Creazione ed evouzione. Come si conciliano ?

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

elio ha scritto:perchè,con voi è possibile dialogare?

Se si hanno gli strumenti per farlo, sì.

sono sincero,no, non li ho gli strumenti per dialogare con voi,
come ho scritto nella presentazione quando mi sono iscritto,
sono privo di conoscenze,informazioni,e studi .terra terra

non importa, prova ad usare un po' di semplice logica. Perchè pensi che il fatto che la maggioranza creda a qualcosa lo renda più credibile?

Blush response ha scritto:

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

elio ha scritto:perchè,con voi è possibile dialogare?

Se si hanno gli strumenti per farlo, sì.

sono sincero,no, non li ho gli strumenti per dialogare con voi,
come ho scritto nella presentazione quando mi sono iscritto,
sono privo di conoscenze,informazioni,e studi .terra terra

non importa, prova ad usare un po' di semplice logica. Perchè pensi che il fatto che la maggioranza creda a qualcosa lo renda più credibile?

no di certo ,sarei un altro allocco che va dietro gli allocchi?

elio ha scritto:

Blush response ha scritto:

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

elio ha scritto:perchè,con voi è possibile dialogare?

Se si hanno gli strumenti per farlo, sì.

sono sincero,no, non li ho gli strumenti per dialogare con voi,
come ho scritto nella presentazione quando mi sono iscritto,
sono privo di conoscenze,informazioni,e studi .terra terra

non importa, prova ad usare un po' di semplice logica. Perchè pensi che il fatto che la maggioranza creda a qualcosa lo renda più credibile?

no di certo ,sarei un altro allocco che va dietro gli allocchi?

Allora perchè scrivi

eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Allora perchè scrivi

Citazione:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

questo, non per dire se la maggioranza crede credo anche io.
ma per indicare quel poco di arroganza (senza offesa)portata da paolo nel etichettare
allocchi a tutti i credenti cristiani e non

una domanda a chi vuole rispondere.
l'esistenza di Dio, è impossibile o improbabile ???

estremamente improbabile. Per onestà, non si può escludere nulla a priori

elio ha scritto:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Sì.

davide ha scritto:

elio ha scritto:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Sì.

E io che non volevo essere sgarbato

Comunque il dato è anche impreciso, a me risultano presenti sul pianeta anche 3 miliardi di cinesi la quasi totalità dei quali non crede a una cippa. Già così se ne va a puttane la maggioranza assoluta, quella relativa andrebbe comprovata visto che il resto se lo dividono divinità di vario tipo (Occorrerebbe specificare a quale "Dio" ci si riferisce)

davide ha scritto:

elio ha scritto:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Sì.

Davide, io dico di no .
Se tu saresti nato in nord africa sicuramente saresti musulmano o in india buddista o che so qualche altra religione,(ce ne sono 400 in india)
saresti allocco anche tu?
l'ateo si forma in quei stati praticando la politica socialista .
di certo non tutti poi hanno questa opportunità di conoscere gli studi dell'evoluzione.
E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:

elio ha scritto:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Sì.

E io che non volevo essere sgarbato

Comunque il dato è anche impreciso, a me risultano presenti sul pianeta anche 3 miliardi di cinesi la quasi totalità dei quali non crede a una cippa. Già così se ne va a puttane la maggioranza assoluta, quella relativa andrebbe comprovata visto che il resto se lo dividono divinità di vario tipo (Occorrerebbe specificare a quale "Dio" ci si riferisce)

chiunque sia ,la maggioranza crede in qualcosa definiscilo come vuoi (paranormale?)

Blush response ha scritto:

davide ha scritto:

elio ha scritto:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Sì.

E io che non volevo essere sgarbato

Eh Rasp non ne posso più di sentire le solite domande, la solita tiritera....

elio ha scritto:

Davide, io dico di no .
Se tu saresti nato in nord africa sicuramente saresti musulmano o in india buddista o che so qualche altra religione,(ce ne sono 400 in india)
saresti allocco anche tu?

Sarei un allocco anch'io, sì.
Tra l'altro nemmeno ti rendi conto che riducendo (com'è giusto che sia) la religione ad un mero fatto di geografia e di tradizione popolare, non fai altro che darmi ragione.

elio ha scritto:
l'ateo si forma in quei stati praticando la politica socialista .
di certo non tutti poi hanno questa opportunità di conoscere gli studi dell'evoluzione.
E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

La terra è grosso modo sferica. Questo ti convince?

Cavoli, ma pure un fake sgrammaticato ci doveva capitare. Cambia spesso identità, ma lascia sempre immutata la profonda ignoranza grammaticale.

Multiverso ha scritto:Cavoli, ma pure un fake sgrammaticato ci doveva capitare. Cambia spesso identità, ma lascia sempre immutata la profonda ignoranza grammaticale.

E io che pensavo ci fosse un legame diretto tra il fatto di essere credenti telematici e l'incapacità cronica di distinguere tra congiuntivo e condizionale.

elio ha scritto:

davide ha scritto:

elio ha scritto:
eppure in 6 miliardi o+ che siamo in tutto il mondo la maggioranza crede in Dio .
sono tutti allocchi?

Sì.

Davide, io dico di no .
Se tu saresti (Ehm "Fossi") nato in nord africa sicuramente saresti musulmano o in india buddista o che so qualche altra religione,(ce ne sono 400 in india)
saresti allocco anche tu?
l'ateo si forma in quei stati praticando la politica socialista .
di certo non tutti poi hanno questa opportunità di conoscere gli studi dell'evoluzione.
E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Ottima domanda quella in grassetto. Allora, in quale dio credi tu? Quello appartenente alla tua regione? E se fossi nato in Arabia Saudita, saresti ugualmente od ancora più convinto che Allah è l'unico dio, no? che conclusioni ne trai?

Bluntman ha scritto:

Multiverso ha scritto:Cavoli, ma pure un fake sgrammaticato ci doveva capitare. Cambia spesso identità, ma lascia sempre immutata la profonda ignoranza grammaticale.

E io che pensavo ci fosse un legame diretto tra il fatto di essere credenti telematici e l'incapacità cronica di distinguere tra congiuntivo e condizionale.

C'è. Abbiamo anche qui le nostre piccole statistiche riguardo i problemi cognitivi

Multiverso ha scritto:Cavoli, ma pure un fake sgrammaticato ci doveva capitare. Cambia spesso identità, ma lascia sempre immutata la profonda ignoranza grammaticale.

chi è questo che cambia identità?

Bluntman ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Cavoli, ma pure un fake sgrammaticato ci doveva capitare. Cambia spesso identità, ma lascia sempre immutata la profonda ignoranza grammaticale.


E io che pensavo ci fosse un legame diretto tra il fatto di essere credenti telematici e l'incapacità cronica di distinguere tra congiuntivo e condizionale.


C'è. Abbiamo anche qui le nostre piccole statistiche riguardo i problemi cognitivi

Pubblichiamo qualcosa?
Ci serve però un campione un po' più grande (un'idea ce l'avrei ;-) ); seguiamo un po' di utenti, prendiamo un controllo e poi facciamo la stessa cosa con un altro forum.
Bluntman et all.

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

Anche se non la conosce, dovrebbe suggerire una teoria alternativa più convincente.

Blush response ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

Anche se non la conosce, dovrebbe suggerire una teoria alternativa più convincente.

Cos'ha che non va quella che fa cominciare tutto dal verbo?

Bluntman ha scritto:Cos'ha che non va quella che fa cominciare tutto dal verbo?

Che mancano il soggetto e il complemento oggetto

Bluntman ha scritto:

Blush response ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

Anche se non la conosce, dovrebbe suggerire una teoria alternativa più convincente.

Cos'ha che non va quella che fa cominciare tutto dal verbo?

Quale verbo?

Evoluire?

Blush response ha scritto:

Quale verbo?

Evoluire?

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

e che cosa dovrei conoscere,il brodo organico sostenuto da Dawkins?
che secondo la sua descrizione una molecola particolarmente ragguardevole
dotata della capacità di riprodursi si formò accidentalmente.
e afferma lui stesso che sarebbe stato estremamente improbabile.
supponendo comunque che in qualche modo gli amminoacidi fossero riusciti a raggiungere gli oceani e a trovarvi protezione dalla distruttiva radiazione
ultravioletta presente nell'atmosfera,sotto la superficie dell'acqua non ci sarebbe stata energia sufficiente ad attivare reazione chimiche??

elio ha scritto:e che cosa dovrei conoscere

La teoria evolutiva.

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

e che cosa dovrei conoscere,il brodo organico sostenuto da Dawkins?
che secondo la sua descrizione una molecola particolarmente ragguardevole
dotata della capacità di riprodursi si formò accidentalmente.
e afferma lui stesso che sarebbe stato estremamente improbabile.
supponendo comunque che in qualche modo gli amminoacidi fossero riusciti a raggiungere gli oceani e a trovarvi protezione dalla distruttiva radiazione
ultravioletta presente nell'atmosfera,sotto la superficie dell'acqua non ci sarebbe stata energia sufficiente ad attivare reazione chimiche??

C'era, c'era

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

e che cosa dovrei conoscere,il brodo organico sostenuto da Dawkins?
che secondo la sua descrizione una molecola particolarmente ragguardevole
dotata della capacità di riprodursi si formò accidentalmente.
e afferma lui stesso che sarebbe stato estremamente improbabile.
supponendo comunque che in qualche modo gli amminoacidi fossero riusciti a raggiungere gli oceani e a trovarvi protezione dalla distruttiva radiazione
ultravioletta presente nell'atmosfera,sotto la superficie dell'acqua non ci sarebbe stata energia sufficiente ad attivare reazione chimiche??

Come volevasi dimostrare. Non la conosci. Quella di cui parli è la teoria abiogenetica che con il postulato Darwin/Wallace (legge evolutiva) non ci azzecca nulla.
Se vuoi ho un paio di buoni testi da consigliarti piuttosto che le raffazzonate informazioni che trovi in internet. Informazioni fuori tema che appunto non ci azzeccano nulla anche se ti fanno imparare termini nuovi come "amminoacido".

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

Il punto non è se la conosce o no. Il punto è che non c'è nulla da convincere. Per questo gli ho chiesto se il fatto che la terra sia grossomodo sferica lo convince, ma ha ovviamente ignorato il passaggio, insieme a tutti quelli che gli evidenziavano il fatto che ci ha dato involontariamente ragione, portando la religione su un piano di tradizioni locali.

Gian dei Brughi ha scritto:

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

e che cosa dovrei conoscere,il brodo organico sostenuto da Dawkins?
che secondo la sua descrizione una molecola particolarmente ragguardevole
dotata della capacità di riprodursi si formò accidentalmente.
e afferma lui stesso che sarebbe stato estremamente improbabile.
supponendo comunque che in qualche modo gli amminoacidi fossero riusciti a raggiungere gli oceani e a trovarvi protezione dalla distruttiva radiazione
ultravioletta presente nell'atmosfera,sotto la superficie dell'acqua non ci sarebbe stata energia sufficiente ad attivare reazione chimiche??

Come volevasi dimostrare. Non la conosci. Quella di cui parli è la teoria abiogenetica che con il postulato Darwin/Wallace (legge evolutiva) non ci azzecca nulla.
Se vuoi ho un paio di buoni testi da consigliarti piuttosto che le raffazzonate informazioni che trovi in internet. Informazioni fuori tema che appunto non ci azzeccano nulla anche se ti fanno imparare termini nuovi come "amminoacido".

si dai consigliatemi questi buoni testi (cosi imparo anche altre parole nuove)

Non vorrei sembrare troppo sgarbato ma io penso che sia del tutto inutile discutere la possibilità che una qualche religione (e ancora più quelle rivelate) abbiano una qualche base di veridtà o di validità. Pensare questo mi sembra del tutto infantile per non dire ridicolo. Io su questo punto sono lapidario. Mi sembra assuro stare a discutere se Adamo ed Eva sono realmente esistiti, se hanno mangiato la mela ecc... con tutte le relative conseguenze. Ma anche tutti i racconti sia biblici che evangelici sono una assurda narrazione che non sta "nè in cielo nè in terra".

Io penso che la cosa, almeno dal mio punto di vista, interessante è di capire perchè queste favole hanno ancora una presa così forte su la maggior parte degli uomini. Poco importa se sono 3 o 4 miliardi. In ogni caso sono masse enormi. E non condivido nemmeno la posizione per cui sono tutti allocchi. Io l'ho detto in tono ironico e la mia era una domanda polemica, (Ma non saranno tutti allocchi?) E' ovvio che non sono tutti degli stupidi. Affermare questo è tanto deprecabile quanto la posizione assolutista di un credente, che non è in grado di avere una visione critica della realtà che lo circonda. La vera sfida è quello di capire il perchè di questi fenomeni, e non di ignorarli solo perchè non concordano con le ns. posizioni. Il bello è chiedersi il perchè delle cose.

Paolo ha scritto:Non vorrei sembrare troppo sgarbato ma io penso che sia del tutto inutile discutere la possibilità che una qualche religione (e ancora più quelle rivelate) abbiano una qualche base di veridtà o di validità. Pensare questo mi sembra del tutto infantile per non dire ridicolo. Io su questo punto sono lapidario. Mi sembra assuro stare a discutere se Adamo ed Eva sono realmente esistiti, se hanno mangiato la mela ecc... con tutte le relative conseguenze. Ma anche tutti i racconti sia biblici che evangelici sono una assurda narrazione che non sta "nè in cielo nè in terra".

Io penso che la cosa, almeno dal mio punto di vista, interessante è di capire perchè queste favole hanno ancora una presa così forte su la maggior parte degli uomini. Poco importa se sono 3 o 4 miliardi. In ogni caso sono masse enormi. E non condivido nemmeno la posizione per cui sono tutti allocchi. Io l'ho detto in tono ironico e la mia era una domanda polemica, (Ma non saranno tutti allocchi?) E' ovvio che non sono tutti degli stupidi. Affermare questo è tanto deprecabile quanto la posizione assolutista di un credente, che non è in grado di avere una visione critica della realtà che lo circonda. La vera sfida è quello di capire il perchè di questi fenomeni, e non di ignorarli solo perchè non concordano con le ns. posizioni. Il bello è chiedersi il perchè delle cose.

ma che sgarbato anzi,direi appunto di domandarsi questa bibbia perche esiste,chi la scritta,e da quanti anni e stata scritta ?

Paolo ha scritto:Non vorrei sembrare troppo sgarbato ma io penso che sia del tutto inutile discutere la possibilità che una qualche religione (e ancora più quelle rivelate) abbiano una qualche base di veridtà o di validità. Pensare questo mi sembra del tutto infantile per non dire ridicolo. Io su questo punto sono lapidario. Mi sembra assuro stare a discutere se Adamo ed Eva sono realmente esistiti, se hanno mangiato la mela ecc... con tutte le relative conseguenze. Ma anche tutti i racconti sia biblici che evangelici sono una assurda narrazione che non sta "nè in cielo nè in terra".

Concordo. A volte può essere divertente, ma la cosa mi ha onestamente stancato.

Paolo ha scritto:
Io penso che la cosa, almeno dal mio punto di vista, interessante è di capire perchè queste favole hanno ancora una presa così forte su la maggior parte degli uomini. Poco importa se sono 3 o 4 miliardi. In ogni caso sono masse enormi. E non condivido nemmeno la posizione per cui sono tutti allocchi. Io l'ho detto in tono ironico e la mia era una domanda polemica, (Ma non saranno tutti allocchi?) E' ovvio che non sono tutti degli stupidi. Affermare questo è tanto deprecabile quanto la posizione assolutista di un credente, che non è in grado di avere una visione critica della realtà che lo circonda. La vera sfida è quello di capire il perchè di questi fenomeni, e non di ignorarli solo perchè non concordano con le ns. posizioni. Il bello è chiedersi il perchè delle cose.

E' chiaro che anche la mia risposta così secca era provocatoria, anche perchè, come ho detto sopra, mi sono stancato di sentire ripetere per l'ennesima volta le stesse domande, le stesse obiezioni campate per aria, le stesse frittelle andate a male dei credenti.

elio ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

elio ha scritto:

DF1989 ha scritto:

elio ha scritto:E poi la teoria dell'evoluzione non è cosi convincente.

Solo perché non la conosci...

e che cosa dovrei conoscere,il brodo organico sostenuto da Dawkins?
che secondo la sua descrizione una molecola particolarmente ragguardevole
dotata della capacità di riprodursi si formò accidentalmente.
e afferma lui stesso che sarebbe stato estremamente improbabile.
supponendo comunque che in qualche modo gli amminoacidi fossero riusciti a raggiungere gli oceani e a trovarvi protezione dalla distruttiva radiazione
ultravioletta presente nell'atmosfera,sotto la superficie dell'acqua non ci sarebbe stata energia sufficiente ad attivare reazione chimiche??

Come volevasi dimostrare. Non la conosci. Quella di cui parli è la teoria abiogenetica che con il postulato Darwin/Wallace (legge evolutiva) non ci azzecca nulla.
Se vuoi ho un paio di buoni testi da consigliarti piuttosto che le raffazzonate informazioni che trovi in internet. Informazioni fuori tema che appunto non ci azzeccano nulla anche se ti fanno imparare termini nuovi come "amminoacido".

si dai consigliatemi questi buoni testi (cosi imparo anche altre parole nuove)

Io personalmente a chi vuole approfondire il postulato Darwin/Wallace e le sue implicazioni consiglio questi che sono di ottima fattura, clicca sulla copertina per avere maggiori informazioni.
Gli ultimi due non mi pare siano stati pubblicati in italiano, l'ultimo di quelli da me proposti è l'unico ta discutere esclusivamente di evoluzione umana. In particolare propone una interessante tesi secondo cui l'invenzione dell'agricoltura circa 10.000 anni fa e i cambiamenti sociali connessi abbiano contribuito significativamente a plasmare l'Homo sapiens così com'è ora.

Gian, ammiro il tuo sforzo ma ho l'impressione che tu stia mettendo la cravatta a un maiale

Blush response ha scritto:Gian, ammiro il tuo sforzo ma ho l'impressione che tu stia mettendo la cravatta a un maiale

Caustico come te non c'è nessuno... fai il buco!!


Ad essere sincero dubito che il caro elio-spacciatosi-inizialmente-per-non-credente andrà mai a leggersi uno solo di quei libri che potrebbero turbarlo molto (e forse è meglio non li legga). Più che altro spero che i miei "consigli degli acquisti" vengano accolti da chi volesse comprendere e apprezzare l'evoluzione, sono libri veramente fruibilissimi da tutti e scritti da alcuni tra i migliori divulgatori scientifici. Le vicissitudini narrate sono avvincenti anche più di un thriller o un libro giallo e cos'è lo studio dell'evoluzione se non una infinita raccolta di indizi alla ricerca della comprensione di come si sono svolti fatti e accadimenti?

Bravo OM hai fatto centro, infatti ho intenzione di leggerne qualcuno

davide ha scritto:Bravo OM hai fatto centro, infatti ho intenzione di leggerne qualcuno

Yuppiiii!! Questo di per se mi ripaga nei secoli dei secoli dello sforzo fatto.
Approfondisco quindi un po' aggiungendo una breve recensione. Quelli di Dawkins e Coyne affrontano l'argomento in termini generali e forse sono i più indicati per un primo approccio, in particolare Coyne annienta inesorabilmente creazionismo, disegno intelligente e tutte le varie corbellerie, Dawkins è il grande classico.
Sean Carroll si concentra più sulle evidenze genetiche e sulle comparazioni del DNA e di come a livello di DNA tutte le specie sono estremamente simili e spesso la differenza sia non sulla sequenza del DNA ma su che "uso" ne fa di una determinata sequenza una specie piuttosto che un'altra.
Shubin ha un approccio un po' differente e inizialmente racconta l'avventura della sua strepitosa scoperta di Tiktaalik roseae, fossile di estrema importanza che riporta la transizione da pesce a tetrapode, ovvero l'uscita dall'acqua dei nostri progenitori ~375 milioni di anni fa e la colonizzazione delle terre emerse. Shubin si concentra più sull'aspetto di anatomia comparata del processo evoluzionistico e sulle strepitose evidenze che dimostrano come molte nostre fattezze anatomiche non siano altro che il riarrangiamento di fattezze anatomiche degli esseri pesciformi nostri predecessori, il "pesce che è in noi" appunto, e come ciò sia ancora tutto ancora evidentemente impresso nel nostro corpo. Di "The 10.000 year explosion" ho già accenato precedentemente e lo consiglio dopo aver macinato una bella impastatura del postulato Darwin/Wallace. Tutti assolutamente scorrevoli e piacevolissimi da leggere.

davide ha scritto:Bravo OM hai fatto centro, infatti ho intenzione di leggerne qualcuno

Anche io Di quelli per ora ho letto solo L'orologiaio cieco.

Forse leggerli tutti no, ma una occhiata la darò sicuramente.
Io però al riguardo sono molto pragmatico. Io ritengo che l'evoluzione delle conoscenze in tutti i campi del sapere hanno permesso all'uomo di raggiungere dei risultati che, anche se in continua evoluzione, stabiliscono dei punti fissi. Si è così capito che non è il sole a girare in torno alla terra, ma è vero il contrario. Si è capito che le pestilenze arrivavano per scarsa igene e portate dalle pulci dei topi e non per volere divino come punizione per i ns peccatti. Si è capito che gli uomini sono tutti uguali e che le donne non sono esseri inferiori. E così via dicendo. Vi sarebbero mille esempi da riportare.

Ora io dico che, anche se non si è stabilito se dio esista o no, quanto meno si è riusciti a capire che l'uomo non è stato creato dal fango e la donna da una sua costa (metafora per descrivere il creazionismo), ma discendiamo dalle scimmie. Così come tutto (e dico tutto) quello che c'è scritto nei vari testi sacri ha lo stesso valore di un racconto epico come l'odissea,o forse anche meno. Ora io mi domando: ma che senso ha parlare ancora di questo? Che cosa sono serviti centinaia di anni si studi e ricerche scientifiche svolte da migliaia di studiosi in tutto il mondo?

Mi sembra perciò che se si vuole fare un dibattito costruttivo si deve prendere atto di cosa sia successo negli ultimi secoli, e si cerchi di dare una nuova impostazione al pensiero diciamo "della gente comune" ovvero di chi non si domanda il perchè di niente e forse....vive anche più felice.

Paolo ha scritto:
Mi sembra perciò che se si vuole fare un dibattito costruttivo si deve prendere atto di cosa sia successo negli ultimi secoli, e si cerchi di dare una nuova impostazione al pensiero diciamo "della gente comune" ovvero di chi non si domanda il perchè di niente e forse....vive anche più felice.

Concordo pienamente. Tra i tanti ricordo Dennett che appunto cerca di instaurare un dibattito sereno su "religione come fenomeno naturale" che non ha nulla a che fare con alcunchè di divino.
Nella nostra società contemporanea vedo un problema di fondo, ovvero nonostate l'incisività delle nuove forme di comunicazione e la possibilità di approfondimento per tutti, non si è educati al pensiero critico e neppure a quello scientifico.
La riflessione quindi è: in che modo modificare lo status della religione nella società senza incorrere in possibili e pericolose instabilità sociali?
Ma soprattutto: è questo possibile in una società in cui la religione e un certo tipo di spiritualità ad essa correlata ha una così ampia influenza nella vita quotidiana e un'aura di ingiustificata "intoccabilità"?

Gian dei Brughi ha scritto:

davide ha scritto:Bravo OM hai fatto centro, infatti ho intenzione di leggerne qualcuno

Yuppiiii!! Questo di per se mi ripaga nei secoli dei secoli dello sforzo fatto.
Approfondisco quindi un po' aggiungendo una breve recensione. Quelli di Dawkins e Coyne affrontano l'argomento in termini generali e forse sono i più indicati per un primo approccio, in particolare Coyne annienta inesorabilmente creazionismo, disegno intelligente e tutte le varie corbellerie, Dawkins è il grande classico.
Sean Carroll si concentra più sulle evidenze genetiche e sulle comparazioni del DNA e di come a livello di DNA tutte le specie sono estremamente simili e spesso la differenza sia non sulla sequenza del DNA ma su che "uso" ne fa di una determinata sequenza una specie piuttosto che un'altra.
Shubin ha un approccio un po' differente e inizialmente racconta l'avventura della sua strepitosa scoperta di Tiktaalik roseae, fossile di estrema importanza che riporta la transizione da pesce a tetrapode, ovvero l'uscita dall'acqua dei nostri progenitori ~375 milioni di anni fa e la colonizzazione delle terre emerse. Shubin si concentra più sull'aspetto di anatomia comparata del processo evoluzionistico e sulle strepitose evidenze che dimostrano come molte nostre fattezze anatomiche non siano altro che il riarrangiamento di fattezze anatomiche degli esseri pesciformi nostri predecessori, il "pesce che è in noi" appunto, e come ciò sia ancora tutto ancora evidentemente impresso nel nostro corpo. Di "The 10.000 year explosion" ho già accenato precedentemente e lo consiglio dopo aver macinato una bella impastatura del postulato Darwin/Wallace. Tutti assolutamente scorrevoli e piacevolissimi da leggere.

Sicuramente inizierò con Dawkins e Coyne, poi vedremo

Gian dei Brughi ha scritto:

Paolo ha scritto:
Mi sembra perciò che se si vuole fare un dibattito costruttivo si deve prendere atto di cosa sia successo negli ultimi secoli, e si cerchi di dare una nuova impostazione al pensiero diciamo "della gente comune" ovvero di chi non si domanda il perchè di niente e forse....vive anche più felice.

Concordo pienamente. Tra i tanti ricordo Dennett che appunto cerca di instaurare un dibattito sereno su "religione come fenomeno naturale" che non ha nulla a che fare con alcunchè di divino.
Nella nostra società contemporanea vedo un problema di fondo, ovvero nonostate l'incisività delle nuove forme di comunicazione e la possibilità di approfondimento per tutti, non si è educati al pensiero critico e neppure a quello scientifico.
La riflessione quindi è: in che modo modificare lo status della religione nella società senza incorrere in possibili e pericolose instabilità sociali?
Ma soprattutto: è questo possibile in una società in cui la religione e un certo tipo di spiritualità ad essa correlata ha una così ampia influenza nella vita quotidiana e un'aura di ingiustificata "intoccabilità"?

Il punto principale del problema, secondo me, è quello che ho grassettato. Nelle scuole non si insegna a porsi domande, non si insegna a chiedersì il perchè. Spesso non si insegna e basta. L'Italia è uno Stato che va a risparmiare su istruzione e sanità pubblica, ma non frena nemmeno di un centesimo le sovvenzioni al vaticacchio. Non credo sia possibile modificare lo status della religione, in Italia e con queste premesse, nel breve/medio periodo.

Gian dei Brughi ha scritto:

Paolo ha scritto:
Mi sembra perciò che se si vuole fare un dibattito costruttivo si deve prendere atto di cosa sia successo negli ultimi secoli, e si cerchi di dare una nuova impostazione al pensiero diciamo "della gente comune" ovvero di chi non si domanda il perchè di niente e forse....vive anche più felice.

Concordo pienamente. Tra i tanti ricordo Dennett che appunto cerca di instaurare un dibattito sereno su "religione come fenomeno naturale" che non ha nulla a che fare con alcunchè di divino.
Nella nostra società contemporanea vedo un problema di fondo, ovvero nonostate l'incisività delle nuove forme di comunicazione e la possibilità di approfondimento per tutti, non si è educati al pensiero critico e neppure a quello scientifico.
La riflessione quindi è: in che modo modificare lo status della religione nella società senza incorrere in possibili e pericolose instabilità sociali?
Ma soprattutto: è questo possibile in una società in cui la religione e un certo tipo di spiritualità ad essa correlata ha una così ampia influenza nella vita quotidiana e un'aura di ingiustificata "intoccabilità"?

Conosci Herbert Gerl?

te lo presento:

Herbert Gerl
Geb. 1939, Dr. phil., Studium der Pädagogik und Philosophie in Augsburg und Heidelberg, Promotion
in Philosophie mit einer religionskritischen Arbeit über Glauben und Wissen bei Thomas von
Aquin. Zunächst Lehrer, dann Jugendbildungsreferent, 1971 bis 1979 wiss. Mitarbeiter am Lehrstuhl
für Erwachsenenbildung der Universität Hannover, 1979 bis 2003 Professor für Weiterbildung
an der Universität Bremen (Schwerpunkte: Lehren und Lernen, Gruppenprozesse, Kommunikation).
Veröffentlichungen u.a.: Lehr- und Lernverhalten bei Erwachsenen (mit H. Siebert), 1975; Lernsituation
und symbolische Interaktion. In: A. Weymann (Hg.), Handbuch für die Soziologie der Weiterbildung,
1980; Evaluation in Lernsituationen. Ein Beitrag zu reflexivem Lernen. In: H. Gerl/ K.Pehl,
Evaluation in der Erwachsenenbildung, 1983; Übertragung und Lernen. In: Gruppendynamik, Heft
3, 1984; Personzentriertes Lehren und Lernen. In: Jahrbuch der Zeitschrift für humanistische Psychologie,
1990; Weiterbildung und Meditation. Ein anderes Paradigma wird sichtbar. In: Literaturund
Forschungsreport Weiterbildung, 1992; Praktischer Konstruktivismus. Zur Bedeutung von NLP
für eine Erwachsenenpädagogik als Handlungswissenschaft. In: R. Arnold u.a. (Hg.), Erwachsenenpädagogik,
1999; Selbsterfindung und Dekonstruktion. Eine Zen-Perspektive für lebenslanges
Lernen. In: R. Arnold / G. Holzapfel (Hg.), Emotionen und Lernen. Die vergessenen Gefühle in der
(Erwachsenen-)Pädagogik. Baltmannsweiler (Schneider), 2008.

Ha scritto un saggio di 25 pagine dal titolo "Wohin mit den toxischen Papieren"? (Che cosa ce ne facciamo delle carte tossiche?) che comincia con una frase di Nietsche, questa:

"Alle Religionen zeigen ein Merkmal davon, dass sie einer frühen unreifen Intellektualität der Menschheit ihre Herkunft verdanken", in italiano (Per gli altri) più o meno "Tutte le religioni mostrano un tratto distintivo di dovere la loro origine ad una precedente immatura intellettualità dell'umanità"

io tradurrei più liberamente "una previa immaturità intellettuale dell'umanità", ma il succo - o in soldoni, come piace dire a te - rimane lo stesso. Ho il file in pdf, se vuoi te lo faccio avere

Blush response ha scritto:[...] Ho il file in pdf, se vuoi te lo faccio avere

Certo, volentieri

Gian dei Brughi ha scritto:Yuppiiii!! Questo di per se mi ripaga nei secoli dei secoli dello sforzo fatto.

Non ricordo...
Esisteva qui sul forum un 3d dove si inserivano i titoli di testi di interesse per agevolare gli utenti alla ricerca di qualche lettura interessante o piu' semplicemente per commentare libri letti?
Se non c'e' createla!

Ci si gira in torno in tutti i modi, ma vedo che si va a finire sempre sullo stesso punto: per quale motivo la gente è religiosa? Ovvero quale è l'origine delle religioni? Penso siano domande che non avranno mai una risposta (quanto meno assolutamente certa). Per quanto ci è dato a sapere non vi sono delle verità assolute, anche se la ricerca scientifica ci da molte spiegazioni, o meglio ipotesi più o meno verosimili. Però io anche se mi rendo conto di non avere in tasca nessuna verità, ho una sola cetezza: ogni tipo di religione è inaccetabile. Ritengo che questa mia posizione, come penso quella di un credente, vada oltre la sfera del razionale, sia per così dire "un moto istintivo" a cui cerco di dare una spiegazione logica. Ritengo che sia impossibile convincere un ateo o un credente dell'opposto con ragionamenti e con una infinità di prove. Tali convizioni nascono da un lungo percorso educativo e culturale che è proprio di ogni persona. Senza voler scendere in politica ma io penso che un fascista non convincerà mai un comunista (e vicevresa) che la sua è la giusta posizione in politica. Sia l'una che l'altra convizione, e politica e esistenzile, si forma negli anni ed ad essa contibuiscono anche fattori esterni come la cultura, l'educazione, la famiglia, sia fattori interni come il carattere, l'intelligenza, la sensibilità, il livello culturale ecc.. In ogni caso ritengo che sia positivo e di grande valore il confrontarsi forse anche per rafforzare le proprie posizioni. Ma non credo si possa andare molto oltre.

Un ultimo punto che penso possa meritare una attenta valutazione, e che per altro ho già discusso con altri amici in altro topic, è capire dove abbia origine il sentimento religioso, e perchè sia così radicato nell'uomo tanto da spingerlo a gesti inconsulti (vedi i Kamikazze) o ad accettarlo passivamente senza la minima valutazione. E trovare una spiegazione senza cadere nei luoghi comuni " con spiegazini superficiali e sbrigative (leggi: sono tutti stupidi).

Paolo ha scritto:Ci si gira in torno in tutti i modi, ma vedo che si va a finire sempre sullo stesso punto: per quale motivo la gente è religiosa? Ovvero quale è l'origine delle religioni? Penso siano domande che non avranno mai una risposta (quanto meno assolutamente certa).[...]

Io credo che la risposta sia semplicissima, tutto iniziò tanto tanto tempo fa da parte di Huogh che abitava nella caverna in prossimità del bosco di Taal...

Paolo ha scritto:Un ultimo punto che penso possa meritare una attenta valutazione, e che per altro ho già discusso con altri amici in altro topic, è capire dove abbia origine il sentimento religioso, e perchè sia così radicato nell'uomo tanto da spingerlo a gesti inconsulti (vedi i Kamikazze) o ad accettarlo passivamente senza la minima valutazione. E trovare una spiegazione senza cadere nei luoghi comuni " con spiegazini superficiali e sbrigative (leggi: sono tutti stupidi).

A parte gli scherzi fior fiore di evidenze fanno ritenere che il pensiero intenzionale, la spiritualità e più tardi le manifestazioni religiose organizzate siano squisiti fenomeni naturali insiti nel nostro essere Homo sapiens (e forse in misura minore o differente in altre specie) e anch'Essi ci hanno accompagnato e possibilmente anche aiutato nell'evoluzione di società complesse e nell'interazione con i nostri simili.
Una delle domande più interessanti è: Sono le manifestazioni religiose e la tendenza ad una riflessione spirituale dei "caratteri" positivamente selezionati dal processo evolutivo perché hanno dato e magari danno un qualche vantaggio selettivo alle nostre comunità? O sono dei "prodotti secondari" che non portano alcun beneficio e magari sono pure dannosi ma vengono mantenuti perché accompagnano altri caratteri (pensiero astratto, creatività, eccetera) che sono stati favorevoli alla nostra evoluzione?
Sono tematiche e discussioni che trovo estremamente interessanti.

Per una analisi lucida e pacata ti consiglio questo libro di Daniel Dennett, ovviamente chi si oppone ad uno studio serio sulla religiosità sono molto spesso le autorità religiose che nel caso venisse confermato come la religiosità sia un mero fenomeno secondario, avrebbero tutto da perdere:

Paolo ha scritto:
Un ultimo punto che penso possa meritare una attenta valutazione, e che per altro ho già discusso con altri amici in altro topic, è capire dove abbia origine il sentimento religioso, e perchè sia così radicato nell'uomo tanto da spingerlo a gesti inconsulti (vedi i Kamikazze) o ad accettarlo passivamente senza la minima valutazione. E trovare una spiegazione senza cadere nei luoghi comuni " con spiegazini superficiali e sbrigative (leggi: sono tutti stupidi).

"Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione." Steven Weinberg (1933 – vivente), fisico statunitense.

Penso sia racchiusa in questo aforisma una tragica, millenaria, verità. Sulla seduzione della religione si sono scritti libri e girati film importanti. Le gerarchie religiose, millenni prima di psicologi e pubblicitari, hanno creato tecniche di manipolazione della personalità raffinatissime e pressochè infallibili.

Per quale motivo pensi che i clericali di tutte le religioni siano così gelosi delle loro prerogative in merito all'educazione dell'infanzia ? Collegi, madrasse, conventi sono luoghi dove si plasmano le menti vergini per ottenere quei risultati di cui parli nel tuo post. Non sono stupidi: sono programmati. Per cui si tratta veramente di "Rompere l'incantesimo".

Paolo ha scritto:Ci si gira in torno in tutti i modi, ma vedo che si va a finire sempre sullo stesso punto: per quale motivo la gente è religiosa? Ovvero quale è l'origine delle religioni?

Un'immaturità intellettuale dell'unmanità (F. Nietsche)

Mi sembra evidente che la posizione predominante circa la questione del sentimento religioso sia che esso sia una manifestazione di un ns. bisogno atavico che risale alle origini dell'uomo stesso. Su questo concordo. ho già avuto modo di esporre in un altro topic una mia teoria secondo la quale tale necessità deriverebbe dal fatto che l'uomo, essendo stato nei millenni della sua evoluzione un animale che viveva in branco, ha trasferito la figura del capo-branco in quella di un dio. All'inizio il capo indiscuso era il capo-branco. Con l'evolversi è diventato il dio-re (vedi gli antichi egizi) per poi assumere la forma metafisica del dio come noi oggi lo conosciamo. E a questo dio (leggi capo-branco) noi dobbiamo obbedienza e sotomissione. Quale manifestazione di sottomissione migliore se non il martirio? O l'auto-lesionismo dei monaci medioevali? E tale istinto è rimasto nei ns. geni; come si ipotizza nella parte limbica del ns cervello.

Circa la questione, per altro interessantissima, che pone l'amico Gian circa l'eventuale vantaggio/svantaggio evolutivo del credente, io penso che non vi sia dubbio. L'esempio l'abbiamo nella ns. storia. Il periodo di massima arretratezza e oscurantismo l'abbiamo avuto quando il pensiero religioso ha preso il sopravvento su quello umanistico. Si è passati da un periodo di grande prosperità dell'impero romano, al buio medioevo. Basti pensare che i romani usavano le terme, e nel medioevo era peccato lavarsi. Un banale esempio che evidenzia il passo indietro che la religione ha imposto agli uomini. Se il ragionamento lo estendiamo alla evoluzione mi sembra evidente che il progresso e le innovazioni siano appannaggio esclusivo della laicità. Forse il pensiero religioso come valore aggregante potrebbe dare un vantaggio ad una gruppo su di un altro. Ma lo ritengo un vantaggio di breve durata (anche se magari di secoli) perchè è fattore inibente e frenante dello sviluppo delle capacità del singolo individuo. E anche qui la storia ci insegna che popoli altamente inquadrati e devoti ad un credo, come potevano essere stati i tedeschi o i giapponesi hanno dovuto soccombere a forze libere e basate sul valore dell'individuo, come erano al'epoca gli Alleati. E' forse un esempio un po' discutibile, ma mi sembra possa dare una idea del conceto che volevo esprimere, tralasciando evetuali implicazioni sociali e politiche che hanno caratterizato la II guerra mondiale.

ipazia ha scritto:
"Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione." Steven Weinberg (1933 – vivente), fisico statunitense.

Assurdo

E i gulag?
E le invasioni barbariche?
E il colonialismo? Il neocolonialismo? La mafia?
Senza andare tanto indietro la guerra in iraq per prendersi il petrolio?

La religione è solo la ricerca di un senso profondo della vita.

Possibile che pensiate realmente che i problemi della vostra/nostra vita si riassumano in un unica grande entità malvagia? La religione?

Il problema del mondo è la brama di potere dell'uomo, brama di potere che spinge alla ricerca della sopraffazione fisica e intellettuale del prossimo.

Quella frase è populismo.

una delle mie definizioni preferite della religione la puoi leggere proprio qui sotto, in firma.

Blush response ha scritto:una delle mie definizioni preferite della religione la puoi leggere proprio qui sotto, in firma.

Quale?... Questa?

Blush response ha scritto:
Utenti ignorati: Giovanni 4-23

A parte i scherzi non credi che quel "la religione è... " andrebbe sostituito con "il fondamentalismo è... " Il fondamentalismo è di sicuro enormemente più diffuso di quanto normalmente la gente percepisca.

Ma fare di tutta l'erba un fascio lo trovo come minimo poco realistico.