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Messaggio Da Be.Human Mer 10 Mar 2010 - 17:58

QCQ!!!!
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Messaggio Da Rasputin Mer 10 Mar 2010 - 18:39

Urka!!! eeeeeeek

Parlava chiaro Nietsche, nulla da dire

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 0:04

Discorsi chiari ma a mio avviso completamente errati quelli di Nietsche.
Numerosi illustri filosofi la pensano diversamente (ad esempio Hegel e Leibnitz)
Quanto poi agli scienziati, un nome su tutti: il grande genio di Carl Friedrich Gauss, astrofisico e matematico tedesco, definito il principe dei matematici, cristiano e credente e tanti altri, tra cui James Clark Maxwell.

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Apr 2010 - 0:10

oymyakon ha scritto:Discorsi chiari ma a mio avviso completamente errati quelli di Nietsche.
Numerosi illustri filosofi la pensano diversamente (ad esempio Hegel e Leibnitz)
Quanto poi agli scienziati, un nome su tutti: il grande genio di Carl Friedrich Gauss, astrofisico e matematico tedesco, definito il principe dei matematici, cristiano e credente e tanti altri, tra cui James Clark Maxwell.

Di schizofrenici ce ne sono un sacco wink..

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Apr 2010 - 9:07

oymyakon ha scritto:il grande genio di Carl Friedrich Gauss, astrofisico e matematico tedesco, definito il principe dei matematici, cristiano e credente e tanti altri, tra cui James Clark Maxwell.
E quindi?

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Messaggio Da Bluntman Sab 10 Apr 2010 - 9:56

oymyakon ha scritto:Discorsi chiari ma a mio avviso completamente errati quelli di Nietsche.

Perché?

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 10:51

A parte John Nash, Gauss e Maxwell non erano schizofrenici Un pò di Nietzsche... 23074

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 10:54

Quindi ci sono credenti (cristiani) che non sono cretini.

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 10:56

Il discorso sarebbo troppo lungo, ma lo affronterò.

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 11:09

Piuttosto, ieri sera mi sono imbattuto in un thread in cui si sostenevano delle contraddizioni in alcuni passi della Genesi. Non sono riuscito a trovarlo; avrei voluto esporre un'analisi critica dal punto di vista logico e letterario che dimostra la linerità e razionalità di quei passi biblici.
La lettura "disputa su Dio" tra Augias e Mancuso ha dato i suoi frutti (e altre letture arricchiranno il mio bagaglio culturale sul punto).
Poi spiegherò anche la coerenza dei Vangeli (il criterio della priorità temporale mi sembra il più idoneo).
Concludo con una riflessione, anche se fuori tema.
Nella disputa tra credente e ateo, il credente è avvantaggiato.
Mi spiego.
Supponiamo che Dio esista. In questo caso, dopo la nostra morte, e quando arriverà la resa dei conti, il credente potrà dire all'ateo: "visto? avevo ragine io, Dio esiste e Gesù era realmente il figlio di Dio".
Supponiamo che Dio non esista. In questo caso, dopo la morte, considerato che tutto finisce (noi saremo finiti) l'ateo non avrà alcuna possibilità di dire al credente:"visto? avevo ragione io, Dio non esiste".
A presto e buon fine settimana a tutti


Ultima modifica di oymyakon il Sab 10 Apr 2010 - 11:17 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Apr 2010 - 11:13

Di prossima pubblicazione su questi schermi è la piccola guida al missionario, dedicata a coloro i quali entrano qui per, ad esempio, "Esporre un'analisi critica dal punto di vista logico e letterario che dimostra la linerità e razionalità di quei passi biblici". Il punto 8 recita:

"Lascia la scommessa di Pascal fuori dal gioco! La scommessa di Pascal è un falso rebus ed inoltre una subdola minaccia di inferno. Ne abbiamo già discusso abbastanza spesso; usa la funzione di ricerca"!

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Apr 2010 - 11:21

oymyakon ha scritto:Quindi ci sono credenti (cristiani) che non sono cretini.
Questo non rende più verosimili le favole cristiane.
oymyakon ha scritto:Piuttosto, ieri sera mi sono imbattuto in un thread in cui si sostenevano delle contraddizioni in alcuni passi della Genesi. Non sono riuscito a trovarlo; avrei voluto esporre un\'analisi critica dal punto di vista logico e letterario che dimostra la linerità e razionalità di quei passi biblici.
Le favolette sono in contrasto con la realtà. Per cui, l'unica considerazione razionale è considerarle per quello che sono: dei miti.
Concludo con una riflessione, anche se fuori tema.
Nella disputa tra credente e ateo, il credente è avvantaggiato.
Mi spiego. [...]
Chissà che ridere, invece, se il cristiano si ritrova sbattuto all'inferno da Zeus Un pò di Nietzsche... 166799
La storiella della scommessa di Pascal è decisamente ridicola. Chissà perché voi cristiani non prendete mai in considerazione la possibilità che, se anche esistesse una (o più) divinità, questa potrebbe essere, che ne so, il Flying Spaghetti Monster, il quale potrebbe ritenere molto più offensivo aver adorato una divinità diversa, come quella cristiana, piuttosto che non averne adorata nessuna, come fa l'ateo, in assenza di prove Un pò di Nietzsche... 977956

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 13:10

oymyakon ha scritto:Discorsi chiari ma a mio avviso completamente errati quelli di Nietsche.
Numerosi illustri filosofi la pensano diversamente (ad esempio Hegel e Leibnitz)
Quanto poi agli scienziati, un nome su tutti: il grande genio di Carl Friedrich Gauss, astrofisico e matematico tedesco, definito il principe dei matematici, cristiano e credente e tanti altri, tra cui James Clark Maxwell.

L'argomento dei grandi scienziati credenti è un vecchio cavallo di battaglia dei cristiani, anche se assolutamente fallace, in quanto non prova assolutamente nulla. Però è interessante esaminarlo a grandi linee.
Fino al XIX secolo quasi tutti gli scienziati sostenevano di essere credenti, e questo in primis perchè la scienza non aveva ancora compiuto quei passi da gigante che oggi hanno relegato Dio in un angolino sempre più angusto, e poi perchè fino all'800 non esisteva una laicità dello Stato come la intendiamo noi, per cui le pressioni sociali alla professione di fede erano molto forti. Ed infatti i due grandi scienziato citati da omymyakon (che approfitto per salutare e dargli il benvenuto) sono vissuti nell'800. Naturalmente vi sono state eccezioni sia prima che dopo, ma già nel XX secolo grandi scienziati credenti diventano molto più rari. La laicità dello Stato conquistata anche grazie al sostegno scientifico e le grandi scoperte hanno fatto perdere molto potere a Dio, perchè a lui l'uomo è sempre ricorso quando non riusciva a trovare adeguate risposte ai tanti perchè, utilizzandolo come un immenso contenitore vuoto da usare e riempire all'occorrenza.

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 13:14

DF1989 ha scritto:
oymyakon ha scritto:Quindi ci sono credenti (cristiani) che non sono cretini.
Questo non rende più verosimili le favole cristiane.
oymyakon ha scritto:Piuttosto, ieri sera mi sono imbattuto in un thread in cui si sostenevano delle contraddizioni in alcuni passi della Genesi. Non sono riuscito a trovarlo; avrei voluto esporre un\'analisi critica dal punto di vista logico e letterario che dimostra la linerità e razionalità di quei passi biblici.
Le favolette sono in contrasto con la realtà. Per cui, l'unica considerazione razionale è considerarle per quello che sono: dei miti.
Concludo con una riflessione, anche se fuori tema.
Nella disputa tra credente e ateo, il credente è avvantaggiato.
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Chissà che ridere, invece, se il cristiano si ritrova sbattuto all'inferno da Zeus Un pò di Nietzsche... 166799
La storiella della scommessa di Pascal è decisamente ridicola. Chissà perché voi cristiani non prendete mai in considerazione la possibilità che, se anche esistesse una (o più) divinità, questa potrebbe essere, che ne so, il Flying Spaghetti Monster, il quale potrebbe ritenere molto più offensivo aver adorato una divinità diversa, come quella cristiana, piuttosto che non averne adorata nessuna, come fa l'ateo, in assenza di prove Un pò di Nietzsche... 977956

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Oltre a Zeus, devo seriamente prendere in considerazione Odino e Manitou (da cui credo venga il nome dello stato del Manitoba, Canada) Un pò di Nietzsche... 977956
Magari gli direi che ho sbagliato nome, ma era sempe lui. Un pò di Nietzsche... 23074
Ricorda che per Dio si intende un'entità superiore non comprensibile e percepibile attraverso i nostri sensi (energia? altro? non riusciremo mai a capirlo). Potrebbero esistere parametri e dimensioni sconosciuti ai nostri sensi e che il nostro cervello (che a quanto pare, oltre a essere limitato, pare funzioni solo al 20% delle sue potenzialità) non riesce a concepire.
Pensa a quanto possa essere "piccolo", in tutti i sensi, l'uomo rispetto all'universo e allo spazio che ci circonda: a malapena è riuscito ad atterarre sulla luna. Sappiamo poco o nulla di noi stessi (del nostro cervello), siamo impotenti contro alcune malattie (e ammesso che riusciremo a debellarle ne arriveranno altre), non sappiamo nulla di cosa potrebbe esserci a milioni di anni luce da noi: come possiamo pretendere di avere certezze sulla esistena o meno dell'esistenza di Dio? L'ente supremo.
Se siamo amici e mi racconti un fatto da te vissuto in prima persona, perchè mai dovrei crederti? Magari solo perchè quel fatto può effettivamente verificarsi dal nostro punto di vista logico e secondo la nostra esperienza? Resterà pur sempre un fatto incerto, seppur verificabile scientificamente, e dunque solo potenzialmente certo.
Se però ti credo vuol dire che mi fido di te, cioè ho fede in quello che mi dici.

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 13:21

oymyakon ha scritto:Nella disputa tra credente e ateo, il credente è avvantaggiato.
Mi spiego.
Supponiamo che Dio esista. In questo caso, dopo la nostra morte, e quando arriverà la resa dei conti, il credente potrà dire all'ateo: "visto? avevo ragine io, Dio esiste e Gesù era realmente il figlio di Dio".
Supponiamo che Dio non esista. In questo caso, dopo la morte, considerato che tutto finisce (noi saremo finiti) l'ateo non avrà alcuna possibilità di dire al credente:"visto? avevo ragione io, Dio non esiste".
A presto e buon fine settimana a tutti

Al limite sarebbe avvantaggiato perchè il primo conquista la vita eterna e il secondo la dannazione, se proprio vogliamo parlare di vantaggi...
Ma l'uomo ha già provato cosa c'è dopo la morte anche se non se ne rende conto: esattamente quello che c'è prima della nascita. Chi ha coscienza del prima? Nessuno, semplicemente perchè non esisteva. E chi avrà coscienza del dopo? Nessuno, semplicemente perchè non esisterà più.

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Apr 2010 - 13:23

[quote="oymyakon"]
DF1989 ha scritto:
Se però ti credo vuol dire che mi fido di te, cioè ho fede in quello che mi dici.

Ripuntualizzo una differenziazione che ai credenti non piace perchè impedisce loro di fare confusione tra due termini a loro uso e consumo: una cosa è la fede (Credere in qualcosa perchè sì) e ben altra è la fiducia, ossia fidarsi di qualcuno o qualcosa, nelle maggioranza dei casi perchè se ne hanno ragionevoli motivi (Ad es. ti presto 50 euro perchè sei mio amico, ti conosco e so che sussistono ragionevoli probabilità che tu me li restituisca)

spero di essermi spiegato

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Apr 2010 - 13:28

oymyakon ha scritto:Oltre a Zeus, devo seriamente prendere in considerazione Odino e Manitou (da cui credo venga il nome dello stato del Manitoba, Canada) Un pò di Nietzsche... 977956
Per non parlare delle migliaia di divinità in cui qualcuno nella storia ha creduto o crede...
Magari gli direi che ho sbagliato nome, ma era sempe lui. Un pò di Nietzsche... 23074
Eh, no, perché le divinità possono essere molto gelose...
Ricorda che per Dio si intende un'entità superiore non comprensibile
E com'è che tutti coloro che si definiscono credenti ritengono di sapere che cosa la loro divinità vuole che si faccia (in particolare per quanto riguarda la camera da letto)? In realtà, voi credenti intendete Dio come un'entità non comprensibile quando vi fa comodo, quando si tratta di imporre dogmi e leggi la capite benissimo Un pò di Nietzsche... 977956
energia?
L'energia è un concetto fisico, non ha nulla a che vedere con entità mitologiche.
Pensa a quanto possa essere "piccolo", in tutti i sensi, l'uomo rispetto all'universo e allo spazio che ci circonda: a malapena è riuscito ad atterarre sulla luna.
Già, è proprio per questo che trovo ridicola l'idea di una divinità che si interessi di quello che fa una delle tante specie di scimmie evolutesi su un insignificante pianeta...
come possiamo pretendere di avere certezze sulla esistena o meno dell'esistenza di Dio?
Guarda che sono i credenti che pretendono di avere certezze sull'esistenza del loro amico immaginario...
Se siamo amici e mi racconti un fatto da te vissuto in prima persona, perchè mai dovrei crederti?
Dipende da diversi fattori. Se mi racconti che sei andato in vacanza al mare non ho motivo per dubitarne, se mi racconti che sei stato rapito dagli alieni la cosa è un po' diversa...
Resterà pur sempre un fatto incerto, seppur verificabile scientificamente, e dunque solo potenzialmente certo.
Sì, ma queste sono solo pippe mentali, che nulla hanno a che fare con gli amici immaginari soprannaturali...
Se però ti credo vuol dire che mi fido di te, cioè ho fede in quello che mi dici.
No, fede e fiducia sono due cose diverse.

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 13:30

oymyakon ha scritto:come possiamo pretendere di avere certezze sulla esistena o meno dell'esistenza di Dio?
Appunto, perchè tu sei certo che esiste?

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 13:34

Multiverso ha scritto:
oymyakon ha scritto:Discorsi chiari ma a mio avviso completamente errati quelli di Nietsche.
Numerosi illustri filosofi la pensano diversamente (ad esempio Hegel e Leibnitz)
Quanto poi agli scienziati, un nome su tutti: il grande genio di Carl Friedrich Gauss, astrofisico e matematico tedesco, definito il principe dei matematici, cristiano e credente e tanti altri, tra cui James Clark Maxwell.

L'argomento dei grandi scienziati credenti è un vecchio cavallo di battaglia dei cristiani, anche se assolutamente fallace, in quanto non prova assolutamente nulla. Però è interessante esaminarlo a grandi linee.
Fino al XIX secolo quasi tutti gli scienziati sostenevano di essere credenti, e questo in primis perchè la scienza non aveva ancora compiuto quei passi da gigante che oggi hanno relegato Dio in un angolino sempre più angusto, e poi perchè fino all'800 non esisteva una laicità dello Stato come la intendiamo noi, per cui le pressioni sociali alla professione di fede erano molto forti. Ed infatti i due grandi scienziato citati da omymyakon (che approfitto per salutare e dargli il benvenuto) sono vissuti nell'800. Naturalmente vi sono state eccezioni sia prima che dopo, ma già nel XX secolo grandi scienziati credenti diventano molto più rari. La laicità dello Stato conquistata anche grazie al sostegno scientifico e le grandi scoperte hanno fatto perdere molto potere a Dio, perchè a lui l'uomo è sempre ricorso quando non riusciva a trovare adeguate risposte ai tanti perchè, utilizzandolo come un immenso contenitore vuoto da usare e riempire all'occorrenza.

Discorso condivisibile da un punto di vista "umano", simile a quello fatto da Margherita Hack ad un convegno, ma che non risolve affatto l'enigma sull'esistenza di Dio.
Io credo che le leggi scoperte dall'uomo, leggi che regolano l'universo che ci circonda e la nostra essenza, siano praticamente quasi "0" rispetto a tutte le leggi che non conosciamo e che regolano l'universo.
Lo dimostra anche la mia risposta data nel mio intervento precedente in cui ho evidenziato di quanto possa essere "piccolo" (e aggioungerei impotente) l'uomo.
In conclusione, io credo che con il nostro cervello non riusciremo mai a risolvere il problema: non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio, nè a negare la sua esistenza, con la "nostra" razionalità.
P.S.
Quanto agli scienziati credenti, per rimanere attuali, oltre a Zichichi cito l'astrofisico Marco Bersanelli (collega di Margherita Hack).

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 10 Apr 2010 - 13:35

oymyakon ha scritto:Nella disputa tra credente e ateo, il credente è avvantaggiato.
Mi spiego.
Supponiamo che Dio esista. In questo caso, dopo la nostra morte, e quando arriverà la resa dei conti, il credente potrà dire all'ateo: "visto? avevo ragine io, Dio esiste e Gesù era realmente il figlio di Dio".
Supponiamo che Dio non esista. In questo caso, dopo la morte, considerato che tutto finisce (noi saremo finiti) l'ateo non avrà alcuna possibilità di dire al credente:"visto? avevo ragione io, Dio non esiste".
A presto e buon fine settimana a tutti

Mi pare tu ti stia riferendo alla scommessa di Pascal tra le varie fallacie ve n'è una di bella grossa che questo assunto non prende in considerazione se applicato in senso stretto ad una divinità. Ovvero che tra le molteplici divinità e modi di adorare le entità supernaturali, quello cristiano potrebbe essere quello sbagliato.
Poniamo ad esempio che esista Allah e non la divinità politeista cristiana, il Corano riporta, riferito a chi non riconosca Maometto come l'ultimo profeta e Allah come la vera divinitá:

Sura II Al-Baqara (La Giovenca) ha scritto:24. Se non lo fate - e non lo farete - temete il Fuoco, il cui combustibile sono gli uomini e le pietre, che è stato preparato per i miscredenti.

89. E quando, da parte di Allah, venne loro un Libro che confermava quello che avevano già - mentre prima invocavano la vittoria sui miscredenti - quando giunse loro quello che già conoscevano, lo rinnegarono. Maledica Allah i miscredenti.

Che dire, arrivederci all'inferno musulmano caro oymyakon.

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
Italo Calvino - Il barone rampante
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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 13:36

Multiverso ha scritto:
oymyakon ha scritto:come possiamo pretendere di avere certezze sulla esistena o meno dell'esistenza di Dio?
Appunto, perchè tu sei certo che esiste?

No, ma ho fede che esista. Un pò di Nietzsche... 23074
Di certo c'è solo la morte (terrena).

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Apr 2010 - 13:38

oymyakon ha scritto:Discorso condivisibile da un punto di vista "umano", simile a quello fatto da Margherita Hack ad un convegno, ma che non risolve affatto l'enigma sull'esistenza di Dio.
Non esiste alcun "enigma sull'esistenza di Dio", se non nei sogni dei credenti, esattamente come non esiste nessun enigma sull'esistenza dell'invisibile unicorno rosa. Molto semplicemente, chi afferma l'esistenza di una qualunque entità deve portare prove della sua esistenza. Fino a quando queste prove non ci sono, non c'è nulla che distingua due entità come Dio e Paperino.
In conclusione, io credo che con il nostro cervello non riusciremo mai a risolvere il problema: non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio, nè a negare la sua esistenza, con la "nostra" razionalità.
Non è possibile dimostrare l'inesistenza di alcunché. Non puoi dimostrare che non esistano gli gnomi. Però il fatto che non se ne siano mai visti è un'ottima ragione per non crederci (anche se non è una dimostrazione della loro inesistenza). Per Dio vale lo stesso discorso.

Su Zichichi stendiamo un pietoso velo...

EDIT:
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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 14:00

Multiverso ha scritto:
oymyakon ha scritto:Nella disputa tra credente e ateo, il credente è avvantaggiato.
Mi spiego.
Supponiamo che Dio esista. In questo caso, dopo la nostra morte, e quando arriverà la resa dei conti, il credente potrà dire all'ateo: "visto? avevo ragine io, Dio esiste e Gesù era realmente il figlio di Dio".
Supponiamo che Dio non esista. In questo caso, dopo la morte, considerato che tutto finisce (noi saremo finiti) l'ateo non avrà alcuna possibilità di dire al credente:"visto? avevo ragione io, Dio non esiste".
A presto e buon fine settimana a tutti

Al limite sarebbe avvantaggiato perchè il primo conquista la vita eterna e il secondo la dannazione, se proprio vogliamo parlare di vantaggi...
Ma l'uomo ha già provato cosa c'è dopo la morte anche se non se ne rende conto: esattamente quello che c'è prima della nascita. Chi ha coscienza del prima? Nessuno, semplicemente perchè non esisteva. E chi avrà coscienza del dopo? Nessuno, semplicemente perchè non esisterà più.

Giusta osservazione, si tratta di un problema che mi sono posto anch'io.
Tuttavia ti chiedo: quando hai iniziato ad avere la percezione di esistere? Non credo tu abbia la risposta.
Forse quando ci distacchiamo dal mondo che ci circonda e abbiamo percezione del nostro Io?
Lo stesso vale per la morte: non credo ci renderemo conto della nostra morte.
Dunque io credo che potremo continuare a esistere da qualche altra parte, nel mondo .... torneremo al mondo

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 14:08

oymyakon ha scritto:

Discorso condivisibile da un punto di vista "umano", simile a quello fatto da Margherita Hack ad un convegno, ma che non risolve affatto l'enigma sull'esistenza di Dio.
Io credo che le leggi scoperte dall'uomo, leggi che regolano l'universo che ci circonda e la nostra essenza, siano praticamente quasi "0" rispetto a tutte le leggi che non conosciamo e che regolano l'universo.
Lo dimostra anche la mia risposta data nel mio intervento precedente in cui ho evidenziato di quanto possa essere "piccolo" (e aggioungerei impotente) l'uomo.
In conclusione, io credo che con il nostro cervello non riusciremo mai a risolvere il problema: non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio, nè a negare la sua esistenza, con la "nostra" razionalità.
P.S.
Quanto agli scienziati credenti, per rimanere attuali, oltre a Zichichi cito l'astrofisico Marco Bersanelli (collega di Margherita Hack).

Perdonami, ma non riesco a comprendere una cosa: perchè l'uomo, solo perchè è limitato e le scoperte scientifiche ancora in itinere, deve riconoscere la sua impotenza e avere fede in Dio? Il problema Dio da dove nasce? Dio non è il sole che io posso osservare e pormi lecite domande sulla sua formazione e funzionamento. Il tuo ragionamento andrebbe ribaltato, e cioè proprio perchè alcune cose sono ancora inspiegate, molti uomini sono portati a credere in un'entità sovrannaturale che funge da soluzione, esattamente come l'uomo primitivo attribuiva a Dio i fenomeni atmosferici o i cataclisimi. Noi siamo esattamente come i nostri lontani antenati, con la differenza che abbiamo sostituito i fulmini, gli uragani, le eclissi o i terremoti con incognite attuali.
Però devi considerare che molte scoperte scientifiche hanno già fatto tramontare l'ipotesi Dio, senza essere ancora giunti al termine del percorso. Se io, dopo Darwin, so bene di non essere sulla Terra per qualcosa ma di essere solo il prodotto dell'evoluzione, come posso ancora credere in Dio, cioè in un'entità sovrannaturale che mi ha voluto, creato e che controlla costantemente le mie azioni pronto a punirmi o premiarmi dopo la mia morte? Come vedi il nostro cervello ha già abbondantemente risolto il problema Dio.

P.S. Grazie per averlo specificato ma era superfluo, in quanto avevo già scritto che esistevano eccezioni sia prima che dopo l'800. E comunque, visto che lo hai citato, ti ricordo che Zichici è lo zimpello della comunità scientifica internazionale e che ha tratto grandi profitti dalla sua fede.

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 14:10

oymyakon ha scritto:
No, ma ho fede che esista. Un pò di Nietzsche... 23074
Di certo c'è solo la morte (terrena).

Ma la fede non dovrebbe essere speranza, bensì certezza, altrimenti si svuota di ogni significato. Almeno così insegna San Paolo e la Chiesa Un pò di Nietzsche... 23074

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 14:12

[quote="DF1989"]
oymyakon ha scritto:Discorso condivisibile da un punto di vista "umano", simile a quello fatto da Margherita Hack ad un convegno, ma che non risolve affatto l'enigma sull'esistenza di Dio.
Non esiste alcun "enigma sull'esistenza di Dio", se non nei sogni dei credenti, esattamente come non esiste nessun enigma sull'esistenza dell'invisibile unicorno rosa. Molto semplicemente, chi afferma l'esistenza di una qualunque entità deve portare prove della sua esistenza. Fino a quando queste prove non ci sono, non c'è nulla che distingua due entità come Dio e Paperino.
In conclusione, io credo che con il nostro cervello non riusciremo mai a risolvere il problema: non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio, nè a negare la sua esistenza, con la "nostra" razionalità.
Non è possibile dimostrare l'inesistenza di alcunché. Non puoi dimostrare che non esistano gli gnomi. Però il fatto che non se ne siano mai visti è un'ottima ragione per non crederci (anche se non è una dimostrazione della loro inesistenza). Per Dio vale lo stesso discorso.

Su Zichichi stendiamo un pietoso velo...

EDIT:
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Appunto, ottima ragione per non credere, ma ottima non significa sufficiente ...
Chissà perchè oggi nessuno crede negli gnomi ... ma l'85 % crede in un entità superiore

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Apr 2010 - 14:16

oymyakon ha scritto:Appunto, ottima ragione per non credere, ma ottima non significa sufficiente ...
Sufficiente per un razionalista.
Chissà perchè oggi nessuno crede negli gnomi ... ma l'85 % crede in un entità superiore
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Apr 2010 - 14:18

DF1989 ha scritto:
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

a me continua a piacere il vecchio detto:

mangiate merda

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 14:22

oymyakon ha scritto:
multiverso ha scritto:
Al limite sarebbe avvantaggiato perchè il primo conquista la vita eterna e il secondo la dannazione, se proprio vogliamo parlare di vantaggi...
Ma l'uomo ha già provato cosa c'è dopo la morte anche se non se ne rende conto: esattamente quello che c'è prima della nascita. Chi ha coscienza del prima? Nessuno, semplicemente perchè non esisteva. E chi avrà coscienza del dopo? Nessuno, semplicemente perchè non esisterà più.

Giusta osservazione, si tratta di un problema che mi sono posto anch'io.
Tuttavia ti chiedo: quando hai iniziato ad avere la percezione di esistere? Non credo tu abbia la risposta.
Forse quando ci distacchiamo dal mondo che ci circonda e abbiamo percezione del nostro Io?
Lo stesso vale per la morte: non credo ci renderemo conto della nostra morte.
Dunque io credo che potremo continuare a esistere da qualche altra parte, nel mondo .... torneremo al mondo

Perchè dovremmo continuare ad esistere dopo se prima non esistevamo e la nostra coscienza è legata unicamente alla nostra vita biologica e neurologica? Per quale oscuro motivo l'Io dell'uomo dovrebbe sopravvivere? Solo perchè quello che noi chiamiamo Io o coscienza è frutto della differente evoluzione del nostro cervello, il quale ha sviluppato maggiormente alcune aree rispetto a quelle di tutte le altre specie? Per quale inintellegibile privilegio l'Io dell'uomo dovrebbe continuare ad esistere, assodato che non siamo figli di un progetto intelligente?

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Messaggio Da *Valerio* Sab 10 Apr 2010 - 15:01

Blush response ha scritto:

a me continua a piacere il vecchio detto:

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...che e' come il bianco,non stona mai Un pò di Nietzsche... 315697

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 15:02

Multiverso ha scritto:
oymyakon ha scritto:
multiverso ha scritto:
Al limite sarebbe avvantaggiato perchè il primo conquista la vita eterna e il secondo la dannazione, se proprio vogliamo parlare di vantaggi...
Ma l'uomo ha già provato cosa c'è dopo la morte anche se non se ne rende conto: esattamente quello che c'è prima della nascita. Chi ha coscienza del prima? Nessuno, semplicemente perchè non esisteva. E chi avrà coscienza del dopo? Nessuno, semplicemente perchè non esisterà più.

Giusta osservazione, si tratta di un problema che mi sono posto anch'io.
Tuttavia ti chiedo: quando hai iniziato ad avere la percezione di esistere? Non credo tu abbia la risposta.
Forse quando ci distacchiamo dal mondo che ci circonda e abbiamo percezione del nostro Io?
Lo stesso vale per la morte: non credo ci renderemo conto della nostra morte.
Dunque io credo che potremo continuare a esistere da qualche altra parte, nel mondo .... torneremo al mondo

Perchè dovremmo continuare ad esistere dopo se prima non esistevamo e la nostra coscienza è legata unicamente alla nostra vita biologica e neurologica? Per quale oscuro motivo l'Io dell'uomo dovrebbe sopravvivere? Solo perchè quello che noi chiamiamo Io o coscienza è frutto della differente evoluzione del nostro cervello, il quale ha sviluppato maggiormente alcune aree rispetto a quelle di tutte le altre specie? Per quale inintellegibile privilegio l'Io dell'uomo dovrebbe continuare ad esistere, assodato che non siamo figli di un progetto intelligente?

Sei proprio sicuro che prima non esistavamo? e che la nostra coscienza sia legata soltanto alla nostra vita biologica - neurologica? Io no.
Dai per scontato che non siamo figli di un progetto intelligente: non sono d'accordo, anzi è proprio quello che credo.
La scienza pare sia riuscita a dimostrare che le probabilità di arrivare a organismi evoluti come noi, partendo da batteri e particelle sub atomiche, fossero 1 rispetto a un numero grandissimo, immenso, seguito da circa 40 milioni di zeri!
Ora, considerando che il bing bang si è verificato 13,5 miliardi di anni fa, le probabilità della formazione dell'uomo e/o di organismi intelligenti, sono comunque bassissime, praticamente vicine allo "0", per la precisione 0 seguito da milioni di altri zeri.
E' pensabile che sia tutto frutto del caso? Può darsi, e Margherita Hack ritiene che sia così, almeno questo mi è parso capire dal suo discorso, che, pe carità, non fa una piega.
Ma ci sono altri scienziati e filosofi che la pensano diversamente, e io la penso come questi ultimi.
Avrei altre cose da aggiungere ma devo uscire:avremo modo di riprendere.
Comunque è stato un piacere finora parlare con te, anche se abbiamo idee diverse. Mi piace stimolare la mente.
Ciao e alla prossima Un pò di Nietzsche... 158383

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Messaggio Da oymyakon Sab 10 Apr 2010 - 15:05

Blush response ha scritto:
DF1989 ha scritto:
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

a me continua a piacere il vecchio detto:

mangiate merda

miliardi di mosche non possono sbagliarsi mgreen

Rispondo a questa frase con quello che merita.
sappi che la merda e il letame servono per fertilizzare i campi e avere raccolto Un pò di Nietzsche... 23074
Quindi a qualcosa serve pure la merda

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Apr 2010 - 15:08

oymyakon ha scritto:Dai per scontato che non siamo figli di un progetto intelligente: non sono d'accordo, anzi è proprio quello che credo.
La realtà ci dice qualcosa di diverso.
La scienza pare sia riuscita a dimostrare che le probabilità di arrivare a organismi evoluti come noi, partento da batteri e particelle sub atomiche, fossero 1 rispetto a un numero grandissimo, immenso, seguito da circa 40 milioni di zeri!
No, per favore, non iniziamo con questi ridicoli calcoli...
E' pensabile che sia tutto frutto del caso?
Prima di criticare la scienza, sarebbe come minimo importante sapere che cosa la scienza afferma. Quella che "tutto è frutto del caso" è una stronzata colossale, che nessuno scienziato serio ha mai affermato. Quello che la scienza afferma è che la varietà di esseri viventi è frutto di precisi meccanismi biologici. Altro che caso!

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 10 Apr 2010 - 15:12

oymyakon ha scritto:
Multiverso ha scritto:
oymyakon ha scritto:
multiverso ha scritto:
Al limite sarebbe avvantaggiato perchè il primo conquista la vita eterna e il secondo la dannazione, se proprio vogliamo parlare di vantaggi...
Ma l'uomo ha già provato cosa c'è dopo la morte anche se non se ne rende conto: esattamente quello che c'è prima della nascita. Chi ha coscienza del prima? Nessuno, semplicemente perchè non esisteva. E chi avrà coscienza del dopo? Nessuno, semplicemente perchè non esisterà più.

Giusta osservazione, si tratta di un problema che mi sono posto anch'io.
Tuttavia ti chiedo: quando hai iniziato ad avere la percezione di esistere? Non credo tu abbia la risposta.
Forse quando ci distacchiamo dal mondo che ci circonda e abbiamo percezione del nostro Io?
Lo stesso vale per la morte: non credo ci renderemo conto della nostra morte.
Dunque io credo che potremo continuare a esistere da qualche altra parte, nel mondo .... torneremo al mondo

Perchè dovremmo continuare ad esistere dopo se prima non esistevamo e la nostra coscienza è legata unicamente alla nostra vita biologica e neurologica? Per quale oscuro motivo l'Io dell'uomo dovrebbe sopravvivere? Solo perchè quello che noi chiamiamo Io o coscienza è frutto della differente evoluzione del nostro cervello, il quale ha sviluppato maggiormente alcune aree rispetto a quelle di tutte le altre specie? Per quale inintellegibile privilegio l'Io dell'uomo dovrebbe continuare ad esistere, assodato che non siamo figli di un progetto intelligente?

Sei proprio sicuro che prima non esistavamo? e che la nostra coscienza sia legata soltanto alla nostra vita biologica - neurologica? Io no.
Dai per scontato che non siamo figli di un progetto intelligente: non sono d'accordo, anzi è proprio quello che credo.
La scienza pare sia riuscita a dimostrare che le probabilità di arrivare a organismi evoluti come noi, partendo da batteri e particelle sub atomiche, fossero 1 rispetto a un numero grandissimo, immenso, seguito da circa 40 milioni di zeri!
Ora, considerando che il bing bang si è verificato 13,5 miliardi di anni fa, le probabilità della formazione dell'uomo e/o di organismi intelligenti, sono comunque bassissime, praticamente vicine allo "0", per la precisione 0 seguito da milioni di altri zeri.
[...]

Non so se hai mai letto questo libro qua, è stato pubblicato 150 anni fa: L'Origine delle Specie.

È coninvolgente e elegantemente ben scritto da un certo Charles Darwin ed è accessibile a tutti, non occorre avere una profonda preparazione in biologia. Codesto libro da una spiegazione alle domande che ti poni escludendo la necessità di ogni intervento supernaturale.
Inoltre da 150 anni questa parte montange di evidenze in biologia molecolare, anatomia, biochimica, ecologia, eccetera, eccetera non hanno fatto che confermare gli assunti di quel libro di 150 anni fa.

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Messaggio Da maxsar Sab 10 Apr 2010 - 15:20

C'è un gap nel ragionamento; qualunque struttura complessa non è apparsa così, ma è stata la risultante di integrazione di altre strutture.
A livello molecolare idem, per le particolarità del carbonio la cui struttura permette all'atomo centrale di raggiungere un particolare livello di stabilità si sono iniziate a creare strutture prima poco complesse, poi con la nascita dei primi replicatori (probabilmente l'rna o una suo antenato) è iniziata la pressione evolutiva.
La storia dell'areo ricostruito da un tornado non ha senso, perchè nessuno dei suoi pezzi è costituto sulla base dei replicatori (potremo però vedere il discorso aerei da bombardamento- contraerea e della loro evoluzione come una particolare applicazione della teoria dei giochi all'interazione preda-predatore).
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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 10 Apr 2010 - 15:27

maxsar ha scritto:
C'è un gap nel ragionamento; qualunque struttura complessa non è apparsa così, ma è stata la risultante di integrazione di altre strutture.
A livello molecolare idem, per le particolarità del carbonio la cui struttura permette all'atomo centrale di raggiungere un particolare livello di stabilità si sono iniziate a creare strutture prima poco complesse, poi con la nascita dei primi replicatori (probabilmente l'rna o una suo antenato) è iniziata la pressione evolutiva.
La storia dell'areo ricostruito da un tornado non ha senso, perchè nessuno dei suoi pezzi è costituto sulla base dei replicatori (potremo però vedere il discorso aerei da bombardamento- contraerea e della loro evoluzione come una particolare applicazione della teoria dei giochi all'interazione preda-predatore).
Tra l'altro la fallacia più grande è che per risolvere il problema della comparsa di una complessità che non si sa apparentemente spiegare (ovviamente il postulato Darwin/Wallace lo spiega benissimo) si ricorre nel caso del cristianesimo ad una entità di complessità ben superiore (entità supernaturale buona che incarna una parte di se stessa, che guida per vie sconosciute l'evoluzione, eccetera eccetera).

La vera improbabilità astronomica sta proprio nella comparsa di questa entità-supernaturale-spiega-tutto e nel suo interesse a far comparire e evolvere specie.
La riflessione si rivolta quindi su se stessa.
Come già proposto da Dawkins l'esistenza stessa della divinità e la sua comparsa per spiegare la diversità biologica è l'impossibile tornado che si abbatte su un aeroporto assemblando i pezzi di un Boeing 747.

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Apr 2010 - 16:30

oymyakon ha scritto:
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sappi che la merda e il letame servono per fertilizzare i campi e avere raccolto Un pò di Nietzsche... 23074
Quindi a qualcosa serve pure la merda

beh mica ho detto che non serve a nulla

se no dovremmo pure bere petrolio perché è utile come combustibile

(Mi scuso, tra gli altri, con gli utenti max e GDB che stanno cercando di rimanere sensatamente IT ma non resisto, è troppo allettante)

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Messaggio Da Multiverso Sab 10 Apr 2010 - 23:39

oymyakon ha scritto:
multiverso ha scritto:
Perchè dovremmo continuare ad esistere dopo se prima non esistevamo e la nostra coscienza è legata unicamente alla nostra vita biologica e neurologica? Per quale oscuro motivo l'Io dell'uomo dovrebbe sopravvivere? Solo perchè quello che noi chiamiamo Io o coscienza è frutto della differente evoluzione del nostro cervello, il quale ha sviluppato maggiormente alcune aree rispetto a quelle di tutte le altre specie? Per quale inintellegibile privilegio l'Io dell'uomo dovrebbe continuare ad esistere, assodato che non siamo figli di un progetto intelligente?

Sei proprio sicuro che prima non esistavamo? e che la nostra coscienza sia legata soltanto alla nostra vita biologica - neurologica? Io no.
Dai per scontato che non siamo figli di un progetto intelligente: non sono d'accordo, anzi è proprio quello che credo.
La scienza pare sia riuscita a dimostrare che le probabilità di arrivare a organismi evoluti come noi, partendo da batteri e particelle sub atomiche, fossero 1 rispetto a un numero grandissimo, immenso, seguito da circa 40 milioni di zeri!
Ora, considerando che il bing bang si è verificato 13,5 miliardi di anni fa, le probabilità della formazione dell'uomo e/o di organismi intelligenti, sono comunque bassissime, praticamente vicine allo "0", per la precisione 0 seguito da milioni di altri zeri.
E' pensabile che sia tutto frutto del caso? Può darsi, e Margherita Hack ritiene che sia così, almeno questo mi è parso capire dal suo discorso, che, pe carità, non fa una piega.
Ma ci sono altri scienziati e filosofi che la pensano diversamente, e io la penso come questi ultimi.
Avrei altre cose da aggiungere ma devo uscire:avremo modo di riprendere.
Comunque è stato un piacere finora parlare con te, anche se abbiamo idee diverse. Mi piace stimolare la mente.
Ciao e alla prossima Un pò di Nietzsche... 158383

Il gravissimo errore che commettono tantissime persone, è quello di ammirare la bellezza, la complessità e l'armonia e di immaginare, come unica alternativa al caso, il progetto intelligente. Il progetto intelligente in realtà presenta gli stessi, identici difetti del caso: maggiore è l'improbabilità che sia stato il caso a creare la complessità, e meno plausibile diventa l'esistenza di un progettista, il quale sollverebbe poi l'enorme problema della propria origine. Chi ha progettato il progettista? La realtà è che il progetto intelligente non è l'unica alternativa al caso, la vera soluzione è l'evoluzione per selezione naturale. Come ti è stato giustamente suggerito, leggiti attentamente l'Origine della Specie di Darwin, e troverai una risposta pienamente soddisfacente al quesito della complessità. La selezione naturale è la vera soluzione perchè è un processo cumulativo che scompone l'enorme problema della complessità in tanti piccoli frammenti consequenziali. Dalla semplicità si crea la complessità. Mi dispiace deluderti ma l'uomo e tutte le altre specie, estinte, viventi e future, non sono affatto figlie di un progetto mirato e intelligente come ci insegna una semplice ma straordinaria teoria scientifica.
Semmai avrebbe più senso chiedersi come è nata la vita, visto che una volta apparso l'ingrediente fondamentale, segue la selezione darwiniana come meccanismo che va da sè facendo emergere la vita complessa come conseguenza finale. Fino a quando gli scienziati non riusciranno a ricreare la vita in laboratorio, è lecito continuare a ritenere che siano bassissime le probabilità che si possa "accendere" quella scintilla che viene subito presa per mano dalla evoluzione per selezione naturale. In questo caso entra in ballo il principio antropico. Considerato che nella nostra galassia esistono circa 30 miliardi di pianeti, e che nell'universo esistono circa 100 miliardi di galassie, nell'universo si trovano circa 30 miliardi x 100 miliardi di pianeti. Naturalmente dobbiamo considerare solo i pianeti che presentano caratteristiche favorevoli alla vita, come il nostro. Facciamo allora scendere drasticamente il numero di pianeti che ci interessano ad 1 miliardo di miliardi. Adesso consideriamo, come già detto, che la vita è un evento altamente improbabile, diciamo che esiste una possibilità su un miliardo che possa originarsi in un pianeta che presenta condizioni favorevoli ad ospitarla. A questo punto i pianeti su cui la vita sarebbe sorta sono 1 miliardo in tutto l'universo. E tra quelli c'è sicuramente anche la Terra. Oggi l'uomo possiede già tutti gli strumenti per seppellire l'ipotesi Dio. Soltanto l'ignoranza, l'opportunismo, la debolezza o l'influenzabilità possono ancora tenere in vita le religioni, e a quanto pare di tali qualità il mondo ne è pieno.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Dom 11 Apr 2010 - 1:28

Multiverso ha scritto:
Fino al XIX secolo quasi tutti gli scienziati sostenevano di essere credenti, e questo in primis perchè la scienza non aveva ancora compiuto quei passi da gigante che oggi hanno relegato Dio in un angolino sempre più angusto, e poi perchè fino all'800 non esisteva una laicità dello Stato come la intendiamo noi.

...

quindi secondo te uno come Godel ha scritto la sua prova ontologica per far contento il papa?

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Messaggio Da Ospite Dom 11 Apr 2010 - 2:03

Giovanni 4-23 ha scritto:quindi secondo te uno come Godel ha scritto la sua prova ontologica per far contento il papa?
Più probabilmente era in vena di seghe mentali...

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Dom 11 Apr 2010 - 10:48

DF1989 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:quindi secondo te uno come Godel ha scritto la sua prova ontologica per far contento il papa?
Più probabilmente era in vena di seghe mentali...

Io dubito che gente come me e te sia in grado di arrivare anche solo a capire in pieno le seghe mentali a cui era arrivato lui.

E poi ognuno se lo spippetta come meglio crede il sue cervello no

ahahahahahah

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Messaggio Da Multiverso Dom 11 Apr 2010 - 11:43

Multiverso ha scritto:

Fino al XIX secolo quasi tutti gli scienziati sostenevano di essere credenti, e questo in primis perchè la scienza non aveva ancora compiuto quei passi da gigante che oggi hanno relegato Dio in un angolino sempre più angusto, e poi perchè fino all'800 non esisteva una laicità dello Stato come la intendiamo noi, per cui le pressioni sociali alla professione di fede erano molto forti. Ed infatti i due grandi scienziato citati da omymyakon (che approfitto per salutare e dargli il benvenuto) sono vissuti nell'800. Naturalmente vi sono state eccezioni sia prima che dopo, ma già nel XX secolo grandi scienziati credenti diventano molto più rari. La laicità dello Stato conquistata anche grazie al sostegno scientifico e le grandi scoperte hanno fatto perdere molto potere a Dio, perchè a lui l'uomo è sempre ricorso quando non riusciva a trovare adeguate risposte ai tanti perchè, utilizzandolo come un immenso contenitore vuoto da usare e riempire all'occorrenza.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Fino al XIX secolo quasi tutti gli scienziati sostenevano di essere credenti, e questo in primis perchè la scienza non aveva ancora compiuto quei passi da gigante che oggi hanno relegato Dio in un angolino sempre più angusto, e poi perchè fino all'800 non esisteva una laicità dello Stato come la intendiamo noi.

...

quindi secondo te uno come Godel ha scritto la sua prova ontologica per far contento il papa?

Forse sì o forse no, tuttavia invece di aggiungere tre puntini di sospensione, avresti dovuto quotare l'intero messaggio, visto che proprio nella parte che avevi tagliato, e che io ho evidenziato, avevo specificato che esistono eccezioni antecedenti e posteriori, tra cui rientra anche il matematico Godel.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Dom 11 Apr 2010 - 13:05

multiverso perdonami ma il tuo discorso sembra ugualmente fazioso. Anche se costruito in modo educato e strutturato in maniera tale da sembrare convincente a me suona un pò così: Agli inizi del 900 il sapere dell'umanità era molto inferiore a quello attuale e questa ignoranza spiega il perché quei grandi scienziati credesseso ancora in Dio. Oggi grazie alle scoperte di cui disponiamo ci stiamo liberando di queste superstizioni..... È un riassunto corretto?

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Messaggio Da Multiverso Dom 11 Apr 2010 - 21:34

Giovanni 4-23 ha scritto:multiverso perdonami ma il tuo discorso sembra ugualmente fazioso. Anche se costruito in modo educato e strutturato in maniera tale da sembrare convincente a me suona un pò così: Agli inizi del 900 il sapere dell'umanità era molto inferiore a quello attuale e questa ignoranza spiega il perché quei grandi scienziati credesseso ancora in Dio. Oggi grazie alle scoperte di cui disponiamo ci stiamo liberando di queste superstizioni..... È un riassunto corretto?

Scusami ma secondo te riassumere una verità storica significa essere faziosi, solo perchè questa verità è contraria alle tue idee? Un conto è credere o non credere in dio, un altro conto (ben diverso) è esporre una realtà che appartiene alla storia e non alla fede. Il settarismo credo sia ben altra cosa. Quasi tutti fino al XIX secolo (Newton compreso) affermavano di essere religiosi; in seguito, quando si allentò la pressione sociale e giudiziaria alla professione di fede, la situazione cambiò e aumentò anche il sostegno scientifico alla laicità. Del resto tale processo fu agevolato anche dall'enorme balzo in avanti che ha compiuto al scienza dall'800 fino ai nostri giorni, partendo proprio da Darwin. Se prima si ammirava estasiati la complessità biologica e si considerava il progetto intelligente quale unica alternativa all'assoluta improbabilità del caso, dopo Darwin l'uomo ha compreso che esiste un'altra via che non ha nulla a che fare con Dio. Tutto ciò ha avuto enormi ripercussioni anche sulla società e sulla maturazione delle coscienze, che è proseguita ad ogni importante conquista scientifica, ivi compreso l'approdo dell'uomo sulla Luna. Credo che questa sia un'analisi storica corretta e oggettiva, per cui inevitabilmente l'enorme scaffale-Dio si è sempre più svuotato di tutte quelle prerogative che gli venivano conferite, in mancanza di soluzioni figlie della certezza scientifica.

P.S. avrei molto piacere se tu mi illustrassi il Dio in cui credi, magari aprendo un apposito topic. Hai affermato di credere in Dio ma non nel dio cristiano, hai anche affermato che sei un fan di Gesù (ragion per cui, presumo, hai utilizzato come nick e firma due passi dei Vangeli), ma non credi che Gesù sia il figlio di Dio, ma non ci hai mai fatto capire (spero non volutamente) in quale divinità hai fede. Credimi, attendo con ansia.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Dom 11 Apr 2010 - 23:48

Multiverso ha scritto:
Scusami ma secondo te riassumere una verità storica significa essere faziosi, solo perchè questa verità è contraria alle tue idee?

No affatto ma non mi sembrava un riassunto diciamo "asettico"

Il secondo riassunto l'ho trovato molto più gradevole ok

diciamo che mi era sembrato di trovarmi difronte la solita pappa credente=ignorante=superstizioso.


Multiverso ha scritto:
P.S. avrei molto piacere se tu mi illustrassi il Dio in cui credi, magari aprendo un apposito topic. Hai affermato di credere in Dio ma non nel dio cristiano, hai anche affermato che sei un fan di Gesù (ragion per cui, presumo, hai utilizzato come nick e firma due passi dei Vangeli), ma non credi che Gesù sia il figlio di Dio, ma non ci hai mai fatto capire (spero non volutamente) in quale divinità hai fede. Credimi, attendo con ansia.


Bè cerco come posso di scrivere alcune parti di quello in cui credo, con il tempo cercherò di rendertelo più chiaro.

Non pretendo di dare un nome al creatore del tutto... se proprio ne vuoi uno causa prima ti può andar bene?

provo a fare un riassunto..

Io credo che Dio abbia creato il tutto, che lo abbia fatto per uno scopo, e che noi ( in quanto forme di vita) facciamo parte di questo scopo.

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Messaggio Da Multiverso Lun 12 Apr 2010 - 13:37

Giovanni 4-23 ha scritto:
Bè cerco come posso di scrivere alcune parti di quello in cui credo, con il tempo cercherò di rendertelo più chiaro.

Non pretendo di dare un nome al creatore del tutto... se proprio ne vuoi uno causa prima ti può andar bene?

provo a fare un riassunto..

Io credo che Dio abbia creato il tutto, che lo abbia fatto per uno scopo, e che noi ( in quanto forme di vita) facciamo parte di questo scopo.
Correggimi se sbaglio: tu credi in un'essenza creatrice alla quale la nostra essenza si ricongiungerà dopo la morte.
Secondo te qual è la finalità creatrice della causa prima? E poi tu credi che tale essenza controlla le azioni umane, oppure la semplice nascita dell'uomo comporta, dopo la morte, l'automatico ricongiungimento al dio che lo ha creato?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 12 Apr 2010 - 15:03

Multiverso ha scritto:
Correggimi se sbaglio: tu credi in un'essenza creatrice alla quale la nostra essenza si ricongiungerà dopo la morte.
Secondo te qual è la finalità creatrice della causa prima? E poi tu credi che tale essenza controlla le azioni umane, oppure la semplice nascita dell'uomo comporta, dopo la morte, l'automatico ricongiungimento al dio che lo ha creato?

Prima di risponderti vorrei fare alcune precisazioni. Per fare un discorso di questo tipo a mio avviso è necessario seguire uno schema ben preciso. Altrimenti ogni mia affermazione si potrebbe basare su deduzioni che tu non capisci o ritieni illogiche.

Io di solito amo partire per gradini... esempio:

Perchè credere in un Dio creatore del tutto?
Perchè credere che abbia creato per uno scopo e non magari per caso?
Perchè credere che facciamo parte di questo scopo?
Quale scopo aveva?
Se facciamo parte di questo scopo che ruolo abbiamo?
ecc. ecc.

cmq per rispondere alle tue domande la mia idea è che la vita stessa sia lo scopo della creazione, e lo scopo della vita è di arrivare a forme di vita così evolute da prendere coscienza di se e ricercare il creatore per entrare in relazione con lui.

La domanda sul "controlla" non l'ho ben capita...
Se per controlla intendi se esiste un giudice supremo che si occupa dei fattacci nostri, no, non lo credo. Nessun giudizio universale e nessuna eterna condanna. ( se non era questo il senso dovresti riformularla)

La "condanna" e il "premio" nella mia ottica sono il raggiungere il completamento che Dio ha previsto per noi o il rifiutarlo in piena libertà.

Chi crede che lo scopo della vita sia il raggiungere la gioia spirituale che si prova nel trovare l'armonia con il creatore e con le altre creature (vedi la ricerca della fratellanza del cristianesimo o altri concetti simili comuni a quasi tutte le principali religioni come il nirvana ecc. ecc. ) vive cercando per quanto gli è possibile di collaborare al raggiungimento di questa armonia; Ed è questo che spinge all'accettazione della vita per quello che è e al relativo completamento dell'essere.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 12 Apr 2010 - 15:43

Giovanni 4-23 ha scritto:
cmq per rispondere alle tue domande la mia idea è che la vita stessa sia lo scopo della creazione, e lo scopo della vita è di arrivare a forme di vita così evolute da prendere coscienza di se e ricercare il creatore per entrare in relazione con lui.

[...]

La "condanna" e il "premio" nella mia ottica sono il raggiungere il completamento che Dio ha previsto per noi o il rifiutarlo in piena libertà.

Interessante questa entità supernaturale, chissà come si diverte e come si gusta la sofferenza di tutte le miliardi di specie e miliardi di miliardi di individui che virtualmente hanno abitato questo cosmo e che per vari processi evolutivi non hanno raggiunto la necessaria autocoscienza per entrare in "relazione con lui".
Mi riferisco a tutte le specie estinte, agli individui non appartenenti a Homo sapiens che popolano la Terra ora e a i vari ominidi che hanno popolato questo pianeta nelle ere geologiche. Oltre ai possibili Homo sapiens che per varie vicissitudini psicologiche (maltrattamenti, guerre, lavoro in miniera, stupri, eccetera) non hanno avuto modo né tempo per entrare "relazione con lui" e le eventuali forme di vita non necessariamente autocoscienti di altri pianeti che anch'esse non sono entrate in "relazione con lui".
E tutta questa sofferenza infinita con o senza autocoscienza per il semplice narcisismo di una entità supernaturale.

Allibisco eeeeeeek

P.S. so già che una delle repliche sarà: "ecco non avevo tempo per spiegare tutto e di fatto non ne ho e sono stato frainteso, il tutto è molto più chiaro ma non è semplice esprimerlo, eccetera eccetera" ok

Io penso che è estremamente semplice guardare "il bicchiere mezzo pieno" se uno vuole autoconvincersi di questo. Ignorare la parte vuota (che spesso è ben più di mezza wink.. ) per far quadrare i (propri) conti non è onesto anche solo per il semplice fatto che essa esisterà anche se tu chiuderai gli occhi.
Si tratta di affrontare le implicazioni delle proprie affermazioni con responsabilità... ma tutte le implicazioni non solo quelle che ci piacciono o che ci appaiono più romantiche.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 12 Apr 2010 - 17:26

Gian dei Brughi ha scritto:
P.S. so già che una delle repliche sarà: "ecco non avevo tempo per spiegare tutto e di fatto non ne ho e sono stato frainteso, il tutto è molto più chiato ma non è semplice esprimerlo, eccetera eccetera" ok

Quindi secondo te io evito il confronto? Mi sembra che ho sempre cercato di rispondere alle tue/vostre domande o sbaglio?

O non eri tu a dire prendi pure tutto il tempo che ti pare? Nessuno ci corre dietro?

Poi a quale domanda non avrei risposto fammi capire?

Ora se non ti spiace ho una domanda da fare io... ma tu sei interessato ad un dialogo ( e vale anche per multiverso ) o cerchi solo di trovare una falla nel ragionamento del tuo avversario per trovare la conferma che sei tanto intelligente e l'altro uno stupido/ignorante/superstizioso/incapace di affrontare la realtà.

Parli di onestà intellettuale ma con tutta la buona fede mi sembra che tendi a sparare a zero appena ne hai l'occasione. Come ho detto iniziando a rispondere a multiverso non ha molto senso dire quello in cui credo io, senza darsi un metodo.

Se anche inizio a parlare del problema del dolore e della teodicea (cosa per altro che possiamo fare quando vuoi visto che l'hai affrontata) e il confronto rimane una critica libera su ogni punto che scrivo a fare?

Sono capace da solo a fare questo genere di gioco... non è una cosa difficile...

Un creatore? quale creatore? vedi qualche creatore nel cosmo? Ti è apparso qualcuno? a lasciato qualche traccia?

Uno scopo del creato? quale scopo? non ti sembra che tutto sia disposto in maniera del tutto causale?

Noi parte dello scopo del creatore? Ma su infinite galassie cosa minchia vuoi che gliene frega di noi scimmie del cacchio che abitiamo un minuscolo sassino azzurro da 40.000 anni?

La domanda quindi è stiamo cercando di avere un confronto con lo scopo dell'arricchimento reciproco o di azzittire l'altra parte?

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Messaggio Da Multiverso Lun 12 Apr 2010 - 17:42

Giovanni 4-23 ha scritto:
cmq per rispondere alle tue domande la mia idea è che la vita stessa sia lo scopo della creazione, e lo scopo della vita è di arrivare a forme di vita così evolute da prendere coscienza di se e ricercare il creatore per entrare in relazione con lui.
In base alla tua concezione/spiegazione dell'universo e di Dio, quest'ultimo avrebbe calibrato le costanti fondamentali dell'universo, in modo da far spuntare ed evolvere la vita al suo interno fino allo scopo ultimo: l'autocoscienza. Ma tale soluzione anzichè risolvere il problema Dio, lo rende ancora più complesso, perchè un creatore capace di calcolare in maniera così precisa i valori esatti di tutte le costanti, sarebbe ancora più improbabile della combinazione stessa di tutte le costanti, già di per sè estremamente improbabile. E' una teoria che elude del tutto il problema dell'improbabilità, così come lo elude l'idea diffusa che è stato Dio (e non la selezione naturale) a creare l'uomo.
E poi Dio avrebbe creato la vita con il preciso scopo di farla progredire fino a forma di vita così evolute, da essere dotate di autocoscienza in grado di cercare il loro creatore. A me sembra un giochino un po' sadico di un essere altrettanto perverso. Un essere così complesso in grado di fare quello che gli pare, che bisogno avrebbe di creare un'evoluzione così lunga, in cui ha sacrificato un'infinità di specie create al solo scopo di traghettare la vita verso la sua forma autentica, che così può finalmente ricongiungersi al suo Mastro Geppetto. Poteva e doveva evitare tutto questo giochino al massacro e allo spreco, creando direttamente le specie più evolute. Secondo me, dal momento che l'evoluzione per selezione naturale è un dato di fatto, e tu vuoi credere in Dio, hai escogitato (naturalmente in buona fede) un complesso (e improbabile) ragionamento, al solo scopo di salvare capra e cavoli.


Giovanni 4-23 ha scritto:La domanda sul "controlla" non l'ho ben capita...
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Sì, il senso era quello. Però parli di premio o condanna che consistono nel raggiungimento del completamento per cui siamo stati creati, oppure nel suo rifiuto in piena libertà. E se uno rifiuta tale completamento, che cosa gli succede? Va all'inferno?

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