Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi

Ludwig von Drake ha scritto:Lascio che alla domanda di mavalà risponda AK, anche se credo di conoscere già la sua risposta. In ogni caso, è giusto che un genitore insegni ai figli ciò che ritiene sia più giusto.

Ludwig von Drake ha scritto:Se gli elementi che il genitore ritiene giusti vanno in contrasto con le normative nazionali, allora il genitore deve essere regolarmente denunciato (questo tanto per prevenire la domanda "e se il genitore ritenesse giusto l'omicidio?").

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:

La religione in sé (o il rifiuto di questa) è un valore.

Vorresti davvero proibire l'insegnamento religioso anche all'interno della famiglia?

1. la religione non è un valore. Ripeto, citami dei valori che non si possano insegnare senza la religione.

2. Moralmente, sì.

mavalà ha scritto:HAi ragione Davide, ma quando si parla di "battaglie condivise",( come ha fatto Ak) ce sempre il rischio di dover approfondire la propria posizione.
Vedi essere contro l'ora di religione può avere più motivazioni.
La mia: Nessuna forma di religione dovrebbe avere una legittimazione nelle scuole pubbliche . L'ora di Religione è una gravissima forma di manipolazione dei bambini.

Invece non sono molto sicura sulla posizione di AK. Avrebbe la stessa idea in caso che l'ora di religione fosse una educazione islamica visto che vuole trasmettere proprio quei valori ai figli?

Blush response ha scritto:
Giustissimo. Occhio al grassetto però: che se ne direbbe se dei genitori, appassionati ad esempio di giochini sadomaso (Molto meno contaminanti della religione, n.d.r.) li insegnassero ai loro bambini sin da piccoli? Sicuro che arriva un giudice tutelare come un missile eh

davide ha scritto:

mavalà ha scritto:HAi ragione Davide, ma quando si parla di "battaglie condivise",( come ha fatto Ak) ce sempre il rischio di dover approfondire la propria posizione.
Vedi essere contro l'ora di religione può avere più motivazioni.
La mia: Nessuna forma di religione dovrebbe avere una legittimazione nelle scuole pubbliche . L'ora di Religione è una gravissima forma di manipolazione dei bambini.

Invece non sono molto sicura sulla posizione di AK. Avrebbe la stessa idea in caso che l'ora di religione fosse una educazione islamica visto che vuole trasmettere proprio quei valori ai figli?

A me sembra che AK abbia espresso piuttosto chiaramente come la pensa sull'ora di "educazione religiosa" (qualunque essa sia) in una scuola pubblica.

Blush response ha scritto:
Giustissimo. Occhio al grassetto però: che se ne direbbe se dei genitori, appassionati ad esempio di giochini sadomaso (Molto meno contaminanti della religione, n.d.r.) li insegnassero ai loro bambini sin da piccoli? Sicuro che arriva un giudice tutelare come un missile eh

Se ne direbbe che, in questo momento storico, avrebbero grandi problemi, in altre epoche magari no.
Non facciamo esempi fuorvianti e volutamente maliziosi: sappiamo entrambi benissimo che la moralità cambia al cambiare della società, e quello che è considerato male ora potrebbe non esserlo in futuro e viceversa.
Ognuno DEVE essere libero di educare i figli come meglio crede, nel rispetto della legalità, come giustamente sottolineava Ludwig.

Se mi fai esempi assurdi, il discorso può andare avanti all'infinito, ma il succo è che non io, non tu, nè tantomeno lo stato deve sindacare sulle scelte educative dei genitori: abbiamo avuto in tempi non remoti esempi di questo tipo di società e il risultato non è stato dei migliori.

Se ne direbbe che, in questo momento storico, avrebbero grandi problemi, in altre epoche magari no.
Non facciamo esempi fuorvianti e volutamente maliziosi: sappiamo entrambi benissimo che la moralità cambia al cambiare della società, e quello che è considerato male ora potrebbe non esserlo in futuro e viceversa.
Ognuno DEVE essere libero di educare i figli come meglio crede, nel rispetto della legalità, come giustamente sottolineava Ludwig.

Se mi fai esempi assurdi, il discorso può andare avanti all'infinito, ma il succo è che non io, non tu, nè tantomeno lo stato deve sindacare sulle scelte educative dei genitori: abbiamo avuto in tempi non remoti esempi di questo tipo di società e il risultato non è stato dei migliori.

Blush response ha scritto:Quoto Werewolf.

Grazie per l'esauriente intervento che rispecchia perfettamente il mio pensiero.

Blush response ha scritto:

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:

La religione in sé (o il rifiuto di questa) è un valore.

Vorresti davvero proibire l'insegnamento religioso anche all'interno della famiglia?

1. la religione non è un valore. Ripeto, citami dei valori che non si possano insegnare senza la religione.

2. Moralmente, sì.

Allora, AK?

Blush response ha scritto:
Mi pare che siamo d'accordo su due cose, niente insegnamento religioso nelle scuole pubblica e niente interferenza dello Stato nelle scelte educative dei genitori.

Blush response ha scritto:
Sul terzo punto, la trasmissione da genitori a figli in tenera età mediante indottrinamento impartito anche da terzi, senza alcun motivo ragionevole come fosse una tara ereditaria, del proprio credo religioso costituisce abuso di minore bello e buono. Il fatto che alcune religioni siano anche istituzionalizzate non fa che renderlo ancora peggiore. Non ha nulla a che vedere né con nessun valore, né con le scelte educative. L'assegnazione di questo ruolo all'insegnamento religioso è arbitraria ed errata.

Werewolf ha scritto:
Dissento con il mod!!!

Werewolf ha scritto:
Riguardo ad
A-La moralità cambia al cambiare della società.
B-I genitori devono poter educare come vogliono i figli
C-Nessuno deve sindacare sul modo dei genitori di educare i figli

A-E' vero solo in parte. La moralità cambia col cambiare delle società
ma in definitiva alcuni parametri rimangono invariabili, perché altrimeni la società stessa si disintegrerebbe. Non esiste società e cultura che legalizzi o consideri come valore l'omicidio casuale ed immotivato, per esempio. Idem vale, altro esempio, per la menzogna, che non è, né mai potrebbe essere, un valore di per sé. La moralità umana può essere filtrata ed enucleata da leggi, che cambiano a seconda dei vari contesti giuridici e culturali, ma rimangnono alcuni principi base che se negati negano sin dall'inizio la possibilità stessa di società.
Esempio tipico: la sofferenza (fisica ed emotiva) è un dato oggettivo che concerne la natura umana(ci sono eccezioni, ma sono trascurabili). La sofferenza è una sensazione che tutti, o quasi tendono a voler evitare. E' anche la base della moralità. le cose che non soffrono non ci fanno sentire in colpa se le danneggiamo. 'E' per questo che non abbiamo debiti morali nei confronti delle rocce'(cit. Harris). Se certe cose vengono considerate immorali in certe circostanze, pur non facendo male a nessuno, è perché si postula che possano fare soffrire od offendere un'entità che sovrintende a tutti i comportamenti umani(Dio). E' per questo che per le religioni monoteiste è immorale, che so, essere omosessuali, bestemmiare, avere a che fare con infedeli ecc. Perlatro la visione religiosa fa in maniera che, per evitare di far soffrire questa superna entità, sia meglio far soffrire gli esseri qui sulla terra. La priorità è sempre sulla sofferenza, ma viene spostata da quella umana a quella dell'unico essere che per i religiosi è veramente importante.

Werewolf ha scritto:
B-Sbagliato. Non devono poterlo fare. Se io insegno al mio bambino che è plausibile che Poseidone provochi i terremoti o che qualcuno possa camminare sull'acqua, io non sto educando mio figlio. Lo sto diseducando. Lo sto diseducando al pensiero critico e scientifico, l'unico che possa arrivare ad affermazioni se non certe, perlomeno estremamente probabili sul mondo circostante e sulle persone. Gli sto facendo credere ad eventi fatati e magici, assurdi, che lui deve e non può fare altro che prendere per oro colato perché io, suo genitore e punto di rifermento prioritario nell'interpretazione del mondo, glieli insegno. Se poia questo aggiungo l'abuso psicologico ancora più profondo di terrorizzarlo con torture apocalittiche se non mi crede senza porsi domande, allora lo Stato ha tutto il dovere, nell'interesse del bambino e di sé stesso, per non ritrovarsi con un' altra persona potenzialmente instabile(dal credere alle fate al credere che le fate mi parlino il asso è breve),di togliermi la potestà genitoriale e di trovare qualcun altro che faccia le veci del mio ruolo di educatore. Stesso discorso vale, naturalmente, per tutte quelle cose che sia provato danneggino il bambino, quali per esempio sadomaso o violenza, o droga in casa.

Werewolf ha scritto:
C-Falso anche questo. Lo Stato di fatto sindaca, e deve farlo, sull'educazione che i genitori forniscono i propri figli, per i motivi ssuddetti. I figli non sono proprietà dei genitori, non esclusivamente né principalmente. I bambini sono innanzitutto proprietà di sé stessi, soltanto con l'incapacità di intendere e volere in modo informato (perché sono piccoli e non conoscono abbastanza il mondo), e di provvedere a se stessi, in conseguenza a questo. Sono poi proprietà, in senso lato, della società che li accoglierà una volta che saranno adulti, e che ha tutto il diritto di ricevere persone sane, mentalmente e fisicamente. Il genitore ha il dovere di educare nel modo migliore i figli affinchè possano provvedere a se stessi e possano intendere e volere in modo informato ed agire di conseguenza. E' un loro dovere, non un diritto, perché i bambini hanno diritto a questo.

davide ha scritto:
Chi decide cosa sia ragionevole e cosa no? Cosa è arbitrario e cosa no?
Queste sono solo tue opinioni (che io posso anche condividere in parte), ma che non spostano di un millimetro la questione: i genitori sono e devono essere liberi di educare come meglio credono i figli (sempre restando all'interno della legalità - questo è un punto che da ora in poi lascerò come sottinteso per non doverlo ripetere sempre).

davide ha scritto:Ok ragazzi, niente più babbo natale e befana, che le favole sono diseducative e sottraggono il bambino al pensiero critico.

davide ha scritto:Mi chiedo in quale dimensione vi troviate.
Chi deve decidere cosa io posso o non posso insegnare a mio figlio? Lo Stato? Quello stesso stato che poi insegna religione nelle proprie scuole? Forse no eh? La società allora? Quale società? Chi è la società? Tu? Blush? Con quale autorità pensate di poter venire a dire a me cosa io debba o non debba insegnare a mio figlio? Sulla base delle vostre personali esperienze? Ne siete sicuri?

davide ha scritto:Ah che lo stato si metta a sindacare su come io educo mio figlio mi giunge proprio nuova.

davide ha scritto:Quindi secondo te (anzi voi tutti che avete quotato con tanto entusiasmo questo post delirante - senza offesa werewolf, ma hai scritto cose che non stanno nè in cielo nè in terra) lo stato ha il diritto/dovere di venire a sindacare il fatto che io insiegni a mio figlio che esiste un essere supremo che si chiama dio/allah/poseidone/FSM?

davide ha scritto:Mi dai i riferimenti di tali norme? Perchè a me sembra che la Costituzione dica esattamente l'opposto.

davide ha scritto:E per fortuna, aggiungo io, se no prima o poi sarebbe fuorilegge tifare una squadra piuttosto che un'altra o magari ascoltare la musica rock piuttosto che quella classica.
Poi scopro che mio figlio non è mia proprietà (meno male, ero convinto di averne perso il relativo certificato), bensì è della società (in senso lato, ovvio)
Mi chiedo di quale società, visto che mio figlio sarebbe teoricamente libero, arrivato ad una certa età, di andarsene a vivere con qualche tribù aborigena in Australia.

davide ha scritto:A proposito, dato che a leggere questi interventi sembra che molti perdano il contatto con la realtà delle cose, mi preme sottolineare che la stragrande maggioranza delle persone che io conosco è credente in qualcosa.

davide ha scritto:Non soffrono di dissociazioni della personalità, non sono pericolosi psicopatici che vagano di notte in cerca di vittime da torturare psicologicamente o fisicamente.

davide ha scritto:Qualcuno di questi, è vero, è razzista ed omofobo. Tra questi, guardate un po', c'è anche qualche ateo. Ah ma sicuramente il mio è un caso isolato.
L'accoglienza entusiasta che ha trovato il post di Werewolf mi meraviglia e mi rattrista un po'. Già in un altro topic molti avevano fatto confusione tra sfera pubblica e sfera privata, con la tendenza a comportarsi inconsciamente come i tanto detestati fondamentalisti religiosi. Basta sostituire la religione con qualcos'altro e il prodotto non cambia: sempre fondamentalisti si rimane.

Già in un altro topic molti avevano fatto confusione tra sfera pubblica e sfera privata, con la tendenza a comportarsi inconsciamente come i tanto detestati fondamentalisti religiosi. Basta sostituire la religione con qualcos'altro e il prodotto non cambia: sempre fondamentalisti si rimane

Ed io che pensavo che l'omicidio indiscriminato non fosse tollerato per una questione di ordine pubblico... Scopro invece ora che non è tollerato perchè immorale (o amorale?), e sarebbe tale immoralità (o amoralità?) a far disgregare la società. Lo stesso dicasi (anche se su livelli differenti) per la menzogna. La sofferenza? Sono solo pochissimi anni che in Italia esistono le leggi che puniscono i maltrattamenti sugli animali. Prima potevi fare quel cavolo che ti pare.
Mischi questioni pratiche (come l'ordine pubblico) con questioni morali (di fatto l'omicidio è, in determinate circostanze, tollerato). Lo stesso esempio sulla sofferenza è fuorviante e, in ultima analisi, non corretto.
Fai un bel po' di confusione, lupo mannaro, e vai fuori strada.

Ah che lo stato si metta a sindacare su come io educo mio figlio mi giunge proprio nuova. Quindi secondo te (anzi voi tutti che avete quotato con tanto entusiasmo questo post delirante - senza offesa werewolf, ma hai scritto cose che non stanno nè in cielo nè in terra) lo stato ha il diritto/dovere di venire a sindacare il fatto che io insiegni a mio figlio che esiste un essere supremo che si chiama dio/allah/poseidone/FSM? Mi dai i riferimenti di tali norme? Perchè a me sembra che la Costituzione dica esattamente l'opposto. E per fortuna, aggiungo io, se no prima o poi sarebbe fuorilegge tifare una squadra piuttosto che un'altra o magari ascoltare la musica rock piuttosto che quella classica.
Poi scopro che mio figlio non è mia proprietà (meno male, ero convinto di averne perso il relativo certificato), bensì è della società (in senso lato, ovvio)
Mi chiedo di quale società, visto che mio figlio sarebbe teoricamente libero, arrivato ad una certa età, di andarsene a vivere con qualche tribù aborigena in Australia.

Blush response ha scritto:
@AK: "è altrettanto vero che oggi la stragrande maggioranza delle persone non ritiene diseducativa un'educazione religiosa" = siamo alle solite. Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

AK ha scritto:

Blush response ha scritto:
@AK: "è altrettanto vero che oggi la stragrande maggioranza delle persone non ritiene diseducativa un'educazione religiosa" = siamo alle solite. Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

Blush, non ho detto "è giusto": ho detto "è così". Ti è chiara la differenza?

Blush response ha scritto:Ok Dave, bello slalom, vediamo se ne vengo a capo.

Blush response ha scritto:
Non mi pare di aver menzionato, o se l'ho fatto, posto l'accento sulla legalità, mi pare piuttosto di aver parlato di qualcosa di auspicabile. I genitori già non sono liberi di educare come meglio credono i loro figli (Per fortuna!) altrimenti non esisterebbe ad es. la scuola dell'obbligo, che viene considerata come grande conquista sociale. Per conoscenza, ti notifico che qui se un bambino non compare a scuola e non arriva una tempestiva giustificazione dai genitori/tutori, chiamano direttamente la polizia. Anche per ragioni di sicurezza.

Blush response ha scritto:
Spero tu stia scherzando. Befana e favole non vengono spacciate per vere, non condizionano la vita delle persone e ad un certo punto o lo si spiega ai bambini (Minoranza dei casi) o lo scoprono/glie lo si fa scoprire. Cosa che non succede con padreterni e santimadonnemiracoli.

Blush response ha scritto:
Lo stato (Giustamente) già stabilisce degli schemi, come la già menzionata scuola dell'obbligo, ed interviene in caso di mancato rispetto degli stessi, ad es. togliendo la patria potestà a genitori alcolizzati, ecc. Chiaro che non è perfetto (Vedi appunto insegnamento della religione nelle scuole). A volte toglie la patria potestà a madri che fanno le puttane, magari in un (Per me auspicabile) futuro non lo farà più nella misura in cui i figli vengono adeguatamente educati e non manca loro nulla.

Blush response ha scritto:

Adesso non dovrebbe esserlo più, se hai letto quanto sopra:wink..:

Blush response ha scritto:
Sí. Dovrebbe. Esattamente come lo fa se insegni a tuo figlio la magia nera.

Blush response ha scritto:
Mai detto che ci siano norme, ho sempre detto trattarsi per me di cose auspicabili. Quanto alla costituzione, mi pare che sancisca la libertà di religione, che viene automaticamente negata ai bambini dai loro stessi genitori nel momento in cui li indirizzano deliberatamente e da piccoli verso una determinata confessione.

Blush response ha scritto:

Mai sentito di nessuna famiglia che invece di battezzare il bebè lo iscrive al Milan

Blush response ha scritto:
, e mai detto che i figli siano, in nessun senso, proprietà della società. Sicuramente però non lo sono nemmeno dei genitori, infatti è proibito ad es. venderli

Werewolf ha scritto e Blush ha entusiaticamente quotato e fatto proprio ha scritto:I bambini sono innanzitutto proprietà di sé stessi, soltanto con l'incapacità di intendere e volere in modo informato (perché sono piccoli e non conoscono abbastanza il mondo), e di provvedere a se stessi, in conseguenza a questo. Sono poi proprietà, in senso lato, della società che li accoglierà una volta che saranno adulti...

Blush response ha scritto:Quoto Werewolf.

Grazie per l'esauriente intervento che rispecchia perfettamente il mio pensiero.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:A proposito, dato che a leggere questi interventi sembra che molti perdano il contatto con la realtà delle cose, mi preme sottolineare che la stragrande maggioranza delle persone che io conosco è credente in qualcosa.

Embè?

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Non soffrono di dissociazioni della personalità, non sono pericolosi psicopatici che vagano di notte in cerca di vittime da torturare psicologicamente o fisicamente.

Tutte cose non indispensabili per diseducare i propri figli.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Qualcuno di questi, è vero, è razzista ed omofobo. Tra questi, guardate un po', c'è anche qualche ateo. Ah ma sicuramente il mio è un caso isolato.
L'accoglienza entusiasta che ha trovato il post di Werewolf mi meraviglia e mi rattrista un po'. Già in un altro topic molti avevano fatto confusione tra sfera pubblica e sfera privata, con la tendenza a comportarsi inconsciamente come i tanto detestati fondamentalisti religiosi. Basta sostituire la religione con qualcos'altro e il prodotto non cambia: sempre fondamentalisti si rimane.

Grassetto, petizione di principio. Dimostralo.

Werewolf ha scritto:Rispondo a davide che ha trovato giustamente delle pecche nel mio ragionamento, probabilmente perché non ho spiegato bene alcune cose.
Innanzitutto premetto che il discorso mio non equivale a dire 'è così', ma dovrebbe essere così. Si stava parlando di auspicabilità, non di realtà, come ha fatto altrove notare Blush.

Werewolf ha scritto:
Parto dal fondo che mi pare che sia il nocciolo della questione che davide ha voltuo sollevare.

Già in un altro topic molti avevano fatto confusione tra sfera pubblica e sfera privata, con la tendenza a comportarsi inconsciamente come i tanto detestati fondamentalisti religiosi. Basta sostituire la religione con qualcos'altro e il prodotto non cambia: sempre fondamentalisti si rimane

C'è un problema di fondo. Credo che perlomeno gli atei presenti nel forum siano tutti d'accordo che punire un'atteggiamento privato fra adulti consenzienti(ma anche pubblico, se non fa male a nessuno) sia sbagliato. Il dilemma che con l'educazione si pone è quanto possa essere consenziente il bambino. Il bambino rispetto al genitore(o di chi ne fa le veci), perlomeno fino a quando non comincia a confrontarsi con il mondo esterno tramite per esempio gli amichetti, l'asilo, la scuola, ecc è completamente dipendente per le informazioni sul mondo e sulla interpretazione dei fenomeni dello stesso dal genitore. E' inutile stare qui a discutere su quanto possa essere dannoso un indottrinamento condotto sui bambini in tenera età, lo sappiamo tutti benissimo. Sappiamo quanto può essere pregiudizievole per l'adulto, chee manterrà, nel 90% dei casi, le convinzioni che gli sono state insegnate da piccolo, a meno che non sia la stessa autorità che sempre in tenera età gli fa cambiare idea(è il caso di Babbo Natale e Befana). Cosa c'entra questo con sfera pubblica e sfera privata. Semplice. Le nostre convinzioni, le nostre 'credenze' sono direttamente colegate alle nostre azioni, private e pubbliche. Se da piccoli ci hanno insegnato che Allah(o chi per esso) è l'unico vero Dio a cui devo tutto e che io devo compiacerlo, allora io mi comporterò di conseguenza. Se poi i miei sono stati particolarmente 'fondamentalisti', allora probabilmente non vedrò l'ora di farmi esplodere insieme a qualche decina di infedeli. In salsa cattolica non abbiamo questo tipo di cose, ma semplicemente tutti quei indottrinato nelle associazioni che fanno di tutto per evitare una diffusione dei diritti civili più elementari, quelli che riguardano il possesso di sé, della propria mente e del proprio corpo. Questo è l'effetto pubblico dell'indottrinamento religioso privato fatto dai genitori sui figli.

Werewolf ha scritto:
Mai detto, e mai pensato, che la società italiana (e occidentale in generale) sia perfetta. Sei tu che mescoli legalità e moralità in modo poco accorto. Chediti: l'omicidio indiscriminato è immorale? Quale società lo porrebbe come valore?
'Articolo 4 della Costituzione di Alantera:
Ogni cittadino di Alantera ha il diritto di uccidere qualunque altro cittadino di Alantera, senza dover spiegare a nessuno il perché e senza dover subire alcuna punizione.'
Fico(scusate, ma ci stava troppo bene ) ma è anche la condanna della stessa società. Cosa impedirebbe ai cittadini stessi di fare una strage e di eliminare di fatto la società stessa? Ecco perché la società(lo Stato stesso) non potrà mai legalizzare una cosa del genere, sarebbe autodistruttivo. Idem per la menzogna o il furto.

Werewolf ha scritto:Questo ad un livello legale(per chi mescola legalità e moralità e più che sufficiente), ma a un livello morale, perché l'omicidio indiscriminato non è morale, o lo è?

Werewolf ha scritto:
Qual'è il fondamento della morale? Lo so, ci stiamo perdendo in antri filosofici e aprirò un topic a parte, ma vorrei dare una risposta, velocemente. Se cerchiamo cos'è che instintivamente, al di là degli indottrinamenti, al di là delle convinzioni più o meno valide, notiamo che tutto ciò che divide gli 'enti morali', ovvero quelli con i quali sentiamo di avere obblighi, moralmente parlando, sono coloro di cui siamo consapevoli possono soffrire(nel senso più ampio del termine). Riprendo l'esempio del maltrattamento degli animali: perché si è arrivati a quella legge? Perché ci si è resi conto che era immorale maltrattarli. Perché? Perché essi ne soffrono. Arrivati all'epifania che essi ne soffrono, si è cercato di evitarne la sofferenza. Un'epifania morale(o etica, li si possono usare come sinonimi perchè le due etimologie, latina e greca rispettivamente hanno pressoché lo stsso significato, quasi mi dimenticavo di precisarlo), ha portato ad un'azione legislativa.

Werewolf ha scritto:Ma questo non toglie che maltrattare gli animali fosse immorale anche prima che la legge fosse votata.

Werewolf ha scritto:Lo stato sindaca su cosa insegni a tuo figlio, perché quando tuo figlio arriva a scuola in prima media con gli occhi gonfi e lo sguardo assonato e magari anche un po' disorientato e gli si chiede come mai è così e lui ti risponde 'Mi sono fatto di coca, me l'ha insegnato papà, mi ha detto che fa bene, che così raggiungo il mio massimo potenziale...' Bene, parte una denuncia, le insdagini e se è tutto vero i genitori perdono la patria potestà. E non si possono nascondere dietro 'E' un fatto privato fra me e mio figlio, male a nessuno non fa, dato che non guida né ha responsabilità su altre persone. E' una cosa slo sua ho il diritto di istruirlo ed educarlo come più mi aggrada' Dennet direbbe che ci passa un brivido lungo la schiena, ma in teoria ed in pratica i genitori non possono educarei figli in assoluta libertà. Idem se dico a mio figlio, altrimenti mi dici che ho fatto esempi di illegalità e non di legalità, che il porno è un valore e gli faccio vedere porno dall'età di due anni, oppure che lo terrorizzo dicendo che lo rapiscono e lo torturano le crudeli oceanine se non crede che Poseidone sia l'unico vero Dio da adorare e compiacere.

Werewolf ha scritto: Che la Costituzione dià come valore la libertà religiosa e il diritto/dovere dei genitori di educar i figli, non significa che tu possa fargli credere cose assurde perché te lo dice la religione e perché hai il dovere di educare i figli come meglio credi. C'è differenza fra educare come vuoi e educare nel modo migliore.

Werewolf ha scritto:
Tu hai dei doveri nei confronti dei tuoi figli, non solo e non soltanto diritti. In questo senso non ti appartengono ma paartengono prima a se stessi, e hanno il diritto all'educazione migliore che gli si possa dare. Poi, vorrei farti notare questa piccola ma fondamentale differenza fra due proposte educative.
Da una parte hai una famiglia che educa i figli così: 'Io ti insegno queste cose e tu devi dare retta a me, perché ti ho dato la vita e perché per me è giusto così. Non farti domande, sappi che quello che ti dico lo dico per il tuo bene.'
Dall'altra una famiglia che educa i figli così:'Io ti insegno questa cosa: poni il dubbio e la critca prima di qualsiasi ragionamento che ti venga dato, anche mio. Assicurati che chi ascolti possa dimostrare di aver ragione. Lo dico per il tuo bene'
Tutte e due voglion bene al bambino, ma da una parte c'è il desiderio di imporgli una visione, che si reputa giusta a priori e la si fornisce al bambino senza che la possa vagliare, dall'altra la disponibilità a mettere in discussione la propria visione, e si dà la libertà al bambino di scegliere.

Werewolf ha scritto:
Ultima nota: il pensiero critico non può ssere fondamentalista, perché esso innanzitutto critica se stesso, cosa che qualsiasi altro pensiero non fa, e quello può diventare fondamentalista.

davide ha scritto:
Quindi il fatto che i bambini vanno a scuola sarebbe una limitazione all'educazione che io decido di impartire alla mia prole?

davide ha scritto:Ed in quale modo, di grazia? Mio figlio sarà per esempio una persona tollerante/intollerante indipendentemente dalla scuola che frequenta, perchè determinati valori li assorbirà presumibilmente in famiglia

davide ha scritto:(e non solo, purtroppo).

Blush response ha scritto:
Spero tu stia scherzando. Befana e favole non vengono spacciate per vere, non condizionano la vita delle persone e ad un certo punto o lo si spiega ai bambini (Minoranza dei casi) o lo scoprono/glie lo si fa scoprire. Cosa che non succede con padreterni e santimadonnemiracoli.

davide ha scritto:Guarda che le fate le avete tirate in ballo voi, mica io.

davide ha scritto:Fammi capire, mi stai dicendo che TUTTE le persone con un credo religioso vivono condizionate da questo?

davide ha scritto:Pensi veramente che tutti quelli che credono in una qualche divinità abbocchino alle stronzate delle sacre scritture?

Blush response ha scritto:
Lo stato (Giustamente) già stabilisce degli schemi, come la già menzionata scuola dell'obbligo, ed interviene in caso di mancato rispetto degli stessi, ad es. togliendo la patria potestà a genitori alcolizzati, ecc. Chiaro che non è perfetto (Vedi appunto insegnamento della religione nelle scuole). A volte toglie la patria potestà a madri che fanno le puttane, magari in un (Per me auspicabile) futuro non lo farà più nella misura in cui i figli vengono adeguatamente educati e non manca loro nulla.

davide ha scritto:Sì ok, allora?
Ma stiamo parlando della stessa cosa?

Blush response ha scritto:

Adesso non dovrebbe esserlo più, se hai letto quanto sopra:wink..:

davide ha scritto:Tu dici? Io invece dico che continuo ad essere libero di educare mio figlio come meglio credo, e lo stato non ci mette bocca.

davide ha scritto:Certo che se continuate con esempi del tipo genitori alcolizzati/drogati/puttane, grazie, lo so pure io che intervengono i servizi sociali. Peccato che si stesse parlando d'altro.

Blush response ha scritto:
Sí. Dovrebbe. Esattamente come lo fa se insegni a tuo figlio la magia nera.

davide ha scritto:Ah me l'immagino benissimo uno stato che si comporta così. Nel periodo della II GM il mondo ne era pieno.

Blush response ha scritto:
Mai detto che ci siano norme, ho sempre detto trattarsi per me di cose auspicabili. Quanto alla costituzione, mi pare che sancisca la libertà di religione, che viene automaticamente negata ai bambini dai loro stessi genitori nel momento in cui li indirizzano deliberatamente e da piccoli verso una determinata confessione.

davide ha scritto:Ed ecco il capolavoro di glass climbing
Trasmettere ai propri figli le proprie tradizioni culturali e religiose, viola la loro libertà religiosa e di pensiero. Fantastico! Fai finta di dimenticare che lo stesso ragionamento si applica tranquillamente a qualunque cosa tu decida di trasmettere a tuo figlio.

Blush response ha scritto:

Mai sentito di nessuna famiglia che invece di battezzare il bebè lo iscrive al Milan

davide ha scritto:Non lo iscrive, ma gli trasmette la passione per la squadra. Cosa cambia, la presenza di un atto formale? OK te lo concedo. La sostanza è invece la stessa.

Blush response ha scritto:
, e mai detto che i figli siano, in nessun senso, proprietà della società. Sicuramente però non lo sono nemmeno dei genitori, infatti è proibito ad es. venderli

Werewolf ha scritto e Blush ha entusiaticamente quotato e fatto proprio ha scritto:I bambini sono innanzitutto proprietà di sé stessi, soltanto con l'incapacità di intendere e volere in modo informato (perché sono piccoli e non conoscono abbastanza il mondo), e di provvedere a se stessi, in conseguenza a questo. Sono poi proprietà, in senso lato, della società che li accoglierà una volta che saranno adulti...

Blush response ha scritto:Quoto Werewolf.

Grazie per l'esauriente intervento che rispecchia perfettamente il mio pensiero.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:A proposito, dato che a leggere questi interventi sembra che molti perdano il contatto con la realtà delle cose, mi preme sottolineare che la stragrande maggioranza delle persone che io conosco è credente in qualcosa.

Embè?

davide ha scritto:Qui siamo alla malafede, arrivi a scorporare parti di messaggio che sono palesemente consequenziali.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Non soffrono di dissociazioni della personalità, non sono pericolosi psicopatici che vagano di notte in cerca di vittime da torturare psicologicamente o fisicamente.

Tutte cose non indispensabili per diseducare i propri figli.

davide ha scritto:Ho notato che tu sembri avere le idee molto chiaro su cosa è diseducativo. Il problema è che queste tue opinioni le vorresti imporre anche agli altri.

davide ha scritto:Un atteggiamento molto fondamentalista,

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Qualcuno di questi, è vero, è razzista ed omofobo. Tra questi, guardate un po', c'è anche qualche ateo. Ah ma sicuramente il mio è un caso isolato.
L'accoglienza entusiasta che ha trovato il post di Werewolf mi meraviglia e mi rattrista un po'. Già in un altro topic molti avevano fatto confusione tra sfera pubblica e sfera privata, con la tendenza a comportarsi inconsciamente come i tanto detestati fondamentalisti religiosi. Basta sostituire la religione con qualcos'altro e il prodotto non cambia: sempre fondamentalisti si rimane.

Grassetto, petizione di principio. Dimostralo.

davide ha scritto:L'ho appena fatto, al contrario delle tue affermazioni apodittiche su cosa sia arbitrario e ragionevole, secondo te, e che sarebbe auspicabile facessero tutti. Complimentoni davvero.

davide ha scritto:PS: un giorno cercherò di capire come si può rispettare qualcosa che non si riconosce (dio, in questo caso).

davide ha scritto:
Non è il pensiero critico ad essere fondamentalista: è il vostro atteggiamento di voler imporre ad altri ciò che per voi è la cosa più giusta e corretta da fare. Proprio come i religiosi. Loro come scusa hanno dio, voi il vostro preteso buonsenso.

Werewolf ha scritto:Credo, davide, che qui stai cercando di svicolare dalla questione fondamentale, da cui poi possiamo portare avanti il ragionamento.
Rispondi a questa domanda: A o B.
Cosa, nell'educazione di un bambino ha la priorità(priorità, non esclusività):
A-il bene del bambino
B-il diritto del genitore di educare il bambino come vuole
Ripeto, A o B. Poi si può discutere su come armonizzare le due cose, ma voglio sapere quale è prioritaria secondo te.

Blush response ha scritto:

Mai scritto la parola "Limitazione". Fatto sta che passano in media 5 ore al giorno al di fuori dell'ambito familiare (E dell'educazione che ricevono nello stesso). Poi chiamala come vuoi.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Ed in quale modo, di grazia? Mio figlio sarà per esempio una persona tollerante/intollerante indipendentemente dalla scuola che frequenta, perchè determinati valori li assorbirà presumibilmente in famiglia

Diceva così anche la mia mamma

davide ha scritto:(e non solo, purtroppo).

Vedi che già te ne accorgi anche tu.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Guarda che le fate le avete tirate in ballo voi, mica io.

Dove? A me pare di avere solo puntualizzato la differenza tra le favolette (Inoffensive in quanto presentate come tali) ed influenzare il pensiero dei bambini facendo loro credere che esiste anche solo un "Qualcosa". Si può dire loro di credere in quel qualcosa, dire loro anche che c'è chi non ci crede, e lasciarli formarsi il loro parere.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Fammi capire, mi stai dicendo che TUTTE le persone con un credo religioso vivono condizionate da questo?

Sì. E mi sa che proprio tu lo stai dimostrando.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Pensi veramente che tutti quelli che credono in una qualche divinità abbocchino alle stronzate delle sacre scritture?

No, ci sono anche un sacco di modi più subdoli per influenzare il pensiero dei bambini. Infatti di proposito ho fatto riferimento ad un "Qualcosa" di non meglio definito, che è anche quello a cui molta gente dice di credere. Per me si tratta semplicemente di gente che non riesce a liberarsi dalle pastoie dell'"Educazione" ricevuta.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Sì ok, allora?
Ma stiamo parlando della stessa cosa?

Dimmelo tu.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Tu dici? Io invece dico che continuo ad essere libero di educare mio figlio come meglio credo, e lo stato non ci mette bocca.

Dissento. Prova a sostenere che l'insegnamento della matematica (Materia obbligatoria) non è educativo per tuo figlio, e a non fargli frequentare l'ora, poi vedi.

Blush response ha scritto:

Calzano perfettamente, non si sta parlando d'altro. Soggiungo che una madre che fa la puttana, ma accudisce i suoi figli, li fa andare a scuola, insegna loro a non rubare ecc. è molto meno dannosa di una che li porta in chiesa.

Blush response ha scritto:
Non cercare di confondere le carte. Quello che descrivo io è ben altro, vedi ad es. i paesi scandinavi.

Blush response ha scritto:
Esatto, trasmettere ai propri figli le proprie tradizioni culturali e religiose viola la loro libertà religiosa e di pensiero. E non si applica a qualunque cosa io decida di trasmettere a mio figlio, come ad esempio che 4 x 4 fa 16.

Blush response ha scritto:
Affatto. Il Milan esiste, è composto di persone reali, e lo si può andare a vedere allo stadio.

Blush response ha scritto:
Però non hai risposto alla domanda. Cosa c'entra che "la stragrande maggioranza delle persone che io conosco è credente in qualcosa"? Siamo al "Mangiate merda ecc..."?

Blush response ha scritto:
Eh? Dove? Qui io esprimo solo un parere: influenzare il pensiero dei bambini in direzione di qualunque cosa sia priva di fondamento oggettivo è plagio.

Blush response ha scritto:
Perchè? Mi pare un rigiramento di frittata, non conosco un atteggiamento più passivo di quello che lascia completa libertà di formarsi le proprie opinioni e pensiero.

Blush response ha scritto:Non hai dimostrato un tubo. Sostituisci la religione con la matematica, e vedi se il prodotto cambia o no..

Blush response ha scritto:

EDIT Però avrei una domandina: qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/rito-misto-e-rispetto-reciproco-t1525-20.htm#24222

in riferimento all'educazione dei figli, dici testualmente:

davide ha scritto:PS: un giorno cercherò di capire come si può rispettare qualcosa che non si riconosce (dio, in questo caso).

Come si concilia con alcune delle dichiarazioni fatte qui sopra, tipo "Sono libero di educare i miei figli come mi pare"?

Io invece penso che ciò che voi trovate auspicabile sia un'indebita intromissione in affari che non sono vostri.

Quanti luoghi comuni. Innanzitutto mi piacerebbe sapere dove scovi quel 90% di cui parli nel tuo post. In secondo luogo, non hai in realtà un'idea di come, dove e quando vengano formati i fanatici che poi si fanno saltare per aria. A leggere te, pare che indottrinare uno sino a convincerlo a farsi saltare per aria sia un gioco da ragazzi, quando non hai idea dell'organizzazione che c'è dietro. Per quanto riguarda i cattolici, ti faccio notare che voi auspicate, similmente, che nell'intimità delle loro famiglie, un ente terzo si intrometta per sindacare sull'educazione della prole.

Esatto, si tratta di ordine pubblico e non di moralità.
Mi dai ragione e nemmeno te ne rendi conto.

Non è considerato morale proprio perchè distruttivo per la società, aridaje, e non per altro. Di fatto, molti stati adottano l'omicidio di stato (leggi pena capitale).

Eh ma che palle Werewolf, l'esempio del porno l'aveva già fatto Blush con il sadomaso, e gli ho risposto. Non starò qui a corrervi dietro ad ogni ritornello che tirate fuori per mancanza di argomenti. Ho già detto che con questi esempi assurdi non si va da nessuna parte, e tu tiri fuori di nuovo atti palesemente contrari alla corrente legalità. Ma che noia.

Non è il pensiero critico ad essere fondamentalista: è il vostro atteggiamento di voler imporre ad altri ciò che per voi è la cosa più giusta e corretta da fare. Proprio come i religiosi. Loro come scusa hanno dio, voi il vostro preteso buonsenso.

mavalà ha scritto:0]Davide, non voglio essere fondamentalista, ma penso che ogni bambino ha il diritto di scegliere il proprio destino.
Se poi vuole diventare prete sono cavoli suoi..solo che deve essere una sua scelta è non quello dei genitori.
Non ho figli e non posso insegnare niente a nessuno. Prendo come esempio mio padre. Pensa, ho saputo solo quando avevo quasi 17 anni che era ateo. Non ha mai cercato di influenzarmi. Non ha mai detto di non credere, anche se avesse tutti ragioni del mondo per farlo. Mi ha solo chiesto di aspettare finche potessi ragionare autonomamente per decidere qualsiasi cosa.Quello è stato un gesto davvero grande. Nonostante che è un ateo convinto, non mi ha mai fatto odiare la religione. Ha fatto di tutto per avvicinarmi alla filosofia, arte, scienza e tutto ciò che aiuta a riflettere. ..Il suo preferito (ormai anche il mio) è quello della "mito della caverna" di Socrate. Se un genitore veramente vuole essere una guida , deve avere proprio quella forza di non imporsi, ma di aiutare a ragionare.

Werewolf ha scritto:Credo, davide, che qui stai cercando di svicolare dalla questione fondamentale, da cui poi possiamo portare avanti il ragionamento.
Rispondi a questa domanda: A o B.
Cosa, nell'educazione di un bambino ha la priorità(priorità, non esclusività):
A-il bene del bambino
B-il diritto del genitore di educare il bambino come vuole
Ripeto, A o B. Poi si può discutere su come armonizzare le due cose, ma voglio sapere quale è prioritaria secondo te.

Bene: concordi o non concordi con me che io, comunque, sto tracciando una strada per mio figlio? Che dato che crescerà in una famiglia di non credenti, molto difficilmente sarà credente?

Werewolf ha scritto:Dimmi come non sia affare nostro il fatto che i nostri diritti vengano costantemente ostacolati o negati da persone che si comportano di conseguenza a credenze o convinzioni a cose che, in linea di massima, gli sono state insegnate quando erano piccole.

Werewolf ha scritto:In primo luogo, credo sia inutile far notare, una volta di più, come, solitamente, il cristiano(musulmano, ebreo, ecc.) sia figlio di cristiani (musulmani, ebrei, ecc.). Che poi ci siano casi di cambiamenti di rotta, solitamente durante l'adolescenza o l'età adulta, praticamente mai da bambini, è un dato di fatto, ma sappiamo tutti che è un caso minoritario. Domandina faziosa: qual'è quel sistema di pensiero che non ti fa ragionare, che per sua natura richiede la tua totale acquiescenza alle nozioni che ti vengono fornite dall'alto e che ti predispone quindi a credere(e quindi a comportarti di conseguenza) a qualsiasi cosa ti venga propinata? Anche ad ucciderti per compiacere questo o quel dio? Attenzione: non sto dicendo che l'insegnamento religioso porti inevitabilmente a creare fondamentalisti, dico che predispone a che i babini così educati possano diventarlo. cosa che l'insegnamento del pensiero critico non può fare, per sua stessa natura.
L'ente terzo che si frappone fra i genitori ed i figli, di cui a quanto pare tu hai il terrore, non solo c'è già(lo Stato soltanto dicendo cos'è illegale e cosa no già ti impedisce di educare come vuoi i figli), ma ci deve essere, per proteggere i figli stessi da farsi riempire la testa di cose che non stanno né in cielo né in terra, o che perlomeno sono solo opinioni che possono anche non essere necessariamente sbagliate.
(Piccola enorme parentesi, perché correttamente davide fai l'esempio dell'educazione nei regimi totalitari del XX Secolo. In uno stato che fosse corretto e giusto, nel quale si inscriverebbe tale 'sistema educativo' ciò che verrebbe insegnato, e considerato corretto per un genitore insegnare, sarebbero i fatti, ovvero tutti quei dati ineludibili che sappiamo sul mondo e che non possono essere cancellati o dichiarati falsi, e la storia delle opinioni, ovvero tutte, nei limiti del possibile, le opinioni che nella storia sono state formulate per interpretare questi fatti. In tal modo l'allievo, il bambino in questo caso, avrebbe una completa visone di quello che può pensare, e poi decidere. L'insegnamento di una 'religione di stato', che può essere anche una dottrina politica, è l'insegnamento di un'opinione, ovvero di un'interpretazione, che può essere vera o falsa. Falsa come lo sono state quelle dei regimi totalitari.
E' chiaro che sto parlando di una sorta di utopia. In tle contesto tutti avrebbero perlatro un alto livello di istruzione e anche la democrazia sarebbe migliore, proprio perché le scelte politiche, etiche,ecc. sarebbero veramente consapevoli.)

Werewolf ha scritto:Questo è il nocciolo su cui siamo in disaccordo. Tu mi stai equiparando ciò che è l'interesse della società a ciò che è morale. Io semplicmente non la vedo così. Detta in modo semplice, mi stai dicendo che allora nella società iraniana è giusto impiccare i gay e lapidare le adultere, mentre nella società europea no. Ma allora perché tu, e molti altri nel forum, presumo, non considerano giuste queste cose(e apparentemente gran parte della popolazione giovane iraniana che ha dato vita alle proteste dell'anno scorso)? Semplicemente perché siamo nati e cresciuti in questa società? Io non credo. Ritengo, ma è opinione mia, che ci sia qualcosa di più. Una sorte di 'morale' insita nell'uomo, che può derivare dall'evoluzione come sistema di sopravvivenza, che può essere un parto del nostro essere animali sociali, scegli tu, che ci fa provare istantaneamente ribrezzo nei confronti del dolore altrui, e che però può venire distorta o addirittura annullata quando si viene convinti che le nostre priorità non siano più noi stessi o le altre persone, ma qualcosa d'altro.

Werewolf ha scritto:Per quel che riguarda la pena capitale che, premetto, trovo ingiusta a prescindere nonché inutile, ricordo che è cosa ben diversa ben diversa dall'omicidio indiscriminato commesso da privati, che è l'esempio paventato da me. La pena capitale si isncriverebbe comunque nell'ottica consequenzialista dell''uccidere l'assassino irrecuperabile affinché non uccida ancora(e faccia da esempio per tutti gli altri). Ripeto, questo non la giustifica.

Werewolf ha scritto:Ti ho fatto l'esempio di Poseidone e delle oceanine torturatrici: non sarebbe contro la legge ma di sicuro verrebbe diagnosticata al genitore che insegna tali cose al figlio un forma di pazzia, e quindi comunque gli verrebbe tolta la patria potestà. Che differenza c'è fra queste entità e Gesù Cristo e i demoni? Perché i secondi dovrebbero avere dignità di poter essere insegnati(e non considerati sintomi di follia), mentre le prime no?

Werewolf ha scritto:E qui ti sbagli. Perché se io ti impongo, con il mio preteso buon senso, il pensiero critico, puoi anche completamente rinnegare o distruggere tutto il mio buon senso, perché ti ho dato i mezzi e, tacitamente, se non esplicitamente, la possibilità di farlo. Se io insegno che il pensiero critico è la cosa più giusta è corretta, corro dapprincipio il rischio che esso venga rinnegato, perché il pensiero critico critica innanzitutto se stesso.

davide ha scritto:

mavalà ha scritto:0]Davide, non voglio essere fondamentalista, ma penso che ogni bambino ha il diritto di scegliere il proprio destino.
Se poi vuole diventare prete sono cavoli suoi..solo che deve essere una sua scelta è non quello dei genitori.
Non ho figli e non posso insegnare niente a nessuno. Prendo come esempio mio padre. Pensa, ho saputo solo quando avevo quasi 17 anni che era ateo. Non ha mai cercato di influenzarmi. Non ha mai detto di non credere, anche se avesse tutti ragioni del mondo per farlo. Mi ha solo chiesto di aspettare finche potessi ragionare autonomamente per decidere qualsiasi cosa.Quello è stato un gesto davvero grande. Nonostante che è un ateo convinto, non mi ha mai fatto odiare la religione. Ha fatto di tutto per avvicinarmi alla filosofia, arte, scienza e tutto ciò che aiuta a riflettere. ..Il suo preferito (ormai anche il mio) è quello della "mito della caverna" di Socrate. Se un genitore veramente vuole essere una guida , deve avere proprio quella forza di non imporsi, ma di aiutare a ragionare.

Ottimo mavalà. Pensa che io la vedo esattamente come te.
Io non ho battezzato mio figlio, non frequenterà l'ora di religione. Io e mia moglie siamo d'accordo però che, quando sarà grandicello abbastanza per capire le cose, sceglierà per se stesso, e se vorrà battezzarsi e seguire qualche fede religiosa, sarà libero di farlo.
Bene: concordi o non concordi con me che io, comunque, sto tracciando una strada per mio figlio? Che dato che crescerà in una famiglia di non credenti, molto difficilmente sarà credente? Che in qualche modo stiamo scegliendo per lui?
Bene, io sono libero di fare questo con mio figlio. Tuo padre è stato libero di farlo con te. AK, porca la puttanazza, è libero di farlo per i suoi figli!
O la capite, o non la capite. Non sono affari miei, tuoi, di blush o di werewolf quale tipo di educazione AK vorrà dare ai propri figli, E NON E' AUSPICABILE CHE LO SIANO.

Werewolf ha scritto:Credo, davide, che qui stai cercando di svicolare dalla questione fondamentale, da cui poi possiamo portare avanti il ragionamento.
Rispondi a questa domanda: A o B.
Cosa, nell'educazione di un bambino ha la priorità(priorità, non esclusività):
A-il bene del bambino
B-il diritto del genitore di educare il bambino come vuole
Ripeto, A o B. Poi si può discutere su come armonizzare le due cose, ma voglio sapere quale è prioritaria secondo te.

No Werewolf, sei tu che non vuoi capire che la questione è tutt'altra. La risposta non è nè A nè B ed è una cosa che ho più volte sottolineato: chi decide qual è il bene del bambino?
Tu? Blush? Lo stato? La società?

Ma poi sapete cosìè veramente ironico? Tu hai 21 anni e presumo nessun figlio (se sbaglio, mi cospargo il capo di cenere), mavalà non ha figli, blush ne ha 2 con una situazione quanto meno singolare. Eppure tutti e 3, al pari dei sacerdoti, siete assolutamente sicuri che il vostro pensiero sia la Via, e che sarebbe addirittura auspicabile che venisse imposto con la forza a chi non si adegua.

davide ha scritto:Ancora, ti ripeto di leggere più attentamente i post che quoti con tanto fervore e che "rispecchiano perfettamente il tuo pensiero". Quella che indichi tu, poi, è il tuo modo di pensare. Io ne ho un altro, ognuno ha il proprio. Solo che tu sei convinto che la tua via sia la migliore e pretendi che altri ci si adeguino. Un atteggiamento molto religioso.

davide ha scritto:Tra noi due sei tu quello che sta evidenziando certezze incrollabili a cui tutti dovrebbero adeguarsi, spontaneamente o meno.
E poi come spesso ti accade, provi a rigirare la frittata. Con me non funziona.

davide ha scritto:La differenza tra noi è che, semplicemente, io mi rendo conto che non sono caxxi miei.

davide ha scritto:Io invece dico che continuo ad essere libero di educare mio figlio come meglio credo, e lo stato non ci mette bocca.

davide ha scritto:Ma chissenefrega della matematica, perdio. Lo vedi che non parliamo della stessa cosa? O meglio, lo vedi che cerchi di svicolare?

Blush response ha scritto:Calzano perfettamente, non si sta parlando d'altro. Soggiungo che una madre che fa la puttana, ma accudisce i suoi figli, li fa andare a scuola, insegna loro a non rubare ecc. è molto meno dannosa di una che li porta in chiesa.

davide ha scritto:Opinione tua. Vogliamo imporre a tutti gli altri anche questa?

davide ha scritto:Io non cerco di confondere proprio niente: è proprio il punto a cui voglio arrivare. Ciò che voi auspicate è proprio ciò che mettevano in pratica (per altri "valori") così efficientemente le dittature europee.

Blush response ha scritto:Esatto, trasmettere ai propri figli le proprie tradizioni culturali e religiose viola la loro libertà religiosa e di pensiero. E non si applica a qualunque cosa io decida di trasmettere a mio figlio, come ad esempio che 4 x 4 fa 16.

davide ha scritto:Questo non sei tu a "trasmetterlo", ma la scuola, ricordi? Fare il genitore implica ben altro che non insegnare al figlio le tabelline. Se io sono un bastardo razzista omofobo, che a te la cosa disgusti oppure no, sono assolutamente libero di passare queste mie convinzioni a mio figlio.

Blush response ha scritto:
Affatto. Il Milan esiste, è composto di persone reali, e lo si può andare a vedere allo stadio.

davide ha scritto:La tolleranza esiste? E' fatta di persone reali, di qualche sostanza? E l'onestà? Basta con queste scemenze dai, mi sto scocciando.

Blush response ha scritto:
Però non hai risposto alla domanda. Cosa c'entra che "la stragrande maggioranza delle persone che io conosco è credente in qualcosa"? Siamo al "Mangiate merda ecc..."?

davide ha scritto:Non ho risposto alla domanda perchè non me l'hai fatta. Ed ho spiegato bene cosa intendevo dire. Solitamente se qualcuno non capisce, mi sforzo di ripeterlo. Ma in questo caso (come ti è capitato altre volte in passato) ho notato troppa malafede nel rigirare le cose che affermo. Invece che spezzettare i miei interventi a tuo piacimento, leggili come vanno letti, vedrai che non sono criptici.

Blush response ha scritto:
Eh? Dove? Qui io esprimo solo un parere: influenzare il pensiero dei bambini in direzione di qualunque cosa sia priva di fondamento oggettivo è plagio.

davide ha scritto:Ok è il tuo parere, condivisibile.
Smetti di cercare di imporlo anche ad altri.

Blush response ha scritto:
Perchè? Mi pare un rigiramento di frittata, non conosco un atteggiamento più passivo di quello che lascia completa libertà di formarsi le proprie opinioni e pensiero.

davide ha scritto:Assumi che il tuo pesiero sia la via migliore per tutti, e per questo ritieni auspicabile che esso venga imposto anche a chi la pensa diversamente.
Molto, molto talebano.

Blush response ha scritto:Non hai dimostrato un tubo. Sostituisci la religione con la matematica, e vedi se il prodotto cambia o no..

davide ha scritto:Aridaje con 'sta matematica. Continua con le tue capriole, io non ti seguo più.
So che ti piace avere l'ultima parola, te la lascio senza rimpianti, tanto il mio pensiero è chiaro a chi lo vuole leggere senza attorcigliarcisi intorno per i propri scopi.

Blush response ha scritto:

EDIT Però avrei una domandina: qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/rito-misto-e-rispetto-reciproco-t1525-20.htm#24222

in riferimento all'educazione dei figli, dici testualmente:

davide ha scritto:PS: un giorno cercherò di capire come si può rispettare qualcosa che non si riconosce (dio, in questo caso). Come si concilia con alcune delle dichiarazioni fatte qui sopra, tipo "Sono libero di educare i miei figli come mi pare"?

davide ha scritto:Un non sequitur gigantesco, tanto per chiudere.
Io riconosco la libertà di ognuno del proprio pensiero.
I credenti hanno la testa piena di assurdità, sono fatti loro. Li combatto nel momento in cui cercano di imporre le proprie idee anche a me.
Il che è proprio ciò che tu vorresti fare con loro, come hai esplicitamente dichiarato.

Werewolf ha scritto:Vedo che ci stiamo impantanando nel discorso seguente: chi e cosa decide cosa è giusto e cosa è sbagliato, e quindi cosa insegnare ai bamibini sia giusto e sbagliato. Fermo restando che insegnare lo spirito critico è insegnare un metodo, non un insieme di fatti, e che quindi è insegnare un come, non un cosa, sta di fatto che devi rispondere a questa domanda, davide. Perché è il genitore che deve assurgere a suprema autorità sull'educazione dei propri figli, futuri membri di una qualsiasi società di cui il genitore potrebbe(e di fatto fa) fa parte? Perché deve essere il genitore a decidere cos'è bene e cosa male per il figlio/a?

mavalà ha scritto:
cosa significa tracciare la vita?..significa fare in modo che il tuoi figli possano decidere autonomamente (come fai tu), ho influenzarli per portarli alla tua strada. Il nocciolo è proprio qui.
Come dicevo già dal inizio, non ho figli è non so quanto potrai essere "imparziale" con loro. Ho visto solo con l'esempio del mio padre che è possibile. Tutto qui!
Giuridicamente ognuno è libero di insegnare al suo figlio quello che vuole. Ma penso che non parliamo di questo vero?
Se invece parliamo di figli che devono camminare verso un mondo migliore dobbiamo staccarci da quello che vogliamo noi.
A te piacerebbe che il figlio di un musulmano imparasse il disprezzo verso le donne? Ti piacerebbe che quel figlio chiamasse puttana ogni ragazza che non è vergine?..

Giuridicamente ognuno è libero di insegnare al suo figlio quello che vuole. Ma penso che non parliamo di questo vero?

Werewolf ha scritto:Vedo che ci stiamo impantanando nel discorso seguente: chi e cosa decide cosa è giusto e cosa è sbagliato, e quindi cosa insegnare ai bamibini sia giusto e sbagliato. Fermo restando che insegnare lo spirito critico è insegnare un metodo, non un insieme di fatti, e che quindi è insegnare un come, non un cosa, sta di fatto che devi rispondere a questa domanda, davide. Perché è il genitore che deve assurgere a suprema autorità sull'educazione dei propri figli, futuri membri di una qualsiasi società di cui il genitore potrebbe(e di fatto fa) fa parte? Perché deve essere il genitore a decidere cos'è bene e cosa male per il figlio/a?

Blush response ha scritto:Davide, non hai risposto alle domande.

davide ha scritto:

Blush response ha scritto:Davide, non hai risposto alle domande.

Ehm... fai finta di dimenticare che non discuto più con te in questo 3D?

davide ha scritto:Ti rispondo per cortesia, ma non entro più nel merito della discussione, se noti

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Ti rispondo per cortesia, ma non entro più nel merito della discussione, se noti

Pericoloso Fastidioso eh

davide ha scritto:

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:Ti rispondo per cortesia, ma non entro più nel merito della discussione, se noti

Pericoloso Fastidioso eh

Così è più corretto

Parte grassettata: scusa, ma ti sembra poco? Ti sembra una questione secondaria?

La seconda parte poi è un nonsenso. L'educazione dei figli è responsabilità dei genitori, se metti in dubbio questo, beh, non ha senso continuare a discutere.

davide ha scritto:Lupo, fai prima un figlio, poi ne riparliamo.
Sul fatto poi che l'educazione è una questione privata delle famiglie, è semplicemente una constatazione dei fatti (@ tutti: il primo che mi fa di nuovo un esempio relativo ad illegalità, gli edito l'intervento, quando è troppo è troppo).
Mai sentito parlare di diritto/dovere?

Guarda, ci possiamo girare attorno quanto vuoi, e lo facciamo da 10 pagine. I fatti sono che i genitori hanno la responsabilità ed il dovere di educare i figli, e non di farlo come vogliono. Tu ed altri ritenete che sarebbe auspicabile che così non fosse, e che lo stato dovrebbe sindacare sui valori che si trasmettono? Ok, è la vostra opinione, e niente ve la farà cambiare.
Sappiate solo che siete liberi di averla proprio perchè lo stato non ha lafacoltà di venire a sindacare su ciò che i vostri genitori (o chi per loro) vi hanno insegnato.
Detto questo, penso che chiuderò (nel senso che non interverrò più) perchè mi sono un po' stufato di ripetere da giorni gli stessi concetti.

Lupo, fai prima un figlio, poi ne riparliamo.
Sul fatto poi che l'educazione è una questione privata delle famiglie, è semplicemente una constatazione dei fatti (@ tutti: il primo che mi fa di nuovo un esempio relativo ad illegalità, gli edito l'intervento, quando è troppo è troppo).
Mai sentito parlare di diritto/dovere?

Blush response ha scritto:"non lascerò ostaggi al futuro"

(Isaac Asimov, risposta ad una domanda in un'intervista)

Werewolf ha scritto:
Parlerò da giovane, ma non ho alcuna intenzione, nemmeno se un giorno dovessi trovare l''anima gemella', di avere figli. Questo per un motivo molto semplice: perché ritengo che decidere di fare un figlio, di dare la vita ad una persona richiede molte cose, in termini di responsabilità. Fra queste cose non c'è, ritengo io, solo quella di crescerlo e dargli un'istruzione, quest'ultima nei termini che ho spiegato sopra(dargli la migliore possibile) ma anche, e soprattutto, a cui le altre cose sono 'soltanto' necessarie appendici, dargli la possibilità di farlo vivere il più felicemente possibile. Tutto il resto, il fatto che io per esmpio debba essere felice di lui, che io viva bene, ecc, non c'entra, e passa in secondo piano. Non solo non credo di potermi prendere una responsabilità del genere e portarla a compimento, ma anche se potessi, non me la prenderei. Chiamatemi egoista, ma se fare un figlio richiede tutto questo, non ho alcuna intenzione di prendermi tale fardello(senza togliere che, comunque, se dovesse capitarmi di far concepire un bambino per sbaglio, lo prenderei comunque).


Davide, la risposta che tu mi(ci) hai dato mi sembra più che altro dettata da un fatto emotivo. Senza voler togliere nulla alle emozioni, ti chiedo, al di là del dibattito in corso, da figlio di altri genitori(meravigliosi) e interessato a capire tale questione, soltanto di razionalizzarla. Al di là della constatazione dei dati di fatto, al di là delle leggi(sappiamo tutti e due che può essere diverso), al di là di tutto, ti chiedo di razionalizzare questo sentimento, e di spiegare perché è così. E non dire 'perché è così', con le sue varianti che hai ripetuto nelle ultime pagine, ma spiegalo. E, soprattutto, spiega perché dovrebbe essere così. Altrimenti non fai una figura migliore (argomentativamente parlando) dei credenti che dicono 'perché devi sentirlo', 'se non ci credi non capirai mai', 'è così perché lo dico io(o il poporato tal dei tali).'
Sembra un post cattivo, così come l'ho posto, ma non lo è. Te lo chiedo con curiosità, non con cattiveria o desiderio inquisitorio. (Non trovavo faccine più adatte, spero si capisca).

@blush: nel mio lavoro e nella mia mentalità, responsabilità=dovere

La famiglia rimane comunque un nucleo fondante della società

Ma chi stabilisce cosa sia meglio?

ma quello che è meglio per me, non posso imporlo ad altri, non VOGLIO imporlo ad altri. Si chiama libertà di pensiero.

Ciò che auspicate voi invece assomiglia ad uno stato etico, che può nascere magari con le migliori intenzioni, ma che presto si deforma in ciò che già abbiamo visto.

Detto questo, è impossibile razionalizzare il sentimento che si prova per un figlio, ed in questo senso è azzeccato il paragone che fai con i credenti: è una cosa che non puoi MAI capire finchè non la provi. Nulla di trascendentale o metafisico, sia chiaro, anzi sono convinto che sia il frutto dell'evoluzione. Ma rimane comunque il fatto che è qualcosa che non puoi paragonare: è diverso da tutto il resto perchè tu sei geneticamente parte di tuo figlio. Ed è questo meccanismo a portarti a dire: giù le mani da lui, educarlo è una mia responsabilità (@blush: nel mio lavoro e nella mia mentalità, responsabilità=dovere), e guai a chi si intromette. Questo dal lato personale. Ma la cosa è strettamente connessa col lato sociale. La famiglia rimane comunque un nucleo fondante della società (lascia perdere il concetto cristiano di famiglia, è ovvio che per me una coppia di omosessuali che vivono insieme e dividono tutto sono una famiglia). E' (o dovrebbe essere) la famiglia il primo punto di contatto tra il bambino e la società, ed è dovere dei genitori (ma anche diritto, nel senso che non li si può privare di questa loro responsabilità per semplici opinioni) prendersi cura, far crescere, educare al meglio la propria prole. Ma chi stabilisce cosa sia meglio? Io sono d'accordo con la tua visione di cosa sia meglio, e di fatto è così che cercherò di educare i miei figli, ma quello che è meglio per me, non posso imporlo ad altri, non VOGLIO imporlo ad altri. Si chiama libertà di pensiero. Ciò che auspicate voi invece assomiglia ad uno stato etico, che può nascere magari con le migliori intenzioni, ma che presto si deforma in ciò che già abbiamo visto.