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Creazione ed evouzione. Come si conciliano ?

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Messaggio Da Paolo Sab 20 Mar 2010 - 23:40

Per quanto mi risulta, secondo la dottrina cristiana la creazione dell'universo è avvenuta all'incirca 8.000 anni a.c. (scusate se dovessi dire una cosa errata, ma devo ammettere la mia ignoranza in merito alle sacre scritture). L'uomo sarebbe stato creato a immagine e somiglianza di Dio ed è arrivato fino ai giorni nostri così come è adesso.

La cosa che io mi domando, quale sia la posizione "ufficiale" della dottrina cristiana riguardo questo punto, in quanto è in assoluto contrasto con quanto gli antropologi hanno dimostrato tramite i reperti ritrovati, ed anche con gli studi sulla evoluzione sia del genere umano che di tutto l'univeso? Sono curioso di sapere se sia mai stata presa una posizione sia da parte della Chiesa cattolica che di altre confessioni.
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Messaggio Da arcadio Sab 20 Mar 2010 - 23:50

Paolo ha scritto:Per quanto mi risulta, secondo la dottrina cristiana la creazione dell'universo è avvenuta all'incirca 8.000 anni a.c. (scusate se dovessi dire una cosa errata, ma devo ammettere la mia ignoranza in merito alle sacre scritture). L'uomo sarebbe stato creato a immagine e somiglianza di Dio ed è arrivato fino ai giorni nostri così come è adesso.

La cosa che io mi domando, quale sia la posizione "ufficiale" della dottrina cristiana riguardo questo punto, in quanto è in assoluto contrasto con quanto gli antropologi hanno dimostrato tramite i reperti ritrovati, ed anche con gli studi sulla evoluzione sia del genere umano che di tutto l'univeso? Sono curioso di sapere se sia mai stata presa una posizione sia da parte della Chiesa cattolica che di altre confessioni.

Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.

Inoltre l’idea che Dio si sia servito dell’evoluzione per formare l’uomo non si concilia neppure con ciò che la Bibbia rivela della personalità di Dio. Se Dio avesse guidato il processo evolutivo, sarebbe stato lui a condurre il genere umano all’attuale stato caratterizzato da malattie e sofferenze. Ma la Bibbia dice di Dio: “La Roccia, la sua attività è perfetta, poiché tutte le sue vie sono giustizia. Un Dio di fedeltà, presso cui non è ingiustizia; egli è giusto e retto. Essi da parte loro hanno agito rovinosamente; non sono suoi figli, è il loro proprio difetto”. (Deuteronomio 32:4, 5) Pertanto le attuali sofferenze del genere umano non sono il risultato di un’evoluzione guidata da Dio. Dipendono dal fatto che, ribellandosi a Dio, un solo uomo perse la perfezione per sé e per i suoi discendenti. Dopo aver preso in considerazione Adamo, parliamo di Gesù. La teoria dell’evoluzione si concilia con ciò che la Bibbia dice di Gesù?
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Messaggio Da Multiverso Sab 20 Mar 2010 - 23:57

arcadio ha scritto:

Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.

Inoltre l’idea che Dio si sia servito dell’evoluzione per formare l’uomo non si concilia neppure con ciò che la Bibbia rivela della personalità di Dio. Se Dio avesse guidato il processo evolutivo, sarebbe stato lui a condurre il genere umano all’attuale stato caratterizzato da malattie e sofferenze. Ma la Bibbia dice di Dio: “La Roccia, la sua attività è perfetta, poiché tutte le sue vie sono giustizia. Un Dio di fedeltà, presso cui non è ingiustizia; egli è giusto e retto. Essi da parte loro hanno agito rovinosamente; non sono suoi figli, è il loro proprio difetto”. (Deuteronomio 32:4, 5) Pertanto le attuali sofferenze del genere umano non sono il risultato di un’evoluzione guidata da Dio. Dipendono dal fatto che, ribellandosi a Dio, un solo uomo perse la perfezione per sé e per i suoi discendenti. Dopo aver preso in considerazione Adamo, parliamo di Gesù. La teoria dell’evoluzione si concilia con ciò che la Bibbia dice di Gesù?

Quando copi e incolli dai siti (in questo caso da quello ufficiale dei Testimoni di Geova) sei pregato di citare la fonte.

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Messaggio Da arcadio Dom 21 Mar 2010 - 0:01

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Messaggio Da *Valerio* Dom 21 Mar 2010 - 0:39

arcadio ha scritto:
Paolo ha scritto:Per quanto mi risulta, secondo la dottrina cristiana la creazione dell'universo è avvenuta all'incirca 8.000 anni a.c. (scusate se dovessi dire una cosa errata, ma devo ammettere la mia ignoranza in merito alle sacre scritture). L'uomo sarebbe stato creato a immagine e somiglianza di Dio ed è arrivato fino ai giorni nostri così come è adesso.

La cosa che io mi domando, quale sia la posizione "ufficiale" della dottrina cristiana riguardo questo punto, in quanto è in assoluto contrasto con quanto gli antropologi hanno dimostrato tramite i reperti ritrovati, ed anche con gli studi sulla evoluzione sia del genere umano che di tutto l'univeso? Sono curioso di sapere se sia mai stata presa una posizione sia da parte della Chiesa cattolica che di altre confessioni.

Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.


Anche gli animali lo presero in culo dopo la disobbedienza di adamo,cosa centravano loro che non avevano violato nessuna norma? Lo dice la bibbia?

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Messaggio Da arcadio Dom 21 Mar 2010 - 8:43

*Valerio* ha scritto:
arcadio ha scritto:
Paolo ha scritto:Per quanto mi risulta, secondo la dottrina cristiana la creazione dell'universo è avvenuta all'incirca 8.000 anni a.c. (scusate se dovessi dire una cosa errata, ma devo ammettere la mia ignoranza in merito alle sacre scritture). L'uomo sarebbe stato creato a immagine e somiglianza di Dio ed è arrivato fino ai giorni nostri così come è adesso.

La cosa che io mi domando, quale sia la posizione "ufficiale" della dottrina cristiana riguardo questo punto, in quanto è in assoluto contrasto con quanto gli antropologi hanno dimostrato tramite i reperti ritrovati, ed anche con gli studi sulla evoluzione sia del genere umano che di tutto l'univeso? Sono curioso di sapere se sia mai stata presa una posizione sia da parte della Chiesa cattolica che di altre confessioni.

Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.


Anche gli animali lo presero in culo dopo la disobbedienza di adamo,cosa centravano loro che non avevano violato nessuna norma? Lo dice la bibbia?


E Dio proseguì, dicendo: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e tengano sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e gli animali domestici e tutta la terra e ogni animale che si muove sopra la terra
E Dio creava l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina

Inoltre, Dio li benedisse e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra e soggiogatela, e tenete sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e ogni creatura vivente che si muove sopra la terra”.
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Messaggio Da karasu Dom 21 Mar 2010 - 8:55

arcadio ha scritto:
Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.

Inoltre l’idea che Dio si sia servito dell’evoluzione per formare l’uomo non si concilia neppure con ciò che la Bibbia rivela della personalità di Dio. Se Dio avesse guidato il processo evolutivo, sarebbe stato lui a condurre il genere umano all’attuale stato caratterizzato da malattie e sofferenze. Ma la Bibbia dice di Dio: “La Roccia, la sua attività è perfetta, poiché tutte le sue vie sono giustizia. Un Dio di fedeltà, presso cui non è ingiustizia; egli è giusto e retto. Essi da parte loro hanno agito rovinosamente; non sono suoi figli, è il loro proprio difetto”. (Deuteronomio 32:4, 5) Pertanto le attuali sofferenze del genere umano non sono il risultato di un’evoluzione guidata da Dio. Dipendono dal fatto che, ribellandosi a Dio, un solo uomo perse la perfezione per sé e per i suoi discendenti. Dopo aver preso in considerazione Adamo, parliamo di Gesù. La teoria dell’evoluzione si concilia con ciò che la Bibbia dice di Gesù?

Ossignur diffidente specchio
L'evoluzione non è una teoria ma un fatto.
Le specie, inclusa quella umana, si evolvono e si stanno tutt'ora evolvendo, vedi come esempio le zanzare ormai immuni al DDT e la presenza endemica in certe zone del bacino del Mediterraneo di anemia falciforme. Ciò che è oggetto di discussione è come avvenga il processo evolutivo.
Ritengo particolarmente idiota ignorare dei fatti documentati perché in un libro scritto qualche millennio fa quei fatti non vengono menzionati.
Inoltre, tu non ti rendi minimamente conto di cosa significhi "perfetto" riferito alla specie umana. In cosa consisterebbe la perdita di "perfezione", conseguenza della cacciata dal paradiso ?
Spiega un po'.....
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Messaggio Da Paolo Dom 21 Mar 2010 - 9:40

Concordo pienamente sul fatto che l'evoluzione non sia una teoria, ma un fatto. Ma proprio per questo io mi sono domandato: le dottrine tradizionali, e in particolra quella cristinana, come hanno valutato questo fatto? Come hanno cocigliato le due cosa che sono in antitesi?

Le mie non sono domande retoriche, mi domandavo solo se qualcuno ha qualche nozione in merito a questo. Io l'unico accenno che ho sentito è stato quello di Papa Woiltila, che ha parato di "disegno intelligente". Argomento per altro non più preso in considerazione.
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Messaggio Da Ospite Dom 21 Mar 2010 - 9:45

arcadio ha scritto:Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto.
Adamo è un personaggio di fantasia. "Il primo uomo" non esiste.

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Messaggio Da karasu Dom 21 Mar 2010 - 9:46

Paolo ha scritto:Concordo pienamente sul fatto che l'evoluzione non sia una teoria, ma un fatto. Ma proprio per questo io mi sono domandato: le dottrine tradizionali, e in particolra quella cristinana, come hanno valutato questo fatto? Come hanno cocigliato le due cosa che sono in antitesi?

Le mie non sono domande retoriche, mi domandavo solo se qualcuno ha qualche nozione in merito a questo. Io l'unico accenno che ho sentito è stato quello di Papa Woiltila, che ha parato di "disegno intelligente". Argomento per altro non più preso in considerazione.
Semplice: non l'hanno conciliato.
L'evoluzione si basa su mutazioni totalmente casuali a cui poi viene applicata una pressione selettiva. Tradotto, se una mutazione risulta favorevole chi la porta si riproduce, altrimenti no.
Il concetto di casualità (che, come tutto ciò che riguarda il fenomeno evolutivo, è un fatto accertato) è totalmente incompatibile con il "disegno intelligente" tanto caro ai cristiani di varie denominazioni.
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Messaggio Da Paolo Dom 21 Mar 2010 - 10:03

karasu ha scritto:
arcadio ha scritto:
Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.

Inoltre l’idea che Dio si sia servito dell’evoluzione per formare l’uomo non si concilia neppure con ciò che la Bibbia rivela della personalità di Dio. Se Dio avesse guidato il processo evolutivo, sarebbe stato lui a condurre il genere umano all’attuale stato caratterizzato da malattie e sofferenze. Ma la Bibbia dice di Dio: “La Roccia, la sua attività è perfetta, poiché tutte le sue vie sono giustizia. Un Dio di fedeltà, presso cui non è ingiustizia; egli è giusto e retto. Essi da parte loro hanno agito rovinosamente; non sono suoi figli, è il loro proprio difetto”. (Deuteronomio 32:4, 5) Pertanto le attuali sofferenze del genere umano non sono il risultato di un’evoluzione guidata da Dio. Dipendono dal fatto che, ribellandosi a Dio, un solo uomo perse la perfezione per sé e per i suoi discendenti. Dopo aver preso in considerazione Adamo, parliamo di Gesù. La teoria dell’evoluzione si concilia con ciò che la Bibbia dice di Gesù?

Ossignur diffidente specchio
L'evoluzione non è una teoria ma un fatto.
Le specie, inclusa quella umana, si evolvono e si stanno tutt'ora evolvendo, vedi come esempio le zanzare ormai immuni al DDT e la presenza endemica in certe zone del bacino del Mediterraneo di anemia falciforme. Ciò che è oggetto di discussione è come avvenga il processo evolutivo.
Ritengo particolarmente idiota ignorare dei fatti documentati perché in un libro scritto qualche millennio fa quei fatti non vengono menzionati.
Inoltre, tu non ti rendi minimamente conto di cosa significhi "perfetto" riferito alla specie umana. In cosa consisterebbe la perdita di "perfezione", conseguenza della cacciata dal paradiso ?
Spiega un po'.....

In relazione al concetto evolutivo io ho letto di un fatto che, a mio avviso lo sintetizza bene. E' accaduto in Inghilterra durante lo svilupo industriale.
In una zona dell'Inghilterra vivevano due speci di farfalle. Una di colore chiaro e una di colore scuro. Poichè in quella zona la vegetazione era in prevalenza chiara, le farfalle bianche avevano molta più facilità a mimetizzarsi con l'ambiente e sfuggivano più facilmente ai predatori. Mentre quale scure più visibili erano più facile preda. Il risultato era che la quasi totalità delle farfalle in quella zona era di colore chiaro, con tendenza all'aumento. Poi a causa di molti insediamenti industriali che utilizzavano il carbone, tutta l'area ha iniziato a inquinarsi e l'ambiente presentava ampie zone scure e quelle più chiare tendevano a sparire. Il risultato è stato che le farfalle bianche essendo ora più visibili e facile preda hanno iniziato a diminuire, mentre quelle scure aumentavano. Negli anni successivi, grazie alla lotta all'inquinamento, le fabbriche hanno ridotto o eliminato le emissioni che scurivano la zona, e l'ambiente è ritornato ad essere del suo colore chiaro. Il risultato è stato un aumento progressivo delle farfalle bianche e la scomparsa di quelle scure.

Se questo meccanismo lo applichiamo alle varie evolutive di tutte le speci viventi, che nei milioni di anni hanno subito un gran numero di variazioni climateiche ed ambientali, si può comprendere il fenomeno evolutivo.

Diverso è stabilire cosa prochi la mutazione in una specie con la nascita di individui che possano trasmettere ai loro discendenti tale mutazione. Questo è campo della genetica, tutto un ltro capitolo.
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Messaggio Da Paolo Dom 21 Mar 2010 - 10:11

karasu ha scritto:
Paolo ha scritto:Concordo pienamente sul fatto che l'evoluzione non sia una teoria, ma un fatto. Ma proprio per questo io mi sono domandato: le dottrine tradizionali, e in particolra quella cristinana, come hanno valutato questo fatto? Come hanno cocigliato le due cosa che sono in antitesi?

Le mie non sono domande retoriche, mi domandavo solo se qualcuno ha qualche nozione in merito a questo. Io l'unico accenno che ho sentito è stato quello di Papa Woiltila, che ha parato di "disegno intelligente". Argomento per altro non più preso in considerazione.
Semplice: non l'hanno conciliato.
L'evoluzione si basa su mutazioni totalmente casuali a cui poi viene applicata una pressione selettiva. Tradotto, se una mutazione risulta favorevole chi la porta si riproduce, altrimenti no.
Il concetto di casualità (che, come tutto ciò che riguarda il fenomeno evolutivo, è un fatto accertato) è totalmente incompatibile con il "disegno intelligente" tanto caro ai cristiani di varie denominazioni.

Mi scuso per la mia ignoranza in questa materia in quanto conosco poco il pensiero e le posizioni delle dottine classiche. Rimango però stupefatto che nessun teologo (e probabilmete ce ne saranno anche di validi) o studioso con basi cristiane non abbia quanto meno tentato di trovare un raccordo tra le due posizioni. Ho letto da qualche parte che, particolramente negli Stati Uniti, vengono finanziati studi che possano contrastare la posizione evolutiva. Ma da quello che ho capito il tentativo è quello di negarne l'esistenza, o meglio la validità, enon di trovare una spiegazione alla incompatibilità delle due posizioni. Se così fosse penso che le dottrine classiche siano proprio alla frutta!!!!
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Messaggio Da *Valerio* Dom 21 Mar 2010 - 10:21

Ciao Paolo, descrizioni un po sommarie le puoi trovare qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica

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Messaggio Da Paolo Dom 21 Mar 2010 - 11:23

*Valerio* ha scritto:Ciao Paolo, descrizioni un po sommarie le puoi trovare qui

[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica[/quote[/url]]

Ti rigrazio. Ho dato una veloce occhiata a quanto riportato su wikipedia su questo argomento, ma nonostante la grande quantità di tentativi li riportati da parte delle più varie autorità eclesiastiche, mi sembra che il problema sia tutt'altro che risolto. Anzi !!

Mi sembra che ci abbiano girato intorno in tutti i modi ma senza trovare nessuna soluzione plausibile e sostenibile al problema, cosa d'altro canto risulta essere impossibile. Un punto lo si può definire certo: tutto quello che c'è scritto nei vari libri sacri, almeno per quanto riguarda la creazione dell'universo, dell'uomo e della sua evoluzione è totalemte falso.Non ne avevo dubbi, ma ora mi sembra ridicolo sostenere il contrario. Sarebbe come voler dimostrare che Babbo Natale esiste ed è lui che porta i doni ai bambini buoni. E' bello crederci , ma....Da quello che ho capito nemmeno le più alte gerarchie eclesiastche oggi hanno la forza di negere l'evidenza dei fatti e applicare la "cura Galileo". Non voglio esagerare, ma è mia impressione che sia solo questione di tempo, e tutte queste dottrine sono destinate a sparire. Non ho idea di quanto ci vorrà, ma lo vedo inevitabile. Con questo non dico che sparirà anche l'idea di un Dio. Ma di sicuro non quello che oggi ci stanno propinando.
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Messaggio Da Swallow Dom 21 Mar 2010 - 21:02

Tenendo conto del fatto che la Bibbia risale a duemila anni fa... è normale che la creazione sia stata la prima spiegazione che quella gente è riuscita a darsi, perchè a certe conclusioni ( ovvero alla teoria dell'evoluzione) ci si è arrivati solo più di un millennio dopo... per questo è insensato continuare a credere a qualcosa risalente a quell'epoca, essendo state le conoscenze generali molto ristrette.
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Messaggio Da claudio285 Dom 21 Mar 2010 - 23:50

arcadio ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
arcadio ha scritto:
Paolo ha scritto:Per quanto mi risulta, secondo la dottrina cristiana la creazione dell'universo è avvenuta all'incirca 8.000 anni a.c. (scusate se dovessi dire una cosa errata, ma devo ammettere la mia ignoranza in merito alle sacre scritture). L'uomo sarebbe stato creato a immagine e somiglianza di Dio ed è arrivato fino ai giorni nostri così come è adesso.

La cosa che io mi domando, quale sia la posizione "ufficiale" della dottrina cristiana riguardo questo punto, in quanto è in assoluto contrasto con quanto gli antropologi hanno dimostrato tramite i reperti ritrovati, ed anche con gli studi sulla evoluzione sia del genere umano che di tutto l'univeso? Sono curioso di sapere se sia mai stata presa una posizione sia da parte della Chiesa cattolica che di altre confessioni.

Secondo la Bibbia, se l’uomo fosse perfetto avrebbe una salute perfetta e una vita senza fine. Da ciò che Dio disse è chiaro che se Adamo, il primo uomo, non gli avesse disubbidito non sarebbe mai morto. (Genesi 2:16, 17; 3:22, 23) Se l’uomo avesse avuto la tendenza innata ad ammalarsi o a ribellarsi, Geova non avrebbe definito “molto buono” l’uomo che aveva creato. Il fatto che l’uomo abbia perso la perfezione spiega perché il corpo umano, benché progettato in maniera superba, è soggetto a difetti fisici e a malattie. L’evoluzione è perciò inconciliabile con la Bibbia, perché presenta l’uomo odierno come un animale evoluto, mentre la Bibbia lo presenta come il risultato della degenerazione di un uomo perfetto.


Anche gli animali lo presero in culo dopo la disobbedienza di adamo,cosa centravano loro che non avevano violato nessuna norma? Lo dice la bibbia?


E Dio proseguì, dicendo: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e tengano sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e gli animali domestici e tutta la terra e ogni animale che si muove sopra la terra
E Dio creava l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina

Inoltre, Dio li benedisse e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra e soggiogatela, e tenete sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e ogni creatura vivente che si muove sopra la terra”.

arcadio, non puoi proseguire postanto l'intera bibbia.

Non è un modo di fare. Così spammi e basta.

inoltre sei aqnche off topic per che non spieghi cosa le citazioni dovrebbero significare rispetto a ciò che Paolo ha scritto il primo post.

Ti avverto, cambia registro, sei già stato punito per questi tuoi atteggiamenti che disturbano il forum mandando ogni 3d in cui intervieni in flame
.
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Messaggio Da elhoim Mer 24 Mar 2010 - 0:41

Errata corrige: " come si conciliano?". Ma il problema è più arduo. la storia recente, i personaggi recenti, ( vedi personaggi televisivi) sono indiscutibilmente il risultato di una involuzione della mente umana, che peggiora di anno in anno. E' questo il dunque. Probabilmente è vero il detto biblico: " dalla polvere sei venuto, e in polvere ritornerai ".
Ho adoperato la traduzione corrente " polvere", ma l'originale termine ebraico, di derivazione di un'antica radice "sanscrita", va tradotto con un termine più attinente con le funzioni digestive.

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Messaggio Da Paolo Mer 24 Mar 2010 - 18:59

Amico Elhoim,
io concordo con le tue osservazioni, anche se forse un po' estreme. Però la domanda che ho posto, cioè come si conciglano le due posizioni, non era una domanda retorica, ma estremamente pratica. Io mi domandavo, e domandavo anche agli amici del forum, se la Chiesa, nel senso lato della parola, avesse affrontato questo punto e in che modo. Poi su tutto il resto mi trovi d'accordo.
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Messaggio Da davide Mer 24 Mar 2010 - 19:04

La chiesa non può affrontare apertamente l'argomento e conciliare i suoi dogmi con l'evoluzione, perchè sono inconciliabili. Si può fare un volo di fantasia e presupporre un'entità che abbia dato il via a tutto, ma diventa un'ipotesi del tutto superflua.

davide
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Messaggio Da Paolo Mer 24 Mar 2010 - 19:16

davide ha scritto:La chiesa non può affrontare apertamente l'argomento e conciliare i suoi dogmi con l'evoluzione, perchè sono inconciliabili. Si può fare un volo di fantasia e presupporre un'entità che abbia dato il via a tutto, ma diventa un'ipotesi del tutto superflua.

Sono d'accordo con te. Ma allora perchè nessun movimento intellettuale non si è mai mosso in questa direzione? Io capisco che, particolarmete in Italia criticare la Chisea sia un tabù. Forse per la prima volta vi è una certezza incontestabile che può smentire quelle che vengono chiamate le Sacre Scrittue. Penso che questo minerebbe le basi della Chiesa stessa. Però noto che nessuno (e per nessuno intendo persone di rilevanza socio-culturale) vole cavalcare questa "tigre". Vi è un motivo o la cosa è solo casuale? E' questa la domanda di fondo che mi ponevo.
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Messaggio Da Multiverso Mer 24 Mar 2010 - 19:27

Le due posizioni non si conciliano affatto, però la Chiesa come al solito cerca di trovare qualche improbabile scappatoia e ridicolo compromesso.
A tal proposito ti riporto le posizioni di Giovanni Paolo II, dell'attuale Papa e del Catechismo della Chiesa Cattolica sull'argomento. Puoi farti tu un'idea in merito visto che si commentano da sole.

Discorso pronunciato nel 1985 da Giovanni Paolo II a un simposio su "Fede cristiana e teoria dell'evoluzione":
"Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non creano ostacoli. [...] L'evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell'evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una ‘creatio’ continua".

Benedetto XVI nel 2005 durante l'omelia della messa che inaugurava il suo pontificato:
“Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell’evoluzione. Ciascuno di noi è il frutto di un pensiero di Dio. Ciascuno di noi è voluto, ciascuno è amato, ciascuno è necessario”.
E sempre Benedetto XVI il 6 aprile 2006:
“La scienza suppone la struttura affidabile, intelligente della materia, il ‘disegno’ della creazione”.

Il Catechismo della Chiesa Cattolica:
"La creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma "in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni" (n. 310).

P.S. per un errore di battitura hai scritto nel titolo del topic concigliano e non conciliano. Puoi correggere cliccando edit.

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Messaggio Da Paolo Mer 24 Mar 2010 - 19:36

P.S. per un errore di battitura hai scritto nel titolo del topic concigliano e non conciliano. Puoi correggere cliccando edit.[/quote]

Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? 588256

Grazie della tua segnalazione. Non me ne ero accorto. Ma non so dove è il tasto "edit" !!! Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? 79837
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Messaggio Da Multiverso Mer 24 Mar 2010 - 19:47

Non apro un topic da moltissimo tempo e non ricordo bene il tasto specifico per il titolo, con edit si può correggere ogni singolo mssaggio. Sicuramente qualche moderatore potrà esserti d'aiuto. Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? 605765

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Messaggio Da Paolo Mer 24 Mar 2010 - 19:51

Per la verità io avevo già letto qualcosa in merito a delle affermazioni sul tema della evoluzione sia di Woitila che di Razingher. Per essere onesti si deve ammettere che la teoria evolutiva non spiega certo l'origine dell'universo nè tanto meno perchè siamo al mondo e che per quale motivo siamo esseri raziocinanti. Ho però letto che ache la Chiesa ammette che l'evoluzione non sia più una teoria, ma un fatto. Una cosa è perciò sicura: quello che vi è scritto nelle Sacre Scritture e quanto predicato da Cristo non ha alcun fondamento. E' tutta fantasia. Questo è oramai certo. Da qui a dire invece come siano realmete le cose ... il passo è molto molto lungo.
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Messaggio Da Ospite Mer 24 Mar 2010 - 19:57

Paolo ha scritto:Per essere onesti si deve ammettere che la teoria evolutiva non spiega certo l'origine dell'universo
Bella scoperta. Cosa c'entra l'evoluzione con l'origine dell'universo?
nè tanto meno perchè siamo al mondo e che per quale motivo siamo esseri raziocinanti.
Non c'è un perché: l'evoluzione non è teleologica. Se con "perché" intendi "come", l'evoluzionismo lo spiega: ci siamo evoluti da altre specie!

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 24 Mar 2010 - 20:10

Paolo ha scritto:Per la verità io avevo già letto qualcosa in merito a delle affermazioni sul tema della evoluzione sia di Woitila che di Razingher. Per essere onesti si deve ammettere che la teoria evolutiva non spiega certo l'origine dell'universo nè tanto meno perchè siamo al mondo e che per quale motivo siamo esseri raziocinanti.
La riflessione è malposta.
Sai perché il postulato Darwin/Wallace non spiega queste cose?
Perché non si propone di spiegarle.
La teoria evoluzionistica affronta come da forme biologiche semplici si è passati a forme piú complesse. Ne piú ne meno.
In realtá spiega in senso lato perché siamo al mondo, basta leggerlo nella nostra storia evolutiva. Mentre del motivo per il quale siamo raziocinanti, a livello materiale, se ne occupano le neuroscienze.

Per intendersi sarebbe come affermare;
Per essere onesti si deve ammettere che la teoria gravitazionale non spiega certo l'elettromagnetismo nè tanto meno perchè siamo al mondo e che per quale motivo siamo esseri raziocinanti.

Ovviamente non spiega questi fenomeni perché non è l'ambito in cui la legge di gravitazione universale si applica.

Inoltre a prescindere che il Papa o qualsiasi altra autoritá clericale o religiosa prenda atto del fenomeno evolutivo o meno... l'evoluzione è un fatto.
Non sará sicuramente perché Giovanni Paolo II il 22 ottobre 1996 ha affermato che l'evoluzione è un fatto che essa acquista credito. Il postulato Darwin/Wallace, la teoria di gravitá o l'elettromagnetismo se ne infischiano dell'opinione personale/teologica del papa o di chi per lui.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mer 24 Mar 2010 - 20:14 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Multiverso Mer 24 Mar 2010 - 20:13

Condivido e aggiungo che l'evoluzione della vita sulla Terra, dalle cellule procariote agli organismi complessi, segue strade e diramazioni talmente casuali nella creazione delle specie, la cui estinzione tra l'altro è sottoposta a eventi altrettanto casuali (es. glaciazioni), da rendere assolutamente inconciliabile l'esistenza di un progetto intelligente e di un dio che ha voluto creare in maniera specifica l'uomo.
Anche se oggi non riusciamo ancora a spingerci fino alle cause prime dell'Universo (pur esistendo molte valide teorie), almeno sappiamo, grazie all'evoluzione e con certezza scientifica, che il dio delle religioni non esiste.

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Messaggio Da Paolo Mer 24 Mar 2010 - 21:04

Una doamda tecnica. Mi sai dire come sia possibile modificare il titolo. Ho commesso un errore di ortografia !!!

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Messaggio Da Paolo Mer 24 Mar 2010 - 21:32

Scusate ma mi sembra che sia stato frainteso! Io non ho voluto in alcun modo difendere alcuna posizione della Chiesa e tanto meno discutere sulla formazione dell'universo o dell'uomo. Io mi sono limitato ad un ragionamento molto più semplice. Vorrei riassumere tutto in pochi punti:
- La teoria della evoluzione è un fatto oramai condiviso da (quasi) tutta la comunità scientifica e dai più eminenti esponenti del mondo cattolico.
- La teoria evoluzionistica è incompatibile con quanto scritto sia nella bibbia che nel vangelo
- Poichè l'evoluzione è dimostrata con fatti reali e concreti e ha tutte le caratteristiche per essere una scienza, mentre le Scritture sono basate solo su narrazioni più o meno fantasiose, hanno le caratteristiche di un racconto assimilabile alla Odissea o all'Iliade, è evidente che la fede, così come la conosciamo noi adesso non ha alcun fondamento.

Stabilito questo, che mi sembra inoppugnabile, mi è sembrato corretto dire che la teoria evoluzionistica non esclude l'esitenza di un Dio, non certo il creatore nel senso classico della parola, ma lascia aperta una domanda:anche se tutto l'univeso aha avuto origine dal big-bang, da dove ha avuto origine la materia ? E anche se l'uomo ha avuto origine da una prima cellula che si può essere creata casualmente, perchè solo lui ha la coscienza di esistere? Con questo non voglio dire che vi sia stato un intervento divino !!! Però domandarsi il perchè non è solo legittimo ma anche doveroso.
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Messaggio Da elio Mer 24 Mar 2010 - 22:57

Paolo ha scritto:Scusate ma mi sembra che sia stato frainteso! Io non ho voluto in alcun modo difendere alcuna posizione della Chiesa e tanto meno discutere sulla formazione dell'universo o dell'uomo. Io mi sono limitato ad un ragionamento molto più semplice. Vorrei riassumere tutto in pochi punti:
- La teoria della evoluzione è un fatto oramai condiviso da (quasi) tutta la comunità scientifica e dai più eminenti esponenti del mondo cattolico.
- La teoria evoluzionistica è incompatibile con quanto scritto sia nella bibbia che nel vangelo
- Poichè l'evoluzione è dimostrata con fatti reali e concreti e ha tutte le caratteristiche per essere una scienza, mentre le Scritture sono basate solo su narrazioni più o meno fantasiose, hanno le caratteristiche di un racconto assimilabile alla Odissea o all'Iliade, è evidente che la fede, così come la conosciamo noi adesso non ha alcun fondamento.

Stabilito questo, che mi sembra inoppugnabile, mi è sembrato corretto dire che la teoria evoluzionistica non esclude l'esitenza di un Dio, non certo il creatore nel senso classico della parola, ma lascia aperta una domanda:anche se tutto l'univeso aha avuto origine dal big-bang, da dove ha avuto origine la materia ? E anche se l'uomo ha avuto origine da una prima cellula che si può essere creata casualmente, perchè solo lui ha la coscienza di esistere? Con questo non voglio dire che vi sia stato un intervento divino !!! Però domandarsi il perchè non è solo legittimo ma anche doveroso.
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Messaggio Da elio Mer 24 Mar 2010 - 23:00

scusate l'ignoranza, ma che centra l'evoluzione con l'esistenza di Dio'
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Messaggio Da elio Mer 24 Mar 2010 - 23:15

posso farvi due domande da elementare?
dove sta scritto che esiste Dio?
dove sta scritto che non esiste?
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Messaggio Da davide Mer 24 Mar 2010 - 23:21

Paolo ha scritto:
Sono d'accordo con te. Ma allora perchè nessun movimento intellettuale non si è mai mosso in questa direzione? Io capisco che, particolarmete in Italia criticare la Chisea sia un tabù. Forse per la prima volta vi è una certezza incontestabile che può smentire quelle che vengono chiamate le Sacre Scrittue. Penso che questo minerebbe le basi della Chiesa stessa. Però noto che nessuno (e per nessuno intendo persone di rilevanza socio-culturale) vole cavalcare questa "tigre". Vi è un motivo o la cosa è solo casuale? E' questa la domanda di fondo che mi ponevo.
Forse perchè nessuno ha interesse a farlo. Possiamo farlo io e te, che siamo dei signor nessuno, ma chi ci darebbe retta?
Le chiese da sempre si legano al potere politico, vanno a braccetto e si scambiano favori, chi mai potrebbe avere interesse a rompere questo mercato delle vacche?

Paolo ha scritto:Scusate ma mi sembra che sia stato frainteso! Io non ho voluto in alcun modo difendere alcuna posizione della Chiesa e tanto meno discutere sulla formazione dell'universo o dell'uomo. Io mi sono limitato ad un ragionamento molto più semplice. Vorrei riassumere tutto in pochi punti:
- La teoria della evoluzione è un fatto oramai condiviso da (quasi) tutta la comunità scientifica e dai più eminenti esponenti del mondo cattolico.
- La teoria evoluzionistica è incompatibile con quanto scritto sia nella bibbia che nel vangelo
- Poichè l'evoluzione è dimostrata con fatti reali e concreti e ha tutte le caratteristiche per essere una scienza, mentre le Scritture sono basate solo su narrazioni più o meno fantasiose, hanno le caratteristiche di un racconto assimilabile alla Odissea o all'Iliade, è evidente che la fede, così come la conosciamo noi adesso non ha alcun fondamento.

Stabilito questo, che mi sembra inoppugnabile, mi è sembrato corretto dire che la teoria evoluzionistica non esclude l'esitenza di un Dio, non certo il creatore nel senso classico della parola, ma lascia aperta una domanda:anche se tutto l'univeso aha avuto origine dal big-bang, da dove ha avuto origine la materia ? E anche se l'uomo ha avuto origine da una prima cellula che si può essere creata casualmente, perchè solo lui ha la coscienza di esistere? Con questo non voglio dire che vi sia stato un intervento divino !!! Però domandarsi il perchè non è solo legittimo ma anche doveroso.
Perchè l'uomo si è evoluto così. I felini hanno sviluppato forza e agilità. Alcuni erbivori hanno sviluppato massa o velocità. Noi siamo diventati dei superpredatori grazie al nostro cervello. La teoria evoluzionistica non esclude l'esistenza di qualche dio perchè non è di quello che si occupa, come ha già detto Gian dei Brughi. Non esclude nemmeno babbo natale e le sue renne volanti Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? 23074

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 25 Mar 2010 - 7:54

Paolo ha scritto:Scusate ma mi sembra che sia stato frainteso! Io non ho voluto in alcun modo difendere alcuna posizione della Chiesa e tanto meno discutere sulla formazione dell'universo o dell'uomo. Io mi sono limitato ad un ragionamento molto più semplice. Vorrei riassumere tutto in pochi punti:
Mi permetto di correggere i tuoi punti:

Paolo ha scritto:- La teoria della evoluzione è un fatto oramai condiviso da (quasi) tutta la comunità scientifica e dai più eminenti esponenti del mondo cattolico.
Ripeto, sottolineo il fatto che se esponenti del mondo cattolico ritengono l'evoluzione un fatto non ha nulla a che vedere con la veridicitá dell'evoluzione in se. Anche se a Berlusconi o ai talebani non piace la teoria evolutiva questo non cambia che l'evoluzione è un fatto.

Paolo ha scritto:- Poichè l'evoluzione è dimostrata con fatti reali e concreti e ha tutte le caratteristiche per essere una scienza, mentre le Scritture sono basate solo su narrazioni più o meno fantasiose, hanno le caratteristiche di un racconto assimilabile alla Odissea o all'Iliade, è evidente che la fede, così come la conosciamo noi adesso non ha alcun fondamento.
L'evoluzionismo non è una scienza è una teoria scientifica confermata al di la di ogni ragionevole dubbio.
La fede per definizione è irrazionale e quindi non ha fondamento materiale, ognuno puó in linea di principio credere in ció che vuole. Se poi crede in qualcosa che è sconfermato dai fatti (Adamo ed Eva, uomo comparso dal nulla, ecc.) questo rende semplicemente una determinata fede piú o meno ridicola di un'altra ma per definizione la fede è credere in assenza di prove.

Paolo ha scritto:perchè solo lui ha la coscienza di esistere?
Su quali basi affermi che solo Homo sapiens è autocosciente?
È dimostrato che scimpanzé, orangotango, delfini e elefanti e persino piccioni sanno riconoscersi allo specchio dimostrando quindi una basilare forma di autocoscienza.
Per non parlare di altri ominidi non appartenenti alla nostra specie come Homo neanderthalensis che dai reperti archeologici chiaramente dimostrano forme di autocoscienza complesse simili a quelle di Homo sapiens. Seppur autocosciente la loro specie si è estinta e la nostra no.
Che birbante questa divinitá supernaturale che fa estinguere soggetti autocoscienti a sua discrezione noo.

Sicuramente l'autocoscienza è una caratteristica peculiare molto interessante ma come ogni caratteristica bioneurologica segue una dinamica evolutiva e ciò è pienamente confermato dai dati sperimentali. Anche se ovviamente per comprendere appieno il fenomeno è necessaria ancora molta ricerca.



Ultima modifica di Gian dei Brughi il Gio 25 Mar 2010 - 8:00 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 25 Mar 2010 - 7:58

elio ha scritto:posso farvi due domande da elementare?
dove sta scritto che esiste Dio?
In parecchi testi mitologici che molte persone su questo pianeta considerano sacri e scritti sotto intervento divino.

elio ha scritto:dove sta scritto che non esiste?
Da nessuna parte. O meglio molti filosofi l'hanno scritto nei loro testi scritti da esseri umani.

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Messaggio Da renus Gio 25 Mar 2010 - 8:48

elio ha scritto:scusate l'ignoranza, ma che centra l'evoluzione con l'esistenza di Dio'
se vuoi essere scusato dimostra di voler colmare questa ignoranza.

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Messaggio Da elio Gio 25 Mar 2010 - 21:18

Ludwig von Drake ha scritto:
elio ha scritto:scusate l'ignoranza, ma che centra l'evoluzione con l'esistenza di Dio'
E' fondamentale e non ha niente a che farci, al contempo.

Mi spiego meglio: cosa aha a che fare l'eliocentrismo con l'esistenza di Dio?

Cosa ha a che fare la scienza con l'esistenza di Dio?

Da un lato niente. Deus sive Natura...

Dall'altro molto e vediamo perchè: molti credenti si affidano alle parole della Chiesa. La Chiesa esprime le sue opinioni fondandosi sul suo Libro Sacro e sulla sua Tradizione. Entrambe le cose dovrebbero essere ispirate dalla divinità che lei rappresenta. Eppure, questa divinità ha informato evidentemente male la Chiesa, convincendola di cose del tutto sbagliate (vedi storia della creazione). La Chiesa, a questo punto, reagisce in due modi: da un lato c'è la reazione di alcune frange che tentano di negare le scoperte reali (è accaduto con Galilei e accade con l'evoluzione) dall'altro si preparano ad accogliere le nuove scoperte modificando le proprie posizioni. Diversi credenti che assistono dal vivo a questo fenomeno tendono ad allontanarsi dalla Chiesa e man mano da Dio.

In realtà l'ateismo non ha alcuna necessità dell'evoluzione.
Eppure l'evoluzione apre gli occhi su molte cose a diversi credenti.


guarda, il tuo post è interessante,ma come ho detto nella presentazione non ho ne opinioni ne pareri.
per commentare o fare degli opposizione per lo meno dovrei aver conseguito degli studi di una o dell'altra parte .
però voglio farti una domanda, quando hai scoperto che Dio non esiste ,quale è stata la tua reazione ?
cioè, per te sarebbe meglio se esistesse ,o cosi che non esiste?
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Messaggio Da Paolo Gio 25 Mar 2010 - 22:46

Al di la di tutte la considerazioni e valutazioni che possono derivare dalla teoria della evoluzione, quello che mi chiedo: come la Chiesa fa a conciliare le due cose? Mi si dice che non lo fa. Ammetto la mia ignoranza, ma se uno chiede ad un fedele perchè le Sacre scritture dicono che il mondo è stato creato circa 8.000 anni fa, mentre vi sono evidenze scientifiche che dimostrano tutt'altra cosa, lui cosa risponde? Non voglio spingermi in complesse valutazioni teologiche, ma solo considerazioni molto semplici e basate su fatti concreti (che si possono toccare con mano) che tutti conoscono e che la scienza e la ricerca ci ha fatto conoscere.
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Messaggio Da Ospite Gio 25 Mar 2010 - 22:55

Paolo ha scritto:ma se uno chiede ad un fedele perchè le Sacre scritture dicono che il mondo è stato creato circa 8.000 anni fa, mentre vi sono evidenze scientifiche che dimostrano tutt'altra cosa, lui cosa risponde?
Ci sono sostanzialmente due categorie. La prima è formata da gente che, pur di non mettere in discussione la verità del testo sacro, nega la realtà; la seconda è formata da coloro che, nel momento in cui la "sacra scrittura" afferma delle palesi puttanate, se ne frega e considera tali puttanate come "simboliche", da non prendere alla lettera.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 26 Mar 2010 - 11:20

Giusto un piccolo appunto wink..

Ludwig von Drake ha scritto:
[...]

Abbiamo la Chiesa che con Giovanno Paolo II ha confermato il valore preso atto della teoria evolutiva.

[...]

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Messaggio Da Multiverso Ven 26 Mar 2010 - 19:03

Paolo ha scritto:Al di la di tutte la considerazioni e valutazioni che possono derivare dalla teoria della evoluzione, quello che mi chiedo: come la Chiesa fa a conciliare le due cose? Mi si dice che non lo fa. Ammetto la mia ignoranza, ma se uno chiede ad un fedele perchè le Sacre scritture dicono che il mondo è stato creato circa 8.000 anni fa, mentre vi sono evidenze scientifiche che dimostrano tutt'altra cosa, lui cosa risponde? Non voglio spingermi in complesse valutazioni teologiche, ma solo considerazioni molto semplici e basate su fatti concreti (che si possono toccare con mano) che tutti conoscono e che la scienza e la ricerca ci ha fatto conoscere.

Infatti in questo caso la spiegazione non risiede in complessi teoremi teologici ma in dato di fatto semplicissimo: l'ignoranza delle masse.
Su cosa fonda da sempre il suo potere la Chiesa? Sull'ignoranza delle masse.
L'evoluzionismo è una teoria compresa da pochi, se si facesse un sondaggio la maggior parte degli intervistati forse affermerebbe di averne sentito parlare o di conoscerla superficialmente. E' facile per la Chiesa adottare atteggiamenti ambigui, accettarla in parte, affermare che l'evoluzione non è in contrasto con l'esistenza di dio, ecc. All'alto tasso di ignoranti (soprattutto sull'argomento specifico) si aggiunga la forma mentis del credente: dio esiste, questa è una verità indiscutibile, tutto il dimostrabile che contrasta con l'esistenza di dio o è falso oppure contrasta solo in apparenza. Per il credente il bianco può diventare nero e il sole può mettersi a ballare, figuariamoci se l'evoluzionismo può seppellire dio.

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Messaggio Da Paolo Ven 26 Mar 2010 - 23:52

Nelle sue moteplici valutazioni e interpretazioni mi sembra di aver capito che al lato pratico si sia preferito, da parte della Chiesa, far finta di niente e far passare la cose senza dargli importanza. Probabilmente perchè sanno bene che hanno tutto da perdere in un eventale scontro, o forse anche perchè meno se ne parla meglio è. E' argomento troppo scomodo.Però questo può valere per la massa diciamo ignorante o comunque pigra mentalmente che preferisce fare quello che ha sempre fatto, piuttosto che pensare a qualcosa di nuovo. Io però non capisco come molte persone, tra cui studiosi e/o scienziati, che dichierandosi credenti non vedano la contraddizione che c'è nella loro posizione. Anche loro sono "pecoroni" e preferiscono uniformarsi alla massa ?
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Messaggio Da Multiverso Sab 27 Mar 2010 - 11:04

Paolo ha scritto:Nelle sue moteplici valutazioni e interpretazioni mi sembra di aver capito che al lato pratico si sia preferito, da parte della Chiesa, far finta di niente e far passare la cose senza dargli importanza. Probabilmente perchè sanno bene che hanno tutto da perdere in un eventale scontro, o forse anche perchè meno se ne parla meglio è. E' argomento troppo scomodo.Però questo può valere per la massa diciamo ignorante o comunque pigra mentalmente che preferisce fare quello che ha sempre fatto, piuttosto che pensare a qualcosa di nuovo. Io però non capisco come molte persone, tra cui studiosi e/o scienziati, che dichierandosi credenti non vedano la contraddizione che c'è nella loro posizione. Anche loro sono "pecoroni" e preferiscono uniformarsi alla massa ?

Anche qui andrebbe fatta qualche valutazione.
In primo luogo la percentuale degli scienziati che crede in dio è molto bassa rispetto all'intera categoria. In secondo luogo in molti casi subentra l'interesse a fingersi credente per ricevere benefici in merito alla carriera o ai propri interesse economici. Ad esempio quando Zichici scrive un libro, vende tantissime copie tra i credenti che vedono in lui l'anello di congiunzione tra fede e scienza, anche grazie alla pubblicità che la Chiesa gli fa usando pure i programmi della RAI. In terzo luogo bisogna valutare lo spessore dello scienziato credente e la stima di cui gode nell'ambiente scientifico (anche in questo caso torna in ballo l'esempio Zichici). Infine va considerata la fragilità emotiva, per cui c'è tanta gente che con la ragione non crede ma emotivamente si autoconvince che dio esiste, perchè il terrore di perdere la propria vita e l'istinto di salvarla finisce per prendere il sopravvento sulla razionalità e sulle evidenze scientifiche.

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Messaggio Da elhoim Sab 27 Mar 2010 - 13:42

Anche Goya ( l'ultimo periodo) dipingeva quadri di fantasmi. Quindi Goya era religioso.

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Messaggio Da renus Sab 27 Mar 2010 - 19:47

OT: posso chiedere di correggere il titolo del topic?...

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Messaggio Da Multiverso Sab 27 Mar 2010 - 20:19

renus ha scritto:OT: posso chiedere di correggere il titolo del topic?...
L'abbiamo già chiesto a Paolo ma non sa come fare a correggere il titolo.

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Messaggio Da maxsar Sab 27 Mar 2010 - 20:40

L'abbiamo già chiesto a Paolo ma non sa come fare a correggere il titolo.
Sistemato, scusate il ritardo.
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Messaggio Da prete Sab 27 Mar 2010 - 22:39

Paolo ha scritto:


Sono d'accordo con te. Ma allora perchè nessun movimento intellettuale non si è mai mosso in questa direzione? Io capisco che, particolarmete in Italia criticare la Chisea sia un tabù. Forse per la prima volta vi è una certezza incontestabile che può smentire quelle che vengono chiamate le Sacre Scrittue. Penso che questo minerebbe le basi della Chiesa stessa. Però noto che nessuno (e per nessuno intendo persone di rilevanza socio-culturale) vole cavalcare questa "tigre". Vi è un motivo o la cosa è solo casuale? E' questa la domanda di fondo che mi ponevo.

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Messaggio Da Paolo Dom 28 Mar 2010 - 19:31

prete ha scritto:
Paolo ha scritto:


Sono d'accordo con te. Ma allora perchè nessun movimento intellettuale non si è mai mosso in questa direzione? Io capisco che, particolarmete in Italia criticare la Chisea sia un tabù. Forse per la prima volta vi è una certezza incontestabile che può smentire quelle che vengono chiamate le Sacre Scrittue. Penso che questo minerebbe le basi della Chiesa stessa. Però noto che nessuno (e per nessuno intendo persone di rilevanza socio-culturale) vole cavalcare questa "tigre". Vi è un motivo o la cosa è solo casuale? E' questa la domanda di fondo che mi ponevo.

quando ho scoperto la quasi inconciliabilità tra bibbia e fatto dell'evoluzione è cominciato il mio disorientamento.

Mi complimento con te per la capacità e l'onestà morale di ammettere l'impossibilità di sostenere ad oltranza una posizione insostenibile. Ma ritengo che il fedele che ha la capactà di ammttere questa impossibilità, siano molto pochi.

Ieri in televisione ho visto un reportage circa la sindone, ove si diceva che erano stati fatti una serie di test, e tra l'altro anche la prova del carbonio 14 per stabilirne una datazione. Tale prova, eseguita in tre laboratori assolutamente indipendenti, ha dimostrato che il telo della sindone risale ad un perido compreso tra il 1260 al 1390, dimostrando così la falsità della reliquia. La risposta della Chiesa è stata che le prove fatte erano inattedibili (portando motivazioni a dir poco ridicole, e senza alcuna base scientifica) o che vi sarebbe stato un rammendo invisibile anche al microscopio per cui il pezzo di tessuto prelevato sarebbe stato aggiunto di seguito. Davanti a posizioni così, che di per sè nulla hanno a che fare con la fede, dimostrano l'impossibilità di un dialogo con una laraga parte di credenti. Se anche davati a fatti scientificamente inoppugnabili si dice che non è vero, o che vi qualcosa di invisibile......che senso ha pensare di stabilire un qualunque contatto.
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Messaggio Da Multiverso Lun 29 Mar 2010 - 16:25

prete ha scritto:
quando ho scoperto la quasi inconciliabilità tra bibbia e fatto dell'evoluzione è cominciato il mio disorientamento.

Io eliminerei l'avverbio quasi, nel contesto della frase non c'entra nulla.

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