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Il sentimento religioso

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Apr 2010 - 23:16

Io sto con Ipazia, e sostengo l'origine esogena.

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Messaggio Da ipazia Sab 24 Apr 2010 - 0:24

Mi pare si stia un po' forzando il carattere endogeno della paura antropica della morte, deducendo surretiziamente da ciò che dio ne sia la conseguenza logica. L'esito può essere, razionalmente parlando, assai diverso. Multiverso direi. Ad esempio una crapula sibaritica finchè morte non ci separi. Oppure una ricerca scientifica sempre più spinta per "abbassare l'assicella". Oppure una buddistica ricerca di una illuminazione che ci faccia tutt'uno col nulla eterno. O un amor fati di stampo nietzscheano. Tutte cose molto più gradevoli delle truculente storie su salvati e dannati delle religioni che vanno per la maggiore. L'idea di un essere sovrannaturale all'origine di tutto e la sua reificazione religiosa sono soltanto l'esito di una leggenda pleistocenica che ha avuto fortuna.
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Apr 2010 - 10:03

ipazia ha scritto:Mi pare si stia un po' forzando il carattere endogeno della paura antropica della morte, deducendo surretiziamente da ciò che dio ne sia la conseguenza logica. L'esito può essere, razionalmente parlando, assai diverso. Multiverso direi. Ad esempio una crapula sibaritica finchè morte non ci separi. Oppure una ricerca scientifica sempre più spinta per "abbassare l'assicella". Oppure una buddistica ricerca di una illuminazione che ci faccia tutt'uno col nulla eterno. O un amor fati di stampo nietzscheano. Tutte cose molto più gradevoli delle truculente storie su salvati e dannati delle religioni che vanno per la maggiore. L'idea di un essere sovrannaturale all'origine di tutto e la sua reificazione religiosa sono soltanto l'esito di una leggenda pleistocenica che ha avuto fortuna.

Esatto. Se persino l'evoluzione biologica funziona secondo il principio della casualità (Cosa, mi pare, assodata), figuriamoci quella sociale che casino.

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Messaggio Da Paolo Sab 24 Apr 2010 - 12:34

ipazia ha scritto:Mi pare si stia un po' forzando il carattere endogeno della paura antropica della morte, deducendo surretiziamente da ciò che dio ne sia la conseguenza logica. L'esito può essere, razionalmente parlando, assai diverso. Multiverso direi. Ad esempio una crapula sibaritica finchè morte non ci separi. Oppure una ricerca scientifica sempre più spinta per "abbassare l'assicella". Oppure una buddistica ricerca di una illuminazione che ci faccia tutt'uno col nulla eterno. O un amor fati di stampo nietzscheano. Tutte cose molto più gradevoli delle truculente storie su salvati e dannati delle religioni che vanno per la maggiore. L'idea di un essere sovrannaturale all'origine di tutto e la sua reificazione religiosa sono soltanto l'esito di una leggenda pleistocenica che ha avuto fortuna.

Commetti un errore di valutazione (vedi scritta in grassetto). Quello che si sostiene è che il sentimento religioso sia endogeno, ovvero abbia origini ataviche quando l'uomo ancora allo stato di vita animale si doveva difendere da tutte le insidie per sopravvivere. E non la paura della morte. Si può ipotizzare che anch'essa abbia una origine simile, infatti nella evoluzione chi era più prudente perchè temeva di più per la sua vita, aveva più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. Però i due sentimenti anche se complementari potrebbero avere due origini diverse.
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Messaggio Da ipazia Sab 24 Apr 2010 - 12:57

Paolo ha scritto: Quello che si sostiene è che il sentimento religioso sia endogeno, ovvero abbia origini ataviche quando l'uomo ancora allo stato di vita animale si doveva difendere da tutte le insidie per sopravvivere. E non la paura della morte. Si può ipotizzare che anch'essa abbia una origine simile, infatti nella evoluzione chi era più prudente perchè temeva di più per la sua vita, aveva più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. Però i due sentimenti anche se complementari potrebbero avere due origini diverse.

Ti assicuro che il mio cane, che sicuramente si trova "ancora allo stato di vita animale" ma per sua fortuna non si deve "difendere da tutte le insidie per sopravvivere", mi conferma, ogni volta che ne parliamo, che ne' lui ne' i suoi simili hanno mai provato qualcosa che si potesse definire come "sentimento religioso". Dal che io deduco che il "sentimento religioso" sia una fisima ideologica prodotta dai neuroni un po' troppo fantasiosi della mia specie. Quasi sicuramente, come sostiene Multiverso, proprio per esorcizzare l'angoscia della morte.
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Messaggio Da Multiverso Sab 24 Apr 2010 - 13:16

Paolo ha scritto: Sai però perchè la tua spiegazione circa l'origine del sentimeno religiso non mi convince? Con tale ipotesi non si spiegano due punti che a me non vanno proprio giù:

Perchè tutti i credenti, e il cristiano è in prima fila, provino piacere nella sottomissione e/o nell'auto-lesionismo ?

Se per autolesionismo intendi digiuni, cilicio, flagellazioni et similia, la causa è abbastanza semplice ed è da rinvenirsi nel concetto di peccato, espiazione e purificazione che la Chiesa ha inculcato nella mente dei suoi adepti. Ogni uomo pecca anche con il solo pensiero e Cristo, il modello perfetto e l'agnello di Dio, ha patito terribili sofferenze per salvare l'umanità peccatrice, passando necessariamente per crucem ad lucem. Ogni uomo è convinto di essere peccatore ed è altrettanto convinto che la sofferenza sia la migliore lavanderia gradita a Dio, in quanto mortificando il proprio corpo ci si avvicina al sacrificio di Cristo. Da ciò ne deriva un'accettazione della sofferenza quale mezzo di purificazione per ambire alla santificazione.
Per lo stesso motivo il credente si sottomette volentieri a Dio e ai suoi rappresentanti in Terra, perchè è convinto di fare loro cosa gradita, per la quale otterrà una ricompensa celeste. Mortificazioni e sottomissioni appagano psicologicamente il bisogno di sopravvivenza ultraterrena, ed ecco spiegato, a mio avviso, il potere così duraturo delle istituzioni religiose. L'uomo ha bisogno di affidarsi ad una guida non solo in campo religioso, come è evidente. Questa è una regola sociale più o meno accettata perchè consente all'umanità stessa di sopravvivere. Ma ti sei mai domandato perchè un capo politico viene attaccato, contestato, odiato e scaricato, mentre una guida spirituale come il Papa viene solo applaudita ed acclamata? Perchè il Berlusconi di turno ha una maggioranza e un'opposizione nelle preferenze degli italiani, mentre il Papa viene soltanto accettato dai cattolici puri?




Paolo ha scritto:Perchè anche davanti ad evidenze schiaccianti delle assurdità sostenute e insegnate dai vari credi relgiosi la maggior parte delle persone preferisce non mettere in discussione il suo credo?

Proprio questo deve farti riflettere. Tale forma di autoinganno puerile e non accettazione dell'evidenza, è la prova che la psiche umana ricorre a tali stratagemmi per tentare di fuggire da una realtà che non riesce ad accettare, in quanto gli provoca una sofferenza mentale troppo forte. Esattamente come accade, molto spesso, ai parenti di un malato terminale, i quali si aggrappano ad ogni insignificante pretesto per sperare in un'inversione dell'andamento cronico della malattia. Si ricorre all'autoinganno irrazionale pur di non accettare un'evidenza dolorosa. Allo stesso modo si preferisce credere che un uomo è risorto dalla morte, è asceso al cielo in carne e ossa e siede alla destra di suo padre tra le nuvole, piuttosto che accettare razionalmente l'idea della morte dopo la vita.


Ultima modifica di Multiverso il Sab 24 Apr 2010 - 22:29 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Paolo Sab 24 Apr 2010 - 14:30

Caro Multivesro, più ci confrontiamo più le ns posizioni si avvicinano. Posso dire che in linea di massma mi trovi d'accordo sulla tua interpretazione dei fatti. Vi è però un punto ancora discordante: io ritengo che la vera molla che fa scattare in noi questi istinti sia irrazionale e primitiva. Tutto il resto è un vestito che noi esseri umani ci mettiamo sopra. E che può variare a seconda delle condizioni evolutive, climatiche, sociali che durante i vari periodi evolutivi. Perciò, se è sicuramente vero quello che tu hai descritto, io penso che sia già un gradino successivo. Alla base di tali istinti ci devono essere dei geni che ci condizionano ad agire così.

Se noi analizziamo anche un altro fenomeno auto-lesionista e di sottomissione ben attuale anche ai giorni nostri, emerge che vi sono anche altre spinte, non trascendentali, che ci portano a commettere atti che altrimenti non avrebbero senso. E mi riferisco ai giochi erotici sado-maso. Il desiderio di sottomissione è così forte che si arriva a provare piacere nel dolore. Io sono convinto che i due fenomeni abbiano la medsima origine. Non sarei in grado di dire quale o il suo perchè. Ma di sicuro esiete. Poichè essa non ha nulla a che vedere con il divino, è da ricercare su altre spinte primordiali.
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Messaggio Da Multiverso Dom 25 Apr 2010 - 0:15

Paolo ha scritto:Caro Multivesro, più ci confrontiamo più le ns posizioni si avvicinano. Posso dire che in linea di massma mi trovi d'accordo sulla tua interpretazione dei fatti. Vi è però un punto ancora discordante: io ritengo che la vera molla che fa scattare in noi questi istinti sia irrazionale e primitiva. Tutto il resto è un vestito che noi esseri umani ci mettiamo sopra. E che può variare a seconda delle condizioni evolutive, climatiche, sociali che durante i vari periodi evolutivi. Perciò, se è sicuramente vero quello che tu hai descritto, io penso che sia già un gradino successivo. Alla base di tali istinti ci devono essere dei geni che ci condizionano ad agire così.

Se noi analizziamo anche un altro fenomeno auto-lesionista e di sottomissione ben attuale anche ai giorni nostri, emerge che vi sono anche altre spinte, non trascendentali, che ci portano a commettere atti che altrimenti non avrebbero senso. E mi riferisco ai giochi erotici sado-maso. Il desiderio di sottomissione è così forte che si arriva a provare piacere nel dolore. Io sono convinto che i due fenomeni abbiano la medsima origine. Non sarei in grado di dire quale o il suo perchè. Ma di sicuro esiete. Poichè essa non ha nulla a che vedere con il divino, è da ricercare su altre spinte primordiali.

Cerco di sintetizzarti (impresa non facile) il mio punto di vista sull'uomo, da cui scaturisce anche l'idea di dio.
L'uomo è governato da istinti primordiali, anche se quasi sempre non se ne rende conto, che lo portano ad essere un "homo" che indossa giacca, cravatta e porta un telefono cellulare nel taschino. Come ebbi già modo di scrivere, il cervello della savana è identico al cervello della metropoli, ciò che rende l'uomo moderno più evoluto del suo antenato non è un'evoluzione dello stesso cervello, inteso come corteccia, densità delle sinapsi o neuroni, ma una sua evoluzione culturale, scientifica e tecnlogica. Volendo banalizzare il concetto, si può dire che mentre i nostri lontanissimi avi, in preda ad un improvviso stato di eccitazione sessuale, si lanciavano addosso alla loro preda femminile, oggi i freni inibitori figli dell'evoluzione culturale (in senso lato) ce li fanno reprimere in certi contesti e situazioni. Ma l'istinto che ci assale e ci fa desiderare ardentemente la "preda" di sesso opposto è lo stesso, identico istinto della savana.
I due principali istinti sono quello di conservazione e di continuazione della specie. Ad esempio l'istinto della fame serve a conservare la nostra vita, quello dell'amore invece a salvaguardare la specie, quello sessuale serve a continuare la specie, e così via. L'evoluzione culturale di cui sopra ha ammantato tali istinti di una veste nuova, li ha nobilitati o cammuffati, rendendoli quasi irriconoscibili, per cui il cibo per soddisfare la fame è diventato arte culinaria, prelibatezze per palati fini cucinate in svariati e succulenti modi, l'amore è diventato il più nobile dei sentimenti, attribuito nella sua massima espressione e perfezione allo stesso dio, l'istinto sessuale è diventato preliminari, lingerie, kamasutra, perversione o pornografia. Ma ogni istinto, sfrondato di tutte le sue false sovrastrutture, assolve ad un più prosaico scopo evoluzionista, a cui l'uomo, volente o nolente, è costretto a soggiacere. Si può dire che la sua libertà esiste all'interno di una gabbia formata da leggi naturali o cosmiche, alle quali è sottoposto per la sola circostanza di essere nato. Ma quasi sempre non se ne rende affatto conto... Per un primate di sesso maschile è normale e anche piacevole trovarsi improvvisamente sotto l'ombelico un organo duro perchè irrorato dal sangue, divenuto tale alla semplice vista di una bel primate di sesso femminile che gli lancia subliminali segnali di accoppiamento. Tale primate ha una siffatta reazione semplicemente perchè è stato programmato così dall'evoluzione, lui che vola su un jet privato con un pc portatile davanti, così come l'homo sapiens sapiens che dormiva in una grotta sdraiato su una pelle d'orso.
Orbene, se riflettiamo sul fatto che tutto è riconducibile, direttamente o indirettamente, agli istinti fondamentali che strutturano l'individuo, anche dio deve rientrare tra questi bisogni, seguendo parimenti il progresso culturale dell'uomo che lo ha fatto evolvere da dio-temporale a da dio-irascibile, fino a dio-amore.

Per quanto riguarda, infine, i giochi sadomaso e il piacere della sottomissione, non credo vi sia una matrice comune con il piacere che deriva dalla sottomissione ad un dio-padrone. In quest'ultimo caso si tratta di una sottomissione accettata da tutti i credenti, con la radicata convinzione di ottenere il massimo gradimento da parte di chi ha il potere di salvare la loro anima. Questo è frutto dell'indottrinamento da parte della religione istituzionale, padrona dell'area geografica in cui sono nati, e che fa leva sull'umano bisogno di sopravvivenza dopo la morte.
I giochi sadomaso, invece, rientrano nell'ampio e variegato panorama delle perversioni umane, e sono praticati da una minoranza insignificante se rapportata al numero di persone che traggono piacere da un accoppiamento di tipo tradizionale.

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Messaggio Da Paolo Dom 25 Apr 2010 - 10:23

Quanto tu mi hai esposto concorda la 100% con le mie convinzioni. Io avevo riassunto il tuo ragionamento affermando che tutti gli istinti, nessuno escluso, derivino da due necessità: sopravvivere e riprodursi. Istinti sui quali l'evoluzione umana vi ha ricamato un vestito a seconda delle varie situazioni evolutive. Come vedi siamo perfettamente allineati. Ma il punto del contendere è stabilire come sia potuto discendere da questo quello che noi stiamo chiamando, forse in forma un po' generica, "sentimento religioso" . Come sai io ho dato una mia interpretazione. Sicuramente discutibile, ma che si può basare su alcune considerazioni e valutazioni derivanti sia dagli studi antropologici che su osservazioni della vita degli animali.

Fissate queste premesse, io ho cercato di esprimere la mia perplessità circa l' interpretazione che normalmente si da sulla origine di tale "sentimento" . E il mio dissenso nasce dal fatto che tale ipotesi si basi su ragionamenti già più complessi e articolati. La paura della morte è sicuramente un istinto primario presente anche negli animali superiori. Ma la deduzione che ciò abbia portato a credere in un dio è un passaggio più complesso e non certo istintivo.Il fatto di credere ad una vita dopo la morte non comporta di per se il concetto di dio. Il concetto di dio è cosa ben più complessa e richiede ragionamenti più profondi. Si può pensare alla reincarnazione come una variante della immortalità dell'anima senza che per questo vi debba essere un dio. Questa è una mia libera interpretazione e non ha nulla di corrispondente con le religioni orientali, volta solo a chiarire il mio concetto.

Come ti ho detto a me ha sempre colpito molto il fatto che nei fedeli sia così forte il senso di sottomissione che arriva fino all'auto-lesionismo come il cilicio, la flagellazione ecc.. La storia ne è piena di esempi. L'esempio estremo sono i martiri, dai kamikaze ai martiri di Hamass. O i samurai che se sbagliavano si tagliavano un dito in segno di sottomissione a chi gli aveva dato un ordine poi male eseguito. E cosa dire di Muzio Schevola?
L'auto-lesionismo è l'esprssione di un desiderio di sottomissione ad un terzo, che sia uomo o altro. In amore vi sono mille esempi: guarda!! ho fatto questo per te !!! Poi uccidono (vedi l'attentato a Regan per conquistare Jody Foster) o si infliggono lesioni fisiche per dimostrare la loro devozione. E tale istinto è più forte del dolore fisico o della paura della morte.

Io penso che anche le pratiche sado-maso non sfuggano a tale regola. E' vero che sono esempi estremi, così come i martiri o il clilicio. Ma è un istinto ben più presente, anche se in forma decisamente minore, in tutti noi. L'uomo tende ad essere galate con la donna. Siamo tutti "cavalier servente" veso il sesso debole. E molto spesso sono atteggiamenti non tanto finalizzati ad un preciso obbiettivo, ma solo ad un piacere intimo di chi li commette. Sono irrazionali, caratteristica fondamentale di ogni istinto.
Essere legati e sottomessi da una donna, senza arrivare a limiti estremi del dolore fisico, da piacere a molte più persone di quanto si creda. Per i giapponesi legare una persona è un atre. E non è una esigua minoranza. Alcuni psichiatri ipotizzano che la zona del ns cervello adibita al dolore sia attigua a qualla che regola il piacere fisico e sessuale. La stimolazione del primo da così, ovviamente solo in alcuni casi, un piacere anche sessuale. Io non so che fondamento possa avere, ma questo può spiegare il piacere che il masochista provi nel dolore. Ma la sottomissione è altra cosa. E' più ampia e complessa, e ritengo abbia origini più profonde e remote. Da qui in poi ...ogni ipotesi è possibile.
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Messaggio Da Multiverso Dom 25 Apr 2010 - 15:52

Io distinguerei tra piacere provocato dalla sofferenza, autolesionismo e sottomissione.
Il piacere provocato dalla sofferenza può essere legato alla sottomissione, come nel sadomasochismo, ma rientra tra le perversioni umane che hanno una matrice psicologica piuttosto profonda, in cui non è il caso di entrare. Le perversioni sono eccezioni alla regola.
L'autolesionismo ha anch'esso, ovviamente, una matrice psicolgica e può dipendere da diversi fattori, quali ad es. punizione del proprio corpo che non si accetta, volontà di distogliere l'attenzione da un problema psicologico, manifestazione del proprio eroismo, ecc. I casi estremi dei kamikaze sono dovuti, a mio avviso, ad un forte condizionamento di tipo culturale e religioso. Tale condizionamento porta a morire in nome di un'ideale che ingenera nella mente del kamikaze la convinzione che egli vivrà in eterno grazie a quel gesto. Infatti in Italia non esistono cittadini che si fanno esplodere in nome di Gesù, proprio perchè manca quel genere di cultura tipico di altre aree. In ogni caso, la morte da eroe è legata al bisogno di immortalità che può estrinsecarsi nella convinzione che 72 vergini sono pronte in paradiso o nella semplice convinzione di vivere per sempre da eroe nella mente degli uomini, magari con una bella piazza o monumento intitolato.
La sottomissione, infine, è un atteggiamento molto più diffuso perchè non implica dolore fisico o cessazione della propria vita, ma ingenera la convinzione, sempre a mio parere, che si potrà conquistare in tal modo la vita eterna, facendo cosa gradita alla divinità. Perchè tanti credenti accettano supinamente gli assurdi dogmi della fede o l'infallibilità papale, oppure prima di morire lasciano eredità e soldi alla chiesa? Perchè sono convinti così di poter comprare l'immortalità, di compiere un gesto gradito a Dio, solo perchè è un gesto considerato prezioso dagli uomini. L'uomo proietta su Dio i propri sentimenti, la propria morale, i propri istinti e finisce con il comportarsi con Dio come vorrebbe che gli uomini si comportassero con lui. E tutto questo solo per appagare psicologicamente il proprio bisogno di immortalità.

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