Re: Un pò di Nietzsche...

Da Giovanni 4-23 Lun 12 Apr 2010 - 17:26

Gian dei Brughi ha scritto:
P.S. so già che una delle repliche sarà: "ecco non avevo tempo per spiegare tutto e di fatto non ne ho e sono stato frainteso, il tutto è molto più chiato ma non è semplice esprimerlo, eccetera eccetera"

Quindi secondo te io evito il confronto? Mi sembra che ho sempre cercato di rispondere alle tue/vostre domande o sbaglio?

O non eri tu a dire prendi pure tutto il tempo che ti pare? Nessuno ci corre dietro?

Poi a quale domanda non avrei risposto fammi capire?

Ora se non ti spiace ho una domanda da fare io... ma tu sei interessato ad un dialogo ( e vale anche per multiverso ) o cerchi solo di trovare una falla nel ragionamento del tuo avversario per trovare la conferma che sei tanto intelligente e l'altro uno stupido/ignorante/superstizioso/incapace di affrontare la realtà.

Parli di onestà intellettuale ma con tutta la buona fede mi sembra che tendi a sparare a zero appena ne hai l'occasione. Come ho detto iniziando a rispondere a multiverso non ha molto senso dire quello in cui credo io, senza darsi un metodo.

Se anche inizio a parlare del problema del dolore e della teodicea (cosa per altro che possiamo fare quando vuoi visto che l'hai affrontata) e il confronto rimane una critica libera su ogni punto che scrivo a fare?

Sono capace da solo a fare questo genere di gioco... non è una cosa difficile...

Un creatore? quale creatore? vedi qualche creatore nel cosmo? Ti è apparso qualcuno? a lasciato qualche traccia?

Uno scopo del creato? quale scopo? non ti sembra che tutto sia disposto in maniera del tutto causale?

Noi parte dello scopo del creatore? Ma su infinite galassie cosa minchia vuoi che gliene frega di noi scimmie del cacchio che abitiamo un minuscolo sassino azzurro da 40.000 anni?

La domanda quindi è stiamo cercando di avere un confronto con lo scopo dell'arricchimento reciproco o di azzittire l'altra parte?

Da Multiverso Lun 12 Apr 2010 - 17:42

Giovanni 4-23 ha scritto:
cmq per rispondere alle tue domande la mia idea è che la vita stessa sia lo scopo della creazione, e lo scopo della vita è di arrivare a forme di vita così evolute da prendere coscienza di se e ricercare il creatore per entrare in relazione con lui.

In base alla tua concezione/spiegazione dell'universo e di Dio, quest'ultimo avrebbe calibrato le costanti fondamentali dell'universo, in modo da far spuntare ed evolvere la vita al suo interno fino allo scopo ultimo: l'autocoscienza. Ma tale soluzione anzichè risolvere il problema Dio, lo rende ancora più complesso, perchè un creatore capace di calcolare in maniera così precisa i valori esatti di tutte le costanti, sarebbe ancora più improbabile della combinazione stessa di tutte le costanti, già di per sè estremamente improbabile. E' una teoria che elude del tutto il problema dell'improbabilità, così come lo elude l'idea diffusa che è stato Dio (e non la selezione naturale) a creare l'uomo.
E poi Dio avrebbe creato la vita con il preciso scopo di farla progredire fino a forma di vita così evolute, da essere dotate di autocoscienza in grado di cercare il loro creatore. A me sembra un giochino un po' sadico di un essere altrettanto perverso. Un essere così complesso in grado di fare quello che gli pare, che bisogno avrebbe di creare un'evoluzione così lunga, in cui ha sacrificato un'infinità di specie create al solo scopo di traghettare la vita verso la sua forma autentica, che così può finalmente ricongiungersi al suo Mastro Geppetto. Poteva e doveva evitare tutto questo giochino al massacro e allo spreco, creando direttamente le specie più evolute. Secondo me, dal momento che l'evoluzione per selezione naturale è un dato di fatto, e tu vuoi credere in Dio, hai escogitato (naturalmente in buona fede) un complesso (e improbabile) ragionamento, al solo scopo di salvare capra e cavoli.

Giovanni 4-23 ha scritto:La domanda sul "controlla" non l'ho ben capita...
Se per controlla intendi se esiste un giudice supremo che si occupa dei fattacci nostri, no, non lo credo. Nessun giudizio universale e nessuna eterna condanna. ( se non era questo il senso dovresti riformularla)

La "condanna" e il "premio" nella mia ottica sono il raggiungere il completamento che Dio ha previsto per noi o il rifiutarlo in piena libertà.

Chi crede che lo scopo della vita sia il raggiungere la gioia spirituale che si prova nel trovare l'armonia con il creatore e con le altre creature (vedi la ricerca della fratellanza del cristianesimo o altri concetti simili comuni a quasi tutte le principali religioni come il nirvana ecc. ecc. ) vive cercando per quanto gli è possibile di collaborare al raggiungimento di questa armonia; Ed è questo che spinge all'accettazione della vita per quello che è e al relativo completamento dell'essere.

Ora scappo se ho tempo aggiungo altro stasera...

Sì, il senso era quello. Però parli di premio o condanna che consistono nel raggiungimento del completamento per cui siamo stati creati, oppure nel suo rifiuto in piena libertà. E se uno rifiuta tale completamento, che cosa gli succede? Va all'inferno?

Da Gian dei Brughi Lun 12 Apr 2010 - 17:46

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
P.S. so già che una delle repliche sarà: "ecco non avevo tempo per spiegare tutto e di fatto non ne ho e sono stato frainteso, il tutto è molto più chiato ma non è semplice esprimerlo, eccetera eccetera"

Quindi secondo te io evito il confronto?

Assolutamente no.

Giovanni 4-23 ha scritto:Mi sembra che ho sempre cercato di rispondere alle tue/vostre domande o sbaglio?

Concordo pienamente. Il mio voleva semplicemente essere un appunto su quello che è un po' il leitmotiv dei tuoi interventi. Su questo non mi pare di sbagliare.
Ho voluto semplicemente precederti in questa affermazione.

Giovanni 4-23 ha scritto:O non eri tu a dire prendi pure tutto il tempo che ti pare? Nessuno ci corre dietro?

Infatti questo concetto rimane valido, ci mancherebbe. Proprio per questo puoi prenderti più tempo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Poi a quale domanda non avrei risposto fammi capire?

Ah, questo non lo so. Hai per caso evitato di rispondere a qualche domanda? Sicuramente io non ho fatto riferimento a nulla di ciò.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ora se non ti spiace ho una domanda da fare io... ma tu sei interessato ad un dialogo ( e vale anche per multiverso ) o cerchi solo di trovare una falla nel ragionamento del tuo avversario per trovare la conferma che sei tanto intelligente e l'altro uno stupido/ignorante/superstizioso/incapace di affrontare la realtà.

Non è questo il mio intento, mi dispiace se ti ho dato questa impressione. Mi fa piacere comunque notare come la mia osservazione abbia in qualche modo toccato un nervo scoperto. Almeno stando a questa tua reazione.

Giovanni 4-23 ha scritto:Parli di onestà intellettuale ma con tutta la buona fede mi sembra che tendi a sparare a zero appena ne hai l'occasione.

Hai messo sul tavolo una riflessione e io ho aggiunto i miei commenti nel merito, magari se rispondessi nel merito si potrebbe instaurare un dialogo non trovi?

Giovanni 4-23 ha scritto:Come ho detto iniziando a rispondere a multiverso non ha molto senso dire quello in cui credo io, senza darsi un metodo.

Concordo pienamente. Cosa prevede questo metodo? Che non è data possibilità a nessuno di contraddirti e opporre osservazioni?

Giovanni 4-23 ha scritto:Se anche inizio a parlare del problema del dolore e della teodicea (cosa per altro che possiamo fare quando vuoi visto che l'hai affrontata) e il confronto rimane una critica libera su ogni punto che scrivo a fare?

Ah ok, quindi è proprio così: non si possono criticare le tue affermazioni. In questo caso ti lascio il microfono e hai campo libero: parti pure con il monologo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Sono capace da solo a fare questo genere di gioco... non è una cosa difficile...

Wow, quindi ti autoesponi una tua idea, ti dai delle risposte non contraddittorie e magari ti dici pure "che bravo che sono stato a non contraddirmi". Boh, fai pure.

Giovanni 4-23 ha scritto:Un creatore? quale creatore? vedi qualche creatore nel cosmo? Ti è apparso qualcuno? a lasciato qualche traccia?

Uno scopo del creato? quale scopo? non ti sembra che tutto sia disposto in maniera del tutto causale?

Noi parte dello scopo del creatore? Ma su infinite galassie cosa minchia vuoi che gliene frega di noi scimmie del cacchio che abitiamo un minuscolo sassino azzurro da 40.000 anni?

La domanda quindi è stiamo cercando di avere un confronto con lo scopo dell'arricchimento reciproco o di azzittire l'altra parte?

Parti dal presupposto dell'Esistenza di una entità creatrice, ti chiedo di rendere conto di questa entità creatrice e... ti inviperisci perché te l'ho chiesto?
Caspita, scusa non volevo interferire con le tue fantasie chiedo umilmente perdono se ti ho messo in difficoltà. Mi prostro ai concetti esistenziali ddi tale profrondità da te esposti, va meglio così? Fai dei respironi profondi.

Lo so Giovanni 4-23, il Cosmo è ben più complesso e meno teleologico di quello che la nostra mente vorrebbe suggerirci e molti di noi hanno paura ad affrontare questa evidenza ad occhi aperti e ammettere l'ignoranza che avvolge le conoscenze di noi esseri umani. È comprensibile e per molti di noi è piú semplice chiudere gli occhi.

A costoro auguro: "sogni d'oro" baby

Da Giovanni 4-23 Lun 12 Apr 2010 - 19:00

Senti

Io voglio realmente credere che tu sia interessato ad avere un dialogo senza il paraocchi del " tanto io ho ragione e tu no ".

Gli ultimi due post sono andati malino direi....

Io mi ero risentito per quel:

Gian dei Brughi ha scritto:
P.S. so già che una delle repliche sarà: "ecco non avevo tempo per spiegare tutto e di fatto non ne ho e sono stato frainteso, il tutto è molto più chiato ma non è semplice esprimerlo, eccetera eccetera"

E ci ero rimasto male... da quello che dici forse ho frainteso, ed anzi sembra che tu l'avevi fatto con tono amichevole.
Ammetterai almeno che cmq si prestava a interpretazioni non graziose...

Facciamo un reset ok?

Ora tu dici che io voglio avere un monologo per non avere contraddizioni....
Se mi permetti ti spiego di nuovo cosa intendevo, che, mi spiace dirlo, è stato frainteso.

Una volta che abbiamo iniziato un argomento ha senso affrontarlo, a mio avviso, se e solo se consideriamo vere le basi che servono per affrontare questo argomento. Ovviamente le consideriamo solo ipoteticamente valide, e niente vieta che durante il confronto su un tema possa sorgere una domanda tale da far cadere l'intero castello e dal costringerci ad affrontare questa di domanda.

E una cosa che condividi?

Esempio di dialogo che ritengo inutile fare

Dio secondo me è buono
Secondo me no, basta guardare il mondo ed il dolore che c'è
Ma il dolore secondo me non implica che Dio sia cattivo, per questa spiegazione ( e qui metto la spiegazione X)
Ma trovo ridicolo anche solo pensare che Dio esista come posso accettare la spiegazione x?
Ma come? Ma se parliamo delle responsabilità di Dio sul dolore non dovremmo partire dal presupposto che Dio esista?

Perdona l'esempio stupido ma è chiaro ora cosa voglio evitare?

Sono disposto ad accettare qualsiasi critica e qualsiasi confronto su qualsiasi tema... ma è già difficile affrontare un tema alla volta... figuriamoci il saltare di palo in frasca.

Ora se riusciamo a cancellare gli ultimi due post possiamo ripartire con un dialogo. Ti interessa sapere cosa penso del problema del dolore nel mondo?
E' uno dei miei argomenti preferiti e se ti interessa lo possiamo affrontare.

Da Multiverso Mar 13 Apr 2010 - 1:22

Avrei piacere se il dialogo continuasse, considerato che ho postato delle mie riflessioni a cui non hai risposto.

Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 11:59

Giovanni 4-23 ha scritto:Senti

Io voglio realmente credere che tu sia interessato ad avere un dialogo senza il paraocchi del " tanto io ho ragione e tu no ".

Gli ultimi due post sono andati malino direi....

Io mi ero risentito per quel:
Gian dei Brughi ha scritto:
P.S. so già che una delle repliche sarà: "ecco non avevo tempo per spiegare tutto e di fatto non ne ho e sono stato frainteso, il tutto è molto più chiato ma non è semplice esprimerlo, eccetera eccetera"

E ci ero rimasto male... da quello che dici forse ho frainteso, ed anzi sembra che tu l'avevi fatto con tono amichevole.
Ammetterai almeno che cmq si prestava a interpretazioni non graziose...

Si assolutamente, e ammetto fosse una provocazione neppure troppo velata.

Giovanni 4-23 ha scritto:Facciamo un reset ok?

Ora tu dici che io voglio avere un monologo per non avere contraddizioni....
Se mi permetti ti spiego di nuovo cosa intendevo, che, mi spiace dirlo, è stato frainteso.

Una volta che abbiamo iniziato un argomento ha senso affrontarlo, a mio avviso, se e solo se consideriamo vere le basi che servono per affrontare questo argomento. Ovviamente le consideriamo solo ipoteticamente valide, e niente vieta che durante il confronto su un tema possa sorgere una domanda tale da far cadere l'intero castello e dal costringerci ad affrontare questa di domanda.

E una cosa che condividi?

Ovviamente mi pare evidete come io non condivida le tue posizioni su creazione teleologica, scopi vari, "premi" e "condanne".
Con il mio post volevo semplicemente farti notare le mie osservazioni sulla tua visione metafisica. Visto che tu come ogni buon venditore di aspirapolveri hai indicato tutti gli aspetti positivi e romantici della faccenda, ovvio che se l'aspirapolvere consuma migliaia di Watt non me lo vieni a dire e infatti così mi è apparso. I miei erano appunti e considerazioni a proposito della tua esposizione, se ti va di discuterne bene altrimenti come hai fatto notare già in altri post sei più interessato ad un monologo o quantomeno ad una discussione su ipotesi fantastiche a priori che non possono essere messe in discussione ti lascio ai tuoi titillamenti mentali. In questo caso dilettati pure ad intrattenerci dando sfogo al tuo egocentrismo, chi ha interesse ti leggerà chi no, no, il tutto ovviamente senza contraddittorio come pare piacere a te.

Giovanni 4-23 ha scritto:Esempio di dialogo che ritengo inutile fare

Dio secondo me è buono
Secondo me no, basta guardare il mondo ed il dolore che c'è
Ma il dolore secondo me non implica che Dio sia cattivo, per questa spiegazione ( e qui metto la spiegazione X)
Ma trovo ridicolo anche solo pensare che Dio esista come posso accettare la spiegazione x?
Ma come? Ma se parliamo delle responsabilità di Dio sul dolore non dovremmo partire dal presupposto che Dio esista?

Perdona l'esempio stupido ma è chiaro ora cosa voglio evitare?

Certamente e parzialmente concordo, ma allora bastava dirlo subito che ti interessa un monolgo e che non hai intenzione né di spiegare i presupposti di partenza né di approfondire talune questioni. Già altrove ti ho chiesto prove di questo scopo cosmico, che non hai ancora dato. Una volta che tu mi hai dimostrato che uno scopo esiste e che questo è determinato da una entità supernaturale allora se ne può parlare. Penso sia qualcosa di sensato o nonostante io non percepisca questo scopo tendente ad un essere supernaturale dovrei crederti sulla parola?
Altrimenti, ripeto, si tratta di tue fantasie che tra l'altro ammetti non ti va di mette particolarmente in discussione. In questo caso ti lascio volentieri ai tuoi trastullamenti mentali.

Giovanni 4-23 ha scritto:Sono disposto ad accettare qualsiasi critica e qualsiasi confronto su qualsiasi tema... ma è già difficile affrontare un tema alla volta... figuriamoci il saltare di palo in frasca.

Ora se riusciamo a cancellare gli ultimi due post possiamo ripartire con un dialogo. Ti interessa sapere cosa penso del problema del dolore nel mondo?
E' uno dei miei argomenti preferiti e se ti interessa lo possiamo affrontare.

Certo che sei buffo però, hai appena detto che non ti interessa discutere degli attributi di questa divinità spiegabili con "X" (come scrivi te sopra) visto che sai già che io alla divinità con questi attributi non ci credo.
Ora tutto ingalluzzato mi proponi una discussione sul male?
Magari senza possibilità di replica da parte mia perchè a tuo avviso non posso capire visto che non condivido la divinità di partenza?
Prima mi hai detto una cosa che posso anche condividere e ora ti contraddici? Non ti capisco proprio noo

Alcuni credenti sono personaggi veramente particolari, ma goiustamente noi non credenti abbiamo tutte le domande e voi tutte le risposte e ogni tanto bisogna pure stare ad ascoltarvi altrimenti sbattete i piedi per terra e fate un gran chiasso.
Ma guai a contraddirvi!

Da Giovanni 4-23 Mar 13 Apr 2010 - 13:52

Alla fine quindi resta solo una certa amarezza.
L'amarezza che provo dall'essermi più volte cosparso di cenere e prodigato in mea culpa nel tentativo inutile di salvare un dialogo che ritenevo interessante.

Gian dei Brughi ha scritto:
Alcuni credenti sono personaggi veramente particolari, ma goiustamente noi non credenti abbiamo tutte le domande e voi tutte le risposte e ogni tanto bisogna pure stare ad ascoltarvi altrimenti sbattete i piedi per terra e fate un gran chiasso

La colpa quindi di cui sono accusato è quella di aver cercato di trovare delle risposte? E' questo il mio crimine? E' questo il mio "essere venditore di tappeti?"

Non direi proprio Gian dei Brughi, non direi proprio. Entrambi abbiamo cercato di dare risposte alle domande della vita, le domande che l'uomo si pone fin da quando abbiamo memoria storica.

La colpa della quale tu nella tua incrollabile fede mi accusi caro Gian dei Brughi è di essere arrivato a conclusioni diverse. Conclusioni che cozzano contro il granitico muro dei tuoi Dogmi e delle tue Certezze assolute.

Piano piano il tuo vero carattere è emerso in modo chiaro, piano piano mi sono potuto rendere conto di come nel tuo pensiero siano confusi concetti quali Onestà Intellettuale, che nella tua lingua significa Sottomissione al mio pensiero.

Non ci sono dogmi nel mio credo. Io non ho tutte le risposte come dici tu e non conosco la verità assoluta. Ho solo le mie verità, le verità a cui sono giunto e che sicuramente non saranno ricordate ne dalla storia ne dai miei amici. Nonostante ciò sono quanto di meglio ho saputo trovare. C'è il rischio di affezionarsi troppo ad un idea? C'è il rischio di cercare di difendere troppo una posizione? Sono capace di onestà intellettuale come tu dici?

Non posso esserne sicuro, forse si forse no, c'è sempre la possibilità di affezionarsi troppo a una idea e di cercare di difenderla ad ogni costo.

Siamo uomini del resto.

Ma spesso nella mia vita sono stato capace di rivedere in parte o anche radicalmente quello in cui credevo ( ero ateo dopotutto ) e tutt'ora continuamente il mio pensiero si aggiorna, lima alcuni punti, stralcia alcuni passi.

Non credo di cavarmela poi tanto male.

Sicuramente Gian dei Brughi meglio di gente come te che fa coincidere la verità assoluta con il proprio credo.
Sei dunque tu la via la verità e la vita?
Io ho pretese più basse, io sono un misero elettricista che nel tempo libero cerca di migliorare quello che conosce con lo scopo ultimo di rendere migliore la mia vita e quella delle persone che mi stanno vicino.
E anche il solo partecipare a forum come questo rientra in questo intento.

Non mi sento in colpa per non essere stato capace di dialogare con te.
Ho provato in svariate volte a trovare un metodo per sviluppare un possibile confronto. Ma a te non interessa a quanto pare. Dopo un pò di post emerge una certa stanchezza, un fastidio non controllato.

Quanto ci mette questo qua a riconosce che io e solo io ho ragione

Questo fastidio ti porta a provocare quello che tu avverti come nemico, a stuzzicarlo, a alterare quello che dice, è più forte di te.

Gian dei Brughi ha scritto:
...ma allora bastava dirlo subito che ti interessa un monolgo e che non hai intenzione né di spiegare i presupposti di partenza né di approfondire talune questioni.

Giovanni 4-23 ha scritto:
...niente vieta che durante il confronto su un tema possa sorgere una domanda tale da far cadere l'intero castello e dal costringerci ad affrontare questa di domanda....

Giovanni 4-23 ha scritto:
Sono disposto ad accettare qualsiasi critica e qualsiasi confronto su qualsiasi tema... ma è già difficile affrontare un tema alla volta... figuriamoci il saltare di palo in frasca.

Niente da aggiugere.
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Multiverso adesso devo tornare al lavoro, risponderò appena avrò tempo al tuo passaggio del quale mi sono accorto solo oggi.

Pardon

Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 14:00

Bene vedo che hai accolto al volo l'invito a dilettarti in qualche bel monolgo. mgreen

Ben fatto!

Giovanni 4-23 ha scritto:Conclusioni che cozzano contro il granitico muro dei tuoi Dogmi e delle tue Certezze assolute.

Questa tua affermazione mi incuriosisce particolarmente, quali sarebbero i miei Dogmi e le mie Certezze assolute (scritti pure in maiuscolo [!!!]). Non sapevo di averne ma sono ovviamente disponibile a cambiare idea su me stesso se me li evidenzi.

Da Giovanni 4-23 Mar 13 Apr 2010 - 14:14

Gian dei Brughi ha scritto:(scritti pure in maiuscolo [!!!]).

A proposito questa del maiuscolo non la sapevo...

Considera i miei maiuscoli, i grassetti, e i corsivi solo come un evidenziare il passaggio, un qualcosa che cerca di sottolineare l'importanza di un punto.

Non era un monologo, ma l'esposizione del perché ritengo inutile cercare di parlare con te. Tu ti sei già dato tutte le risposte, e l'idea che possano esserci conclusioni diverse da quelle a cui sei arrivato tu fra gli abitanti di questo pianeta è una chiara eresia del Brughesimo.

In effetti è un culto che ha una certa tolleranza, tu tendi ad offendere e irridere i non credenti, il che ti pone sicuramente diverse spanne sopra rispetto ad esempio agli inquisitori.

Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 14:28

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:(scritti pure in maiuscolo [!!!]).

A proposito questa del maiuscolo non la sapevo...

Considera i miei maiuscoli, i grassetti, e i corsivi solo come un evidenziare il passaggio, un qualcosa che cerca di sottolineare l'importanza di un punto.

Hai frainteso, non intendevo la netiquette che tu rispetti in maniera ineccepibile ma piuttosto la distinzione che spesso si legge negli scritti dei credenti tra Verità e verità, Dogma e dogma, Religione e religione, Certezza e certezza. Se mettete la maiuscola iniziale ci sarà un motivo che va oltre il sostantivo in se e mi domandavo se ci fosse un motivo anche nel caso dei Dogmi & Certezze che mi accusi di avere.

Giovanni 4-23 ha scritto:Non era un monologo, ma l'esposizione del perché ritengo inutile cercare di parlare con te. Tu ti sei già dato tutte le risposte, e l'idea che possano esserci conclusioni diverse da quelle a cui sei arrivato tu fra gli abitanti di questo pianeta è una chiara eresia del Brughesimo.

In effetti è un culto che ha una certa tolleranza, tu tendi ad offendere e irridere i non credenti, il che ti pone sicuramente diverse spanne sopra rispetto ad esempio agli inquisitori.

Come ti scrivevo poco sopra sono pieno di domande e ho ben poche risposte. Domandavo quindi a te che hai le risposte (parli di scopo, creatore, "premi" e "condanne") da quali presupposti parti per arrivare a queste conclusioni. Hai avtuo tre tipi di reazione:

da un lato hai risposto introducendo altre nuove e estemporanee variabili arbitrarie
ti sei irritato
altre volte ancora hai glissato e non hai risposto per nulla come in questo caso.

Ti ripropongo quindi la mia richiesta sempre se ti va di rispondermi (ma almeno dillo subito si o no):

Giovanni 4-23 ha scritto:Conclusioni che cozzano contro il granitico muro dei tuoi Dogmi e delle tue Certezze assolute.

mi piacerebbe sapere quindi quali sono i miei Dogmi e le mie Certezze assolute di carattere religioso. Affinchè tu non faccia per l'ennessima volta orecchie da mercante, un tuo dogma e/o certezza assoluta è che tutto ciò che ci circonda ha uno scopo, piuttosto che il tuo convinvimento che esiste un creatore assoluto che aspetta da noi la nostra comunione con lui. Io quelli che ritengo essere le tue proposizioni dogmatiche le posso enumerare e citarti dove le hai utilizzate, visto che mi accusi di fare altrettanto mi riporti i miei di dogmi? Magari ho veramente preso delle posizioni basate su dogmi e non me ne sono accorto, sono quindi interessato e rivedere le mie posizioni se necessario. Comprì?

O erano più delle illazioni gratuite e in libertá giusto per darmi del dogmatico? In questo caso rimando le accuse al mittente. noo

Da Giovanni 4-23 Mar 13 Apr 2010 - 14:49

Gian dei Brughi ha scritto:
Un tuo dogma e/o certezza assoluta è che tutto ciò che ci circonda ha uno scopo, piuttosto che il tuo convinvimento che esiste un creatore assoluto che aspetta da noi la nostra comunione con lui. Io quelli che ritengo essere le tue proposizioni dogmatiche le posso enumerare e citarti dove le hai utilizzate.

Spiacente di deluderti ma di nuovo sei in errore.

E francamente è difficile dubitare che tale errore sia perennemente dovuto ad una buona fede.

Il fatto che l'interpretazione che io do alle evidenze scientifiche mi porti a pensare che esista un Dio con uno scopo e bla bla non implica affatto che questo per me sia un Dogma e che non sia disposto a rivedere questo mio attuale convincimento. E' invece vero ( come ho sottolineato diverse volte) l'esatto contrario. Ho sicuramente i miei limiti ma il fatto che cerco il dialogo su questo avrebbe dovuto ( fermo restando che era necessaria la volontà per arrivare a questa conclusione ) farti capire che questa idea non è affatto una incrollabile certezza nella mia vita.

Tirare in ballo la speranza che nutro poi in una vita dopo la morte poi.... non merita nemmeno una risposta..

I tuoi dogmi invece sono svariati.

Per esempio la tua certezza incrollabile è che chi crede in un Dio ecc. ecc. ha sempre torto. ( e l'hai sottolineato svariate volte)

Più nel dettaglio tu dividi le conclusioni a cui si può arrivare analizzando le evidenze scientifiche in due grandi sottoinsiemi.

Le tue conclusioni e quelle sbagliate.

Il tentativo inoltre di sottolineare come io mi sia irritato a seguito delle tue provocazioni ( pure candidamente ammesse ) è poi, mi spiace ammetterlo, francamente patetico.

Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 15:28

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Un tuo dogma e/o certezza assoluta è che tutto ciò che ci circonda ha uno scopo, piuttosto che il tuo convinvimento che esiste un creatore assoluto che aspetta da noi la nostra comunione con lui. Io quelli che ritengo essere le tue proposizioni dogmatiche le posso enumerare e citarti dove le hai utilizzate.

Spiacente di deluderti ma di nuovo sei in errore.

Ne prendo atto.

Giovanni 4-23 ha scritto:E francamente è difficile dubitare che tale errore sia perennemente dovuto ad una buona fede.

Il fatto che l'interpretazione che io do alle evidenze scientifiche mi porti a pensare che esista un Dio con uno scopo e bla bla non implica affatto che questo per me sia un Dogma e che non sia disposto a rivedere questo mio attuale convincimento. E' invece vero ( come ho sottolineato diverse volte) l'esatto contrario. Ho sicuramente i miei limiti ma il fatto che cerco il dialogo su questo avrebbe dovuto ( fermo restando che era necessaria la volontà per arrivare a questa conclusione ) farti capire che questa idea non è affatto una incrollabile certezza nella mia vita.

Giovanni non è che fai un piacere agli utenti del forum a stare qua e che ti si debba rendere grazie. Se ti fa piacere stare qua stacci altrimenti non ti ferma nessuno. Per delle buone discussioni tutti siamo utili nessuno è indispensabile.
Mi fa picere scoprire di essermi sbagliato sulla tua dogmaticità però ti faccio notare che nessuna interpretazione scientifica dei dati oggettivi a nostra disposizione punta all'evidneza di uno "scopo bla bla" del tutto. Se anche così fosse (e lo troverei interessantissimo) sarebbe una ipotesi sceintificamente testabile e quindi ci sarebbero ricerche in atto che però non ci sono.
Rimane quindi una tua libera e eterea fantasia, non interpretazione, che trascende la realtà oggettiva.
La cosa simpatica è poco più sotto accusi me di:

Che di fatto rispecchia la posizione in base a questa storia dello "scopo bla bla".

Giovanni 4-23 ha scritto:Tirare in ballo la speranza che nutro poi in una vita dopo la morte poi.... non merita nemmeno una risposta..

Come volevasi dimostrare Punto 3:

3. altre volte ancora hai glissato e non hai risposto per nulla [...]

Nulla di contrario contro speranze più o meno vane ma permettimi: "chi visse sperando morì cantando".

Giovanni 4-23 ha scritto:I tuoi dogmi invece sono svariati.

Per esempio la tua certezza incrollabile è che chi crede in un Dio ecc. ecc. ha sempre torto. ( e l'hai sottolineato svariate volte)

Questo non rispecchia la mia posizione, non ritengo assolutamente che un credente ha sempre torto su tutto, gradirei mi citassi dove ho esplicitamente affermato ciò.

Giovanni 4-23 ha scritto:Più nel dettaglio tu dividi le conclusioni a cui si può arrivare analizzando le evidenze scientifiche in due grandi sottoinsiemi.

Le tue conclusioni e quelle sbagliate.

Qui hai perfettamente ragione! Ti sei dimenticato un pezzo anche le mie conclusioni possono appartenere all'insieme delle affermazioni scientifiche errate. Insieme bianco è l'insieme di tutte le affermazioni scientifiche possibili, alcune sono errate (insieme verde). Il mio insieme (GdB giallo) comprende sia affermazioni errate (parte giallo-verde) che affermazioni giuste (parte gialla) e quindi è a cavallo, sono pure stato parecchio magnanimo con me stesso visto che la proporzione verde del mio inseime è ridotta rispetto alle affermazioni vere. Dubito siano le proporzioni giuste prrrrr

P.S. non sapevo che l'insiemistica e il concepire come alcune affermazioni possano essere giuste o errate fosse un dogma di fede. Interessante, non si smette mai di imparare.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il tentativo inoltre di sottolineare come io mi sia irritato a seguito delle tue provocazioni ( pure candidamente ammesse ) è poi, mi spiace ammetterlo, francamente patetico.

Io non ho fatto riferimento alle mia provocazioni (che ci sono tutte) ma al tuo caratterino quantomeno... irritabile. Almeno stando ad alcuni tuoi interventi.

Da davide Mar 13 Apr 2010 - 18:51

Ragazzi, siete lentamente scivolati sul personale.

Giovanni, non puoi pretendere di dettare gli assunti di una discussione e che questi assunti siano per forza condivisi, specie quando sono 1) indimostrati; o peggio 2) smentiti da evidenze scientifiche.

Da Rasputin Mar 13 Apr 2010 - 19:22

davide ha scritto:Ragazzi, siete lentamente scivolati sul personale.

Giovanni, non puoi pretendere di dettare gli assunti di una discussione e che questi assunti siano per forza condivisi, specie quando sono 1) indimostrati; o peggio 2) smentiti da evidenze scientifiche.

Qui ti potrei rimandare ai punti 4., 5., 9., 12., e 13. dello scritto che ti avevo inviato per MP

dicono proprio la stessa cosa mgreen

Da Giovanni 4-23 Mar 13 Apr 2010 - 20:32

Dato che ti piace avere l'ultima parola ti faccio una premessa.
Questo è il mio ultimo intervento sull'argomento.

Termino con l'analisi del tuo ultimo messaggio. Una autentica perla e che a mio avviso denota in maniera chiara tutti gli aspetti del tuo "stile" nella conversazione.

Direi che lo potremmo riassumere in questo schema

Fase 1 Dialogo
Fase 2 Provocazione
Fase 3 Vittimismo

Il tutto farcito da passaggi nei quali alteri leggermente l'intervento dell'altra parte per fare in modo che le tue idee/accuse abbiano qualche puntello.
Se per molto tempo ho pensato che fosse solo un caso o una svista e mi sono sforzato di correggere il tiro ora mi sono convinto che è un vero e proprio metodo.

Vado a supportare con prove la mia tesi... il tutto in maniera rigorosamente oggettiva. Come tu hai svariate volte richiesto:

Esempio calzante di distorsione delle mie affermazioni lo possiamo trovare nella pezzo in cui dici:

Gian dei Brughi ha scritto:
Giovanni non è che fai un piacere agli utenti del forum a stare qua e che ti si debba rendere grazie. Se ti fa piacere stare qua stacci altrimenti non ti ferma nessuno. Per delle buone discussioni tutti siamo utili nessuno è indispensabile.

Dal quale si dovrebbe dedurre che io mi propongo in questo forum come un portatore di verità, uno che ha visto la luce e viene a farvi il piacere di illuminare il vostro buio.

Peccato che proprio nel post precedente io avevo detto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Io ho pretese più basse, io sono un misero elettricista che nel tempo libero cerca di migliorare quello che conosce con lo scopo ultimo di rendere migliore la mia vita e quella delle persone che mi stanno vicino.
E anche il solo partecipare a forum come questo rientra in questo intento.

Il che chiarisce direi in modo più che oggettivo che migliorare quel poco che conosco è l'intento della mia presenza nel forum...

Diametralmente opposto alla voluta distorsione che hai fatto... ovviamente voluta sia chiaro, ormai alla favola della buona fede non credo più.

Esempio calzante dei dogmi che e della certezze assolute che tu hai lo abbiamo di nuovo nel tuo ultimo messaggio:

In questo pezzo diciamo che hai fatto lo splendido, dato che l'accusa era di avere fede assoluta nelle tue convinzioni hai pensato bene di giocare sulla modestia.

Gian dei Brughi ha scritto: Il mio insieme (GdB giallo) comprende sia affermazioni errate (parte giallo-verde) che affermazioni giuste (parte gialla)

Ma anche nella modestia proprio non riesci a rinunciare a quel lato dogmatico del tuo essere. Tu sai per certo che almeno una parte del tuo sapere è sicuramente giusta. Affermare questo immagino debba esserti costato molto in termini di modestia.

Spiace dirtelo io non la penso come te, come diceva il buon vecchio Socrate tutto quello che so e che io so di non sapere, e quindi io non so mai su niente ne quanto so ne se so per certo

E' questo il faro da cui parte ogni discorso.

Ma sono felice per te.

Per finire ti lascio con un compitino per casa che migliorerà questo lato del tuo carattere:

Gian dei Brughi ha scritto:
Io non ho fatto riferimento alle mia provocazioni (che ci sono tutte) ma al tuo caratterino quantomeno... irritabile. Almeno stando ad alcuni tuoi interventi.

Ecco l'esperimento da condurre è questo.

Entra in un bar di un autogrill
Cerca il camionista più grosso che riesci a trovare.
Inizia a provocarlo

E a questo punto fermati ad osservare la reazione

Vedrai che ti sarà molto utile e ti permetterà di migliorare la tua capacità di confronto con le persone.

Da Giovanni 4-23 Mar 13 Apr 2010 - 20:32

davide ha scritto:Ragazzi, siete lentamente scivolati sul personale.

Giovanni, non puoi pretendere di dettare gli assunti di una discussione e che questi assunti siano per forza condivisi, specie quando sono 1) indimostrati; o peggio 2) smentiti da evidenze scientifiche.

Davide ti faccio notare alcune cose.

1)Come ho già detto svariate volte se stiamo parlando di che colore della pelle sono i marziani è ovvio che stiamo dando per scontato (ma solo per convenzione) che i marziani esistano.

2)Non ho mai detto che sono io a dettare gli assunti da cui articolare il discorso, ma ho sempre e solo detto che se non stabiliamo prima gli assunti un discorso non è possibile articolarlo. ( Discorso sulla mela che esiste? Te lo ricordi?)

3) Ho sempre e solo detto che gli assunti vengono considerati veri solo per convenzione. E che niente vieta che se il discorso prende una piega tale da mettere in risi uno degli assunti ci possiamo spostare a parlare proprio di quello.

Se iniziamo un discorso senza basi non ha senso parlare... faccio un esempio
Se parliamo dello scopo a cui Dio ha votato l'universo abbiamo appena trovato un assunto indispensabile.

Un qualche cribbio di Dio sui cui requisiti dovremmo discutere deve esistere.
Ma lo facciamo solo per convenzione chiaro? Solo per convenzione
Altrimenti il discorso diventa ingestibile.

Esempio:

Lo scopo di Dio secondo me è X
contesto lo scopo X
rispondo alla contestazione
contesto Dio
Spiego il motivo Y in base al quale credere in Dio
contesto Y
Rispondo alla contestazione
contesto lo scopo

riparti dal punto 1

Faccio inoltra notare che il signor Gian dei Brughi ha riconosciuto in pieno la validità di questo metodo ( che fra l'altro credo sia alla base di ogni discorso con un minimo di buon senso, basta guardare la matematica)

riporto i brani:

Giovanni 4-23 ha scritto:
....D'altro canto però posso dare per certe alcune cose in cui credo e su di quelle impostare magari una conversazione o una riflessione. E' quello che ogni giorno facciamo.

Credo di esistere
Credo che il monitor esista perchè interagisce con me.
Credo che tu veda il monitor nello stesso modo in cui io lo vedo.

Poste queste basi ha senso iniziare un discorso sul monitor.

Quello che volevo far notare è appunto questo, le basi che diamo per certe (i dogmi) sono quelle dalle quali si origina il nostro discorso, e quindi quelle che influenzeranno in ogni momento la nostra conversazione.

Ed è importante, specialmente quando iniziamo una conversazione di questo tipo, ben più il sapere da che basi partiamo che il discorso stesso.

a cui pochi passaggio dopo era seguito il:

Gian dei Brughi ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:

Ti ho già detto che vivo la mia vita nell'assunzione che la mela ( e quindi la realtà) esista e che il discorso era mirato solo a far comprendere l'importanza delle basi comuni in cui crediamo per poter articolare un discorso.

Sono d'accordissimo era appunto il punto che mi premeva avere chiaro.
La conclusione che si può trarre è che ambedue concordiamo sul fatto che esiste una realtà oggettiva al di fuori di noi su cui facciamo affidamento e di cui ci possiamo scambiare informazioni.
Queste basi comuni sono appunto indispensabili per un confronto costruttivo.
Il prossimo passo è quindi il determinare gli strumenti che ci permettono di scambiarci informazioni oggettive su questa realtà che ci circonda.
Qualsiasi altro discorso (su io, tu, noi, voi, essi...) viene dopo.

Da Rasputin Mar 13 Apr 2010 - 20:40

"Ecco l'esperimento da condurre è questo.

Entra in un bar di un autogrill
Cerca il camionista più grosso che riesci a trovare.
Inizia a provocarlo

E a questo punto fermati ad osservare la reazione

Vedrai che ti sarà molto utile e ti permetterà di migliorare la tua capacità di confronto con le persone."

Ma è proprio quello che hai fatto tu entrando qui dentro ahahahahahah

Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 21:39

Giovanni 4-23 ha scritto:Dato che ti piace avere l'ultima parola ti faccio una premessa.
Questo è il mio ultimo intervento sull'argomento.

Oh, grazie. Lo sapevo che non ti saresti dimenticato che a me piace avere l'ultima parola.
Piuttosto non so se devo essere contento o meno di essere nei tuoi pensieri. Embarassed

Giovanni 4-23 ha scritto:Termino con l'analisi del tuo ultimo messaggio. Una autentica perla e che a mio avviso denota in maniera chiara tutti gli aspetti del tuo "stile" nella conversazione.

Direi che lo potremmo riassumere in questo schema

Fase 1 Dialogo
Fase 2 Provocazione
Fase 3 Vittimismo

1 & 2 li sottoscrivo, il 3 un po' meno ma vediamo che altro hai da aggiungere.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il tutto farcito da passaggi nei quali alteri leggermente l'intervento dell'altra parte per fare in modo che le tue idee/accuse abbiano qualche puntello.
Se per molto tempo ho pensato che fosse solo un caso o una svista e mi sono sforzato di correggere il tiro ora mi sono convinto che è un vero e proprio metodo.

In 2000 anni hanno raffazzonato su 4 libri sacri + una raccolta chiamata Bibbia, vuoi che io non sia in grado di modificare il senso di alcuni post? mgreen

Ma vediamo un po' cosa hai da proporre.

Giovanni 4-23 ha scritto:Vado a supportare con prove la mia tesi... il tutto in maniera rigorosamente oggettiva. Come tu hai svariate volte richiesto:

Oh, finalmente. Grazie.

Giovanni 4-23 ha scritto:Esempio calzante di distorsione delle mie affermazioni lo possiamo trovare nella pezzo in cui dici:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Giovanni non è che fai un piacere agli utenti del forum a stare qua e che ti si debba rendere grazie. Se ti fa piacere stare qua stacci altrimenti non ti ferma nessuno. Per delle buone discussioni tutti siamo utili nessuno è indispensabile.

Dal quale si dovrebbe dedurre che io mi propongo in questo forum come un portatore di verità, uno che ha visto la luce e viene a farvi il piacere di illuminare il vostro buio.

Peccato che proprio nel post precedente io avevo detto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Io ho pretese più basse, io sono un misero elettricista che nel tempo libero cerca di migliorare quello che conosce con lo scopo ultimo di rendere migliore la mia vita e quella delle persone che mi stanno vicino.
E anche il solo partecipare a forum come questo rientra in questo intento.

Il che chiarisce direi in modo più che oggettivo che migliorare quel poco che conosco è l'intento della mia presenza nel forum...

Diametralmente opposto alla voluta distorsione che hai fatto... ovviamente voluta sia chiaro, ormai alla favola della buona fede non credo più.

Sono allibito: anzitutto le mie affermazioni che quoti ora erano delle banali osservazioni almeno io quando le ho scritte le intendevo così. Ma soprattutto sarei io quello che modifica i post? Il mio post non era assolutamente in risposta a quello dove ti dichiari un misero elettricista ma piuttosto a questo qua:

Giovanni 4-23 ha scritto:[...]Ho sicuramente i miei limiti ma il fatto che cerco il dialogo su questo avrebbe dovuto ( fermo restando che era necessaria la volontà per arrivare a questa conclusione ) farti capire che questa idea non è affatto una incrollabile certezza nella mia vita.

Che io ho interpretato:

-ti concedo di discutere su questo argomento perché ho deciso che il mio pensiero a questo proposito è negoziabile, altrimenti neppure mi degnerei di parlarne con te.-
Tra l'altro una simile affermazione non è che mi turberebbe particolarmente basta parlarsi chiaro.
Se ho interpretato male me ne scuso ma non giocare con le citazioni a mo' di puzzle. La mia risposta era in un contesto ben preciso e la deve rimanere.
Se questo è ciò che tu intendi con esposizione oggettiva dei fatti... stiamo freschi!

Giovanni 4-23 ha scritto:Esempio calzante dei dogmi che e della certezze assolute che tu hai lo abbiamo di nuovo nel tuo ultimo messaggio:

In questo pezzo diciamo che hai fatto lo splendido, dato che l'accusa era di avere fede assoluta nelle tue convinzioni hai pensato bene di giocare sulla modestia.
Gian dei Brughi ha scritto: Il mio insieme (GdB giallo) comprende sia affermazioni errate (parte giallo-verde) che affermazioni giuste (parte gialla)

Ma anche nella modestia proprio non riesci a rinunciare a quel lato dogmatico del tuo essere. Tu sai per certo che almeno una parte del tuo sapere è sicuramente giusta. Affermare questo immagino debba esserti costato molto in termini di modestia.

Eh si, sono ancora qua che sudo.
Insinui quindi che io non possa fare affermazioni scientificamente giuste come: L'evoluzione in base ai dati oggettivi a nostra disposizione è un fatto? Piuttosto che: una molecola di Acqua è fomrata da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno?
Cosa stai cercando di insinuare?
doh

Ah, che sbadato, dimenticavo che hai fatto voto di non rispondere visto che è il tuo ultimo post su questo argomento.
Perdonami, rimarrò con il dubbio.

Gian dei Brughi ha scritto:Spiace dirtelo io non la penso come te, come diceva il buon vecchio Socrate tutto quello che so e che io so di non sapere, e quindi io non so mai su niente ne quanto so ne se so per certo

Cspita deve essere una vita ben grama la tua. Mi ti immagino ad attraversare la strada nella totale incertezza se quella che ti sta sfrecciando contro sia una macchina o piuttosto un artefatto visivo prodotto dal tuo cervello.
Oppure a riflettere se il verde del semaforo sia un vero verde prodotto dalla centralina semaforica o dovuto ad una fluttuazione quantistica casuale sincorna degli elettroni della lampadina verde.
Capisco, non deve essere facile.

Scusa avevo frainteso perché in alcune discussioni parlavi di "scopo" , creatore, eccetera. Credevo stessi parlando con un minimo di cognizione di causa mentre a quanto dici... neppure quello pianto2

Giovanni 4-23 ha scritto:E' questo il faro da cui parte ogni discorso.

Ma sono felice per te.

Grazie. Io invece non invidio per nulla la tua incertezza assoluta.

Giovanni 4-23 ha scritto:Per finire ti lascio con un compitino per casa che migliorerà questo lato del tuo carattere:
Gian dei Brughi ha scritto:
Io non ho fatto riferimento alle mia provocazioni (che ci sono tutte) ma al tuo caratterino quantomeno... irritabile. Almeno stando ad alcuni tuoi interventi.

Ecco l'esperimento da condurre è questo.

Entra in un bar di un autogrill
Cerca il camionista più grosso che riesci a trovare.
Inizia a provocarlo

E a questo punto fermati ad osservare la reazione

Vedrai che ti sarà molto utile e ti permetterà di migliorare la tua capacità di confronto con le persone.

Ok, grazie del consiglio ci rifletto un po' su. Un pò di Nietzsche... - Pagina 2 The%20thinker

Da Multiverso Mer 14 Apr 2010 - 19:47

Intanto io continuo ad attendere...

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 9:36

Multiverso ha scritto:
In base alla tua concezione/spiegazione dell'universo e di Dio, quest'ultimo avrebbe calibrato le costanti fondamentali dell'universo, in modo da far spuntare ed evolvere la vita al suo interno fino allo scopo ultimo: l'autocoscienza. Ma tale soluzione anzichè risolvere il problema Dio, lo rende ancora più complesso, perchè un creatore capace di calcolare in maniera così precisa i valori esatti di tutte le costanti, sarebbe ancora più improbabile della combinazione stessa di tutte le costanti, già di per sè estremamente improbabile. E' una teoria che elude del tutto il problema dell'improbabilità, così come lo elude l'idea diffusa che è stato Dio (e non la selezione naturale) a creare l'uomo.

Non stò dicendo che ha calcolato l'estinzione dei Dinosauri o magari la comparsa della marmotta. Dico invece che ha creato un universo nel quale c'erano le basi per dalla materia si passasse alla vita, e dalla vita all'autocoscienza.

Multiverso ha scritto:
E poi Dio avrebbe creato la vita con il preciso scopo di farla progredire fino a forma di vita così evolute, da essere dotate di autocoscienza in grado di cercare il loro creatore. A me sembra un giochino un po' sadico di un essere altrettanto perverso.

Io penso che tutti noi consideriamo la vita come il massimo di valori.
Un creatore che ha gettato le basi perchè questa nascesse non lo vedo affatto come un tiranno. Ma anzi come un padre.
Se quello che dici tu fosse vero tuo figlio dovrebbe essere incazzato con te, e tu con tuo padre.

Multiverso ha scritto:
Un essere così complesso in grado di fare quello che gli pare, che bisogno avrebbe di creare un'evoluzione così lunga, in cui ha sacrificato un'infinità di specie create al solo scopo di traghettare la vita verso la sua forma autentica, che così può finalmente ricongiungersi al suo Mastro Geppetto. Poteva e doveva evitare tutto questo giochino al massacro e allo spreco, creando direttamente le specie più evolute.

Io penso che la vita doveva essere indipendente dal Creatore. Un intervento come quello da te ipotizzato avrebbe reso le forme di vita dei semplici burattini legati alla sua volontà.

Viceversa il limitarsi a gettare le basi era a mio avviso l'unico modo per rendere realmente libere le creature. E di far si che la vita da sola progredisse fino a forme talmente evolute dal ricercare in libertà la relazione con il Creatore stesso.

Da Multiverso Gio 15 Apr 2010 - 19:22

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
In base alla tua concezione/spiegazione dell'universo e di Dio, quest'ultimo avrebbe calibrato le costanti fondamentali dell'universo, in modo da far spuntare ed evolvere la vita al suo interno fino allo scopo ultimo: l'autocoscienza. Ma tale soluzione anzichè risolvere il problema Dio, lo rende ancora più complesso, perchè un creatore capace di calcolare in maniera così precisa i valori esatti di tutte le costanti, sarebbe ancora più improbabile della combinazione stessa di tutte le costanti, già di per sè estremamente improbabile. E' una teoria che elude del tutto il problema dell'improbabilità, così come lo elude l'idea diffusa che è stato Dio (e non la selezione naturale) a creare l'uomo.

Non stò dicendo che ha calcolato l'estinzione dei Dinosauri o magari la comparsa della marmotta. Dico invece che ha creato un universo nel quale c'erano le basi per dalla materia si passasse alla vita, e dalla vita all'autocoscienza.

Questa è un evidenza, intendo il fatto che viviamo in un universo favorevole alla vita. Per il semplice fatto che noi due esistiamo e adesso ne stiamo discutendo, vuol dire che le leggi della fisica consentono il sorgere della vita. Tuttavia non credo che all'uomo interessi questa innegabilità, quanto accertare piuttosto l'esistenza di una causa intelligente e teleologica che lo avrebbe concepito per poi farlo vivere in eterno. E su questo punto tu stesso, mi pare di capire, convieni circa la mancanza di volontà o finalità creativa legata a qualsiasi specie vivente.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E poi Dio avrebbe creato la vita con il preciso scopo di farla progredire fino a forma di vita così evolute, da essere dotate di autocoscienza in grado di cercare il loro creatore. A me sembra un giochino un po' sadico di un essere altrettanto perverso.

Io penso che tutti noi consideriamo la vita come il massimo di valori.
Un creatore che ha gettato le basi perchè questa nascesse non lo vedo affatto come un tiranno. Ma anzi come un padre.
Se quello che dici tu fosse vero tuo figlio dovrebbe essere incazzato con te, e tu con tuo padre.

L'uomo intende la vita come valore supremo solo perchè è costretto a vivere e condannato a morire, non perchè la vita sia realmente un valore assoluto. L'uomo nasce senza volerlo, il suo istinto di sopravvivenza lo costringe a vivere in un ambiente governato da leggi universali a cui deve soggiacere, ed è pure condannato a morire. Abbandonando per un attimo il nostro ruolo, se guardiamo alla vita come spettatori e non più come attori, la vita è una lunghissima catena che crea e si serve delle specie viventi senza alcun rispetto per esse. Noi tutti siamo frammenti intercambiabili ed inutili nella nostra specificità e anche la nostra specie si estinguerà, facendo spazio ad altre che subito occuperanno la nostra vacante nicchia ecologica. La natura non ha alcuna venerazione e rispetto per le sue specie viventi, nè contempla alcuna gerarchia al suo interno. Questo è ciò che l'uomo non riesce proprio ad accettare.

Giovanni 4-34 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Un essere così complesso in grado di fare quello che gli pare, che bisogno avrebbe di creare un'evoluzione così lunga, in cui ha sacrificato un'infinità di specie create al solo scopo di traghettare la vita verso la sua forma autentica, che così può finalmente ricongiungersi al suo Mastro Geppetto. Poteva e doveva evitare tutto questo giochino al massacro e allo spreco, creando direttamente le specie più evolute.

Io penso che la vita doveva essere indipendente dal Creatore. Un intervento come quello da te ipotizzato avrebbe reso le forme di vita dei semplici burattini legati alla sua volontà.

Viceversa il limitarsi a gettare le basi era a mio avviso l'unico modo per rendere realmente libere le creature. E di far si che la vita da sola progredisse fino a forme talmente evolute dal ricercare in libertà la relazione con il Creatore stesso.

Perdonami Giovanni, ma ti ripeto che non si possono salvare capra e cavoli, cioè non puoi giustificare l'assoluta casualità evoluzionistica con il libero arbitrio voluto da Dio. O si crede che Dio ha creato l'uomo, oppure si ammette che l'uomo è frutto dell'evoluzione per selezione naturale. Solo se si abbraccia il creazionismo, si può anche credere al libero arbitrio, perdendosi in inutili e cavillose disquisizioni teologiche che hanno lo stessa consistenza della famosa pelle verde dei marziani. Se l'uomo non rientra in maniera specifica nel progetto di un ipotetico creatore che si sarebbe limitato a calibrare le costanti fondamentali, vuol dire che l'uomo non c'entra nulla con dio e non ha bisogno di lui, perchè non lo ha voluto e non influisce in nessuna maniera nè con la sua esistenza biologica e nè con quella cosiddetta spirituale. Su questo punto credo non ci sia nulla da obiettare. Poi ognuno è libero di credere in ciò che vuole e di costruirsi il suo dio assecondando le proprie soggettive esigenze psicologiche, ma tutto ciò non ha alcuna attinenza con la logica e con la scienza.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 22:36

Cacchio Multiverso dopo una settimana passata ad azzannarmi con Giannino lo trovo quasi noioso parlare in modo così educato e rispettoso.

GIANNINOOOO!!!

GIANNINOOOOO!!!

DOVE SEEEEIII!! Vieni qua che ci sgozziamo anche sull'universo

ahahahahahah

Multiverso ha scritto:
Questa è un evidenza, intendo il fatto che viviamo in un universo favorevole alla vita. Per il semplice fatto che noi due esistiamo e adesso ne stiamo discutendo, vuol dire che le leggi della fisica consentono il sorgere della vita. Tuttavia non credo che all'uomo interessi questa innegabilità, quanto accertare piuttosto l'esistenza di una causa intelligente e teleologica che lo avrebbe concepito per poi farlo vivere in eterno. E su questo punto tu stesso, mi pare di capire, convieni circa la mancanza di volontà o finalità creativa legata a qualsiasi specie vivente.

Perdonami non ti seguo, o forse non si capiva bene quello che dicevo.

Se dico che l'universo è stato calibrato perché fosse favorevole alla vita è perché ritengo plausibile che la finalità stessa della volontà creatrice fosse la stessa vita.

Multiverso ha scritto:
L'uomo intende la vita come valore supremo solo perchè è costretto a vivere e condannato a morire, non perchè la vita sia realmente un valore assoluto. L'uomo nasce senza volerlo, il suo istinto di sopravvivenza lo costringe a vivere in un ambiente governato da leggi universali a cui deve soggiacere, ed è pure condannato a morire. Abbandonando per un attimo il nostro ruolo, se guardiamo alla vita come spettatori e non più come attori, la vita è una lunghissima catena che crea e si serve delle specie viventi senza alcun rispetto per esse. Noi tutti siamo frammenti intercambiabili ed inutili nella nostra specificità e anche la nostra specie si estinguerà, facendo spazio ad altre che subito occuperanno la nostra vacante nicchia ecologica. La natura non ha alcuna venerazione e rispetto per le sue specie viventi, nè contempla alcuna gerarchia al suo interno. Questo è ciò che l'uomo non riesce proprio ad accettare.

Io non ce la faccio a ragionare in questi termini, proprio non mi riesce. Quello che hai espresso tu, pur essendo un concetto che immagino plausibilissimo, è a me totalmente alieno.

Cerca di seguirmi ti prego.

Io possiedo un solo strumento di analisi del mondo, che è il mio intelletto. Tutte le mie conclusioni sono frutto solo di quello che è in grado di capire/elaborare il mio intelletto.
Ora il mio problema è uno solo, posto davanti alla vita e all'universo dentro di me non può non sorgere che uno sconfinato senso di ammirazione.
Ne consegue che se devo dare un giudizio sull'entità creatrice (sempre ipotetica sia chiaro) esso non può non essere un giudizio che contempla l'ammirazione per l'opera.
Inoltre sempre i limiti stessi del mio intelletto mi impediscono di non essere grato per l'esserci. Pur sapendo che soffrirò, pur sapendo che morirò non riesco a dare un giudizio negativo all'esserci stato.
Se anche comparisse davanti a me, ora, in questo momento, il Grande Super-puffo Viola, e mi rivelasse che tutto questo è opera sua, e che la vita eterna non esiste. La mia risposta sarebbe SICURAMENTE Grazie di tutto lo stesso!

Fermo restando che chiederei subito dopo di diventare il nuovo Profeta del culto del puffo viola mgreen

Le religioni come ben sai fruttano afro

( e la mia prima fatwa sappiamo tutti che riguarderebbe l'infedele Giannino evillll

)

Multiverso ha scritto:
Perdonami Giovanni, ma ti ripeto che non si possono salvare capra e cavoli, cioè non puoi giustificare l'assoluta casualità evoluzionistica con il libero arbitrio voluto da Dio. O si crede che Dio ha creato l'uomo, oppure si ammette che l'uomo è frutto dell'evoluzione per selezione naturale. Solo se si abbraccia il creazionismo, si può anche credere al libero arbitrio, perdendosi in inutili e cavillose disquisizioni teologiche che hanno lo stessa consistenza della famosa pelle verde dei marziani. Se l'uomo non rientra in maniera specifica nel progetto di un ipotetico creatore che si sarebbe limitato a calibrare le costanti fondamentali, vuol dire che l'uomo non c'entra nulla con dio e non ha bisogno di lui, perchè non lo ha voluto e non influisce in nessuna maniera nè con la sua esistenza biologica e nè con quella cosiddetta spirituale. Su questo punto credo non ci sia nulla da obiettare. Poi ognuno è libero di credere in ciò che vuole e di costruirsi il suo dio assecondando le proprie soggettive esigenze psicologiche, ma tutto ciò non ha alcuna attinenza con la logica e con la scienza.

Spiegami meglio questo punto.

Perché il lasciare che l'universo da solo arrivi a forme di vita talmente evolute da contemplare l'intelligenza ( e magari chissà quale passo successivo ) elimina il libero arbitrio?

Non dico che voleva l'uomo ( parlo proprio di Homo sapiens ) ma voleva che la vita da sola arrivasse all'intelligenza, o forse magari a qualcosa di ancora più importante a cui noi magari non siamo arrivati.
L'evoluzione non produce effetti casuali, ma come Darwin insegna l'evoluzione è sempre un andare verso un aumento progressivo di ordine e complessità.
Se una mutazione non produce un aumento dell'ordine sia relativo alla creatura, sia relativo all'ambiente in cui vive, la mutazione è destinata a scomparire.

Tutto questo doveva sfociare prima o poi in intelligenza.

Da Rasputin Gio 15 Apr 2010 - 22:57

Se dico che l'universo è stato calibrato perché fosse favorevole alla vita è perché ritengo plausibile che la finalità stessa della volontà creatrice fosse la stessa vita.

Ma che cazzata. È un caso e basta.

Io possiedo un solo strumento di analisi del mondo, che è il mio intelletto. Tutte le mie conclusioni sono frutto solo di quello che è in grado di capire/elaborare il mio intelletto.

Allora prova ad usarlo wink..

Ora il mio problema è uno solo, posto davanti alla vita e all'universo dentro di me non può non sorgere che uno sconfinato senso di ammirazione.

Quoto, a parte il "Dentro di me"

Perché il lasciare che l'universo da solo arrivi a forme di vita talmente evolute da contemplare l'intelligenza ( e magari chissà quale passo successivo ) elimina il libero arbitrio?

Ehm, "Lasciare"?

Se una mutazione non produce un aumento dell'ordine sia relativo alla creatura, sia relativo all'ambiente in cui vive, la mutazione è destinata a scomparire.

Perfetto. Che ne deduci?

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 23:17

Blush response ha scritto:
Ma che cazzata. È un caso e basta.

L'uomo chiama caso quello che non riesce a capire

"Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell'essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell'incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio"

Non mi piace citare ma immagino che conosci il tipo che ha scritto questo

Del resto del tuo discorso non si capisce una mazza.

Ma soprattutto...Blush...Si coerente con te stesso
O mi ignori o non mi ignori

Da Rasputin Gio 15 Apr 2010 - 23:25

Giovanni 4-23 ha scritto:

L'uomo chiama caso quello che non riesce a capire

Le balle. Il caso è comprensibilissimo.

"Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti.

Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi,

"Sospetta"?

ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell'essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio.

Ehm, di fronte a quale? Ce ne sono circa 200 eh

La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell'incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio"

Non mi piace citare ma immagino che conosci il tipo che ha scritto questo

No però mi pare una cazzata

Del resto del tuo discorso non si capisce una mazza.

Ma soprattutto...Blush...Si coerente con te stesso
O mi ignori o non mi ignori

Mi sa che ti tolgo dalla lista ignore. Sei troppo interessante mgreen

Da davide Ven 16 Apr 2010 - 0:55

Giovanni 4-23 ha scritto:

L'uomo chiama ~~caso~~ dio quello che non riesce (per il momento) a capire

Da Gian dei Brughi Ven 16 Apr 2010 - 1:26

davide ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:

L'uomo chiama ~~caso~~ dio quello che non riesce (per il momento) a capire

Da davide Ven 16 Apr 2010 - 1:40

Si vede che stasera sono in forma! Un pò di Nietzsche... - Pagina 2 166799

Da Gian dei Brughi Ven 16 Apr 2010 - 1:46

Giovanni 4-23 ha scritto:
Io non ce la faccio a ragionare in questi termini, proprio non mi riesce. Quello che hai espresso tu, pur essendo un concetto che immagino plausibilissimo, è a me totalmente alieno.

Eh immagino che possa essere dura da accettare ma tutte le evidenze portano a questa conclusione. Fattene una ragione.

Giovanni 4-23 ha scritto:Cerca di seguirmi ti prego.

Io possiedo un solo strumento di analisi del mondo, che è il mio intelletto. Tutte le mie conclusioni sono frutto solo di quello che è in grado di capire/elaborare il mio intelletto.
Ora il mio problema è uno solo, posto davanti alla vita e all'universo dentro di me non può non sorgere che uno sconfinato senso di ammirazione.
Ne consegue che se devo dare un giudizio sull'entità creatrice (sempre ipotetica sia chiaro) esso non può non essere un giudizio che contempla l'ammirazione per l'opera.
Inoltre sempre i limiti stessi del mio intelletto mi impediscono di non essere grato per l'esserci. Pur sapendo che soffrirò, pur sapendo che morirò non riesco a dare un giudizio negativo all'esserci stato.
Se anche comparisse davanti a me, ora, in questo momento, il Grande Super-puffo Viola, e mi rivelasse che tutto questo è opera sua, e che la vita eterna non esiste. La mia risposta sarebbe SICURAMENTE Grazie di tutto lo stesso!

Come sei tenero quando scrivi queste cose. Secondo me non hai ben presente quello che stai affermando, le enormi catastrofi che il nostro pianeta ha affrontato, i miliardi di miliardi di individui di differenti specie sbranati e divorati dai parassiti e dai vermi, i cuccioli morti tra le piùa troci sofferenze. Tutte le varie specie di ominidi estinti, tutti gli ominidi che hanno tribolato, che sono stati stuprati, dilaniati e hanno sofferto in battaglie e schiavitù, eccetera eccetera.
Il fatto stesso che la nostra specie sia stata sull'orlo dell'estinzione più di una volta, si presume che ad un certo punto della nostra storia evolutiva la nostra popolazione mondiale si fosse ridotta a ~10.000 individui.
Boh, non capisco come tu possa sorvolare con tanto romanticismo su queste cose per portare avanti le tue idee filosofiche di taglio adolescenziale.
Mi permetto un esempio forte basato sulla storia recente. Tanto per renderti l'idea della portata delle affermazioni che porti avanti è come se tu fossi il figlio di due persone deportate e miracolosamente sopravvisute e che si sono conosciute ad Auschwitz.
E ora sei qui su questo forum a indicarci quanto romantica sia stata la seconda guerra mondiale che tramite i milioni di morti che causato, i lutti, la disperatione e le deportazioni di innocenti ha permesso ai tuoi genitori di incontrarsi. Questo di riamando ha portato alla tua nascita e quindi ora ti stupisci di queste meccaniche celesti che hanno permesso così tanta sofferenza e distruzione (su cui però non vuoi proferir parola) affinché tu nascessi e contemplassi la divinità.

Sono curioso di leggere se sarai in grado di comprendere il mio esempio senza sbandamenti e possibilmente rispodnere nel merito. Vedremo.

@Davide, hai fatto i fuochi artificiali 'sta sera! Scoppiettante più che mai!

Da Comune mortale Ven 16 Apr 2010 - 8:28

Se dico che l'universo è stato calibrato perché fosse favorevole alla vita è perché ritengo plausibile che la finalità stessa della volontà creatrice fosse la stessa vita.

Bene...dio crea l'universo per farci campare l'uomo a proprio agio...ok ? ma tu questa finalità da dove la evinci ? Dall'osservare le leggi fisiche che regolano l'universo ? O da cosa ?

Io possiedo un solo strumento di analisi del mondo, che è il mio intelletto. Tutte le mie conclusioni sono frutto solo di quello che è in grado di capire/elaborare il mio intelletto.
Ora il mio problema è uno solo, posto davanti alla vita e all'universo dentro di me non può non sorgere che uno sconfinato senso di ammirazione.

ok...stupore e ammirazione per il mondo...ma daccapo ( e questo l'ho detto in molti post fa ) se dall'osservazione del mondo tu ipoteticamente evinci che ci sia un dio allora potrebbe anche non esserci...giusto ? quindi la tua all'osso è fede...è volonta che vuole che dio a tutti i costi e a prescindere dall'ammirazione per il mondo, ci sia: o no ? Tuttavia se asserisci che dio c'è indipendentemente dall'ammirazione o dall'aspetto emotivo che provi nel vedere il mondo, asserisci che dall'osservazione del mondo si evince che ci siano dei nessi causali che ci portano fino a dio: o no ? Allora prova a rispondere per favore:

1) se dio crea liberamente il mondo tutto, si evince che dall'osservazione dello stesso non è possibile risalire a lui perchè la catena causale ad un certo punto si interrompe, proprio perchè dio crea il mondo ma non è sotto l'egida delle sue leggi...quindi se dio cre il mondo liberamente allora noi non possiamo dire che osservando il mondo capiamo che dietro c'è la mano di dio.

2) se asserisci che dio crea il mondo è la sua esistenza è sotto l'egida delle leggi della fisica, allora dio cessa d'essere onnipotente perchè è governato dalle stesse leggi che governano i nostri passi.

Da Giovanni 4-23 Ven 16 Apr 2010 - 12:24

Gian dei Brughi ha scritto:
Eh immagino che possa essere dura da accettare ma tutte le evidenze portano a questa conclusione. Fattene una ragione.

Potresti sicuramente avere ragione, ma per il momento mi sento abbastanza onesto con me stesso nel credere che non sia così.

E quindi, come dice il buon Guccini ".... tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali ..."

Gian dei Brughi ha scritto:
Come sei tenero quando scrivi queste cose. Secondo me non hai ben presente quello che stai affermando,

In effetti è vero, sono un romanticone, un sognatore, e un ottimista incallibile. Ma pur sapendo che le lacune della mia conoscenza sono enormi, e che potrei vivere tutta la vita credendo in un ideale che in realtà non è giusto... alla fine cosa cambierebbe Gianni?

Dicevi tu, chi visse sperando mori cantando, è una bella prospettiva. Il mio credo non mi dà limitazioni, il mio credo non mi circonda di obblighi, di doveri morali, di giorni in cui digiunare e di regole severe sulla mia sessualità.

Io mi limito a ricercare l'armonia con il mio prossimo, la fratellanza per quello che è possibile. Solidarietà solidale dice Mancuso, solidarietà solidale dico anche io. C'è solo quello per me nella vita di realmente eterno. Il resto è noia

Gian dei Brughi ha scritto:
E ora sei qui su questo forum a indicarci quanto romantica sia stata la seconda guerra mondiale che tramite i milioni di morti che causato, i lutti, la disperatione e le deportazioni di innocenti ha permesso ai tuoi genitori di incontrarsi. Questo di riamando ha portato alla tua nascita e quindi ora ti stupisci di queste meccaniche celesti che hanno permesso così tanta sofferenza e distruzione (su cui però non vuoi proferir parola) affinché tu nascessi e contemplassi la divinità.

Non mi fraintendere.

Non dico che non esiste il dolore. Dico che la vita è una cosa oggettivamente positiva, che esserci è meglio del non esserci. Per te è un istinto di sopravvivenza che mi sospinge. Per me è una lucida riflessione. E' la lucida riflessione che mi spinge a cercare di salvare la vita ad un bambino in pericolo.

davide ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:

L'uomo chiama ~~caso~~ dio quello che non riesce (per il momento) a capire

Come ho già detto. Ma se mano a mano che ci avviciniamo all'onniscenza Dio tende a diventare zero, L'uomo non tende a diventare Dio? thinkthank

P.s.pardon se ho dato la precedenza a Gianni...ma l'amore è amore mgreen

Da Rasputin Ven 16 Apr 2010 - 12:54

Giovanni 4-23 ha scritto:
Come ho già detto. Ma se mano a mano che ci avviciniamo all'onniscenza Dio tende a diventare zero, L'uomo non tende a diventare Dio?

Perchè? (Ammesso e non concesso che esista qualcosa come l'onniscienza, non vedo il nesso tra la stessa e diventare divinità)

Da Phoenix Ven 16 Apr 2010 - 13:18

Giovanni 4-23 ha scritto:

Come ho già detto. Ma se mano a mano che ci avviciniamo all'onniscenza Dio tende a diventare zero, L'uomo non tende a diventare Dio?

Secondo te, non è il momento di riflettere su questa figura di Dio? Man mano che scopriamo il Mondo e il Universo, comprendiamo che la risposta è infinitamente più complicata da quello proposto dalla fede.
L'immaginario di un Dio creatore cosi banale (vedi Genesi) è quasi un insulto alla natura, e solo giustificabile /perdonabile con la mancanza di conoscenza scientifica. Tale Dio non ce ,e per questo motivo nessuno (escluso qualche Guru) tenterebbe di diventarlo .

Da Gian dei Brughi Ven 16 Apr 2010 - 13:43

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Eh immagino che possa essere dura da accettare ma tutte le evidenze portano a questa conclusione. Fattene una ragione.

Potresti sicuramente avere ragione, ma per il momento mi sento abbastanza onesto con me stesso nel credere che non sia così.

E quindi, come dice il buon Guccini ".... tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali ..."

Se ne senti l'esigenza fai pure, io di questa non finalità me ne sono fatto una ragione.
Però ti pregherei di parlare esplicitamente di tua fantasia personale.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Come sei tenero quando scrivi queste cose. Secondo me non hai ben presente quello che stai affermando,

In effetti è vero, sono un romanticone, un sognatore, e un ottimista incallibile. Ma pur sapendo che le lacune della mia conoscenza sono enormi, e che potrei vivere tutta la vita credendo in un ideale che in realtà non è giusto... alla fine cosa cambierebbe Gianni?

Mah non so... la butto la: tipo che avresti buttato al cesso la tua unica esistenza?

Giovanni 4-23 ha scritto:Dicevi tu, chi visse sperando mori cantando, è una bella prospettiva. Il mio credo non mi dà limitazioni, il mio credo non mi circonda di obblighi, di doveri morali, di giorni in cui digiunare e di regole severe sulla mia sessualità.

La mia incredulità allo stesso modo non mi da limitazioni. Ripeto, per te le tue (lecite in ambito personale) fantasie sono un semplice contentino dal gusto adolescenziale, nulla più.
Si può tranquillamente avere una vita piena, serena, solidale e pure essere spiritualmente affascinati dal cosmo in cui viviamo anche senza immaginarsi entità supernaturali e finalità cosmiche, tu invece stando a quanto affermi hai bisogno di codeste fantasie.

Giovanni 4-23 ha scritto:Io mi limito a ricercare l'armonia con il mio prossimo, la fratellanza per quello che è possibile. Solidarietà solidale dice Mancuso, solidarietà solidale dico anche io. C'è solo quello per me nella vita di realmente eterno. Il resto è noia

Condivido la prima parte, anche se non mi limito solo a quanto proponi tu, e tutto questo senza credere a entità supernaturali. Dissento sul fatto che tutto il resto sia noia.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
E ora sei qui su questo forum a indicarci quanto romantica sia stata la seconda guerra mondiale che tramite i milioni di morti che causato, i lutti, la disperatione e le deportazioni di innocenti ha permesso ai tuoi genitori di incontrarsi. Questo di riamando ha portato alla tua nascita e quindi ora ti stupisci di queste meccaniche celesti che hanno permesso così tanta sofferenza e distruzione (su cui però non vuoi proferir parola) affinché tu nascessi e contemplassi la divinità.

Non mi fraintendere.

Non dico che non esiste il dolore. Dico che la vita è una cosa oggettivamente positiva, che esserci è meglio del non esserci. Per te è un istinto di sopravvivenza che mi sospinge. Per me è una lucida riflessione. E' la lucida riflessione che mi spinge a cercare di salvare la vita ad un bambino in pericolo.

Con quella mia riflessione voelvo rimarcare che la tua divinità deve farsi carico di tutto tutto a 360° non solo di quello che ti affascina e che è di fatto solo una quota minoritaria.
Trovo sempre comico in argomentazioni come le tue che l'itellegibilità del piano divino sia da A a B, ovvero concide esattamente con quanto ritieni di aver compreso te, che singolare coincidenza invero?
Penso il meccanismo psicologico sia piuttosto semplice: ritieni interessante ai fini dell'intellegibilità quello che più piace e che soddisfa la tua visione filosofica, il resto non viene vagliato con lo stesso entusiasmo.
Dubito comunque che questo possa intaccare in qualche modo le tue fantasie, in genere al credente basta giocare la carta dell'asso pigliatutto: "mistero misteriosissimo" e via di seguito come se nulla fosse.

Non ho mai affermato che la vita sia unicamente istinto di sopravvivenza. Mi fa piacere tu spenda tutto il tuo tempo a salvare bambini in pericolo.
Ce ne fossero di persone come te.

Da Multiverso Ven 16 Apr 2010 - 14:35

Giovanni 4-23 ha scritto:
Perdonami non ti seguo, o forse non si capiva bene quello che dicevo.

Se dico che l'universo è stato calibrato perché fosse favorevole alla vita è perché ritengo plausibile che la finalità stessa della volontà creatrice fosse la stessa vita.

E' chiaro che per te l'esistenza stessa della vita presume, sic et simliciter, una volontà creatrice in tal senso. Ma una tale finalità al limite la potresti appunto presumere (anche se non è così) per la vita, non per le singole specie che la compongono, tra cui l'uomo. Per un tale dio lo scarafaggio, la falena, la maromotta o l'uomo non sono affatto indispendabili nella loro specificità perchè non li ha voluti, come ci insegna la selezione naturale, ed infatti il 99,9% delle specie è già estinta e quell'1% anch'esso si estinguerà. Un tale dio ineluttabilmente non serve all'uomo perchè non sa che esiste, non gli parla, non lo ascolta e di conseguenza non si ricongiungerà alla sua essenza quando morirà. Un tale dio di fatto è come se non esistesse e non serve a nulla.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Cerca di seguirmi ti prego.

Io possiedo un solo strumento di analisi del mondo, che è il mio intelletto. Tutte le mie conclusioni sono frutto solo di quello che è in grado di capire/elaborare il mio intelletto.
Ora il mio problema è uno solo, posto davanti alla vita e all'universo dentro di me non può non sorgere che uno sconfinato senso di ammirazione.
Ne consegue che se devo dare un giudizio sull'entità creatrice (sempre ipotetica sia chiaro) esso non può non essere un giudizio che contempla l'ammirazione per l'opera.
Inoltre sempre i limiti stessi del mio intelletto mi impediscono di non essere grato per l'esserci. Pur sapendo che soffrirò, pur sapendo che morirò non riesco a dare un giudizio negativo all'esserci stato.
Se anche comparisse davanti a me, ora, in questo momento, il Grande Super-puffo Viola, e mi rivelasse che tutto questo è opera sua, e che la vita eterna non esiste. La mia risposta sarebbe SICURAMENTE Grazie di tutto lo stesso!

Fermo restando che chiederei subito dopo di diventare il nuovo Profeta del culto del puffo viola

Le religioni come ben sai fruttano

Perchè tu ammiri la perfezione del creato e ritieni che debba essere opera di una mente creatrice superiore. C'è un vizio di fondo nel tuo ragionamento, e cioè le stesse premesse.
"Sentire che dietro la nostra esperienza del mondo c'è qualcosa che la mente non può afferrare e la cui bellezza e sublimità cogliamo solo in maniera indiretta, come debole riflesso, è religiosità. In questo senso sono religioso".
Questa era la religiosità di Einstein che va intesa come qualcosa di completamente diverso dalla religione convenzionale. Egli era panteista in quanto usava il termine Dio come sinonimo non soprannaturale di Natura.
Ammirare la natura e pensare a qualcosa che non si può afferrare, non significa credere in Dio ma ritenere che esistono alcune cose che la nostra mente oggi non riesce ancora ad afferrare, ma che sicuramente non sono Dio. Questo è sicuro.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Perdonami Giovanni, ma ti ripeto che non si possono salvare capra e cavoli, cioè non puoi giustificare l'assoluta casualità evoluzionistica con il libero arbitrio voluto da Dio. O si crede che Dio ha creato l'uomo, oppure si ammette che l'uomo è frutto dell'evoluzione per selezione naturale. Solo se si abbraccia il creazionismo, si può anche credere al libero arbitrio, perdendosi in inutili e cavillose disquisizioni teologiche che hanno lo stessa consistenza della famosa pelle verde dei marziani. Se l'uomo non rientra in maniera specifica nel progetto di un ipotetico creatore che si sarebbe limitato a calibrare le costanti fondamentali, vuol dire che l'uomo non c'entra nulla con dio e non ha bisogno di lui, perchè non lo ha voluto e non influisce in nessuna maniera nè con la sua esistenza biologica e nè con quella cosiddetta spirituale. Su questo punto credo non ci sia nulla da obiettare. Poi ognuno è libero di credere in ciò che vuole e di costruirsi il suo dio assecondando le proprie soggettive esigenze psicologiche, ma tutto ciò non ha alcuna attinenza con la logica e con la scienza.

Spiegami meglio questo punto.

Perché il lasciare che l'universo da solo arrivi a forme di vita talmente evolute da contemplare l'intelligenza ( e magari chissà quale passo successivo ) elimina il libero arbitrio?

Non dico che voleva l'uomo ( parlo proprio di Homo sapiens ) ma voleva che la vita da sola arrivasse all'intelligenza, o forse magari a qualcosa di ancora più importante a cui noi magari non siamo arrivati.
L'evoluzione non produce effetti casuali, ma come Darwin insegna l'evoluzione è sempre un andare verso un aumento progressivo di ordine e complessità.
Se una mutazione non produce un aumento dell'ordine sia relativo alla creatura, sia relativo all'ambiente in cui vive, la mutazione è destinata a scomparire.

Tutto questo doveva sfociare prima o poi in intelligenza.

Perchè come ti ho già detto in precedenza, prevedere la nascita della vita e la sua evoluzione verso forme di vita intelligente è un fatto, non ha nulla a che vedere con l'uomo e la sua esistenza. Non è stato Dio a creare l'uomo ma l'evoluzione, e cioè la casualità delle singole specie. Questo significa che Dio non c'entra nulla con l'uomo. Sai perchè tu cerchi di salvare capra e cavoli? Perchè sai che l'evoluzione costituisce un'evidenza scientifica e cerchi di farla collimare con l'esistenza di Dio. Ma solo se Dio ha previsto e voluto l'uomo, si può parlare di libero arbitrio riferito al suo agire terreno, ma essendo la vita e l'uomo un evento altamente improbabile e un prodotto casuale (inteso come specie), quello che tu chiami libero arbitrio io lo chiamo principio antropico ed evoluzione. E poi mi spieghi perchè se Dio possiede come fine ultimo l'intelligenza, non ha creato direttamente specie intelligenti ma si è servito di un processo così lungo e contorto? Non lo trovi illogico?
La selezione naturale distrugge l'illusione del progetto intelligente al'interno del mondo biologico e ci fa guardare con sospetto ad ogni ipotesi di progetto anche in fisica e cosmologia.
Il Dio da te ipotizzato sarebbe assolutamente inutile per l'uomo e di fatto è come se non esistesse.

P.S. In un post precedente avevi affermato che l'uomo può accettare o non accettare Dio, pagandone in tal caso le conseguenze. Potresti per favore spigarmi meglio questo concetto?

Da Giovanni 4-23 Ven 16 Apr 2010 - 15:51

Un grazie sincero per prima cosa per le vostre risposte.
Lo vedi Giannino che quando si parla in modo educato, cortese, lo scambio di idea diventa quasi un piacere? Questo almeno per me. Se puoi cerca di rimanere così. Quando hai voglia sei molto interessante da seguire.

Una doverosa premessa, sia chiaro che non sono all'altezza di un teologo, cerco come ho detto altre volte di mantenere un onestà intellettuale con me stesso e con quello in cui credo. Non so quanto sia lecita la rielaborazione teologica delle scoperte della scienza. Pero è li che il mio credo va a parare.

Non cerco la verità in un libro sacro, in una rivelazione, ma in un elaborare e capire se dietro a tutta " questa cosa che chiami vita " ( sempre per rimanere con Guccini ) vi sia un qualche senso.

Una forzatura? L'incapacità intrinseca dell'uomo di diventare uomo al cospetto della vita? Non credo. Non ci vedo niente di male. L'importante a mio avviso è il non piegare i dati al proprio comodo, al proprio volere, al proprio tornaconto. Non tradire mai la tua onestà intellettuale. Se ci riesci è una ricerca lecita quanto quella della vita su marte.

Le obiezioni di Multiverso, Comune Mortale e Gianni direi che collimano tutte in un unica direzione. Cerco di fare una risposta cumulativa, che per motivi di tempo accontenti tutti. Spero di non scendere troppo nel ridicolo esponendo nel dettaglio le mie idee.. ma sono quelle. Di meglio non ho.

Molti degli scogli che avete esposto li conosco da tempo, altri sono nuovi, e non ho avuto il tempo di capire in che modo assaltano la costruzione che mi sono fatto.

Per prima cosa vi è lo scoglio della libertà, sottolineato benissimo da comune mortale.

Io divido la creazioni in due fasi. Nella prima fase vi è solo la volontà creatrice, entità personale e dotata della volontà necessaria per creare il tutto. Il suo atto di creazione si limita a formare una seconda entità. Una entità impersonale e, per quanto anch'essa creatrice, ne onnipotente ne dotata di volontà e limitata nel suo agire caotico dalle regole della volontà creatrice. Questa seconda entità è la materia stessa. La materia, mater di tutti noi è dotata anche'essa di capacità creatrice, ma vincolata dalla limitazione postale dal padre. Questa limitazione è la relazione ordinata, relazione ordinata che spinge la mater a prendere forme via via idonee a quello che era lo scopo del padre. Atomi, elementi, sistemi solari, pianeti, ecosistemi, proto-cellule, forme di vita, ed infine (per quello che conosciamo) l'intelligenza stessa. In questo habitat libero dalla presenza del Dio si consuma l'ultimo atto la ricerca di uno scopo ultimo da parte dell'intelligenza di un senso a questo essere a questo esserci, che io immagino nella relazione fra i figli della mater, e il padre. Con questo non dico che sia questo lo scopo unico. Ma immagino che sia il più alto, e che vada mano a mano scemando fino alle forme basilari di vita.

Direi che per ora basta.

Tutti ai posti di combattimento mgreen

vedo già i carrarmati dell'Esercito Nazionale Ateista all'orizzonte mgreen

Da Comune mortale Ven 16 Apr 2010 - 16:13

Io divido la creazioni in due fasi. Nella prima fase vi è solo la volontà creatrice, entità personale e dotata della volontà necessaria per creare il tutto. Il suo atto di creazione si limita a formare una seconda entità. Una entità impersonale e, per quanto anch'essa creatrice, ne onnipotente ne dotata di volontà e limitata nel suo agire caotico dalle regole della volontà creatrice. Questa seconda entità è la materia stessa. La materia, mater di tutti noi è dotata anche'essa di capacità creatrice, ma vincolata dalla limitazione postale dal padre.

Quindi abbiamo il padre e la materia di cui si serve per creare tutto quello che deve creare : giusto ?

Ma il problema non lo spostiamo di un millesimo...

dio crea il mondo per mezzo della materia di cui esso è fatto: è questo che vuoi dire giovanni ?...ma se dio crea la materia è lui stesso sottoposto o meno alle sue leggi ? se si i teologi veri allora sono i fisici e dio non è onnipotente e se no, allora dall'osservazione della materia noi non possiamo risalire a nessun dio e a nessun rapporto teandrico di tipo teleologico.

Da Giovanni 4-23 Ven 16 Apr 2010 - 16:30

Comune mortale ha scritto:.
dio crea il mondo per mezzo della materia di cui esso è fatto: è questo che vuoi dire giovanni ?...ma se dio crea la materia è lui stesso sottoposto o meno alle sue leggi ? se si i teologi veri allora sono i fisici e dio non è onnipotente e se no, allora dall'osservazione della materia noi non possiamo risalire a nessun dio e a nessun rapporto teandrico di tipo teleologico.

Forse ho capito,

Dunque, io metto come inizio del tutto, la causa incausata . E come indagine teologica l'indagine delle leggi a cui è soggetta la materia.

Questo dovrebbe risolvere i tuoi problemi.

Non è conoscibile la natura di Dio, ma solo quella della natura, dalle cui leggi però si evince la finalità di Dio. Dalle cause delle origini stesse del tutto inoltre faccio emergere il concetto di Dio. In quanto causa prima.

Da Comune mortale Ven 16 Apr 2010 - 16:53

Forse ho capito,

Dunque, io metto come inizio del tutto, la causa incausata . E come indagine teologica l'indagine delle leggi a cui è soggetta la materia.

Questo dovrebbe risolvere i tuoi problemi.

Non è conoscibile la natura di Dio, ma solo quella della natura, dalle cui leggi però si evince la finalità di Dio. Dalle cause delle origini stesse del tutto inoltre faccio emergere il concetto di Dio. In quanto causa prima.

Tieni bene a mente, giovanni, quello da te scritto e da me sottolineato...ok ?

Allora dio, la causa-incausata, crea le leggi della natura...e noi osservandole risaliamo a lui e al suo disegno...e questo vuole dire che dalle leggi della natura possiamo risalire dritto dritto a dio...c'è una sorta di causazione all'incontrario...e questo significa che dio è sottoposto alle leggi della natura e che quindi basta recarsi ad un dipartimento di fisica per vedere come queste portano dritte a dio...ma allora dio essendo sottoposto alle stesse leggi della materia e dei comuni mortali non è onnipotente come dovrebbe essere un dio degno di rispetto!

se dici invero che dio essendo onnipotente non è sottoposto alle leggi della natura allora non puoi scrivere quello che io ho sottolineato....chiaro ?

Da Giovanni 4-23 Ven 16 Apr 2010 - 17:37

dio è onnipotente ma non interferisce volontariamente in nessun modo con quello che fa la natura. Chi governa questo piano è la natura, la quale si mouve nei vincoli imposti da dio.

Da Multiverso Ven 16 Apr 2010 - 17:54

Giovanni 4-23 ha scritto:

Dunque, io metto come inizio del tutto, la causa incausata . E come indagine teologica l'indagine delle leggi a cui è soggetta la materia.

Questo dovrebbe risolvere i tuoi problemi.

Non è conoscibile la natura di Dio, ma solo quella della natura, dalle cui leggi però si evince la finalità di Dio. Dalle cause delle origini stesse del tutto inoltre faccio emergere il concetto di Dio. In quanto causa prima.

Scusami Giovanni, ma il ragionamento resta circolare e senza via d'uscita se non si riflette sufficientemente su alcuni aspetti. Tu asserisci che dio non è conoscibile in sè ma attraverso ciò che ha creato, ma io continuo a cercare di farti riflettere su alcuni punti che ho già esposto fino alla nausea.

1. Se la selezione naturale ha condotto casualmente alla creazione di tutte le specie, vuol dire che l'uomo non era affatto la finalità di dio. Considerare l'intelligenza teleologicamente significa formulare una personale congettura che non trova alcun riscontro oggettivo nelle evidenze scientifiche. Un tale dio o causa prima o motore immobile o stringa o singolarità iniziale o quanto o chiamiamolo come ci pare, non ha voluto tutte le specie e l'uomo, pertanto non serve all'uomo, è un dio che è come se non esistesse. Dall'osservazione del creato quindi si deduce l'esatto contrario, e cioè che dio non esiste.

2. L'astronomo inglese Martin Rees in un suo libro molto interessante (I sei numeri dell'universo) spiega molto bene le sei costanti fondamentali che rendono l'universo così come lo conosciamo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato così bene che anche una lievissima differenza avrebbe reso il cosmo diverso da come lo conosciamo e quindi non adatto alla vita. Ebbene, è come se Dio avesse avuto sei manopole e avesse bloccato ognuna sul valore di abitabilità esatto. Non ti rendi conto che un tale dio sarebbe ancora più improbabile dell'esatta combinazione delle sei manopole? In questa maniera per risolvere il problema dell'improbabilità a cosa ricorriamo? Ad un'improbabilità maggiore... Assurdo!

P.S. non mi hai ancora spiegato cosa intendevi dire quando affermasti che Dio lo si può accettare oppure no, pagandonone in quest'ultimo caso le conseguenze.

Da Gian dei Brughi Ven 16 Apr 2010 - 18:00

Comune Mortale te lo lascio io non riesco a stare dietro alle capriole e ai volteggi di Giovanni per ogni tentativo di andare al sodo di una qualche fantasia il tutto viene spieagato con la fantasia successiva, vedi qui sotto. C'ho provato una volta e m'è bastato Royales

Giovanni 4-23 ha scritto:dio è onnipotente ma non interferisce volontariamente in nessun modo con quello che fa la natura. Chi governa questo piano è la natura, la quale si mouve nei vincoli imposti da dio.

Perdonami Giovanni ma non riesco proprio a trovare un piano comunicativo se ci si mette a parlare di queste cose. Magari più avanti entrerà un altro termine di discussione e mi riproporrò ma per ora non jela fò.
A me venne il latte alle ginocchia già leggendo questo:

Giovanni 4-23 ha scritto:L'incapacità intrinseca dell'uomo di diventare uomo al cospetto della vita?

Che nella mia immensa ignornaza non vuol dire assolutamente nulla tipo una cosa così:

Giovanni 4-23 modificato ha scritto:L'incapacità intrinseca dell'astrogabalo di diventare astrogabalo al cospetto della vita?

Questo per dire che i termini ei i vocaboli stessi miei e di Giovanni paiono non combaciare. Che ce vogliamo fa', è la dura realtà!

Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 11:57

Gian dei Brughi ha scritto:
A me venne il latte alle ginocchia già leggendo questo:

Giovanni 4-23 ha scritto:L'incapacità intrinseca dell'uomo di diventare uomo al cospetto della vita?
Che nella mia immensa ignornaza non vuol dire assolutamente nulla tipo una cosa così:

Giovanni 4-23 modificato ha scritto:L'incapacità intrinseca dell'astrogabalo di diventare astrogabalo al cospetto della vita?

Questo per dire che i termini ei i vocaboli stessi miei e di Giovanni paiono non combaciare. Che ce vogliamo fa', è la dura realtà!

Ti capisco. Ed in effetti è la dura realtà, dire che hai ragione è dire poco. Il mio problema principale è la grammatica e l'uso improprio delle parole. Pago lo scotto di una istruzione fai da te, che senza lo sguardo vigile di un professore ha continuato a costruire basi sopra errori di forma, distorsioni e lacune. Come chi studia uno strumento si porta dietro i vizi dei primi anni, così io mi porto dietro le lacune che hanno le mie basi. Le doppie zeta e gli accenti sono il mio pezzo forte, e mia moglie che è insegnante di lingue, si ammazza dalle risate tutte le volte che rifaccio lo stesso errore. Su 33 anni di vita ne ho lavorati praticamente 20, in quanto unico sostentamento della famiglia, ma sia chiaro che non mi lamento, anche se penso a ragione di aver amato la vita ben più di quanto lei abbia amato me.
Quello che so, me lo sono insegnato da solo, leggendo la sera, o quando avevo tempo, per non rimanere indietro rispetto ai miei coetanei e per puro piacere personale. E adesso che ho una azienda tutta mia credo che cercherò di riprendere gli studi la dove li avevo interrotti.
Nonostante questo mi permetto il lusso di sentirmi indignato per questa generazione di figli di papà, di trentenni laureati o laureandi che si lamentano sorseggiando un aperitivo in un bar di questa società che non offre loro le cose a cui aspirano. E mentre dicono queste cose hanno davanti a loro un auto da 50.000 euro parcheggiata 1.000 euro in capi di abbigliamento e guardano con una certa superiorità quel cameriere che li sta servendo e che evidentemente non si muove in modo abbastanza elegante e li infastidisce. Loro che dalla società hanno solo preso e non hanno mai dato si permettono il lusso di criticare. Io invece sono talmente tarato per il vero opposto che non riesco a sentirmi a mio agio nemmeno seduto in un ristorante, perché trovo umiliante che un cameriere mi debba servire. E vorrei andare a prendere da me il cibo quando è pronto. E che mi compro la stessa marca di calzoni da 20 euro per uscire il sabato sera e andare al lavoro sotto lo sguardo indignato dei miei amici. Preso in giro anche dai miei dipendenti, che mi dicono che sono un padrone comunista, e ridono fra di loro. Io mi stringo nelle spalle e gli ricordo sempre che un padrone ce l'hanno i cani, e che se l'azienda la gestisco io è solo perché sono più bravo di loro.

Detto questo spero tu possa capire da dove deriva la mia irritabilità.

Sicuramente sono lento a capire, sicuramente non sono bravo a spiegarmi. Ma non sopporto chi si atteggia e pavoneggia con me solo perché non ho capito una cosa. Se avrai pazienza con me ti assicuro che cercherò di farmi capire e di capire. Per il resto grazie del tempo che mi hai dedicato

Ma grazie sinceramente

Nella frase da te riportata l'errore che ho commesso è di attribuire due valori diversi al termine uomo. Avrebbe dovuto suonare così:

L'incapacità intrinseca dell'essere umano di diventare un uomo maturo al cospetto della vita?
Come diceva Freud "l'essere umano non può restare sempre bambino, bisogna che inizi prima o poi ad andare contro la vita ostile"

Multiverso ha scritto:
1. Se la selezione naturale ha condotto casualmente alla creazione di tutte le specie, vuol dire che l'uomo non era affatto la finalità di dio.

Non casualmente, ma liberamente attraverso la selezione naturale che come dicevo prima:

Giovanni 4-23 ha scritto:
L'evoluzione non produce effetti casuali, ma come Darwin insegna l'evoluzione è sempre un andare verso un aumento progressivo di ordine e complessità.
Se una mutazione non produce un aumento dell'ordine sia relativo alla creatura, sia relativo all'ambiente in cui vive, la mutazione è destinata a scomparire. Tutto questo doveva sfociare prima o poi in intelligenza.

Quindi la relazione ordinata a cui è legata la materia doveva prima o poi sfociare in vita, e la vita prima o poi in intelligenza.

L'uomo non è una specie eletta, e solo una delle specie a cui liberamente la materia è arrivata perché intrinsecamente vincolata alle leggi poste da Dio.

La finalità di Dio quindi è la vita e la finalità più alta della vita è l'intelligenza.
La finalità ultima dell'intelligenza è la ricerca di una relazione con Dio.

Multiverso ha scritto:
2. L'astronomo inglese Martin Rees in un suo libro molto interessante (I sei numeri dell'universo) spiega molto bene le sei costanti fondamentali che rendono l'universo così come lo conosciamo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato così bene che anche una lievissima differenza avrebbe reso il cosmo diverso da come lo conosciamo e quindi non adatto alla vita. Ebbene, è come se Dio avesse avuto sei manopole e avesse bloccato ognuna sul valore di abitabilità esatto. Non ti rendi conto che un tale dio sarebbe ancora più improbabile dell'esatta combinazione delle sei manopole? In questa maniera per risolvere il problema dell'improbabilità a cosa ricorriamo? Ad un'improbabilità maggiore... Assurdo!

Non capisco il nesso logico? Perché è più probabile che quelle leve siano calibrate così a caso e non che un essere onnisciente le abbia calibrate così volutamente?

A me sembra esattamente il contrario.

Da Multiverso Sab 17 Apr 2010 - 14:16

Giovanni 4-23 ha scritto: Ti capisco (....)

In primo luogo non riesco a comprendere, in tutta onestà, perchè tu l'abbia messa sul piano personal-patetico-moralista, in quanto ritengo che nessuno abbia mai deriso o contestato la tua presunta ignoranza grammaticale o altrettanto presunta carenza culturale, bensì evidenziato la difficoltà di sostenere un confronto dialettico quando le posizione sono allocate su piani comunicativi differenti. Quando viene confutato un tuo dogma di fede molto spesso rispondi con ulteriori ipotesi personali che non possono essere messe in discussione, visto che il discorso può progredire solo se si accetta la tua verità di partenza, figlia delle tue certezze fideistiche. Altrimenti assistiamo al classico cane che si morde la coda, come sta accadendo tra me e te.

In secondo luogo non riesco a comprendere perchè, pur avendotelo domandato già tre volte, ti astieni dallo spiegarmi cosa intendevi dire quando scrivesti che tocca all'uomo accettare o non accettare Dio, pagandone in quest'ultimo caso le conseguenze.

Adesso veniamo finalmente alle tue risposte.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
1. Se la selezione naturale ha condotto casualmente alla creazione di tutte le specie, vuol dire che l'uomo non era affatto la finalità di dio.

Non casualmente, ma liberamente attraverso la selezione naturale che come dicevo prima:

Giovanni 4-23 ha scritto:
L'evoluzione non produce effetti casuali, ma come Darwin insegna l'evoluzione è sempre un andare verso un aumento progressivo di ordine e complessità.
Se una mutazione non produce un aumento dell'ordine sia relativo alla creatura, sia relativo all'ambiente in cui vive, la mutazione è destinata a scomparire. Tutto questo doveva sfociare prima o poi in intelligenza.

Quindi la relazione ordinata a cui è legata la materia doveva prima o poi sfociare in vita, e la vita prima o poi in intelligenza.

L'uomo non è una specie eletta, e solo una delle specie a cui liberamente la materia è arrivata perché intrinsecamente vincolata alle leggi poste da Dio.

La finalità di Dio quindi è la vita e la finalità più alta della vita è l'intelligenza.
La finalità ultima dell'intelligenza è la ricerca di una relazione con Dio.

Ipse dixit.
Quest'ultima tua frase è un concentrato di verità fideistiche che postulano l'esistenza di Dio, le sue finalità e la relazione tra ciò che ha creato e la sua intima essenza. Ma naturalmente non supportabili da alcuna evidenza o prova, vero?

In primo luogo attraverso la selezione naturale passano anche molte mutazioni che non sono necessariamente favorevoli o vincenti, ma semplicemente neutre. Esse per milioni di anni non comporteranno alcuna evoluzione e non scompariranno, rimandendo semplicemente e pressochè immutate. Poi mi dovresti spiegare perchè il fine ultimo della vita debba essere proprio l'intelligenza e che cos'è l'intelligenza. Questa è una tua considerazione che si fonda sull'altrettanto personale opinione che l'intelligenza umana sia l'intelligenza più evoluta. Come già ebbi modo di scrivere, la maggiore o minore intelligenza è dovuta alle dimensioni della corteccia e nell'uomo questo sviluppo è avvenuto in zone strategiche, cioè quelle preposte alle funzioni cd. superiori. Per esempio il delfino possiede un cervello superiore a quello dell'uomo per quel che concerne le proporzioni della corteccia, ma nel suo caso si è sviluppata in modo sorprendente la zona della corteccia preposta all'elaborazione di segnali sonori. Quindi il cervello umano è sottosviluppato rispetto ad alcuni animali per determinate funzioni, mentre essi lo sono rispetto a noi per altre. Come vedi la pressione selettiva seleziona diversi tipi di intelligenza, che dovrebbero tutte ricongiungersi a Dio, seguendo il tuo ragionamento.
Infine non ho compreso se l'uomo (e le altre specie intelligenti come i delfini) si ricongiungeranno a Dio solo perchè la selezione naturale le ha dotate di intelligenza (quindi senza alcun merito e scavalcando tutte le altre estinte e viventi), oppure se devono anche credere in lui, e in quest'ultimo caso resterebbe in lizza soltanto l'uomo.

giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
2. L'astronomo inglese Martin Rees in un suo libro molto interessante (I sei numeri dell'universo) spiega molto bene le sei costanti fondamentali che rendono l'universo così come lo conosciamo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato così bene che anche una lievissima differenza avrebbe reso il cosmo diverso da come lo conosciamo e quindi non adatto alla vita. Ebbene, è come se Dio avesse avuto sei manopole e avesse bloccato ognuna sul valore di abitabilità esatto. Non ti rendi conto che un tale dio sarebbe ancora più improbabile dell'esatta combinazione delle sei manopole? In questa maniera per risolvere il problema dell'improbabilità a cosa ricorriamo? Ad un'improbabilità maggiore... Assurdo!

Non capisco il nesso logico? Perché è più probabile che quelle leve siano calibrate così a caso e non che un essere onnisciente le abbia calibrate così volutamente?

A me sembra esattamente il contrario.

E' molto semplice se ci ragioni attentamente.
Per spiegare una simile improbabilità, si ricorre ad un'improbabilità maggiore, e quindi il problema invece di risolverlo lo si rende ancora più complesso. Postulare l'esistenza di un creatore molto ma molto più complesso delle stesse costanti che ha creato e calibrato, significa rendere molto ma molto più improbabile la sua esistenza, in quanto un dio capace di calibrare le sei costanti fondamentali, sarebbe ancora più improbabile della combinazione perfetta delle costanti, cioè del problema che dobbiamo risolvere. In sintesi, per risolvere il problema dell'improbabilità, adottiamo una soluzione che è ancora più improbabile dello stesso problema.
E' la stessa, identica cosa che accadeva prima di Darwin. Quando si osservava la complessità delle specie viventi, non si riusciva a trovare un alternativa al semplice caso, assolutamente improbabile, che non fosse Dio. Dopo Darwin possiamo affermare con certezza che l'impressione di un progetto intelligente è solo un'llusione, e se lo è a livello biologico perchè non dovrebbe esserlo anche a livello cosmico?

Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 15:05

Multiverso ha scritto:
In primo luogo non riesco a comprendere........ bensì evidenziato la difficoltà di sostenere un confronto dialettico quando le posizione sono allocate su piani comunicativi differenti.

Per evidenziare il fatto che:

Non svicolo dalla conversazione cercando di ingarbugliare volontariamente il discorso.
Che non cerco di illuminare nessuno ma solo di confrontarmi su quello che penso.

Multiverso ha scritto:
In secondo luogo non riesco a comprendere perchè, pur avendotelo domandato già tre volte, ti astieni dallo spiegarmi cosa intendevi dire quando scrivesti che tocca all'uomo accettare o non accettare Dio, pagandone in quest'ultimo caso le conseguenze.

Ti avevo mandato un MP in merito. Cmq in soldoni è per non ingarbugliare ancora di più il discorso.

Multiverso ha scritto:
Ipse dixit.
Quest'ultima tua frase è un concentrato di verità fideistiche che postulano l'esistenza di Dio, le sue finalità e la relazione tra ciò che ha creato e la sua intima essenza. Ma naturalmente non supportabili da alcuna evidenza o prova, vero?

No. E' solo una mia personalissima idea, al massimo una mia ipotesi.
Ma non vedo il motivo per il quale dovrebbe essere considerata meno fideistica del dire. E' stato solo un caso.

Multiverso ha scritto:
E' molto semplice se ci ragioni attentamente.
Per spiegare una simile improbabilità, si ricorre ad un'improbabilità maggiore, e quindi il problema invece di risolverlo lo si rende ancora più complesso. Postulare l'esistenza di un creatore molto ma molto più complesso delle stesse costanti che ha creato e calibrato, significa rendere molto ma molto più improbabile la sua esistenza, in quanto un dio capace di calibrare le sei costanti fondamentali, sarebbe ancora più improbabile della combinazione perfetta delle costanti, cioè del problema che dobbiamo risolvere.

Si credo di aver capito.

Ma il mio ragionamento procedeva da un altra direzione.

Qual'è spiegazione abbiamo per stabilire come si è formato l'universo?
Una volta presa in considerazione l'ipotesi di un Dio il discorso diventa sequenziale.
Quante probabilità ci sono che tale Dio non fosse interessato alla vita dato come è ben calibrato l'universo?
E che non fosse interessato all'intelligenza?

Insomma come dici tu il castello si basa su una ipotesi iniziale la quale è frutto solo di una costruzione logica.

Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 16:06

Stavo pensando prima su quello che mi hai detto.

Credo di aver capito qual'è l'errore di fondo del mio discorso e sul quale voi insistete e sinceramente non ci avevo mai riflettuto su. Io di solito sono abituato a esporre le mie idee sapendo di dover riuscire a sostenerne la logicità in un dibattito, e sempre su questo aspetto mi sono concentrato. Il mio obbiettivo era sempre stato quello di dimostrare la razionalità del mio discorso.

L'atto di accusa che voi fate non è però basato sul fatto che sia un discorso razionale o meno. Quanto che non possieda basi sufficienti per poter essere classificato come discorso scientifico.

Una ipotesi e solo una ipotesi fantasiosa se non segue il rigore del metodo scientifico. E le mie idee non hanno questo carattere. Ne consegue quindi che sono solo ipotesi fantasiose.

Resto però convinto che sia lecito credere in tali ipotesi senza cadere nel baratro dell'accusa di distacco dalle realtà. Provo a fare tre esempi

E' lecito aspettarsi che una panda 4x4 si trovi su marte in questo momento?
E' lecito credere che esistano forme di vita aliena intelligente?
E' lecito credere in un Dio creatore del tutto?

La prima ipotesi non ha nessuna base, la seconda si basa su un calcolo delle probabilità moltiplicato per l'estensione del cosmo, la terza si basa sulla possibile causa che ha creato il cosmo.

Da Gian dei Brughi Sab 17 Apr 2010 - 16:33

Giovanni 4-23 ha scritto:
E' lecito aspettarsi che una panda 4x4 si trovi su marte in questo momento?
E' lecito credere che esistano forme di vita aliena intelligente?
E' lecito credere in un Dio creatore del tutto?

La prima ipotesi non ha nessuna base, la seconda si basa su un calcolo delle probabilità moltiplicato per l'estensione del cosmo, la terza si basa sulla possibile causa che ha creato il cosmo.

Io ti risponderei così:

La panda 4X4 è un artefatto umano prodotto dalla FIAT. Nessun essere umano è fin'ora andato su Marte, è quindi lecito ritenere che con ogni probabilità non eistano artefatti umani su Marte. Panda 4X4 inclusa.
Credere in questo contesto non ci azzecca. Piuttosto le conoscenze a nostra disposizione ci lasciano ritenre che la vita sia un prodotto spontaneo datun ambiente con alcune caratteristiche fisico chimiche. Visto che sicuramente esistono pianeti simil-terrestri nell'universo e se ne genereranno nel futuro è assai probabile che forme di vita terra-simili non complesse siano comparse altrove, questo senza includere le forme di vita "altre" visto che l'unico esempio a nostra disposizione nel cosmo per ora è il pianeta Terra. Di rimando visto che il postulato Darwin/Wallace è universale è possibile e probabile che vi siano forme di vita autocoscienti su altri pianeti.
Certo che è lecito credere in qualcosa. Ovviamente non vi è alcuna evidenza di alcuna entità supernaturale. Ma soprattutto di che divinità stai parlando? Tra l'altro il fatto stesso che il credere in una divinità sia scollegato dalla realtà dei fatti e delle evidenze a nostra disposizione non vieta che qualsiasi divinità venga in mente a te io possa sempre pensarne una di più potente della tua e che ha creato la tua. Visto che la divinità trascende tutto.
Oppure la causa la chiamiamio Big Bang, che come ipotesi fattuale è fondata su basi molto più solide che la divinità che hai in mente tu o il coniglietto rosa creatore del cosmo che ho in mente io, e morta la.
Su tutto il resto, comprese le primissime fasi iniziali del nostro universo e le meccaniche implicite nel Big Bang, sospendiamo il giudizio e ci dichiariamo ignoranti in attesa di nuovi dati sperimentali e evidenze fattuali.

Per inciso non so se conosci il Principio Antropico in particolare quello forte. Tutti i tuoi argomenti sulla divinità che regola le manopoline delle forze fondamentali me lo portano alla mente. Il principio antropico come evidenza di una divinità interessata alle vicende umane è fallace sotto differenti aspetti, uno dei più interessanti è che per quanto ne sappiamo in base a alcune interpretazioni della fisica e della cosmologia potrebbero esistere un numero virtualmente infinito di universi con un numero virtualmente infinito di stelle, galassie e pianeti.
Ognuno di questi universi potrebbe differire per un infinitesimo valore di una o più costanti dagli altri universi. Molti di questi universi sarebbero parecchio instabili e ostili alla generazione di vita, ma tra i vari infiniti molti altri la permetterebbero. Il nostro è uno di questi.
Di nuovo si ritorna all'esempio che facevo io di Auschwitz e portando un altro esempio similare, il vincitore della lotteria (noi su questo universo con queste costanti) potrebbe pensare che il senso stesso della lotteria fosse di far vincere proprio lui (fare comparire proprio noi, non gli scarafaggi o la vita magari ancora più complessa che potrebbe esistere in questo o altri multi cosmi paralleli). Io lo trovo parecchio presuntuoso ed egocentrico come ragionamento.
Poi si sa che Homo sapiens è rinomato nel cosmo anche per queste sue due caratteristiche. prrrrr

Da **Paolo** Sab 17 Apr 2010 - 17:39

Scusate se mi intrometto solo adesso nel forum. Ho letto, anche se non completamente i vari interventi che in molti casi mi sono sembrati molto interessanti. Mi permetterei però di fare alcune considerazioni sui principi di cui si è discusso. Come prima cosa io mi domando:
Come si fa a dimostrare l'esistenza di una cosa che non esiste? Il ragionamento fin qui portato avanti per dimostrare l'esistenza di un essere sovrannaturale è solo basato sulla logica deduttiva: se io esisto allora vuol dire che qualcuno mi ha creato. Se io so che lo spazio è limitato allora vuol dire che esiste anche l'infinito. Se io so che esiste il minuto, l'ora o il giorno, allora vuol dire che esiste anche l'etrno. Ma tutto questo non ha alcun senso. E' un salto logico che noi compiamo senza alcuna conferma di quanto affermiamo. Non vi è alcun modo di dimostrare che possa esistere l'infinito o l'eterno. Anzi si sa bene che il tempo non esiste, è solo frutto della ns mente, e di per se non ha nessun senso. Un miliaro di anni, mille miliardi di anni, miliardi di milardi di anni per una sostanza inanimata non hanno nessun senso.
Non ha nessun senso parlare di infinito. E' una espressione matematica che però non identifica cosa illimitata. Quello che possiamo fare è solo constatare che vi è uno spazio intorno a noi. Che gli oggetti hanno una loro dimensione. Nulla più. Niente ci autorizza a pensare che vi sial l'illimitato. Il famoso "cogito ergo sum" di Cartesio non ha alcun senso. Io cogito ergo cogito. Nulla più.

Voi mi capite che se si fosse in grado di fissare dei principi di raginamento, forse si eviterebbero lunghe ed inutili polemiche che sono sempre alla fine del tutto sterili.

Non voglio essere frainteso! Io sono amante del dialogo e amo confrontare le mie idee anche con chi non la pensa come me (purtroppo quasi tutti). Riengo però che sia più costruttivo cercare di capire perchè certe assurdità si sono così radicate nel ns pensiero, più che valutarne la loro validità. A me sembra del tutto inutile che oggi si stia ancora a parlare di crezione, peccato originale, e tutto quello che ci va dietro. Non mi dilungo su perchè sia inutile. Se uno non lo capisce penso non abbia la predisposizione mentale di gestire una dialogo costruttivo. Alla fine si finisce sempre in sterili polemiche. Se non si è capaci di mettre in discussione se stessi e le ns convinzioni, è meglio andare in chiesa a pregere per convincere dio ad illumirare la ns mente!!

Attenzione! Io non dico che ho in mano il Sapere e la Verità. Ma alemo di una cosa sono certo: quello che la religione sostiene è sbagliato. Cosa sia giusto io non lo so. Ma quello li no!! Proprio no!!

Da davide Dom 18 Apr 2010 - 0:23

Gian dei Brughi ha scritto:...@Davide, hai fatto i fuochi artificiali 'sta sera! Scoppiettante più che mai!

Ma.... ehm... volevo solo essere autoironico quando ho detto di essere in gran forma... Un pò di Nietzsche... - Pagina 2 286704

Un pò di Nietzsche... - Pagina 2 Suspect

Giovanni 4-23 ha scritto:...
Ti capisco.
...

Giovanni, non mi sembrava proprio che GDB stesse ironizzando sulla tua cultura personale.

Da Giovanni 4-23 Lun 19 Apr 2010 - 13:09

davide ha scritto:
Giovanni, non mi sembrava proprio che GDB stesse ironizzando sulla tua cultura personale.

Diciamo che per una volta lo faceva in modo bonario, anzi direi amichevole. E la cosa buffa è che proprio quando lo ha fatto senza cattiveria è riuscito a fare centro nell'unico argomento che realmente mi colpisce. Il fatto che mi dovrei comprare un dizionario e impararmi meglio la grammatica Embarassed

Il mio intervento cmq era finalizzato al chiarire una volta per tutte che non ingarbuglio il discorso volontariamente, ma è una reale carenza della mia già scarsa cultura pianto2

Paolo ha scritto:
Attenzione! Io non dico che ho in mano il Sapere e la Verità. Ma alemo di una cosa sono certo: quello che la religione sostiene è sbagliato. Cosa sia giusto io non lo so. Ma quello li no!! Proprio no!!

La pensiamo allo stesso modo, l'unica differenza è che io mi limito ad osservare che la religione, che pretende di avere una qualche verità, dovrebbe avere il coraggio di depennare tutti quei dogmi, quelle credenze e quelle dottrine che non hanno più ragione di esistere alla luce della moderna scienza e mostrare al mondo se realmente qualcosa di valido resta del suo messaggio/credo.
Altrimenti è una inutile e dannosa superstizione.

Gian dei Brughi ha scritto:
Oppure la causa la chiamiamio Big Bang, che come ipotesi fattuale è fondata su basi molto più solide che la divinità che hai in mente tu o il coniglietto rosa creatore del cosmo che ho in mente io, e morta la.
Su tutto il resto, comprese le primissime fasi iniziali del nostro universo e le meccaniche implicite nel Big Bang, sospendiamo il giudizio e ci dichiariamo ignoranti in attesa di nuovi dati sperimentali e evidenze fattuali.[/list]

Dichiararsi ignoranti sull'argomento è senza dubbio la posizione migliore. Nonostante questo direi che è perfettamente lecito cercare di fare delle ipotesi su questi ed altri argomenti che, come ben sai, invadono tutti gli aspetti della nostra vita. Fermo restando che le basi del confronto etico e sociale non possono venir intaccate da queste ipotesi/fantasie.

Credo che alla fine che gente come me e te Giannino condivide sia l'aspetto necessariamente laico che deve avere la società sia l'aspetto solidale sia il fatto che la scienza e la conoscenza sono gli unici fondamenti dai quali si può articolare un discorso.
La mia ricerca del divino e dello spirituale a volte sembra anche a me una inutile perdita di tempo, un esercitarsi in voli pindarici. Ma nella peggiore delle ipotesi so che avrò contribuito nel mio piccolo a mantenere agganciata la società a valori, che pur vetusti e a tratti perseguiti con metodi profondamente ingiusti hanno permesso lo sviluppo dell'uomo e la crescita della società.

Di una cosa sola sono sicuro, l'uomo non è ancora pronto a liberarsi di Dio.

Da Giovanni 4-23 Lun 19 Apr 2010 - 13:16

mavalà ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:

Come ho già detto. Ma se mano a mano che ci avviciniamo all'onniscenza Dio tende a diventare zero, L'uomo non tende a diventare Dio?

Secondo te, non è il momento di riflettere su questa figura di Dio? Man mano che scopriamo il Mondo e il Universo, comprendiamo che la risposta è infinitamente più complicata da quello proposto dalla fede.
L'immaginario di un Dio creatore cosi banale (vedi Genesi) è quasi un insulto alla natura, e solo giustificabile /perdonabile con la mancanza di conoscenza scientifica. Tale Dio non ce ,e per questo motivo nessuno (escluso qualche Guru) tenterebbe di diventarlo .

Ed infatti non mi aspetto un Dio quale quello proposto dalla Genesi. Cercavo solo di evidenziare il paradosso che si crea nell'affermare che con l'onniscenza saremo in grado di essere sicuri che Dio non esiste. Solo che saremo noi stessi praticamente Dio.

Inoltre ritengo molto più diffuso il sogno segreto dell'uomo del divenire Dio che non il limitarlo al desiderio di qualche Guru.

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