempre la superficie della goccia e non del suo inteno. Ogni esempio lascia il tempo che trova ed è soggetto a valutazioni, ma è necessario per esprimere più chiaramente un concetto altrimenti difficile da spiegare. Perciò che sia una gocia, un ora, un mertro, il concetto è equivalete.
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 11:41

jessica ha scritto:Infinito, vuoto, logica e zenone 802802 e il mio l'hai messo per parità?

Ovvio. Comunque credo che abbandonerò la discussione perchè comincio ad avere strani sintomi, invece di "Mattone rotto" inizio a leggere "Marone"

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 11:46

Getti la spugna ?
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 12:10

Paolo ha scritto:Getti la spugna ?

Puoi chiamarlo così se ti pare, il fatto è che sinceramente la discussione non mi interessa più. Senza offesa per nessuno eh wink..

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Messaggio Da davide Mer 4 Ago 2010 - 12:34

Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Ribadisco che ci ho sempre capito poco di matematica, e quindi non sono forse la persona più adatta a dire ciò che sto per dire:

per favore basta con la sciocchezza di assimilare i postulati agli atti di fede!! E' una corbelleria degna dei peggiori cattotroll!!

Davide, sbagli !! Utilizzare un postulato per fondare un ragionamento è equivalente ad un atto di fede. Forse non hai studiato la matematica, ma è proprio quello che ti insegnano. Un postulato è una proposizione la cui verità è ammessa senza dimostrazione. Ad esempio nella Geometria Euclidea la proposizione “Per due punti distinti passa una e una sola retta” è un postulato. La matematica ne è piena, ma ha la corettezza morale di chiamare tali assiomi con il loro nome: postulati!!! La parola stessa "postulare" vuol dire chiedere, ovvero chiedere di essere creduti così come sono senza ma o senza se, e senza alcuna dimostrazione. La classica posizione del credente che ti chiede: ma chi ha creato tutto l'univeso se non dio, è un classico postulato. Una semplicissima teoria ad hoc utile per spiegare tutto. E cosa più di un atto di fede è simile, per non dire uguale ad un postulato? Wiki scrive:
Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.
Che i postulati siano indimostrati, lo dice la definizione stessa. Il punto non è questo: che “Per due punti distinti passa una e una sola retta”, nella geometria euclidea, è evidente. Alla domanda del credente "chi ha creato l'universo" invece puoi rispondere dando libero sfogo alla fantasia. NON E' UN POSTULATO, NON DIMOSTRI ALCUNCHE'. E nessuno, quando ero a scuola, ha mai paragonato i postulati agli atti di fede. Forse è capitato a te se andavi a scuola dalle suore.

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 13:27

Per la verità non sono nemmeno battezzato ! Vedi tu che scuola ho !
Costruire un ragionamento partendo da un presupposto che è fondante il ragionamento stesso, non dimostrato o dimostrabile, è paragonabile a fare un atto di fede, ovvero tu credi aprioristicamente che tale presupposto sia vero. Non ha rilevanza se sia più o meno logico o ovvio. Nel caso da me indicato è il credente che applica un postulato: l'esistenza di dio. La retta passa per due punti distinti nella geometria euclidea è un postulato tanto quanto nella religione lo è l'esistenza di dio.
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Ago 2010 - 13:57

Prova a far passare tra due punti posti su un piano più di una retta, e poi sappimi dire se ci riesci. Prova a pensare ad un modo con cui l'universo possa esistere senza Dio, e allora, Paolo, capisci come le due proposizioni non siano nemmeno lontanamente paragonabili.

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 14:47

Werewolf, ti vorrei far presente che le rette e i punti non esistono. Sono solo dei concetti astratti. La geometria euclidea si basa su questo, come su altri postulati. Ma, con onestà intellettuale, si chiamano postulati, e non verità come tu pensi che siano. Non sono un professore, ma ti fccio presente che esistono molte geometrie oltre quella euclidea. Il tuo pensare, a prima vista è ovvio, che per due punti non allineati passa una e una sola retta, è superficiale. Ti faccio presente che il punto è, per definizione, senza dimensioni. La retta ne ha una sola. Ti sembra che nella realtà possano esistere? Ti sembra che tu mi hai formulato una domanda sensata?

Prova a pensare chi, come me, non è partito da una visione fideista della vita, come può vedere chi gli parla di dio. Tu forse ne hai sentito parlare da sempre e ti sembra una cosa ovvia il dovene discutere. Per me è come mi parlassi del Nirvana o del Za Zen. Una pura invenzione dell'uomo, tanto quanto il punto o la retta. E non domandarmi chi ha creato l'universo, perchè non lo so. Ma sono tante, anzi tantissime le cose che non so, morirò ignorante !! Ma quanto meno mi astengo dal formulare sentenze capate in aria (un modo elegante per dire "non sapro cazzate")
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Ago 2010 - 15:02

Werewolf, ti vorrei far presente che le rette e i punti non esistono. Sono solo dei concetti astratti. La geometria euclidea si basa su questo, come su altri postulati. Ma, con onestà intellettuale, si chiamano postulati, e non verità come tu pensi che siano. Non sono un professore, ma ti fccio presente che esistono molte geometrie oltre quella euclidea. Il tuo pensare, a prima vista è ovvio, che per due punti non allineati passa una e una sola retta, è superficiale. Ti faccio presente che il punto è, per definizione, senza dimensioni. La retta ne ha una sola. Ti sembra che nella realtà possano esistere? Ti sembra che tu mi hai formulato una domanda sensata?

La geometria (qualsiasi essa sia) è un'invenzione umana, e su questo non ci piove. Fermo restando che i postulati sono indimostrati per il semplice fatto che sono concetti intuitivi ammessi da chiunque(punto, retta, piano sono concetti che qualsiasi essere umano comprende e pèossiede mentalmente) e dal fatto che sono le basi minime e minimali da cui partire per costruire qualcosa, il fatto che comunque una geometria costruita su tali postulati si sviluppa in modo coerente. Che poi siano concetti semplici, o superficiali, non implica che non siano utili. (Prova, senza geometria euclidea, e senza quindi i suoi postulati, a misurare quanto misura il tuo appartamento o il tuo appezzamento di terreno).

Prova a pensare chi, come me, non è partito da una visione fideista della vita, come può vedere chi gli parla di dio. Tu forse ne hai sentito parlare da sempre e ti sembra una cosa ovvia il dovene discutere. Per me è come mi parlassi del Nirvana o del Za Zen. Una pura invenzione dell'uomo, tanto quanto il punto o la retta. E non domandarmi chi ha creato l'universo, perchè non lo so. Ma sono tante, anzi tantissime le cose che non so, morirò ignorante !! Ma quanto meno mi astengo dal formulare sentenze capate in aria (un modo elegante per dire "non sapro cazzate")

Guarda la mia scala di Dawkins sulla sinistra: per me Dio non c'è, è un'invenzione umana ma, oltre a questo, è per di più un'invenzione inutile, e pericolosa(oltre che incoerente), a differenza della geometria euclidea. Per l'ignoranza, concordo, siamo tutti più o meno ignoranti. Ma si fa quel che si può. Infinito, vuoto, logica e zenone 23074

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 15:15

Werewolf ha scritto:
La geometria (qualsiasi essa sia) è un'invenzione umana, e su questo non ci piove. Fermo restando che i postulati sono indimostrati per il semplice fatto che sono concetti intuitivi ammessi da chiunque(punto, retta, piano sono concetti che qualsiasi essere umano comprende e pèossiede mentalmente) e dal fatto che sono le basi minime e minimali da cui partire per costruire qualcosa, il fatto che comunque una geometria costruita su tali postulati si sviluppa in modo coerente. Che poi siano concetti semplici, o superficiali, non implica che non siano utili. (Prova, senza geometria euclidea, e senza quindi i suoi postulati, a misurare quanto misura il tuo appartamento o il tuo appezzamento di terreno).

Io riarticolerei (Lo so, ho detto che non partecipavo più ma la cosa ha ripreso interesse) sintetizzando: i concetti di punto e retta, sebbene astratti, sono verificabili sperimentalmente. Come tu dici, senza geometria euclidea, e senza quindi i suoi postulati, non si combina nulla.


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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 15:54

Ammetto anche io, dovrei lavorare, ma la cosa mi acchiappa e ... sono qui con voi. Non so resistere a rispondere. Se vado avanti così vado in fallimento.... ma quanto meno contento Infinito, vuoto, logica e zenone Icon_cheers

Ma oltre questo, che non interesse nessuno, vi voglio ricordare che non è assolutamente vero che senza geomteria euclidea non sia l'unica. Giusto per informazione vi faccio presente che vi sono copiaincollatii da wiki:

  • Geometria algebrica
  • Geometria descrittiva
  • Geometrie non euclidee
  • Geometria iperbolica
  • Geometria ellittica
  • Geometria sferica
    Spaziotempo


    E pensa solo ai numeri. Per noi il sistema decimale è ovvio. Ma se noi adesso ci scriviamo è perchè c'è il sistema binario solo con l1 e lo 0 con cui funzionano tutti i pc del mondo.

    Ma il vero problema è di comprendere che la geometria, così come i numeri, non esistono. Sono solo una astrazione. L'ho già detto: la lunghezza, la larghezza ecc.. non esistono. Sono solo un modo che ha il nostro cervello di astrarre per permetterci di interpretare la realtà. Noi vediamo un tavolo o un bicchiere. Noi comprendiamo che essi hanno una loro forma che noi chiamaiamo geometria. Il fatto che il primo abbia degli angoli retti e dei lati lo definiamo rettangolare. Il bicchiere rotondo. Ma il rettangolo e il cerchio non esistono. Un po' come con i banbini per spiegare cosa sia il buono o il cattivo si racconta la storia di capuccetto rosso e il lupo. Ma ha senso disquisire sul fatto che se il lupo avrebbe potuto mangiare in un sol boccone cappuccetto rosso ?

    L'errore logico che si commete è quello di applicare a qualcosa di astratto delle regole fisiche, e viceversa. Ma non funziona così. Una cosa è il pensiero una cosa è la realtà.

    Caro Raspa non vi è alcuna possibilità di verificare sperimentalmente l'esietnza del punto o della linea. Il primo è senza dimensioni, il secondo ha solo la lunghezza. Tu mi capisci che dove li trovi. Ma il punto rappresenta un luogo, metre la retta la distanza. Il centro di Milano, il polo Nord esistono ma è impossibile fisicamente vederli!! Così come un meridiano o un parallelo. Sono misure di luoghi. Ma non li vedrai mai.
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    Messaggio Da Werewolf Mer 4 Ago 2010 - 16:08

    Come ho detto, la geometria è una semplificazione, un'astrazione utile a comprendere il mondo. Una geometria che con il mondo non ha nulla a che vedere è inutile.
    (Ti prego non farmi fare 'sti discorsi! Per arrotondare dò ripetizioni a ragazzini delle medie e giusto ieri ho dovuto spiegare a un bambino i concetti delle quattro operazioni e delle frazioni, perché nessun insegnante di matematica lo aveva mai fatto! Aveva imparato la regoletta a memoria, il metodo, ma non sapeva a cosa servissero. Ma come si insegna oggigiorno a scuola? Scusate lo sfogo)
    La matematica ci permette di schematizzare la realtà, riconducendola a termini più semplici, ma una volta poste le basi, la matematica(o la geometria, o... qualsiasi scienza numerica), rimane coerente con se stessa e, se le basi vengono fatte basandosi sulla realtà, coerente anche con la realtà: un esempio facile, l'aver previsto l'esistenza di Nettuno e Plutone basandosi su modelli matematici, e dopo i due pianeti sono stati scoperti. (Allora Plutone era considerato un pianeta). Bene, evidentemente la matematica ha a che fare con la realtà fisica. Ma Dio? Evidentemente no, perchè rispetto ad essa è inutile ed incoerente.

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    Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 16:51

    wolf, hai un MP

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    Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 17:31

    Ludwig, sta qui l'inghippo. Non sono una semplificazione della realtà. Sono una astrazione. Continuo a dirlo. Loro di per se non esistono. I numeri, le dimensioni ecc sono concetti creati dalla nostra mente. E' un modo che ha il cervello di elaborare le idee. E da questo deriva che senza elementi fisici, tali valori perdono di significato. E' il concetto che volevo spiegare a jessi che si domanda: ma se l'univeso è finito, e io vado oltre il limite estremo cosa c'è? E' una domanda priva di senso, anche se appartentemete logica. Come dice werewolf la matematica schematizza la realtà. E' vero, ma è corretto dire che mediante schemi matematici il nostro cervello interpreta la realtà. Noi non possiamo ragionare utilizzando le astrazioni con la stessa logica con cui utilizziamo la realtà. Il fatto che tramite calcoli matematici si sia scoperto l'esistenza di pianeti nulla ha a che fare con la matematica stessa. Se per individuarli avessero usato il telescopio, non cambiava nulla. E' un mezzo di indagine come tanti altri.
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    Messaggio Da Werewolf Mer 4 Ago 2010 - 17:39

    La differenza fra la matematica e la speculazione religiosa è che la prima è un mezzo d'indagine valido ed utile, la seconda l'esatto contrario.

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    Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 20:06

    Be.Human ha scritto:
    Jessica, il tempo è una dimensione non materiale. Una cosa non materiale non è infinita, perchè neanche la materia lo è.
    Il tempo è una concezione estrema, il tempo esiste e non esiste, il tempo è illusorio, il passato e il futuro non esistono, ma esiste il presente che automaticamente già è passato.
    E' un discorso molto lungo, ma dare dell'infinito al tempo è errato

    ....mmmm
    non molto chiaro a dire il vero.
    insomma non puoi arrivare sull'ultima stella ed allungare un braccio perchè non c'è abbastanza tempo? perchè non c'è un ultima stella o puoi?

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    Messaggio Da Be.Human Mer 4 Ago 2010 - 20:39

    jessica ha scritto:
    Be.Human ha scritto:
    Jessica, il tempo è una dimensione non materiale. Una cosa non materiale non è infinita, perchè neanche la materia lo è.
    Il tempo è una concezione estrema, il tempo esiste e non esiste, il tempo è illusorio, il passato e il futuro non esistono, ma esiste il presente che automaticamente già è passato.
    E' un discorso molto lungo, ma dare dell'infinito al tempo è errato

    ....mmmm
    non molto chiaro a dire il vero.
    insomma non puoi arrivare sull'ultima stella ed allungare un braccio perchè non c'è abbastanza tempo? perchè non c'è un ultima stella o puoi?

    La stella che tu vedi dalla terra, in realtà potrebbe essere già morta da migliaia di anni. Il tempoè una concezione dimensionale non materiale quindi relativa
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    Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 20:56

    scusa, intendi
    Il tempo è una concezione dimensionale non (materiale quindi relativa)
    o
    Il tempo è una concezione dimensionale (non materiale) quindi relativa?

    a parte questo, che c'entra che la stella non c'è più? non ho capito, tu immagini un universo finito (no?)
    mi pare di aver letto da qualche parte che studi astronomia, fisica, qualcosa così,
    allora, immaginarlo chiuso ed illimitato mi pare un po' difficile (diciamo che uno si affida ai conti... metrica simil-sferica 3d ok?)
    ma se provi ad immaginare un universo con metrica simil-minkowsky, non capisco da dove nasce questa repulsione per l'infinito... cioè come fai a limitarlo? lo chiudi nel tempo? allora non hai modo di dire che di fianco non ce ne siano altri tre... certo non puoi avere le prove, ma non hai modo di scegliere una soluzione piuttosto che un altra. cioè, perchè l'infinito dovrebbe causarti scompensi???

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    Messaggio Da davide Mer 4 Ago 2010 - 23:22

    Paolo, non ti incazzare, ma ti fai una quantità di seghe mentali senza senso. Prima dici che postulati ed atti di fede sono simili e paragonabili, quando ti si dimostra il contrario salti fuori dicendo che trattano di cose che non esistono.

    La geometria, la matematica ecc ecc sono astrazioni che servono a descrivere e a comprendere la realtà. I postulati di Euclide sono validi ovunque (qualunque fede o non fede una persona abbia), e non puoi prescindere da essi se necessiti di applicare la geometria. Ora se proprio ti ostini a non voler cogliere la differenza, beh....

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    Messaggio Da Be.Human Mer 4 Ago 2010 - 23:29

    jessica ha scritto:scusa, intendi
    Il tempo è una concezione dimensionale non (materiale quindi relativa)
    o
    Il tempo è una concezione dimensionale (non materiale) quindi relativa?

    a parte questo, che c'entra che la stella non c'è più? non ho capito, tu immagini un universo finito (no?)
    mi pare di aver letto da qualche parte che studi astronomia, fisica, qualcosa così,
    allora, immaginarlo chiuso ed illimitato mi pare un po' difficile (diciamo che uno si affida ai conti... metrica simil-sferica 3d ok?)
    ma se provi ad immaginare un universo con metrica simil-minkowsky, non capisco da dove nasce questa repulsione per l'infinito... cioè come fai a limitarlo? lo chiudi nel tempo? allora non hai modo di dire che di fianco non ce ne siano altri tre... certo non puoi avere le prove, ma non hai modo di scegliere una soluzione piuttosto che un altra. cioè, perchè l'infinito dovrebbe causarti scompensi???

    Dunque il tempo è una dimensione non materiale, quindi relativo e non infinito ne finito.

    La stella che non c'è più, è un classico esempio di come il tempo sia relativo. Ovvero quelle che vedi nel cielo, non sono le stelle ma la luce che emanano. La luce come ben sai viaggia alla velocità di 300.000 km/s.
    Quindi per arrivare da un punto dell'universo a noi impiega un tot di tempo (da qui il calcolo della distanza dell'universo in A.L. Anni luce.) Quindi la luce che vedi adesso di una determinata stella potrebbe essere la luce di una stella morta migliaia di anni fà.
    Questo per farti capire, che nell'universo, si smontano automaticamente tutte le concezioni di infinito, perchè c'è la relatività.
    In pratica nell'universo se tu vedi un punto X in una determinata posizione, fra 5 secondi il punto x starà da tutt'altra parte.

    Considero l'universo finito per il semplice fatto che c'è stato un big bang e quindi ha dei confini non definiti ma ce li ha, ovvero che gli ammassi e i super ammassi galattici (ovvero ammassi che contengono milioni di miliardi di galassie) arrivano fino ad un certo punto oltre non c'è niente.
    C'è una teoria che ipotizza che sul nostro piano dimensionale si trovino più universi, ma questa è un altra storia e ci vorrebbe in post apparte.

    Il fatto è che l'infinito è una concezione troppo troppo limitativa. L'infinito è statico, non cambia, invece l'universo è in continua mutazione, tutto muta nulla rimane com'è quindi di conseguenza tutto e relativo, anche le azioni che facciamo, anche in quello che crediamo. tutto si riduce alla relatività. E' una concezione un pò estremista lo sò, ma è la realtà. Noi in confronto all'universo (ed è davvero molto grande) siamo nient'altro che un atomo di un granello di sabbia in una spiaggia grossa 4 o 5 km. (per farti capire quanto possiamo essere piccoli e insignificanti)

    L'idea dell'infinito, per me, non è altro che una forma di compensazione per via della nostra indiscutibile piccolezza (quindi abbiamo creato dio per sentirci parte di qualcosa)
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    Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 23:31

    Quoto Davide. Mi ero trattenuto dallo scrivere la stessa cosa perché Paolo è un utente sempre educatissimo e cortese, ma davvero si complica la vita da solo.

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    Messaggio Da davide Mer 4 Ago 2010 - 23:44

    Rasputin ha scritto:Quoto Davide. Mi ero trattenuto dallo scrivere la stessa cosa perché Paolo è un utente sempre educatissimo e cortese, ma davvero si complica la vita da solo.
    Infatti spero che non si offenda, e se per caso l'ho urtato gli chiedo scusa fin da ora. Devo però anche dire che ho letto gli stessi concetti in post scritti da cattotroll, e questo mi meraviglia.

    davide
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