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Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi

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Messaggio Da Phoenix Gio 13 Mag 2010 - 18:29

Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi
giovedì 13 maggio 2010
di ANDREA SPINELLI BARRILE
Vigilia degli scrutini nelle scuole italiane e una novità importante verrà introdotta: da quest’anno il Ministero dell’Istruzione permetterà agli studenti cattolici di fare media con il voto di religione.Qualche giorno fa il MIUR ha pubblicato sul sito ministeriale una sentenza del Consiglio di Stato che rovescia quella di agosto 2009, numero 7076, del TAR, che annullava le ordinanze ministeriali dell’ex titolare del dicastero Giuseppe Fioroni, adottate durante gli esami di Stato del 2007 e del 2008.
Queste ordinanze, nello specifico, riguardano, ai fini dell’attribuzione dei crediti scolastici, determinati dalla media dei voti, l’inserimento obbligatorio del parere valutativo del docente di religione come determinante per la media voti.
Il Ministro Gelmini ha accolto “con soddisfazione” la notizia relativa alla decisione dei giudici amministrativi, e nei prossimi giorni emanerà delle circolari per chiarire le modalità di applicazione di questo provvedimento. La religione, insomma, contribuirà alla determinazione del credito scolastico. La religione cattolica viene tacitamente eletta a religione ufficiale della scuola italiana.
Con questa sentenza il Consiglio di Stato rende implicitamente obbligatorio il facoltativo. Le polemiche erano partite immediatamente dopo l’emanazione delle ordinanze da parte di Fioroni nel 2007: tanti studenti, supportati da numerose associazioni laiche e confessioni religiose non cattoliche, avevano presentato ricorso al TAR per impedire che la loro scelta di coscienza, che non è prerogativa della religione cattolica, li penalizzasse in sede scrutatoria. Tutto inutile.
Se nell’agosto scorso il TAR diede ragione a questi studenti, il Consiglio di Stato appena 10 mesi dopo ribalta il tutto: nessuna cancellazione, le ordinanze di Fioroni erano e restano valide. Ora una libera scelta morale diventerà una convenienza per il rendimento scolastico. È aberrante come Ministero, Consiglio di Stato e confessione cattolica possano fare quadrato su un delicato tema come la laicità della scuola (e, più in generale, dello Stato), attaccando il fondamentale principio di eguaglianza e introducendo un criterio scriteriato di esclusione per chi preferisce non avvalersi dell’insegnamento della religione cattolica.
Si consegna il credo religioso come un privilegio scolastico a chi nasce cattolico e la possibilità di un compromesso morale per chi semplicemente cattolico non è. Penalizzazione aprioristica per coloro i quali non scelgono l’ora di religione, che già dal primo giorno di scuola avranno consapevolezza di avere una marcia in meno rispetto ai compagni di classe cattolici.
Ma questa sentenza del Consiglio di Stato non penalizza solo chi decide, o ha deciso visto che l’effetto è retroattivo sull’anno scolastico 2009/2010, di non avvalersi dell’insegnamento della religione cattolica. Anche la stessa religione ne esce ridimensionata, ridotta ad una dimensione di vantaggio scolastico e per questo sminuita nei suoi contenuti e nei propri valori. Così come ne esce macchiato il principio di pluralismo religioso della popolazione studentesca (o scolastica in generale), ma soprattutto quello di aconfessionalità, di laicità, dell’istituzione scuola.
Non è solo un discorso di crocefisso sul muro dell’aula, quanto piuttosto un discorso di decoro morale ed opportunismo ideologico che non fa onore alla scuola, alla Chiesa, alle istituzioni. La domanda, legittima, è: perché allora gli insegnanti di religione non vengono scelti tramite concorso o graduatoria ma sono segnalati direttamente dalla Curia ai dirigenti scolastici che obbligatoriamente li contrattualizzano come dipendenti pubblici?
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Messaggio Da *Valerio* Gio 13 Mag 2010 - 18:47

Che schifo, Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 603794
eccoti un esempio AK!

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Mag 2010 - 19:02

Prevedo altri ricorsi a Strasburgo.

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Messaggio Da *Valerio* Gio 13 Mag 2010 - 19:23

Blush response ha scritto:Prevedo altri ricorsi a Strasburgo.

Il tenente Piccione e' d'accordo con lei ispettore Closeau Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 315697

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Messaggio Da davide Ven 14 Mag 2010 - 0:14

No comment.

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Messaggio Da Ospite Ven 14 Mag 2010 - 0:48

Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 603794 Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 603794 Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 603794

(Evito ulteriori commenti, giusto per non scadere nel turpiloquio...)

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 11:00

Ludwig von Drake ha scritto:Io, come detto più volte, abolirei l'ora di religione e la sostituirei con "storia delle religioni" o, magari, con un bel corso di antropologia.

sono d'accordissimo con te..pero sarebbe da chiarire chi insegnerà "storia delle religioni". Non vorrei che diventasse una nuova pista per la propaganda clericale...la chiesa è molto brava nell' "aggiornamento del passato"
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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 11:10

*Valerio* ha scritto:Che schifo, Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 603794
eccoti un esempio AK!

Esempio di un'altra battaglia che condividiamo? Azzeccatissimo.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 11:28

AK,allora sei d'accordo, che la chiesa debba rimanere fuori delle scuole pubbliche , e sei anche d'accordo che i insegnanti non devono essere manipolatori al servizio del vaticano?: Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 620901


Scuola elementare statale Vico
regalo per chi fa prima Comunione


La madre di un'alunna denuncia l'episodio. Esonero dai compiti del fine settimana e un braccialetto colorato per i bambini che hanno ricevuto il sacramento. Esclusi quelli che non frequentano l'ora di religione e i figli degli immigrati
Un braccialetto di filo colorato e l'esonero dei compiti per il fine settimana: è il premio agli alunni della scuola elementare statale 'Giovan Battista Vico' per la loro prima comunione. Per gli altri, per quelli che non frequentano l'ora di religione, niente.

L'episodio è stato denunciato dalla madre di una bambina di 10 anni che frequenta la quarta elementare dell'istituto statale di piazzale degli Eroi. "Nei giorni scorsi mia figlia piangendo mi ha raccontato che i bambini che non avevano fatto la prima comunione erano stati esclusi dal regalo - ha raccontato Sabrina Callea, la mamma della piccola - Da questa iniziativa presa dall'amministrazione scolastica, casualmente sono rimasti esclusi i bambini che non frequentano l'ora di religione e i figli degli immigrati. Eppure credevo che la scuola italiana fosse laica".

Callea ha chiesto spiegazioni insieme alle altre madri agli insegnanti e ai dirigenti scolastici. "Ci hanno risposto che a queste cose i bambini si devono abituare e che hanno ricevuto il premio perché hanno accolto Gesù nel loro cuore - ha proseguito la mamma - Non si sono posti alcun problema di discriminazione. Tutto questo è stato un fulmine a ciel sereno perché nella scuola Vico ci sono diversi bambini stranieri per i quali non è mai mancata la giusta attenzione da parte dei dirigenti scolastici. Questo atteggiamento perciò mi sorprende e continueremo a chiedere spiegazioni"
http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/04/28/news/scuola_elementare_vico_regalo_per_chi_fa_comunione-3691348/
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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 11:49

mavalà ha scritto:AK,allora sei d'accordo, che la chiesa debba rimanere fuori delle scuole pubbliche , e sei anche d'accordo che i insegnanti non devono essere manipolatori al servizio del vaticano?: Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 620901

Assolutamente sì. La scuola deve fare divulgazione scientifica, non religiosa: questo è il suo scopo e certi "sincretismi" sono solamente dannosi.
Chi desidera per i propri figli un insegnamento anche religioso, può benissimo integrare l'insegnamento scolastico col catechismo e, soprattutto, col proprio esempio in famiglia.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 12:05

AK,
ma se trovi certi "sincretismi" dannosi, perchè un bambino prima deve imparare fatti scientifici e poi negarli nel catechismo,...?
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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 12:13

mavalà ha scritto:AK,
ma se trovi certi "sincretismi" dannosi, perchè un bambino prima deve imparare fatti scientifici e poi negarli nel catechismo,...?

La religione parla di un piano dell'esistenza differente da quello noto alla scienza, e/o utilizza un linguaggio prevalentemente simbolico.
Chiarito questo, non vedo nessun ostacolo fra educazione scientifica ed educazione religiosa.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 12:24

Che cosa intendi per "Piano dell'esistenza"?

Poi tra educazione religiosa e scientifica non è che ci siano ostacoli, c'è un'incompatibilità di fondo dovuta al fatto che si contraddicono tra di loro.

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 12:28

Blush response ha scritto:Che cosa intendi per "Piano dell'esistenza"?

Intendo dire che la vite che viviamo su questa Terra è solo una forma di illusione. La scienza spiega perfettamente i meccanismi di quest'illusione in cui comunque dobbiamo vivere. La religione spiega tutto il resto.

Blush response ha scritto:Poi tra educazione religiosa e scientifica non è che ci siano ostacoli, c'è un'incompatibilità di fondo dovuta al fatto che si contraddicono tra di loro.
Non si contraddicono, nel momento in cui si comprende ciò di cui parlano.

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Messaggio Da Ospite Ven 14 Mag 2010 - 12:32

AK ha scritto:La religione spiega inventa tutto il resto.
Ecco, così va meglio Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 649521

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 12:33

Comunque questo thread sta davvero diventando un perfetto esempio di quanto dicevo nell'altro:
Abbiamo una battaglia comune a favore della laicità dello stato, ma invece di preoccuparvi di questa preferite indagare e criticare le motivazioni che mi spingono dalla vostra parte, a conferma del fatto che, nonostante le continue negazioni, avete un'ideologia e mal tollerate chi a questa non aderisce :)

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 12:35

Fux89 ha scritto:
AK ha scritto:La religione spiega inventa tutto il resto.
Ecco, così va meglio Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 649521

Se preferisci pensarla così, libero di farlo :)

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 12:36

AK ha scritto:Comunque questo thread sta davvero diventando un perfetto esempio di quanto dicevo nell'altro:
Abbiamo una battaglia comune a favore della laicità dello stato, ma invece di preoccuparvi di questa preferite indagare e criticare le motivazioni che mi spingono dalla vostra parte, a conferma del fatto che, nonostante le continue negazioni, avete un'ideologia e mal tollerate chi a questa non aderisce :)

Veramente chi insiste mi pare sia tu. Poi che ne sai di che cosa si preoccupa ciascuno di noi (Che possono essere cose differenti eh), questo come dice Ludwig non è altro che un salotto wink..

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 12:38

AK ha scritto:
Fux89 ha scritto:
AK ha scritto:La religione spiega inventa tutto il resto.
Ecco, così va meglio Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 649521

Se preferisci pensarla così, libero di farlo :)

Veramente a me pare un dato di fatto, visto che nessuna religione è in grado di dimostrare nulla di ciò che afferma.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 13:06

AK ha scritto:
mavalà ha scritto:AK,
ma se trovi certi "sincretismi" dannosi, perchè un bambino prima deve imparare fatti scientifici e poi negarli nel catechismo,...?

La religione parla di un piano dell'esistenza differente da quello noto alla scienza, e/o utilizza un linguaggio prevalentemente simbolico.
Chiarito questo, non vedo nessun ostacolo fra educazione scientifica ed educazione religiosa.



ahhhn "simbolico"..ho capito !!! Allora Maria non era vergine sul serio, Noè non ha mai salvato le specie animali veramente, Gesù non è figlio di se stesso, non ci sono mai stati miracoli e Dio non esiste..e tutto solo un linguaggio simbolico...buuhh per fortuna e io pensavo che la chiesa la proponesse come una verità indiscutibile..

in poche parole il catechismo è una forma di centro per la divulgazione di favole.. allora hai ragione
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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 13:30

Blush response ha scritto:
Veramente chi insiste mi pare sia tu.


Veramente io non ho fatto altro che esprimere il mio accordo con quanto riportato da mavalà e ribadirlo, e voi mi avete negato la possibilità di essere d'accordo con voi. Almeno così mi pare sia successo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 13:37

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
Veramente chi insiste mi pare sia tu.


Veramente io non ho fatto altro che esprimere il mio accordo con quanto riportato da mavalà e ribadirlo, e voi mi avete negato la possibilità di essere d'accordo con voi. Almeno così mi pare sia successo.

Personalmente non mi pare di averti negato nulla, se l'ho fatto mi scuso e ti prego di indicarmi dove (Ed in risposta a che cosa, senza omettere nulla eh) wink..

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 13:41

mavalà ha scritto:
ahhhn "simbolico"..ho capito !!! Allora Maria non era vergine sul serio, Noè non ha mai salvato le specie animali veramente, Gesù non è figlio di se stesso, non ci sono mai stati miracoli e Dio non esiste..e tutto solo un linguaggio simbolico...buuhh per fortuna e io pensavo che la chiesa la proponesse come una verità indiscutibile..

in poche parole il catechismo è una forma di centro per la divulgazione di favole.. allora hai ragione

Ma di cosa stiamo parlando?
Di quanto sia assurdo il fatto che l'ora facoltativa di religione costituisca un credito scolastico?
Del fatto vergognoso che dipendenti scelti dalla curia siano pagati dallo stato?
Della pressione psicologica che subiscono le famiglie e i bambini che scelgono di non frequentare l'ora di religione, ai quali l'alternativa proposta è "stare seduti in un angolo del corridoio a guardare dalla finestra, sorvegliati da un bidello se va bene, altrimenti da nessuno"?

No perché, se la discussione si porta sul piano "non ci deve essere insegnamento religioso tout court perché tanto son tutte fregnaccie" in che cosa siete diversi da un fanatico religioso? Dov'è il rispetto per chi non la pensa come voi?

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 13:47

Blush response ha scritto:
Personalmente non mi pare di averti negato nulla, se l'ho fatto mi scuso e ti prego di indicarmi dove (Ed in risposta a che cosa, senza omettere nulla eh) wink..

(Scusami se taglio le risposte, lo faccio per snellire e rendere più leggibile quanto scritto, non per manipolare quanto dici. Almeno spero di non manipolarlo, di sicuro non è nelle mie intenzioni)

La negazione mi pare evidente dalla piega che ha preso il thread: state contestando le motivazioni che mi spingono ad essere dalla vostra parte invece che ragionare su quanto è successo e riportato da mavalà. Deduco che quello che vi sta a cuore (o almeno a buona parte di voi) non è tanto ottenere un'educazione laica, ma il discredito della religione.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 13:48

AK ha scritto:
Ma di cosa stiamo parlando?
Di quanto sia assurdo il fatto che l'ora facoltativa di religione costituisca un credito scolastico?
Del fatto vergognoso che dipendenti scelti dalla curia siano pagati dallo stato?
Della pressione psicologica che subiscono le famiglie e i bambini che scelgono di non frequentare l'ora di religione, ai quali l'alternativa proposta è "stare seduti in un angolo del corridoio a guardare dalla finestra, sorvegliati da un bidello se va bene, altrimenti da nessuno"?

No perché, se la discussione si porta sul piano "non ci deve essere insegnamento religioso tout court perché tanto son tutte fregnaccie" in che cosa siete diversi da un fanatico religioso? Dov'è il rispetto per chi non la pensa come voi?

Mamma che rigiramento di frittata. L'insegnamento religioso ciascuno è libero di impartirlo e/o farlo impartire ai propri figli. Invece viene imposto nelle scuole. La domanda quindi è, dov'è il rispetto per chi la pensa diversamente?

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 13:55

Blush response ha scritto:
Mamma che rigiramento di frittata.

Rigiramento di frittata? Ho ricondotto il thread alla sua origine dopo un breve decorso OT e tu me lo chiami rigiramento di frittata? Mi sa che hai le idee un po' confuse.
Blush response ha scritto:
L'insegnamento religioso ciascuno è libero di impartirlo e/o farlo impartire ai propri figli. Invece viene imposto nelle scuole. La domanda quindi è, dov'è il rispetto per chi la pensa diversamente?

NON C'E', e sono d'accordo con voi.
Avete altre argomentazioni, altri elementi da aggiungere sulla vergognosa gestione dell'ora di religione nelle scuole italiane o devo fare io il lavoro per voi?

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 13:58

Ludwig von Drake ha scritto:Aspetta AK, non utilizzare il voi!

Ti sembra che io abbia mai sostenuto che si debba proibire ogni insegnamento religioso???

Eh, ma tu non eri ancora intervenuto :)
Mi devo pur rivolgere a quelli con cui parlo quando sembrano essere d'accordo fra loro!

Ludwig von Drake ha scritto:
Al contrario, come già detto precedentemente, io sono per l'insegnamento di storia delle religioni in aula. La storia delle religioni non dice affatto che le religioni sono tutte fregnacce, ma tenta di ricostruire e dare nozioni sui diversi aspetti delle varie religioni.

Fa un'analisi critica dei vari credo (oggetto, soggetto, dottrina, fondatore, etc.) e, quando seria, non trae giudizi sulla razionalità degli stessi (tanto quanto in un libro di storia serio non trovi commenti soggettivi su Hitler).

Io continuo a credere che sia un'insegnamento utilissimo.

Ecco, su questo sono d'accordo pur io.

Inoltre la storia delle religioni può essere facilmente insegnata dal professore di storia e filosofia.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 14:27

AK,io sono rimasta colpita dalla parola "sincretismi".. tutto qui

In ogni caso, capisco quello che intendi. Il mio scopo non è quello di convertirti. La Tua fede è una Tua scelta (almeno lo spero). Ma quello che rappresenta un problema enorme è la canalisazione del futuro dei ragazzi. La manipolazione è tale che i bambini non si pongono nemmeno la domanda se la fede per loro è la via giusta.
La libertà di scelta deve esserci, ma non nel senso unico . Ti faccio un esempio :
Ti piacerebbe se Tuo figlio ti dicesse: Guarda Papà, invece di andare al catechismo vorrei seguire un corso di corano?
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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 14:35

AK è musulmano????? hahahah ecco perchè è contro l'ora di religione (qui in italia) Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 166799
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 14:35

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
Mamma che rigiramento di frittata.

Rigiramento di frittata? Ho ricondotto il thread alla sua origine dopo un breve decorso OT e tu me lo chiami rigiramento di frittata? Mi sa che hai le idee un po' confuse.
Blush response ha scritto:
L'insegnamento religioso ciascuno è libero di impartirlo e/o farlo impartire ai propri figli. Invece viene imposto nelle scuole. La domanda quindi è, dov'è il rispetto per chi la pensa diversamente?

NON C'E', e sono d'accordo con voi.
Avete altre argomentazioni, altri elementi da aggiungere sulla vergognosa gestione dell'ora di religione nelle scuole italiane o devo fare io il lavoro per voi?

Ti riquoto il rigiramento di frittata:

AK ha scritto:
No perché, se la discussione si porta sul piano "non ci deve essere insegnamento religioso tout court perché tanto son tutte fregnaccie" in che cosa siete diversi da un fanatico religioso? Dov'è il rispetto per chi non la pensa come voi?

Mi associo per il resto a Ludwig, un'ora di "Storia delle religioni" potrebbe addirittura essere superflua in quanto integrabile nell'ora di storia, dato che le religioni fanno parte della storia dell'umanità.

Altra cosa è l' "Insegnamento religioso", definizione che io interpreto come insegnamento di una religione in particolare e del suo culto. A quello mi riferivo parlando di insegnamento religioso, quello sì che è una cosa privata e non dovrebbe avere posto tra le mura scolastiche. Se poi ho capito male e volevi dire "Insegnamento della storia delle religioni", tanto meglio wink..

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 14:36

mavalà ha scritto:
Ti piacerebbe se Tuo figlio ti dicesse: Guarda Papà, invece di andare al catechismo vorrei seguire un corso di corano?

Ehm... mavalà, forse non abbiamo parlato granché quando ero assiduo frequentatore del forum qualche mese fa, direi infatti che la tua domanda andrebbe rigirata completamente :)

In ogni caso i miei figli quando e se ne avrò saranno totalmente liberi di scegliere la loro religione, ovviamente nel momento in cui il mio supporto alla loro educazione non si renderà più necessario da quanto punto di vista.
E' ovvio che una conversione religiosa non sia facile da accettare, ma so benissimo che il primo ad affrontare la difficoltà di una conversione è il convertito, non la sua famiglia.

Ma tutto sommato una conversione è anche sintomo di una ricerca di identità, che non può che essere apprezzabile. Anche chi si è sbattezzato fra i miei amici mi ha detto che ci ha pensato mesi prima di farlo, perché anche se è una non adesione solo formale, è parte di un processo che porta a riflettere su ciò che si è, e questo processo non posso che apprezzarlo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 14:37

mavalà ha scritto:AK è musulmano????? hahahah ecco perchè è contro l'ora di religione (qui in italia) Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 166799

Comunque il senso della tua domanda resta intatto, basta invertire l'ordine dei fattori, ed il prodotto non cambia ok

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 14:40

AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Ti piacerebbe se Tuo figlio ti dicesse: Guarda Papà, invece di andare al catechismo vorrei seguire un corso di corano?

Ehm... mavalà, forse non abbiamo parlato granché quando ero assiduo frequentatore del forum qualche mese fa, direi infatti che la tua domanda andrebbe rigirata completamente :)

In ogni caso i miei figli quando e se ne avrò saranno totalmente liberi di scegliere la loro religione, ovviamente nel momento in cui il mio supporto alla loro educazione non si renderà più necessario da quanto punto di vista.
E' ovvio che una conversione religiosa non sia facile da accettare, ma so benissimo che il primo ad affrontare la difficoltà di una conversione è il convertito, non la sua famiglia.

Ma tutto sommato una conversione è anche sintomo di una ricerca di identità, che non può che essere apprezzabile. Anche chi si è sbattezzato fra i miei amici mi ha detto che ci ha pensato mesi prima di farlo, perché anche se è una non adesione solo formale, è parte di un processo che porta a riflettere su ciò che si è, e questo processo non posso che apprezzarlo.

Grassetto = errore, e mi puzza pure di malafede. Il tuo "Supporto alla loro educazione", se con questo intendi un'educazione consona alla tua religione, è un lesione dei loro diritti umani bella e buona. Nessun insegnamento (Leggi indottrinamento) fino a quando non sono in grado di decidere loro.

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 14:41

mavalà ha scritto:AK è musulmano????? hahahah ecco perchè è contro l'ora di religione (qui in italia) Religione a scuola: è 'ora' di accreditarsi 166799

Mi ero accorto del tuo equivoco già prima, ma ho preferito non chiarirlo proprio per evitare questo tipo di accusa :)

Ho parlato generlmente di "ora di religione", non ho specificato di che tipo di religione si parlasse, e va da sé che sarei contrarissimo anche se l'Italia fosse uno stato islamico (cosa che non mi auguro nemmeno nei miei peggiori incubi).

Io sono fortemente per la laicità dello stato, non per una sua islamizzazione.

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 14:43

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Ti piacerebbe se Tuo figlio ti dicesse: Guarda Papà, invece di andare al catechismo vorrei seguire un corso di corano?

Ehm... mavalà, forse non abbiamo parlato granché quando ero assiduo frequentatore del forum qualche mese fa, direi infatti che la tua domanda andrebbe rigirata completamente :)

In ogni caso i miei figli quando e se ne avrò saranno totalmente liberi di scegliere la loro religione, ovviamente nel momento in cui il mio supporto alla loro educazione non si renderà più necessario da quanto punto di vista.
E' ovvio che una conversione religiosa non sia facile da accettare, ma so benissimo che il primo ad affrontare la difficoltà di una conversione è il convertito, non la sua famiglia.

Ma tutto sommato una conversione è anche sintomo di una ricerca di identità, che non può che essere apprezzabile. Anche chi si è sbattezzato fra i miei amici mi ha detto che ci ha pensato mesi prima di farlo, perché anche se è una non adesione solo formale, è parte di un processo che porta a riflettere su ciò che si è, e questo processo non posso che apprezzarlo.

Grassetto = errore, e mi puzza pure di malafede. Il tuo "Supporto alla loro educazione", se con questo intendi un'educazione consona alla tua religione, è un lesione dei loro diritti umani bella e buona. Nessun insegnamento (Leggi indottrinamento) fino a quando non sono in grado di decidere loro.

E' ovvio che un genitore trasmetta i propri valori ai figli.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 14:45

AK ha scritto:
... liberi di scegliere la loro religione, ovviamente nel momento in cui il mio supporto alla loro educazione non si renderà più necessario da quanto punto di vista.
cioè??
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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 14:48

mavalà ha scritto:
AK ha scritto:
... liberi di scegliere la loro religione, ovviamente nel momento in cui il mio supporto alla loro educazione non si renderà più necessario da quanto punto di vista.
cioè??

Cioè io educherò i miei eventuali figli da musulmani. Quando mi manderanno a quel paese per la religione che gli ho imposto, quello sarà il momento in cui saranno pronti a camminare coi loro piedi.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 14:54

AK ha scritto:
E' ovvio che un genitore trasmetta i propri valori ai figli.

I valori sì, la religione no. Non conosco valori che siano monopolio di alcuna religione.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 14:57

AK ha scritto:
Cioè io educherò i miei eventuali figli da musulmani. Quando mi manderanno a quel paese per la religione che gli ho imposto, quello sarà il momento in cui saranno pronti a camminare coi loro piedi.


ma è proprio quello che dicevo..loro saranno già (de)formati. Non avranno mai una visione libera.
Ho diversi parenti musulmani e ti posso garantire che nessuno di loro "tradirebbe"* la famiglia e la fede ...
è molto difficile liberarsi di una abitudine..

*( secondo loro)
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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 14:58

Blush response ha scritto:

Ti riquoto il rigiramento di frittata:

AK ha scritto:
No perché, se la discussione si porta sul piano "non ci deve essere insegnamento religioso tout court perché tanto son tutte fregnaccie" in che cosa siete diversi da un fanatico religioso? Dov'è il rispetto per chi non la pensa come voi?

Grassetto il "se", che indica un periodo ipotetico :)

Vabbé, non era mia intenzione rigirare la frittata, anzi, cercavo di rimanere sul pezzo. Se non sono stato chiaro in questo, colpa mia, sorry.


Blush response ha scritto:
Mi associo per il resto a Ludwig, un'ora di "Storia delle religioni" potrebbe addirittura essere superflua in quanto integrabile nell'ora di storia, dato che le religioni fanno parte della storia dell'umanità.

Altra cosa è l' "Insegnamento religioso", definizione che io interpreto come insegnamento di una religione in particolare e del suo culto. A quello mi riferivo parlando di insegnamento religioso, quello sì che è una cosa privata e non dovrebbe avere posto tra le mura scolastiche. Se poi ho capito male e volevi dire "Insegnamento della storia delle religioni", tanto meglio wink..

L'"insegnamento di storia delle religioni" può, anzi, dovrebbe essere svolto in orario scolastico dall'insegnante di storia/filosofia.
L'"insegnamento religioso" dovrebbe essere demandato, per chi lo desidera, alla famiglia e a chi questa preferisce (prete o chi altro), di sicuro non deve essere un obbligo imposto dallo stato.

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 15:02

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
E' ovvio che un genitore trasmetta i propri valori ai figli.

I valori sì, la religione no. Non conosco valori che siano monopolio di alcuna religione.

La religione in sé (o il rifiuto di questa) è un valore.

Vorresti davvero proibire l'insegnamento religioso anche all'interno della famiglia?

mavalà ha scritto:
AK ha scritto:
Cioè io educherò i miei eventuali figli da musulmani. Quando mi manderanno a quel paese per la religione che gli ho imposto, quello sarà il momento in cui saranno pronti a camminare coi loro piedi.


ma è proprio quello che dicevo..loro saranno già (de)formati. Non avranno mai una visione libera.
Ho diversi parenti musulmani e ti posso garantire che nessuno di loro "tradirebbe"* la famiglia e la fede ...
è molto difficile liberarsi di una abitudine..

*( secondo loro)

Scusami mavalà, prima hai detto che non parli benissimo l'italiano. Tu hai "parenti" musulmani nel senso che un ramo della tua famiglia è musulmana?

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 15:04

famiglia per me sono : genitori, fratelli, e nonni(bisnonni)
parenti sono il resto....
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 15:07

AK ha scritto:

La religione in sé (o il rifiuto di questa) è un valore.

Vorresti davvero proibire l'insegnamento religioso anche all'interno della famiglia?

1. la religione non è un valore. Ripeto, citami dei valori che non si possano insegnare senza la religione.

2. Moralmente, sì.

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 15:10

mavalà ha scritto:famiglia per me sono : genitori, fratelli, e nonni(bisnonni)
parenti sono il resto....

Scusami se mi faccio troppo gli affari tuoi. Ma quindi i musulmani fra i tuoi parenti quali sono? Cugini, zii oppure "parenti acquisiti"?

Perché volevo risponderti in un modo, ma vorrei essere sicuro di quello che dico.


Anzi, lasciamo perdere le tue ramificazioni di parentele, e parliamo del sottoscritto:

so benissimo che molti musulmani per nascita vengono da una società in cui allontanarsi dalla famiglia è considerata un'offesa gravissima e una specie di "morte sociale", quindi nessuno lo fa.
Io però non appartengo a quel tipo di società: sono italiano. Mandare a quel paese i genitori appena raggiunta l'adolescenza è prassi a cui sono abituato e che io stesso ho sfruttato.

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Messaggio Da Phoenix Ven 14 Mag 2010 - 15:18

la parte del mio padre è da generazioni ateo fino al midollo .
Quelli che sono musulmani, sono quelli che hanno sposato parenti della famiglia della mia madre..ecco..non so se sono stata chiara..
Il Tuo credo è già illuminata da un sacco di atei europei come Voltaire .
Qui però non parliamo di casi isolati ma di un sistema
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Messaggio Da davide Ven 14 Mag 2010 - 23:36

Ragazzi, devo comunque dare ragione ad AK quando ha sottolineato il fatto vi siete incaponiti a fargli il 3° grado sulle sue motivazioni, che nemmeno sono parte di questo 3d.
Mi pare poi ovvio che un genitore educhi la propria prole secondo quella che è la sua cultura e la sua mentalità. I miei figli non saranno battezzati a meno che non decidano loro autonomamente di farlo quando saranno grandi abbastanza da capirne il significato. AK giustamente vorrà educare i figli secondo le sue convinzioni.
Tremo all'idea di una società o di uno stato che ti impone cosa devi o non devi inculcare nella testa dei tuoi figli.
Laicità questo significa, e non la totale cancellazione delle credenze religiose solo perchè per noi sono assurde.

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Messaggio Da Phoenix Sab 15 Mag 2010 - 10:16

HAi ragione Davide, ma quando si parla di "battaglie condivise",( come ha fatto Ak) ce sempre il rischio di dover approfondire la propria posizione.
Vedi essere contro l'ora di religione può avere più motivazioni.
La mia: Nessuna forma di religione dovrebbe avere una legittimazione nelle scuole pubbliche . L'ora di Religione è una gravissima forma di manipolazione dei bambini.

Invece non sono molto sicura sulla posizione di AK. Avrebbe la stessa idea in caso che l'ora di religione fosse una educazione islamica visto che vuole trasmettere proprio quei valori ai figli?
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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 11:32

davide ha scritto:Ragazzi, devo comunque dare ragione ad AK quando ha sottolineato il fatto vi siete incaponiti a fargli il 3° grado sulle sue motivazioni, che nemmeno sono parte di questo 3d.
Mi pare poi ovvio che un genitore educhi la propria prole secondo quella che è la sua cultura e la sua mentalità. I miei figli non saranno battezzati a meno che non decidano loro autonomamente di farlo quando saranno grandi abbastanza da capirne il significato. AK giustamente vorrà educare i figli secondo le sue convinzioni.
Tremo all'idea di una società o di uno stato che ti impone cosa devi o non devi inculcare nella testa dei tuoi figli.
Laicità questo significa, e non la totale cancellazione delle credenze religiose solo perchè per noi sono assurde.

Giustissimo. Occhio al grassetto però: che se ne direbbe se dei genitori, appassionati ad esempio di giochini sadomaso (Molto meno contaminanti della religione, n.d.r.) li insegnassero ai loro bambini sin da piccoli? Sicuro che arriva un giudice tutelare come un missile eh

ancora una volta, una cosa palesemente inutile (E dannosa) come un'educazione religiosa viene considerata normale solo perchè istituzionalizzata. Cito un vecchio intervento di Delfi sul forum UAAR:

"Il punto è sempre uno solo..due diversi approcci alla religiosità:

1. Tolleranza e Rispettoso sdegno
2. Identificazione della religiosità con un 'aspetto patologico della psiche.

La religiosità è un retaggio ancestrale dell'antica superstizione, strumento in mano ai cosiddetti colti, usato con il fine di addomesticare e instradare le masse..ebbene insegnare la religiosità ai bambini è una colpa.
Sopratutto perchè saranno i genitori del domani, e perpetreranno quest'odiosa pratica sui futuri figli...

Il punto è sempre lo stesso:
I tolleranti rispettano i credenti come entità libere che esprimono un loro credo..

I riduzionisti, coloro che riducono le chiacchere tanto care ai bacia ostie, (so che il termine riduzionista piace tanto ai miei detrattori..) riconoscono i credenti come degli invalidi cognitivi..a causa della tradizione trasmessa loro da genitori a loro volta vittime di una catena di abusi psichici su minore, che si perde nella notte dei tempi..."

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 18:04

Ludwig von Drake ha scritto:Lascio che alla domanda di mavalà risponda AK, anche se credo di conoscere già la sua risposta. In ogni caso, è giusto che un genitore insegni ai figli ciò che ritiene sia più giusto.

Eh? Spiegami il perchè. Secondo questo ragionamento, un genitore può insegnare ai suoi figli praticamente qualunque cosa sia legalmente permessa, vedi sotto.

Ludwig von Drake ha scritto:Se gli elementi che il genitore ritiene giusti vanno in contrasto con le normative nazionali, allora il genitore deve essere regolarmente denunciato (questo tanto per prevenire la domanda "e se il genitore ritenesse giusto l'omicidio?").

I giochini sadomaso non mi pare siano vietati dalla legge, almeno nei paesi "Civili", no? Solo per fare un esempio. Ma nemmeno l'astrologia, i tarocchi, la chiaroveggenza ecc...


Ultima modifica di Blush response il Dom 16 Mag 2010 - 13:37 - modificato 1 volta. (Motivazione : Intervento incompleto)

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Messaggio Da Paolo Dom 16 Mag 2010 - 15:25

A me sembra che il problema, intendo quello del titolo del topic, ha poco a che fare con la religione, ma sia solo una questione politica, nel senso peggiore della parola. Nelle democrazie governa chi prende più voti. In Italia la grande maggioranza delle persone sono cattoliche, perciò mettersi contro la chiesa equivale ad un suicidio politico. Di qui la necesità di cercare consensi=voti con leggi o decisioni che piacciono alla massa. E mi sembra che questa scelta sia volta più a penalizzare gli islamici (molto odiati dagli italiani) che non i non credenti. Di conseguenza i diritti delle minoranze passano in secondo piano. Classica scelta populista. E' un difetto delle ns democrazie. Lo steso si può dire per la questione del crocifisso.

Per sopperire a questo si è pensato a suo tempo di redigere una costituzione che dovrebbe garantire a tutti ed in egual modo il rispetto dei diritti fondamentali che devono essere inalienabili, in modo che gli interessi di una parte, anche se maggioritaria, non possa imporre decisioni despotiche a danno delle minoranze. Ma al lato pratico vi è sempre l'intepretazione dei fatti e delle leggi che, guarda caso, è ancora demandata alle medesime persone, o comunque a persone in qualche modo ricollegate al potere. Così ci si può permettere di fare anche quello che non è in alcun modo accettabile.
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