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Messaggio Da Paolo Dom 26 Set 2010 - 17:58

In un altro topic ho posto una questione circa la seguente frase che ho letto su Wiki e che mi sembra abbia un notevole importanza relativamente alla questione del libero arbitrio e del male.

Inoltre non è detto che dio sia onnipresente; ad esempio nel cristianesimo dio è inteso come omni-agente, ma non onnipresente, cioè la creazione non è parte di dio.

Data l'impossibiltà del cristianesimo di conciliare la presenza del male, che attribuisco all'influsso del diavolo, con il concetto di un dio buono, giusto e caritatevole, mi sembra logico che esso, ovvero il diavolo, deve essere esterno a dio. Così come per non rendere l'uomo una semplice marionetta nelle mani di dio, togliendogli così, intendo all'uomo, ogni responsabilità del suo operato, il cristianesimo nel teorizzare il libero arbitrio, considera che la creazione è esterna a dio stesso.

Nel primo caso, quello realtivo alla esistenza del diavolo, equivale a sostenere un dio del bene e un dio del male. Una visione politeista.

Nel secondo invece si deve dedurre che dio non è nè onnipotente e onnipresente.
Ma come può esistere un dio così ? Un dio di serie B? Creazione 79837
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Messaggio Da Valenkhs Lun 27 Set 2010 - 12:13

Con secondo caso intendi quello relativo alla NON esistenza del diavolo?
Comunque anche nel primo caso Dio non è nè onnipotente nè onnipresente in quanto limitato dalla presenza di un'altra "divinità". Qualunque sia il punto di vista che si decide di adottare, il credere che Dio sia onnipotente, giusto e perfetto è sempre contraddittorio.
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 12:15

Valenkhs ha scritto:Con secondo caso intendi quello relativo alla NON esistenza del diavolo?
Comunque anche nel primo caso Dio non è nè onnipotente nè onnipresente in quanto limitato dalla presenza di un'altra "divinità". Qualunque sia il punto di vista che si decide di adottare, il credere che Dio sia onnipotente, giusto e perfetto è sempre contraddittorio.

Esatto. Il concetto stesso di onnipotenza è una contraddizione in termini.

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Messaggio Da Paolo Lun 27 Set 2010 - 12:32

Vi è il paradosso della onnipotenza: se dio è onnipotente può creare un masso così pesante che lui stesso non può muovere!! Contraddizione logica. Su questo punto io sono sempre stato della idea che tutti quei concetti come onnipotente, eterno, infinito sono pure fantasie dell'uomo. Sono solo la negazione di un limite. Ma nella realtà non esistono.

Quello che però noto nella cosnsiderazione circa la creazione è che per i cristiani non è parte di dio. Per la verità non ho mai saputo che la posizione dei cristiani fosse questa. Se è confermata è un'altra contraddizione in termini.
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Messaggio Da Phoenix Lun 27 Set 2010 - 12:46

ho qualche difficoltà a seguire il Tuo ragionamento. L' idea di un Dio già in se è privo di logica. Ecco perché non cerco nessuna coerenza in questa invenzione
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Messaggio Da Paolo Lun 27 Set 2010 - 12:48

come è illogica l'idea di dio lo è anche quella di eterno o di infinito.
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Messaggio Da Phoenix Lun 27 Set 2010 - 13:02

l'infinito nella filosofia è una pensiero è non una religione.
Nella matematica invece : "I numeri hanno almeno lo stesso grado di realtà dei fenomeni naturali"
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Messaggio Da Paolo Lun 27 Set 2010 - 13:08

Se è solo un pensiero vuol dire che in realtà non esiste. In matematica l'infinito non è inteso come una cosa senza fine, ma come "il più grande".
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Messaggio Da Phoenix Lun 27 Set 2010 - 13:13

perchè dici cosi...è una teoria per quale non abbiamo i mezzi per dimostrarla

infinito matematica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Infinito_(matematica)
l concetto matematico di infinito usa il simbolo , che talvolta è indicato pure col termine lemniscata, e ha la sua naturale collocazione nella teoria degli insiemi: un insieme A si dice infinito se ogni suo sottoinsieme finito è un sottoinsieme proprio. Una definizione alternativa è la seguente: un insieme A è infinito se esiste un'applicazione biunivoca di A in un suo sottoinsieme proprio A'. In altre parole, A è infinito se e solo se è equipotente a un suo sottoinsieme proprio. Per dimostrare l'equivalenza delle due definizioni è indispensabile l'assioma della scelta.

È possibile fare una distinzione tra differenti gradi di infinità dal momento che possono essere individuati insiemi infiniti che hanno una cardinalità più grande degli altri. Georg Cantor sviluppò la teoria dei numeri cardinali transfiniti, in cui il primo numero transfinito è aleph-zero , che corrisponde alla cardinalità dell'insieme dei numeri naturali. Il successivo grado di infinito noto è . L'infinito corrispondente alla cardinalità dei numeri reali viene generalmente indicato con c. Il problema se , vale a dire dell'esistenza o meno di una cardinalità intermedia tra queste due, è la cosiddetta ipotesi del continuo. Nel 1940 Kurt Gödel dimostrò che tale ipotesi è coerente con gli assiomi di Zermelo - Fraenkel (con o senza l'assioma della scelta); nel 1963 Paul Cohen ha poi dimostrato che anche la negazione di tale ipotesi è coerente con quegli assiomi. Di conseguenza l'ipotesi del continuo, nell'ambito degli assiomi di Zermelo - Fraenkel, non è né dimostrabile né refutabile.

Cantor sviluppò anche la teoria dei numeri ordinali transfiniti, che generalizzano agli insiemi infiniti la nozione di ordinamento e di posizione di un elemento all'interno di un ordinamento.

Una menzione a parte merita l'analisi non standard, introdotta da Abraham Robinson nel 1966: al contrario dell'analisi matematica comune, in essa gli infiniti (indicati con Ω) e infinitesimi (ε) hanno piena cittadinanza tra i numeri, e assieme ai reali formano i numeri iperreali. Ad esempio 1 e 1+ε sono numeri iperreali distinti. Al contrario dei numeri complessi, è possibile un ordinamento dei numeri iperreali grazie al concetto di ultrafiltro. L'analisi non standard è perfettamente coerente, e anzi semplifica le dimostrazioni di molti teoremi, sia nel calcolo infinitesimale che nella teoria dei numeri.

Un esempio è il teorema di Goodstein, che può essere risolto solamente mediante le proprietà degli ordinali transfiniti, mentre non è dimostrabile con i soli assiomi di Peano.

In topologia risulta utile servirsi di due entità collegate con l'infinito: l'insieme reale esteso è l'unione dei numeri reali con due punti, indicati con e . In simboli:


La relazione d'ordine dei reali si estende a questi nuovi punti ponendo:

per ogni x reale;
si hanno invece limitazioni ad estendere le operazioni aritmetiche a tali entità ().

In geometria proiettiva invece risulta naturale completare le rette con il loro, unico, punto all'infinito, oggetto chiamato punto improprio o direzione della retta; tale nozione, in particolare, permette di dire che anche due rette parallele hanno un punto in comune, il loro punto all'infinito. Inoltre nel piano proiettivo si colloca anche la retta impropria, insieme dei punti impropri (all'infinito) delle varie rette; per non dire dello spazio proiettivo, avvolto nel suo piano improprio.
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Messaggio Da Paolo Lun 27 Set 2010 - 13:24

Ho letto. Ma non capisco dove vuoi arrivare. In matematica l'infinito si definisce come un numero più grande di qualsiasi altro numero tu prenda di riferimento.
Per la verità abbiamo in passato già discusso di questo argomento. Il problema del infinito, così come di eterno è che tu non hai la possibilità di dimostrarne la loro esistenza. Così come con il concetto di dio, o comunque di metafisico. Sono creazioni della nostra mente, così come l'unicorno rosa.
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 13:33

Ehm, l'unicorno rosa sarà una creazione della tua, di mente prrrrr

Della mia, no di certo mgreen

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Messaggio Da Paolo Lun 27 Set 2010 - 13:35

Tanto quanto ! Così scrissi !! Creazione 315697
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Messaggio Da Phoenix Mar 28 Set 2010 - 9:42

ogni teoria è nata nella mente. Guarda che cosa è uscito fare Einstein . Solo adesso abbiamo prove della veridicità di alcuni delle sue teorie. Quello che distingue la Teoria scientifica dai unicorni e angeli, è il modello logico su quale viene costruito. La fede è basata su una speranza irrazionale invece la Teoria si basa su la logica.
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Messaggio Da Valenkhs Mar 28 Set 2010 - 11:47

Sono pienamente d'accordo. Inoltre qualora la teoria scientifica non sia in accordo con le altre leggi scientifiche si fa in modo che non ci siano contraddizioni tra l'una e le altre. Si può considerare falsa la teoria oppure modificabili o integrabili le leggi, ma non si troveranno mai due leggi scientifiche che affermano l'una l'opposto dell'altra.

Invece la fede genera sempre contraddizioni sia con se stessa sia con la scienza. Come mi ha ricordato Rasputin, avere fede significa mandare a pu***ne il principio di non contraddizione (non ha usato queste parole ma il concetto è questo ).


Ultima modifica di Valenkhs il Mar 28 Set 2010 - 11:57 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Paolo Mar 28 Set 2010 - 11:55

Le due cose non sono confrontabili. Un conto è una teoria, un conto è un concetto. La teoria serve a spiegare in modo generale dei fenomeni. Il concetto è invece una astrazione di una fatto o un elemento reale.

Quello che sostengo è che determinati concetti, come l'infinito o l'etrno non hanno alcuna corrispondenza con la realtà che ci circonda. Sono solo la negazione di un limite spazio o tempo che invece è da noi conoscuto. Ma se noi conosciamo questi valori e li possiamo misurare confrontandoli tra di loro, nulla ci è dato sapere di un concetto come l'infinito e l'eterno, che per altro sono alla base del concetto del divino. Nulla dimostra se esiste il limitato deve esistere anche l'illimitato.
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Messaggio Da Valenkhs Mar 28 Set 2010 - 12:14

Paolo ha scritto:Le due cose non sono confrontabili. Un conto è una teoria, un conto è un concetto. La teoria serve a spiegare in modo generale dei fenomeni. Il concetto è invece una astrazione di una fatto o un elemento reale.

Quello che sostengo è che determinati concetti, come l'infinito o l'etrno non hanno alcuna corrispondenza con la realtà che ci circonda. Sono solo la negazione di un limite spazio o tempo che invece è da noi conoscuto. Ma se noi conosciamo questi valori e li possiamo misurare confrontandoli tra di loro, nulla ci è dato sapere di un concetto come l'infinito e l'eterno, che per altro sono alla base del concetto del divino. Nulla dimostra se esiste il limitato deve esistere anche l'illimitato.

Si, hai ragione, l'infinito e l'eterno non li percepisci nella esperienza empirica. Sono concetti che nascono dalla nostra mente, però è riduttivo paragonarli all'invisibile unicorno rosa. Quest' ultimo è stato semplicemente inventato come provocazione, mentre il concetto di infinito risponde alla necessità di giustificare l'esistenza dell'universo. La prova cosmologica ( Risalendo all’infinito all’indietro nella catena delle cause, dovremo per forza trovare una prima causa, una causa incausata.) non è del tutto errata in quanto dimostra che DEVE esistere qualcosa di infinito almeno nel tempo, probabilmente l'universo stesso, altrimenti quest'ultimo non potrebbe esistere.
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Messaggio Da Paolo Mar 28 Set 2010 - 12:46

Io non sono d'accordo sul fatto che debba esistere qualcosa di infinito. Potrebbe ma è un postulato. Non è dimostrabile. Inoltre il concetto di infinito, così come quello della onnipotenza di un dio, crea dei paradossi come già aveva detto Zenone. Dal punto di visata logico l'ormai famoso unicorno rosa e l'infinito hanno la stessa origine: la fantasia della nostra mente. Il concetto di limite fisico esiste solo se vi è un qualche oggetto che ne determina una dimensione. Se non vi fosse nessun oggetto ovvero nel vuoto, oltre i limiti del cosmo, il concetto di infinito non ha più senso di esistere. Così come il tempo. Altro non è che il susseguirsi di fenomeni. Se però non vi sono più fenomeni, anche il tempo perde ragione di esistere. In buona sostanza, tempo e spazio sono due misure, e non due entità.
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Messaggio Da maxsar Mar 28 Set 2010 - 15:43

Una delle cose che non è mai capito della teologia cattolica è la seguente:
Dio è onnipotente, crea l'uomo ed ancora prima di crearlo (dato che è onnipotente) sa come sarebbe andato a finire; si dice che infatti dio ha un progetto per ognuno di noi (risposta tipica al prete sul motivo del perché siamo nati in Italia e non in Africa) e sul libro della vita è scritto rigorosamente quando moriremo.
A quel punto non riesco a comprendere come si possa pretendere di giudicare le proprie creature sulle quali si era già progettato a priori l'avvenire.
Non è colpa di una macchina automatica se va dritta al semaforo (ovviamente rimango calato nella visione cattolica).
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Messaggio Da Paolo Mar 28 Set 2010 - 17:57

Se noti io ho aperto questo topic proprio sulla questione del libero arbitrio, per altro strettamante connesso con la creazione. Da quello che mi è sembrato di capire il cristianesimo, ovviamente quello moderno perchè quello dei tempi andati non si poneva nemmeno il problema, sostiene che dio ha creato l'uomo, o meglio l'universo, ma tale creazione è a lui esterna, e lui non la può controllare. Giusto per fare un esempio, un po' bizzarro, ma mi sembra che possa spegare meglio il concetto. Quando uno apre un conto in banca che gestisce tramite internet, o ha una bancomat, la banca genera il pin ma non lo conosce e non lo può modificare. E così poi tu con tale codice gestisci il tuo conto o usi il tuo bancomat a tuo piacere. Se sei bravo avrai soldi sul conto, se no vai in rosso. Così dio ha creato l'universo ma poi non lo può gestire. Solo noi abbiamo il Pin. Ma si vede che ha me si sono dimenticati di darlo o era sbaglito !! bel problema Creazione 79837
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Messaggio Da davide Mer 29 Set 2010 - 0:06

Paolo ha scritto:Se noti io ho aperto questo topic proprio sulla questione del libero arbitrio, per altro strettamante connesso con la creazione. Da quello che mi è sembrato di capire il cristianesimo, ovviamente quello moderno perchè quello dei tempi andati non si poneva nemmeno il problema, sostiene che dio ha creato l'uomo, o meglio l'universo, ma tale creazione è a lui esterna, e lui non la può controllare. Giusto per fare un esempio, un po' bizzarro, ma mi sembra che possa spegare meglio il concetto. Quando uno apre un conto in banca che gestisce tramite internet, o ha una bancomat, la banca genera il pin ma non lo conosce e non lo può modificare. E così poi tu con tale codice gestisci il tuo conto o usi il tuo bancomat a tuo piacere. Se sei bravo avrai soldi sul conto, se no vai in rosso. Così dio ha creato l'universo ma poi non lo può gestire. Solo noi abbiamo il Pin. Ma si vede che ha me si sono dimenticati di darlo o era sbaglito !! bel problema Creazione 79837
Allora non è onnipotente, semplice.

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Messaggio Da Paolo Mer 29 Set 2010 - 7:46

Allora non esiste! Più logico. Creazione 315697
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Messaggio Da davide Mer 29 Set 2010 - 10:36

Paolo ha scritto:Allora non esiste! Più logico. Creazione 315697
Esatto wink..

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Messaggio Da Be.Human Mer 29 Set 2010 - 10:49

Per me la creazione è come il Ketchup sulla pasta

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Set 2010 - 11:00

Be.Human ha scritto:Per me la creazione è come il Ketchup sulla pasta

o la senape sulla torta alla panna

la macedonia di frutta con le acciughe

la nutella con l'aglio


ecc mgreen

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Messaggio Da Be.Human Mer 29 Set 2010 - 11:03

Oppure una donna con il pisello Creazione 315697 (scusate ma questa la dovevo dire altrimenti stavo male xD)

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Messaggio Da Be.Human Mer 29 Set 2010 - 11:05

Ora potete anche bannarmi, fucilare, bruciare vivo, convertirmi al Pastafarianesimo... ma se non dico una grezzata al giorno non sono io u.u

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Set 2010 - 11:14

Be.Human ha scritto:Ora potete anche bannarmi, fucilare, bruciare vivo, convertirmi al Pastafarianesimo... ma se non dico una grezzata al giorno non sono io u.u

Una? Non mi batterai mai carneval

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Messaggio Da davide Mer 29 Set 2010 - 11:16

Fico l'avatar ok
Tempo fa girando per Gloucester ho visto la foto di un tizio che si e' fatto tatuare il master chief fuma

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Messaggio Da Be.Human Mer 29 Set 2010 - 11:18

Rasputin ha scritto:
Be.Human ha scritto:Ora potete anche bannarmi, fucilare, bruciare vivo, convertirmi al Pastafarianesimo... ma se non dico una grezzata al giorno non sono io u.u

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Messaggio Da Be.Human Mer 29 Set 2010 - 11:19

davide ha scritto:Fico l'avatar Creazione 605765
Tempo fa girando per Gloucester ho visto la foto di un tizio che si e' fatto tatuare il master chief Creazione 14894

Grazie Davide (RvsB inside xD)

No vabè il tatuaggio di master chief è da pazzi, ti rimarrà a vita

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Set 2010 - 11:21

Be.Human ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Be.Human ha scritto:Ora potete anche bannarmi, fucilare, bruciare vivo, convertirmi al Pastafarianesimo... ma se non dico una grezzata al giorno non sono io u.u

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Per me è il contrario (Ma mi sto correggendo), il mio lavoro è solitario per natura ed il tempo libero lo passo facendo sport (Uno dei più solitari che conosca) o con mia figlia, con la quale per dire delle grossolanità dovrò aspettare ancora qualche annetto.

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Messaggio Da davide Mer 29 Set 2010 - 11:22

Infatti e' da fusi di testa, non c'è dubbio ahahahahahah

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Messaggio Da Johnny Ven 1 Ott 2010 - 10:34

maxsar ha scritto:
Una delle cose che non è mai capito della teologia cattolica è la seguente:
Dio è onnipotente, crea l'uomo ed ancora prima di crearlo (dato che è onnipotente) sa come sarebbe andato a finire; si dice che infatti dio ha un progetto per ognuno di noi (risposta tipica al prete sul motivo del perché siamo nati in Italia e non in Africa) e sul libro della vita è scritto rigorosamente quando moriremo.
A quel punto non riesco a comprendere come si possa pretendere di giudicare le proprie creature sulle quali si era già progettato a priori l'avvenire.
Non è colpa di una macchina automatica se va dritta al semaforo (ovviamente rimango calato nella visione cattolica).
In effetti non hai tutti i torti... Io ai miei tempi chiedevo al mio prof. prete perchè dovessi stare in questa valle di lacrime per una ca§§ata combinata da una mia tris-tris-tris-tris-trisnonna. Le colpe dei padri non ricadono sui figlio, questo ci siamo arrivati a capirlo anche noi, e poi non s'è mai sentito parlare di una cosa chiamata prescrizione?

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Messaggio Da maxsar Ven 1 Ott 2010 - 21:28

Paolo ha scritto:Io non sono d'accordo sul fatto che debba esistere qualcosa di infinito. Potrebbe ma è un postulato. Non è dimostrabile. Inoltre il concetto di infinito, così come quello della onnipotenza di un dio, crea dei paradossi come già aveva detto Zenone. Dal punto di visata logico l'ormai famoso unicorno rosa e l'infinito hanno la stessa origine: la fantasia della nostra mente. Il concetto di limite fisico esiste solo se vi è un qualche oggetto che ne determina una dimensione. Se non vi fosse nessun oggetto ovvero nel vuoto, oltre i limiti del cosmo, il concetto di infinito non ha più senso di esistere. Così come il tempo. Altro non è che il susseguirsi di fenomeni. Se però non vi sono più fenomeni, anche il tempo perde ragione di esistere. In buona sostanza, tempo e spazio sono due misure, e non due entità.
Porre però la creazione esterna a dio è porre un limite a dio stesso e se ne consideriamo l'onnipotenza non è possibile sostenerlo.
Se poi andiamo a vedere: famosa frase di gesù sul tradimento (lo sapeva essendo della stessa sostanza del padre, premonizione che sottende una conoscenza sulla realtà postuma da lui creata), idem quando il simpatico babbo gli spiega il lavoretto che deve fare per vendicare una mela mangiata sotto l'egida del serpente.
In teologia si parla delle premonizioni come doni dello spirito santo, il quale è della stessa sostanza del padre e del figlio; per inviare queste risposte direi che dovrebbe conoscerle.
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Messaggio Da Johnny Sab 2 Ott 2010 - 14:11

maxsar ha scritto:
Porre però la creazione esterna a dio è porre un limite a dio stesso e se ne consideriamo l'onnipotenza non è possibile sostenerlo.
Se poi andiamo a vedere: famosa frase di gesù sul tradimento (lo sapeva essendo della stessa sostanza del padre, premonizione che sottende una conoscenza sulla realtà postuma da lui creata), idem quando il simpatico babbo gli spiega il lavoretto che deve fare per vendicare una mela mangiata sotto l'egida del serpente.
In teologia si parla delle premonizioni come doni dello spirito santo, il quale è della stessa sostanza del padre e del figlio; per inviare queste risposte direi che dovrebbe conoscerle.
E in effetti è un bel rompicapo. Sono qui, mi si dice che devo fare certe cose altrimenti son mazziato. Ma sa già tutto quello che combino da qui all'ultimo dei miei giorni. Ma allora che cacchio ci sto a fare qua?... se è un film 'già visto'. Mi accodo a voi nel ironizzare che è un 'bel mistero della fede'. Siccome sono un credulo, mi aspetto che questo quesito sia liquidabile in qualche modo come questo qui:
Marco: sadducei e le sette mogli
Ma poi rifletto anche su queste parole pronunciate sulla croce: "E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu»" Insomma tutto è scritto, tutto è già preordinato, ma ciò non toglie che il regista, se lo ritiene giusto, possa fare delle variazioni, anche significative, in corso d'opera.
Che bello essere creduloni... com'è confortante e esaustivo... Royales

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Ott 2010 - 14:31

Il lupo perdere il pelo ma non il vizio !!!! Vero Holub !!
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Messaggio Da davide Dom 3 Ott 2010 - 1:12

Che bello essere creduloni... com'è confortante e esaustivo...
Non c'è dubbio che l'ateismo sia un lusso che non tutti si possono permettere.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 3 Ott 2010 - 10:28

davide ha scritto:
Che bello essere creduloni... com'è confortante e esaustivo...
Non c'è dubbio che l'ateismo sia un lusso che non tutti si possono permettere.

Quoto!

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Messaggio Da maxsar Lun 4 Ott 2010 - 21:19

E in effetti è un bel rompicapo. Sono qui, mi si dice che devo fare certe cose altrimenti son mazziato. Ma sa già tutto quello che combino da qui all'ultimo dei miei giorni. Ma allora che cacchio ci sto a fare qua?... se è un film 'già visto'. Mi accodo a voi nel ironizzare che è un 'bel mistero della fede'
Mistero della fede è un ossimoro; la fede consiste nell'affidarsi ad un'ente/entità senza avere prove, aggiungere mistero, per me, rappresenta la tensione del teologo a svincolare da spiegazioni scomode.

insomma tutto è scritto, tutto è già preordinato, ma ciò non toglie che il regista, se lo ritiene giusto, possa fare delle variazioni, anche significative, in corso d'opera.
Se siamo d'accordo che dio è onnipotente, ecc (e non ho visto obiezioni) sappiamo che sapeva già tutto dall'inizi; non avrebbe senso a questo punto intervenire in opera perché preluderebbe ad un evento inaspettato impossibile per le definizioni date prima.
Può apparire all'uomo (nella visione riduttiva di dio, secondo voi) modificazioni in corso d'opera, ma non è logicamente sostenibile.

Uscendo poi dal discorso teologico io continuo a non vederlo (calandomi nella visione cattolica) questo padre amorevole:
-Ci crea senza chiedere il nostro parere, vuole che lo adoriamo senza farsi mai vedere, progetta la nostra vita e tuoni e fulmini se non adempiamo al suo progetto.
Come se avessi una figlia (non posso chiederle se volesse venire al mondo in
quanto non onnipotente, caratteristica che però il boss ha) e:

1) Pretenderei che mi dedicasse un giorno a settimana e complicati riti senza farmi mai vedere, ma facendole dire da altri quanto sia buono e altre cose come durante il dolore può sentire vicina la mia presenza.

2) Vorrei che diventasse un'entomologa, in quanto questo sarebbe il progetto migliore per lei e mi inca**erei a sangue mandandole castighi se non l'adempisse.

3) In caso di deviazioni ai punti 1 e 2 unite ad una lista di prescrizioni scritte migliaia di anni fa e a testi scritti riveduti e corretti nei secoli la sbatterei nel fuco eterno.

Vedi, lucifero, pur sapendo a cosa sarebbe andato incontro, non abbassa la testa; io non ci vedo questa cosa blasfema, ma il desiderio di una creatura di affrancarsi dalla volontà di un padre oppressivo (ovviamente stiamo parlando simbolicamente).
Come ti ho già detto, se avessi un figlio/a, vorrei che diventasse migliore di me, non tenerlo in continuazione in uno stato di minorazione per paura dei danni che potrebbe combinare (con l'aggravante che dio è stato lui il progettista).
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Messaggio Da nellolo Mar 5 Ott 2010 - 12:34

davide ha scritto:Non c'è dubbio che l'ateismo sia un lusso che non tutti si possono permettere.

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Nello - Lo champagne in caso di vittoria è opportuno, in caso di sconfitta è necessario (W.Churchill)
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Messaggio Da Johnny Mar 5 Ott 2010 - 12:51

nellolo ha scritto:
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Ciao Nello, ben tornato.

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Messaggio Da nellolo Mar 5 Ott 2010 - 12:58

grazie, ma non mi pare di essere andato via, solo ho avuto da fare e sono stato un po' lontano dalla tastiera Creazione 23074

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Messaggio Da Johnny Mar 5 Ott 2010 - 13:14

maxsar ha scritto:
3) In caso di deviazioni ai punti 1 e 2 unite ad una lista di prescrizioni scritte migliaia di anni fa e a testi scritti riveduti e corretti nei secoli la sbatterei nel fuoco eterno.
Ti stavo cercando un passo di una lettera di Paolo in cui accenna che, tra il 'materiale umano', ce n'è una buona parte 'a perdere'. E' un passo molto duro, ma darebbe una risposta al tuo quesito.
maxsar ha scritto:
Vedi, lucifero, pur sapendo a cosa sarebbe andato incontro, non abbassa la testa; io non ci vedo questa cosa blasfema, ma il desiderio di una creatura di affrancarsi dalla volontà di un padre oppressivo (ovviamente stiamo parlando simbolicamente).
Come ti ho già detto, se avessi un figlio/a, vorrei che diventasse migliore di me, non tenerlo in continuazione in uno stato di minorazione per paura dei danni che potrebbe combinare (con l'aggravante che dio è stato lui il progettista).
Diventare migliore no, penso di no perchè non lo ritengo possibile. Ma darci una 'avvicinata' sì. Anzi, sembra che qualcuno, Lassù, lo auspichi: "Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste"

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Messaggio Da maxsar Mar 5 Ott 2010 - 13:32

Diventare migliore no, penso di no perchè non lo ritengo possibile. Ma darci una 'avvicinata' sì. Anzi, sembra che qualcuno, Lassù, lo auspichi: "Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste"
Ma sempre come pecore bisognose di essere guidate, l'avvicinarsi prelude adempiere perfettamente alla volontà del padre come Abramo che leva il coltello contro Isacco; non viene riconosciuta l'autonomia, ma esaltata la conformità al modello del boss.Chi dice che è il meglio?Perchè una persona non può decidere liberamente che cosa fare (seconda la vostra morale)?Non ti sembra che abbia qualche problema relazionale questo dio?
tra il 'materiale umano', ce n'è una buona parte 'a perdere'.
Se un ponte crolla non si processa la struttura, ma il progettista; quindi il vostro dio è (più) sadico (di quanto creda) in quanto sapeva già dall'inizio che avrebbe creato una buona parte di materiale umano destinata al macero.
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Messaggio Da matem Gio 7 Ott 2010 - 9:19

l'universo si crea e distrugge in continuazione e all'infinito,vale la legge della conservazione dell'energia totale.Non può essere stato creato una unica volta come asserisce la Bibbia,a parte le innumerevoli inesattezze scientifiche in essa presenti.
La terra è solo una singolarità nell'universo e al bigbang seguirà la rarefazione della materia o il bigcrunch,in ogni caso l'universo si evolve all'infinito e fra miliardi di anni il sistema solare non ci sarà più e di noi ,delle nostre dispute,dei nostri Dei,delle nostre fantasie e presuntuosità non ci sarà traccia.
la contraddizione Dio e presenza del male e predestinazione sono le contraddizioni che portano a negare l'esistenza di Dio.
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Messaggio Da delfi68 Dom 26 Feb 2012 - 15:43

Mi allaccio a questo tuo ultimo post per sviluppare un ragionamento noto.

Un creatore dovrebbe includere un ordine nell'atto della creazione. Un ordine crescente in futuro, in esecuzione del progetto del creatore.

Ebbene vorrei ricordare a chi già lo sa e solleticare chi non lo sa, che l'universo nel quale viviamo non è ordinato!
L'universo in cui viviamo nasce in uno stato di massima entropia, relativa alle dimensioni iniziali in un tempo di plank immediatamente dopo il suo inizio espansionistico, e prosegue da allora ad incrementare la sua entropia (disordine) possibile e potenziale.

Com'è possibile!?

E' possibile invece, perchè l'entropia della massa procede meno velocemente della massima entropia possibile, ossia quella possibile relativamente all'espansione dell'universo.

Quindi in una sfera della grandezza di plank (sotto la quale c'è assenza di informazione) abbiamo una massima entropia possibile. Oggi in un universo del raggio di almeno 14 milardi di anni, l'entropia possibile sarebbe maggiore di quella raaggiunta e raggiungibile dalla massa o dall'energia (massa potenziale, o energia potenziale..E=mc2) poichè la velocità dell'espansione è maggiore di quella dell'entropia della massa. Questo differenziale determina una bolla di ordine, se l'entropia possibile non è pari a quella massima, significa che c'è un ordine, minimo ma c'è (e si vede direi!)

Ma quest'ordine procede comunque verso l'entropia. Quindi l'universo nasce nel disordine e procede verso il disordine senza mai aver violato la seconda legge della termodinamica. L'universo materiale è sempre al massimo livello di entropia possibile, che è inferiore alla massima entropia possibile in una sfera di 14 mild di anni luce, la differenza è appunto l'ordine provvisorio che possiamo momentaneamente osservare..

Dunque, come può un creatore o progettista progettare una creazione senza nessun ordine ne in sede di progetto che di esecuzione, a parte una piccolissima e momentanea bolla d'ordine dovuta al differenziale tra potenziale e possibile entropia?

Questa è la natura, che opera attraverso la minimizzazione dell'energia potenziale! non dio..che viceversa dovrebbe operare in violazione della seconda legge della termodinamica, ovvero inserendo energia esterna al sistema chiuso al fine di produrre ordine!

La differenza di potenziale e possibilità dell'entropia, spiega da se l'ordine momentaneo senza violare le leggi di natura! (quindi senza dover essere spiegato con un miracolo!)

(questo è anche uno dei motivi in più per il quale mi sembrava davvero assurdo che un neutrino potesse viaggiare più veloce della luce, sarebbe stato, tra le altre cose, anche una violazione intrinseca della seconda legge della termodinamica, poichè se una particella seppir priva di massa, potesse procedere più velocemente della luce, l'entropia possibile avrebbe raggiunto quella potenziale e quindi il collasso dell'ordine, il differenziale tra velocità del neutrino e velocità della luce dovrebbe addirittura indicarci il differenziale tra entropia possibile ed entropia potenziale..ma di questo non ne sono per nulla certo..)

(citazioni rivedute, spero in modo comprensibile dei lavori di
Stenger & altri)
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Messaggio Da matem Lun 27 Feb 2012 - 12:35

Qualcuno , però , potrebbe obiettare che se un Dio esiste , avrebbe creato un universo con determinate leggi fisiche da scoprire da parte dell'uomo in un futuro più o meno vicino , leggi che sono attualmente verificate ,tipo quelle della termodinamica,quelle Einsteniane e post Newtoniane. Siamo noi a dare un significato a fenomeni fisici che si verificano nell'universo mentre Dio ne è fuori non essendo coinvolto da tali leggi e fenomeni .In poche parole se Dio c'è è fuori dalle leggi dell'universo ( spazio-temporali) e se non c'è siamo noi a creare il creatore e a giustificare o meno il suo intervento nell'universo.

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Messaggio Da delfi68 Lun 27 Feb 2012 - 20:21

Si, ma e' pur vero che se ci fosse una prova dell'esitenza di dio quella sarebbe una! ..un'infrazione alla seconda legge della termodinamica e un seppur minimo ordine crescente, anche per un nanosecondo dell'universo!

Un miracolo dovrebbe prevedere almeno un evento che infranga le leggi della fisica, senno' non e' un miracolo..quindi anche il big bang non e'un miracolo!

..diciamo che e' un'occasione persa in piu' per chi ipotizza dio usandostrumenti scientifici..
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Messaggio Da Steerpike Mar 28 Feb 2012 - 18:18

delfi68 ha scritto:
L'universo in cui viviamo nasce in uno stato di massima entropia, relativa alle dimensioni iniziali in un tempo di plank immediatamente dopo il suo inizio espansionistico, e prosegue da allora ad incrementare la sua entropia (disordine) possibile e potenziale.

Com'è possibile!?

E' possibile invece, perchè l'entropia della massa procede meno velocemente della massima entropia possibile, ossia quella possibile relativamente all'espansione dell'universo.

Quindi in una sfera della grandezza di plank (sotto la quale c'è assenza di informazione) abbiamo una massima entropia possibile. Oggi in un universo del raggio di almeno 14 milardi di anni, l'entropia possibile sarebbe maggiore di quella raaggiunta e raggiungibile dalla massa o dall'energia (massa potenziale, o energia potenziale..E=mc2) poichè la velocità dell'espansione è maggiore di quella dell'entropia della massa. Questo differenziale determina una bolla di ordine, se l'entropia possibile non è pari a quella massima, significa che c'è un ordine, minimo ma c'è (e si vede direi!)

Ma quest'ordine procede comunque verso l'entropia. Quindi l'universo nasce nel disordine e procede verso il disordine senza mai aver violato la seconda legge della termodinamica. L'universo materiale è sempre al massimo livello di entropia possibile, che è inferiore alla massima entropia possibile in una sfera di 14 mild di anni luce, la differenza è appunto l'ordine provvisorio che possiamo momentaneamente osservare..
Non ho capito se è questo che vuoi dire, ma secondo Penrose le dimensioni dell'universo non pongono un tetto all'entropia, perché il suo spazio delle fasi è invariante rispetto al tempo, e perché l'entropia deve continuare ad aumentare anche se l'universo collassasse. Attribuisce la bassa entropia dell'universo primordiale al fatto che, dato che la gravità è soltanto attrattiva, quando è dominante è più probabile trovare la materia agglomerata piuttosto che distribuita omogeneamente. Questo non cambierebbe il resto del ragionamento.
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Messaggio Da delfi68 Mar 28 Feb 2012 - 18:49

..si hai ovviamente capito male..(non ho usato la rete ma dei libri..)

Si parla di differenziale tra entropia massima potenziale ed entropia massima in un dato volume.

Siccome il volume si espande piu' in fretta di quanto la materiain esso contenuta si disponga in un modo caotico crescente, si crea una bolla con un livello di entropia inferiore a quello masino possibile da quella materia in quel momento.

Le teoria, di Stenger viene dopo le proposizioni di Penrose che trovi in rete..e solo di recente sta trovando il consenso pressoche' unanime..(questa volta trovare dati in rete da sfoggiare spacciandoli come nozioni di cui gia' disponi e' un po piu' difficilino, ma non impossibile.. Creazione 977956 )

L'esempio banale usato e':

In una casa si crea della spazzatura, la signora porta la spazzatura nel giardino, quando il giardino e' colmo, la signora aquuista nuovo terreno e lo riempie ridistribuendo la sua spazzatura.

Due cose importanti. L'inverso di E=mc2 dimostra anche che la materia si crea dall'energia, quindi la conversione di energia in materia, per effetto del differenziale entropico lascia, brevemente, spazio all'ordine.

Due ordini, autorganizzato e replicativo di materia non organica (sistemi chiusi che si dispongono seguendo la legge di minimizzazione dell'energia potenziale attraverso il magnetismo intrinseco alle particelle polarizzate) e biologico (sitema aperto e in disequilibrio).

Cio' e' possibile (l'esistenza di materiale non in stato di caos totale) proprio perche' l'entropia procede in modo piu' lento rispetto alla sua potenzialita' data da un volume in espansione.

Tornando al Big Bang.

La teoria entropica parte esattamente dall'istante in cui l'universo e' grande quanto la "grandezza di Plank" ..prima di allora non c'e' elaborazione di informazione, poiche' avviene il collasso delle misurazioni di ogni tipo e grado (buco nero). Durante la grandezza di Plank l'entropia e il massimo potenziale entropico coincidevano. Infatti in quella grandezza non esiste materia ma solo energia..mentre l'universo si espande abbandonando la grandezza di plank, l'energia, per effetto del differenziale cui sopra, puo' temporaneamente assumere disposizioni organizzate, quindi si tramuta anche in materia, e la materia segue poi le sue leggi..
Ma il livello di organizzazione dell'universo, paradossalmente e' ZERO! poiche' l'entropia e' sempre la massima possibile e aumenta alla massima velocita' possibile ( da cio' se il neutrino fosse stato confermato superluminale ci sarebbero stati enormi problemi di calcolo e teoria).

Noi viviamo sul perfetto confine tra la massima entropia possibile e la massima entropia potenziale. Che piu' o meno e' lo spazio che sta tra la particella piu' veloce (neutrino?) e la velocita' del fotone..ossia scampiamo per un pelo al caos, ma il non lo faremo per molto..
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