Negazionisti

AK ha scritto:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

Allora ammetti automaticamente che funzionavano. Perchè ti interessa tanto il come, ed i dettagli tecnici (Che a me tra l'altro paiono semplici anche solo da intuire)?

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

Allora ammetti automaticamente che funzionavano. Perchè ti interessa tanto il come, ed i dettagli tecnici (Che a me tra l'altro paiono semplici anche solo da intuire)?

Perché, come dicevo, un'analisi tecnica dimostrerebbe l'inefficienza delle camere a gas come mezzo di sterminio di massa.

Se sono semplici da intuire, spiegameli.

AK ha scritto:

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

Allora ammetti automaticamente che funzionavano. Perchè ti interessa tanto il come, ed i dettagli tecnici (Che a me tra l'altro paiono semplici anche solo da intuire)?

Perché, come dicevo, un'analisi tecnica dimostrerebbe l'inefficienza delle camere a gas come mezzo di sterminio di massa.

Se sono semplici da intuire, spiegameli.

Serbatoio gas collegato alle condutture delle docce + 1 rubinetto. È difficile?

E qual'è lo scopo di dimostrare l'inefficienza delle camere a gas come mezzo di sterminio di massa?

Blush response ha scritto:
Serbatoio gas collegato alle condutture delle docce + 1 rubinetto. È difficile?

A parte il fatto che un sistema simile non fu MAI adottato, e questo non secondo i negazionisti, ma secondo TUTTI?

Bé, c'è il problema delle tempistiche:
- quanto tempo ci mettono a morire, a seconda del tipo di gas usato?
- in quanto tempo le stanze possono venire liberate, ed essere riutilizzate?
- in che modo ci assicuriamo che il gas non invada anche le stanze vicine?

Blush response ha scritto:
E qual'è lo scopo di dimostrare l'inefficienza delle camere a gas come mezzo di sterminio di massa?

Un'indagine storica scevra di pregiudizi non è uno scopo sufficiente?

Da storico, non ha voglia di approfondire gli interrogativi scientifici che io ho posto, dandoli per scontati. Tiri fuori dettagli sul loro funzionamento e ne riparliamo.

Ti consiglio di acquistare il libro o fotocopiartelo. E' pieno zeppo in appendice di fonti e dettagli. Cmq sono i tuoi ragionamenti ad essere contorti e nebulosi e non quelli miei o dello storico se vorrai leggere il suo libro.

che li ammazzassero subito nelle camere a gas di un campo di sterminio o che li facessero morire di fatica e di fame in campi non costruiti espressamente per lo sterminio il loro tasso di mortalità fu sempre a livelli genocidi.

Ak è scritto che crepavano nelle camere a gas nei campi di sterminio !
Chiaro ?
E quindi quello che tu hai inferito, e cioè che :

Ovvero, come ho detto, un gran numero di prigionieri - anche da lui non meglio quantificato - morì non nelle camere a gas ma di fame e fatica.

E' fuorviante e strumentale.

Goldhagen non si preoccupa di spiegare il funzionamento scientifico delle camere a gas, per sua stessa dichiarazione. Io sì.
Goldhagen non si preoccupa di distinguere fra morti nelle camere a gas e morti di fame e fatica, per sua stessa dichiarazione. Io sì.

Dove dice nel libro una simile cosa lo storico ?
Dimmi le pagine che vado a vedere.
L'hai letto il libro ?
Li ( senza guardare altrove nel testo ) distingue con una " o " le due cose.
E allora perchè scrivi ste cose ?

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

Scusa ma le camere a gas per ammazzare hanno funzionato. Si o no ?
Tu stesso lo scrivi.
Pero non sei certo di quante persone hanno ammazzato e tuttavia sei certissimo, che non ne sono morte poi così tante.

Evviva la chiarezza di pensiero.

AK ha scritto:

Blush response ha scritto:
Serbatoio gas collegato alle condutture delle docce + 1 rubinetto. È difficile?

A parte il fatto che un sistema simile non fu MAI adottato, e questo non secondo i negazionisti, ma secondo TUTTI?

Bé, c'è il problema delle tempistiche:
- quanto tempo ci mettono a morire, a seconda del tipo di gas usato?
- in quanto tempo le stanze possono venire liberate, ed essere riutilizzate?
- in che modo ci assicuriamo che il gas non invada anche le stanze vicine?

Blush response ha scritto:
E qual'è lo scopo di dimostrare l'inefficienza delle camere a gas come mezzo di sterminio di massa?

Un'indagine storica scevra di pregiudizi non è uno scopo sufficiente?

Non lo so, cui prodest? Ma a prescindere da questo, è che a volte non si capisce dove vuoi andare a parare. Quanto al funzionamento delle camere a gas, ho semplicemente fatto un esempio inventato da me, ritengo inutile stare ad approfondire i problemi tecnici ai quali si possono ipotizzare una varietà di soluzioni tutte più o meno valide/plausibili e possibili anche a quel tempo. Poi se sai che quel sistema non fu mai adottato, è evidente che ne conosci almeno un'altro

Bé, c'è il problema delle tempistiche:
- quanto tempo ci mettono a morire, a seconda del tipo di gas usato?
- in quanto tempo le stanze possono venire liberate, ed essere riutilizzate?
- in che modo ci assicuriamo che il gas non invada anche le stanze vicine?

Qundi per motivi di ventilazione e di tempo le camere a gas venenro usate solo per poche persone. Giusto ? Perchè ( come tu stesso scrivi ) le camere a gas sono state usate. Ma non ti sembra illogico nella tua stessa ottica ?
Voglio dire dal momento che non si potevano ammazzare tante persone e dal momento che morivano anche soldati tedeschi, non era logico demolirle che rimanerle aperte solo per poche persone ?

Comune mortale ha scritto:

Goldhagen non si preoccupa di spiegare il funzionamento scientifico delle camere a gas, per sua stessa dichiarazione. Io sì.
Goldhagen non si preoccupa di distinguere fra morti nelle camere a gas e morti di fame e fatica, per sua stessa dichiarazione. Io sì.

Dove dice nel libro una simile cosa lo storico ?
Dimmi le pagine che vado a vedere.

Stai scherzando? L'hai scritto tu qui sopra!

Comune mortale ha scritto:
Scusa ma le camere a gas per ammazzare hanno funzionato. Si o no ?
Tu stesso lo scrivi.
Pero non sei certo di quante persone hanno ammazzato e tuttavia sei certissimo, che non ne sono morte poi così tante.

Mi sembra di parlare un'altra lingua.

L'utilizzo delle camere a gas non è stato così massiccio e sistematico come in genere si crede.
In generale, i sei milioni di ebrei non sono morti nelle camere a gas. Ma nemmeno nei campi, eh.
Wikipedia, che non mi pare sia un sito neonazista, stima che nei campi di sterminio nazisti siano morte meno di tre milioni di persone, tra ebrei e altri.
La cifra dei "Sei Milioni" viene ritenuta più probabile se ci si riferisce al totale degli Ebrei morti durante la seconda guerra mondiale, indipendentemente dal fatto che siano morti nei campi di concentramento o in altro modo.

Blush response ha scritto:
Non lo so, cui prodest?

quello che mi terrorizza è fare il collegamento univoco "nazisti - campi di sterminio", rendendo i nazisti un "altro-da-sé", qualcosa di speciale, unico ed irripetibile.
mi terrorizza perché è una cosa pericolosa.
ed è pericolosa perché se uno non si veste da nazista, tutti sono convinti che non possa aver sterminato un sacco di gente.
i sei milioni di ebrei sono morti, e pace all'anima loro.
vogliamo fare in modo che quei 6 milioni di morti siano serviti a qualcosa?
vogliamo evitare che un altro tizio ne stermini altri 6 milioni mentre la gente pensa "non può essere vero, perché non ha le camere a gas e non fa le saponette, e inoltre non parla tedesco"?

inoltre, vogliamo evitare di raccontare una storia piena di falle gigantesche, in modo che nessuno possa aggrapparsi ai dettagli incongruenti per cercare di dimostrare la falsità di TUTTA la storia?

i campi di sterminio sono una dolorosa realtà: se vogliamo preservarne la memoria credo che sia meglio preservare la memoria di quello che sono stati, e non di quello che uno immagina possano essere stati.

Comune mortale ha scritto:
Voglio dire dal momento che non si potevano ammazzare tante persone e dal momento che morivano anche soldati tedeschi, non era logico demolirle che rimanerle aperte solo per poche persone ?

In buona parte furono demolite. I non negazionisti sostegono che i nazisti, vedendo ormai persa la guerra, tentarono di demolirle per nascondere agli occhi del mondo le loro malefatte.

AK, non si capisce proprio dove tu voglia andare a parare. Non mi pare sia stato scritto da nessuna parte che i 6.000.000 (scriviamolo in cifre, che rende meglio l'idea) di ebrei sterminati perirono esclusivamente nelle camere a gas. 2-3 anni fa lessi un libro sulle stragi che i nazisti portarono avanti nell'europa dell'est agli inizi della guerra: furono decine di migliaia (o centinaia, vado a memoria) di vittime giustiziate sommariamente. Gli ebrei (ma anche gli zingari, i gay, gli storpi ecc ecc, certo) venivano rastrellati, portati nei boschi, giustiziati e sepolti in fosse comuni. Questo quando andava bene, perchè a volte preferivano farlo a bastonate, sai mai che sparare un colpo di fucile non fosse abbastanza divertente. Quando però l'idea della soluzione finale divenne un progetto concreto, ci si accorse che questi metodi non andavano bene, perchè anche i soldati più fanatici dopo un po' di assassinii a sangue freddo iniziavano a sbarellare. E' da qui che prende piede l'idea dei furgoni prima e delle camere a gas poi. Pare anche sfuggirti il non trascurabile dettaglio che un numero imprecisato di prigionieri veniva eliminato e bruciato senza nemmeno essere registrato.
Vogliamo dire che nelle camere a gas sono morte "solo" 1.000.000 di persone, ebrei o non ebrei (mi sto tenendo basso)? Tale metodo entrò in vigore a partire dal '43, mi pare, e la guerra finì nel '45. 1.000.000 di persone sterminate in questo modo in 2 anni ti sembra un metodo poco efficiente (ma fossero anche 3 anni cambierebbe di molto)? Tremo al pensiero di cosa avresti potuto escogitare se tu fossi stato un nazista, allora. Perdonami la provocazione, ma mi sembra che tu abbia perso un attimo il senso della misura. Non mi ricordo, inoltre, di stanze attigue a quelle delle "docce" lì ad Auschwitz. Mi ricordo invece di una sorta di catena di montaggio, che serviva a snellire tutto il processo che andava dall'arrivo all'eliminazione del prigioniero, nella più lucida e spietata efficienza teutonica.

gazzettiere ha scritto:
il prestito a usura era stato reso obbligatorio in esclusiva agli ebrei perché la religione cristiana lo vieta (vangelo), ma le società mercantili (venezia, amsterdam eccetera) avevano bisogno di servizi bancari. quindi fu imposto loro di fare i banchieri.

taluni diventarono ricchissimi, come i rothschild.

Rileggendo, noto una discrepanza. C'era bisogno di banchieri o di strozzini usurai?

Decidi.

Differenze tra banchieri e strozzini?

Loki ha scritto:Differenze tra banchieri e strozzini?

Dai non far finta di non capire. Sono d'accordo anch'io che in sostanza non v'è alcuna differenza, ma i tassi di interesse ad usura sono ben diversi da quelli consentiti a norma di legge

Si ma non sono certo che all’epoca i tassi di interesse fossero regolamentati da qualche legge, si parla del medioevo e dintorni dopotutto.

Loki ha scritto:Si ma non sono certo che all’epoca i tassi di interesse fossero regolamentati da qualche legge, si parla del medioevo e dintorni dopotutto.

Beh a quel tempo la differenza tra banchieri e strozzini non era nemmeno formale

Appunto, gazzettiere si riferiva proprio a quei tempi, quindi ti sei risposto da solo no?

Loki ha scritto:Appunto, gazzettiere si riferiva proprio a quei tempi, quindi ti sei risposto da solo no?

Nella frase del gazz continuo a vedere un lapsus rivelatore.

Mah non saprei, aspettiamo e vediamo che dice il diretto interessato. Ripensandoci però, a voler essere pignoli, i banchieri oltre che il prestito offrivano un servizio di cambio di valuta, non so se lo facessero anche gli usurai. Comunque ciò di cui avevano bisogno le società mercantili era soprattutto il prestito di grosse somme, quindi da quel punto di vista non penso ci fosse differenza tra usurai e banchieri.

Come funzionassero le camere a gas e i forni crematori è cosa ben nota, e non occorre soffermarvisi ancora.

Questo è quello che scrive lo storico, e parla di come funzionano e le camere a gas e i forni crematori.

Da storico, non ha voglia di approfondire gli interrogativi scientifici che io ho posto, dandoli per scontati. Tiri fuori dettagli sul loro funzionamento e ne riparliamo.

Qesto l'hai scritto tu e non lo storico.
Tanto per essere chiari.

L'utilizzo delle camere a gas non è stato così massiccio e sistematico come in genere si crede.
In generale, i sei milioni di ebrei non sono morti nelle camere a gas. Ma nemmeno nei campi, eh.

Quindi le hanno utilizzate ste camere a gas. Hanno funzionato. Anche se non in modo massiccio. E se tu stesso scrivi che hanno funzionato, mi dici in che modo hanno funzionato ? Me lo spieghi con prove e testimonianze ?

Wikipedia, che non mi pare sia un sito neonazista, stima che nei campi di sterminio nazisti siano morte meno di tre milioni di persone, tra ebrei e altri.
La cifra dei "Sei Milioni" viene ritenuta più probabile se ci si riferisce al totale degli Ebrei morti durante la seconda guerra mondiale, indipendentemente dal fatto che siano morti nei campi di concentramento o in altro modo.

Wikipedia dice che sono morte meno di tre milioni di persone nei campi di sterminio tra ebrei e altri. La cifra 6 milioni è una balla: prove storiche, fonti, testimonianze please.

Comune mortale ha scritto:

Come funzionassero le camere a gas e i forni crematori è cosa ben nota, e non occorre soffermarvisi ancora.

Questo è quello che scrive lo storico, e parla di come funzionano e le camere a gas e i forni crematori.

Da storico, non ha voglia di approfondire gli interrogativi scientifici che io ho posto, dandoli per scontati. Tiri fuori dettagli sul loro funzionamento e ne riparliamo.

Qesto l'hai scritto tu e non lo storico.
Tanto per essere chiari.

Comune Mortale,

cercherò un libro di qualche noto ufologo che cominci a parlare degli ufo dandone per scontato l'ovvio e ben noto funzionamento senza soffermarcisi sopra, e poi corredi l'intero libro con testimonianze sugli avvistamenti degli ufo.

Sono sicuro che troverai completa ed esauriente la spiegazione dell'ufologo senza porti altre domande, e la porterai anche come prova dell'esistenza degli ufo.

Comune mortale ha scritto:

L'utilizzo delle camere a gas non è stato così massiccio e sistematico come in genere si crede.
In generale, i sei milioni di ebrei non sono morti nelle camere a gas. Ma nemmeno nei campi, eh.

Quindi le hanno utilizzate ste camere a gas. Hanno funzionato. Anche se non in modo massiccio. E se tu stesso scrivi che hanno funzionato, mi dici in che modo hanno funzionato ? Me lo spieghi con prove e testimonianze ?

Le prove tecniche sul funzionamento delle camere a gas è quello che ti sto chiedendo da 8 pagine. Non rigirare le carte in tavola, grazie.

Comune mortale ha scritto:

Wikipedia, che non mi pare sia un sito neonazista, stima che nei campi di sterminio nazisti siano morte meno di tre milioni di persone, tra ebrei e altri.
La cifra dei "Sei Milioni" viene ritenuta più probabile se ci si riferisce al totale degli Ebrei morti durante la seconda guerra mondiale, indipendentemente dal fatto che siano morti nei campi di concentramento o in altro modo.

Wikipedia dice che sono morte meno di tre milioni di persone nei campi di sterminio tra ebrei e altri. La cifra 6 milioni è una balla: prove storiche, fonti, testimonianze please.

6 milioni è quello che hai dichiarato tu qualche pagine fa. Non rigirare le carte in tavola, grazie.

Un terzo lo chiama Shoah (catastrofe, distruzione), per gli altri due terzi se non ci fosse qualchè giornalista curioso non avremmo nemmeno letto di loro. Evidentemente è una questione di cultura e società, quella nostra, risultato anche del nostro voto.

Per fare i conti con gli uomini basta che chi pratica la pulizia etnica scriva anche la storia è tanto semplice ma, ogni tanto questa aberrazione non riesce e la storia la scrivono altri a cui non conveniva parlare di nomadi, omosessuali, dissidenti...

Che dire, se conoscete un Armeno chiedetegli se la sua famiglia è stata colpita dal genocidio, lo chiamano "Metz Yeghern" (il grande male) - citato dai Tedeschi come riferimento per il piano Nazista. Oggi solo 20 nazioni ammettono questo genocidio.

Ad ogni modo senza prove concrete non si dovrebbero fare insinuazioni sui numeri o sui metodi del massacro, voglio dire se aumentano le nazioni che ammettono il genocidio Armeno saranno uomini migliori loro non certo gli Armeni.

Le prove tecniche sul funzionamento delle camere a gas è quello che ti sto chiedendo da 8 pagine. Non rigirare le carte in tavola, grazie.

Scala e non andare di fretta.
Le cose qui, su questo forum, sono andate così.
Tu hai prima scritto che le camere a gas non potevano funzionare per via della non tenuta stagna e altri problemi.
Io t'ho fatto rilevare che uno storico accreditato ( e non solo lui ) ha scritto che nelle camere a gas dei nazisti sono morti un casino di persone. Poi tu hai riscritto sostenendo che pur non sapendo il numero delle persone che sono morte eri convinto che non erano un casino. Ed io t'ho fatto notare che se non sai il numero preciso non puo dire nulla e quindi men che meno che non erano un casino.
Tuttavia hai ammesso che le camere a gas senza tenuta stagna e con mille problemi hanno funzionato e hanno ucciso se pur non un casino di persone. Ed io t'ho chiesto di spiegarmi come cavolo avrebbero funzionato allora ste camere a gas. La frittata è un prodotto del tuo ragionamento !

6 milioni è quello che hai dichiarato tu qualche pagine fa. Non rigirare le carte in tavola, grazie.

Quello che ho letto dai libri di storia e dalle loro fonti.

Tu invece se non credi che realmente siano andate cosi le cose, allora mostra fonti di prima mano e documenti e testimonianze.

Insomma fai lo storico !

Comune mortale ha scritto:
Scala e non andare di fretta.
Le cose qui, su questo forum, sono andate così.
Tu hai prima scritto che le camere a gas non potevano funzionare per via della non tenuta stagna e altri problemi.
Io t'ho fatto rilevare che uno storico accreditato ( e non solo lui ) ha scritto che nelle camere a gas dei nazisti sono morti un casino di persone. Poi tu hai riscritto sostenendo che pur non sapendo il numero delle persone che sono morte eri convinto che non erano un casino. Ed io t'ho fatto notare che se non sai il numero preciso non puo dire nulla e quindi men che meno che non erano un casino.
Tuttavia hai ammesso che le camere a gas senza tenuta stagna e con mille problemi hanno funzionato e hanno ucciso se pur non un casino di persone. Ed io t'ho chiesto di spiegarmi come cavolo avrebbero funzionato allora ste camere a gas. La frittata è un prodotto del tuo ragionamento !

Allora, facciamo un po' d'ordine.
D. Le camere a gas naziste hanno funzionato?
R. Domanda mal posta. Dipende da cosa si intende per "funzionare" e cosa si intende per "camere a gas naziste". Se, come credono in tanti e alcuni storici lasciano passare, si intende che in una stanza sotterranea di 200 metri quadri infilavano 2000 persone (10 a metro quadro), aprivano i rubinetti del gas, in una mezz'oretta, in questa camera senza tenuta stagna, morivano tutti, dopodiché inviavano i sonderkommando senza maschere antigas a prelevare tutti in un'altra mezz'oretta, allora no, non hanno funzionato. (questo avveniva secondo le testimonianze di Rudolph Hoss, comandante in capo di Auschwitz, al processo di Norimberga, e di Shlomo Venezia, sopravvissuto membro dei sonderkommando)
D. Ma allora cosa ha funzionato?
R. Ritengo personalmente la prova più concreta e interessante riguardo il funzionamento delle camere a gas le cosidette blueprints, i residui blu di alcuni gas (mi pare cianuro, ma non posso verificare ora) lasciati sulle pareti di poche e sparute stanze in alcuni campi. Ora, i negazionisti duri e puri contestano le analisi chimiche fatte sui muri, ma non è il mio caso. Il problema però resta il solito: quelle stanze non hanno impianti di ventilazione e non sono a tenuta stagna. Insomma, se effettivamente quelle, ripeto, poche stanze che presentano blueprints sono state usate come camere a gas, allora non erano così efficienti come ci vogliono far credere. Le intenzioni naziste di stermino erano innegabili, e, come giustamente faceva notare davide, singole esecuzioni di così tante persone sono improbabili, anche solo per lo stress che sarebbe costato agli esecutori. Ritengo personalmente che quindi si siano studiati vari metodi di sterminio "impersonale", e in alcuni casi questi si siano sperimentati. Fra i metodi provati si includono le camere a gas, che hanno "funzionato", hanno lasciato le blueprints, ma poi, vedendone l'inefficienza, sono state abbandonate/distrutte/destinate ad altro uso/utilizzate solo saltuariamente. Insomma in soldoni la "fabbrica della morte" nazista sarebbe ben diversa da come viene spesso immaginata, e non dissimile dagli altri genocidi del XX secolo.
D. Ma a che pro rompi le palle su queste cose?
I motivi credo di averli già esplicitati in questo thread. Ma tanto per esemplificare, oggi trovo scritto sul twitter di Severgnini questo: Perché il Giorno della Memoria è importante? Perché se non ricordiamo certe cose è come non fossero successe. E potrebbero succedere ancora.
Beppe: E' GIA' SUCCESSO DI NUOVO. Ma tu non te ne sei accorto, e con te mezzo mondo. Troppo impegnati a celebrare giorni della memoria per preoccuparsi di quello che ci succede attorno.

Comune mortale ha scritto:
Insomma fai lo storico !

E' quello che ho fatto. A pagina 5 di questo thread trovi infatti ad esempio il link a un libro di Shlomo Venezia in cui finalmente ho trovato quello che vi chiedo da 8 pagine, ovvero uno schema di funzionamento di una camera a gas nazista. Ecco il link:
http://books.google.it/books?id=IjVsNYU4jiEC&printsec=frontcover&dq=Gas+chambers+auschwitz&lr=&ei=SJdhS9ePMJC8yQSn09AF&cd=3#v=onepage&q=&f=false

Trovi lo schema dopo le foto aeree di Auschwitz.
Ecco, considerando veritiero quello schema (descritto da uno che nelle camere c'è stato), credo che qualsiasi ingegnere chimico possa spiegarti meglio di me come una cosa del genere non potrebbe in nessun modo funzionare a ciclo continuo, e potrebbe spiegarti meglio di me quanto tempo debba intercorrere prima che l'aria in una stanza simile satura di gas nervino possa diventare respirabile. Ti invito a prendere quella figura e andare a fartela spiegare da un ingegnere.

Tu hai qualche schema da presentarmi che rappresenti qualcosa di credibile?





Comune Mortale, tu sei molto bravo dialetticamente a confondere le idee e rigirarle come ti pare. Ma a me interessa chiarire (e chiarirMI) un evento storico, non avere ragione in una discussione. Se hai voglia di fornire nuovi spunti di discussione e di capire quello che ti si dice, ben venga. Ma se la discussione va avanti come è andata sin'ora, tanto vale finirla qui, e hai vinto. Puoi appuntarti una medaglia al petto e sorriderti felice allo specchio gridando "vittoria!".

D. Le camere a gas naziste hanno funzionato?
R. Domanda mal posta. Dipende da cosa si intende per "funzionare" e cosa si intende per "camere a gas naziste". Se, come credono in tanti e alcuni storici lasciano passare, si intende che in una stanza sotterranea di 200 metri quadri infilavano 2000 persone (10 a metro quadro), aprivano i rubinetti del gas, in una mezz'oretta, in questa camera senza tenuta stagna, morivano tutti, dopodiché inviavano i sonderkommando senza maschere antigas a prelevare tutti in un'altra mezz'oretta, allora no, non hanno funzionato. (questo avveniva secondo le testimonianze di Rudolph Hoss, comandante in capo di Auschwitz, al processo di Norimberga, e di Shlomo Venezia, sopravvissuto membro dei sonderkommando)

Ok non hanno funzionato.
Allora i due hanno mentito.

D. Ma allora cosa ha funzionato?
R. Ritengo personalmente la prova più concreta e interessante riguardo il funzionamento delle camere a gas le cosidette blueprints, i residui blu di alcuni gas (mi pare cianuro, ma non posso verificare ora) lasciati sulle pareti di poche e sparute stanze in alcuni campi. Ora, i negazionisti duri e puri contestano le analisi chimiche fatte sui muri, ma non è il mio caso. Il problema però resta il solito: quelle stanze non hanno impianti di ventilazione e non sono a tenuta stagna. Insomma, se effettivamente quelle, ripeto, poche stanze che presentano blueprints sono state usate come camere a gas, allora non erano così efficienti come ci vogliono far credere. Le intenzioni naziste di stermino erano innegabili, e, come giustamente faceva notare davide, singole esecuzioni di così tante persone sono improbabili, anche solo per lo stress che sarebbe costato agli esecutori. Ritengo personalmente che quindi si siano studiati vari metodi di sterminio "impersonale", e in alcuni casi questi si siano sperimentati. Fra i metodi provati si includono le camere a gas, che hanno "funzionato", hanno lasciato le blueprints, ma poi, vedendone l'inefficienza, sono state abbandonate/distrutte/destinate ad altro uso/utilizzate solo saltuariamente. Insomma in soldoni la "fabbrica della morte" nazista sarebbe ben diversa da come viene spesso immaginata, e non dissimile dagli altri genocidi del XX secolo.

Il tuo ragionamento fa acqua.
Le camere a gas avrebbero funzionato, anche senza tenuta stagna e impianti di ventilazione ?
E come ?
Al di là dello stress e dei pochi per volta.
Hanno lasciato segni del loro funzionamento ?
E allora in che modo hanno funzionato senza stagno e vento ?
Questo devi scrivere.

P.s.
Se scrivi che x non puo funzionare devi essere capace di dire perchè.
Se scrivi che x camera a gas non puo funzionare senza tenuta stagna e impianto di ventilazione eppero per qualche tempo hanno funzionato cadi in contraddizione.
E' questo è vero ( cioè è vera la contraddizione del tuo dire ) indipendentemente dal numero, dal tempo e dallo stess degli sterminatori.

Scrivi che non erano efficienti !
Non mi basta !
Hanno o non hanno funzionato ?
Se si, come ?
Senza tenuta stagna e ventilazione ?

Comune mortale ha scritto:
Ok non hanno funzionato.
Allora i due hanno mentito.

Le loro testimonianze non hanno riscontri in questa realtà fisica. Poi, per quanto ne so possono anche essere convinti al 100% di quello che han detto: d'altra parte c'è anche chi è convinto di avere visto i marziani.

Comune mortale ha scritto:
Il tuo ragionamento fa acqua.
Le camere a gas avrebbero funzionato, anche senza tenuta stagna e impianti di ventilazione ?
E come ?
Al di là dello stress e dei pochi per volta.
Hanno lasciato segni del loro funzionamento ?
E allora in che modo hanno funzionato senza stagno e vento ?
Questo devi scrivere.

Senti, qui non ne usciamo più. I tuoi storici di riferimento HANNO o NON HANNO uno schema di funzionamento delle camere a gas? Quando mi presenterai qualcosa, ovvero quando mi spiegherai cosa tu intendi per "funzionare", forse riusciremo a imbastire un discorso più concreto. Sino ad allora, tanti saluti.

Curiosità su questo evento. Come dicevo prima - chi vuole ricordare, chi non avrà mai voce e chi sta dappertutto, 30% Nobel, 30% potere USA, 60% della partecipazione USA al bildegerger, che appare dove come e quando vuole... Io mi accontenterei di aggiungere quelli che mancano piuttosto che negare nulla, ma è una opinione personale.

11 million killed, 3 million Polish Jews, 3 million Polish Christians, the remaining from Hungary, Czechoslovakia, Ukraine, Russia, Holland, France and even Germany.
http://www.holocaustforgotten.com/non-jewishvictims.htm

According to David Stannard, the "American Holocaust" involved killing of an estimated 50-100 million aboriginal people.

The Japanese occupation of parts of China from 1931 to 1945 which occasioned the killings of 30 million Chinese
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

Non lo so se Curt Maynard sia davvero Politically Correct, dice anche che in Canada, Francia, Austria si va in prigione se si negano evidenze...
http://blogghete.blog.dada.net/post/356931/MANIFESTO-DEI-NEGAZIONISTI.html

No comment...

http://it.notizie.yahoo.com/chi-%C3%A8-gianluca-casseri.html?nc

Gianluca Casseri, 50 anni, dopo avere freddato due senegalesi e averne ferito un terzo, ha sparato ad altri due extracomunitari e quindi si è suicidato. Ma chi era veramente il killer di Firenze? Di professione ragioniere e malato di diabete, come scrive il Giornale, Casseri era un sostenitore di negazionismo e neonazismo. La sua passione erano i romanzi di J. R. R. Tolkien e i miti celtici, e a sua volta era uno scrittore di libri esoterici. Apparteneva al centro culturale “La Runa”
e aveva fondato la rivista “La Soglia”, nella quale pubblicava articoli come “Dracula il guerriero di Wotan”. Di recente era uscito un suo romanzo storico, “La Chiave del caos”.

L’analisi: La strage di Firenze figlia di una società avvelenata

Casseri era inoltre un assiduo frequentatore di Casa Pound, i cui membri lo difendono definendolo “un uomo pacato di grande cultura” e spiegando il suo gesto come quello di “un uomo solo che aveva perso la testa”.
“Non ci sono motivi razziali, più che altro è una follia”, sostiene invece un esponente del circolo Sur Les Murs di Pistoia, Simone Magnanelli. Casseri era un punto di riferimento per l’estrema destra
toscana: suoi saggi sono stati pubblicati anche dall’Ideodromo di Casa Pound.

Gli psicologi "assolvono" l'attentatore di Oslo: l'analisi di Alessandro Meluzzi

Nel giro di poche ore su Facebook sono stati creati ben quattro gruppi dedicati al killer di Firenze. Uno addirittura si intitola: “Onore al Camerata Gianluca Casseri, Italiano Vero”, e conta 117 aderenti.
Deliranti i commenti pubblicati: “Qualcuno di voi sostiene che Gianluca era pazzo. Non era pazzo, era uno di noi. Eia eia alalà” o “Abbiamo cominciato il cammino per l’Europa ariana”. Mentre nel gruppo “Fai schifo Gianluca Casseri” un utente si limita a osservare: “Un uomo vero risponde per le proprie azioni davanti alla giustizia. Un vigliacco si suicida per evitare il confronto con ciò che ha commesso”.

Io commento con una parola sola:
MERDE!

Basta prendere le distanze. Chi può lo facesse.

Può il parlamento italiano prendere le distanze da sè stesso?

Con un paio d'etti di tritolo, forse...

In Francia ora è reato negare il genocidio Armeno, il testo di legge è stato votato da larghissima maggioranza.

L'Assemblea Nazionale francese sanziona il negazionismo del genocidio degli armeni del 1915-1917. La Turchia ha minacciato rappresaglie ed è possibile che si apra una crisi diplomatica.

Solo sei deputati hanno votato contro. Sono state ignorate le richieste di alti esponenti della Repubblica turca, incluso il presidente Abdullah Gul, per loro questa legge era "inaccettabile". Hanno anche minacciato dure ritorsioni politiche, economiche e culturali contro la Francia.

Dunque un anno di prigione e 45.000 euro di ammenda per chi nega i genocidi, incluso quello armeno che secondo molti studiosi avrebbe causato 1 milione e mezzo di morti.

La Turchia riconosce la morte di 500.000 persone tra il 1915 e il 1917 ma considera che esse siano state vittime della Prima guerra mondiale e non di un genocidio ed ha richiamato il proprio ambasciatore in Francia mentre il ministro degli Esteri armeno, Edouard Nalbandian, ha espresso la propria "gratitudine" alla Francia.


Fonte Ansa: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/12/22/visualizza_new.html_17420412.html

hanno la faccia come il culo
L'atteggiamento dei turchi è inaccettabile.
Il negare l'evidenza dei fatti non depone certo a loro favore quando vorrebbero poi sedere con pari dignità assieme alle altre nazioni europee.

Intanto la Turchia sanziona chi nomina il genocidio Armeno per insulto all'orgoglio nazionale.

Obama ha fatto marcia indietro e quei oleodotti falliti in Afghanistan sono passati ben lontano dall'Armenia che è impegnata a controllare il confine con l'Azerbaigian che tutt'oggi è minaccioso, se ricordate il Nagorno-Karabakh.

Appena qualche giorno fa, 17/12/2011, ne hanno parlato in La stampa.

Non solo "sanziona" ma sbatte in galera....
e le galere turche fanno apparire le nostre come centri benessere.
Se da un lato i militari fino a poco tempo fà hanno garantito una certa laicità dello stato turco dall'altro hanno agito come tutte le dittature che si rispettino, troncando sul nascere qualsiasi moto democratico non disdegnando l'omicidio la tortura e quanto di meglio c'è in circolazione

Dal 1905 al 1945 la Corea fu un protettorato Giapponese, ancora adesso in Giappone esiste una folta frangia trasversale che nega il fatto che durante quel periodo circa 300.000 uomini furono resi schiavi e altrettante donne furono rese prostitute forzatamente.

Sempre in Giappone esiste un diffuso fenomeno negazionista riguardo la famigerata Unità 731 che durante l'occupazione della Manciuria (1936-45) si distinse per aver utilizzato la popolazione civile per sperimentare armi chimiche e biologiche e per effettuare esperimenti di vivisezione umana.

Darrow ha scritto:Dal 1905 al 1945 la Corea fu un protettorato Giapponese, ancora adesso in Giappone esiste una folta frangia trasversale che nega il fatto che durante quel periodo circa 300.000 uomini furono resi schiavi e altrettante donne furono rese prostitute forzatamente.

Sempre in Giappone esiste un diffuso fenomeno negazionista riguardo la famigerata Unità 731 che durante l'occupazione della Manciuria (1936-45) si distinse per aver utilizzato la popolazione civile per sperimentare armi chimiche e biologiche e per effettuare esperimenti di vivisezione umana.

Verissimo. Nessuno di questi 2 gruppi etnici/vittime dispone della potenza mediatica giudea. Ecco perché sono e rimangono sconosciuti ai più.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Dal 1905 al 1945 la Corea fu un protettorato Giapponese, ancora adesso in Giappone esiste una folta frangia trasversale che nega il fatto che durante quel periodo circa 300.000 uomini furono resi schiavi e altrettante donne furono rese prostitute forzatamente.

Sempre in Giappone esiste un diffuso fenomeno negazionista riguardo la famigerata Unità 731 che durante l'occupazione della Manciuria (1936-45) si distinse per aver utilizzato la popolazione civile per sperimentare armi chimiche e biologiche e per effettuare esperimenti di vivisezione umana.

Verissimo. Nessuno di questi 2 gruppi etnici/vittime dispone della potenza mediatica giudea. Ecco perché sono e rimangono sconosciuti ai più.

I giapponesi invece ce l'hanno!

Domandina: qual'è la colpa, avere una potenza mediatica o commettere un genocidio?

Darrow ha scritto::

Domandina: qual'è la colpa, avere una potenza mediatica o commettere un genocidio?

La colpa è farsi forti di un genocidio subito approfittando della potenza mediatica. Non fare il finto tonto.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto::

Domandina: qual'è la colpa, avere una potenza mediatica o commettere un genocidio?

La colpa è farsi forti di un genocidio subito approfittando della potenza mediatica. Non fare il finto tonto.

Invece di lottare affinchè gli ebrei la smettano con l'approfittare del loro genocidio, non sarebbe un più utile sforzo far sì che tutti i genocidi vengano riconosciuti?

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto::

Domandina: qual'è la colpa, avere una potenza mediatica o commettere un genocidio?

La colpa è farsi forti di un genocidio subito approfittando della potenza mediatica. Non fare il finto tonto.

Invece di lottare affinchè gli ebrei la smettano con l'approfittare del loro genocidio, non sarebbe un più utile sforzo far sì che tutti i genocidi vengano riconosciuti?

Sì. Il fatto è che a mio parere l'una passa per l'altra.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto::

Domandina: qual'è la colpa, avere una potenza mediatica o commettere un genocidio?

La colpa è farsi forti di un genocidio subito approfittando della potenza mediatica. Non fare il finto tonto.

Invece di lottare affinchè gli ebrei la smettano con l'approfittare del loro genocidio, non sarebbe un più utile sforzo far sì che tutti i genocidi vengano riconosciuti?

Sì. Il fatto è che a mio parere l'una passa per l'altra.

In che modo l'una passa per l'altra?

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto::

Domandina: qual'è la colpa, avere una potenza mediatica o commettere un genocidio?

La colpa è farsi forti di un genocidio subito approfittando della potenza mediatica. Non fare il finto tonto.

Invece di lottare affinchè gli ebrei la smettano con l'approfittare del loro genocidio, non sarebbe un più utile sforzo far sì che tutti i genocidi vengano riconosciuti?

Sì. Il fatto è che a mio parere l'una passa per l'altra.

In che modo l'una passa per l'altra?

Perché se no dovremmo "Alzare la voce" di tutti (Cosa auspicabile, ma entro un certo limite) senza "Abbassare" quella di chi strilla già troppo.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Punto 1

Invece di lottare affinchè gli ebrei la smettano con l'approfittare del loro genocidio, non sarebbe un più utile sforzo far sì che tutti i genocidi vengano riconosciuti?

Punto 2
Sì. Il fatto è che a mio parere l'una passa per l'altra.

In che modo l'una passa per l'altra?

Punto 3
Perché se no dovremmo "Alzare la voce" di tutti (Cosa auspicabile, ma entro un certo limite) senza "Abbassare" quella di chi strilla già troppo.

A me sembra che dal Punto 3 si ritorni al Punto 1 senza aver spiegato molto. A questo punto non mi resta che ribadire il Punto 1 e sperare in una risposta più convincente e meno circolare.
Grazie!

Dal punto di vista morale i vari negazionisti sono sicuramente da condannare. Però non trovo alcuna logica sul fatto che siano anche penalmente perseguibili. Si tratta pur sempre di una opinione, anche se sbagliata, ma pur sempre una loro opinione. E perseguire i reati di opinione, o presunti tali, è un classico dei regimi totalitari. Io sono del parere che i negazionisti sono da combattere in ambito socio-culturale ma non certo come un reato penale.

Darrow ha scritto:
A me sembra che dal Punto 3 si ritorni al Punto 1 senza aver spiegato molto. A questo punto non mi resta che ribadire il Punto 1 e sperare in una risposta più convincente e meno circolare.
Grazie!

Provo a rispiegarmi: andrebbe abbassata la voce di chi strilla troppo nella misura in cui non è possibile alzare quella di chi non può farlo, semplice questione di par condicio.

Quoto Paolo.

Paolo ha scritto:Dal punto di vista morale i vari negazionisti sono sicuramente da condannare. Però non trovo alcuna logica sul fatto che siano anche penalmente perseguibili. Si tratta pur sempre di una opinione, anche se sbagliata, ma pur sempre una loro opinione. E perseguire i reati di opinione, o presunti tali, è un classico dei regimi totalitari. Io sono del parere che i negazionisti sono da combattere in ambito socio-culturale ma non certo come un reato penale.

D'accordo, peccato che poi molto spesso le idee si trasformino in atti.
Magari non è il caso dei negazionisti, ma lasciando libertà di manifestare le proprie idee a neonazi e mussulmani vari poi si arriva al rogo del campo rom o allo sgozzamento della ragazzina che indossa i jeans.
Magari ne potremmo discutere in apposito thread.
Sino a quando è giusta la libertà di espressione quando questa è propedeutica alla realizzazione di atti che vanno contro il diritto di godere della propria libertà da parte di terzi?

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:
A me sembra che dal Punto 3 si ritorni al Punto 1 senza aver spiegato molto. A questo punto non mi resta che ribadire il Punto 1 e sperare in una risposta più convincente e meno circolare.
Grazie!

Provo a rispiegarmi: andrebbe abbassata la voce di chi strilla troppo nella misura in cui non è possibile alzare quella di chi non può farlo, semplice questione di par condicio.

Quoto Paolo.

Perchè parti dal presupposto che ci sia un limite di decibel consentiti?

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:
A me sembra che dal Punto 3 si ritorni al Punto 1 senza aver spiegato molto. A questo punto non mi resta che ribadire il Punto 1 e sperare in una risposta più convincente e meno circolare.
Grazie!

Provo a rispiegarmi: andrebbe abbassata la voce di chi strilla troppo nella misura in cui non è possibile alzare quella di chi non può farlo, semplice questione di par condicio.

Quoto Paolo.

Perchè parti dal presupposto che ci sia un limite di decibel consentiti?

Non parto affatto da quel presupposto, forse mi sono rispiegato rimale: è la sproporzione che io trovo ingiusta.

Concordo che può essere OT. Io però sono un liberista integralista. Per me non è ammissibile la censura delle idee, qualunque esse siano. Sta poi alla maturità delle persone capire cosa è giusto e cosa sbagliato. Secondo la tua obbiezione, per latro di buon senso, allora si devono vietare le partite di calcio perchè ci sono gli ultrà che si pestano o si ammazzano.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:
A me sembra che dal Punto 3 si ritorni al Punto 1 senza aver spiegato molto. A questo punto non mi resta che ribadire il Punto 1 e sperare in una risposta più convincente e meno circolare.
Grazie!

Provo a rispiegarmi: andrebbe abbassata la voce di chi strilla troppo nella misura in cui non è possibile alzare quella di chi non può farlo, semplice questione di par condicio.

Quoto Paolo.

Perchè parti dal presupposto che ci sia un limite di decibel consentiti?

Non parto affatto da quel presupposto, forse mi sono rispiegato rimale: è la sproporzione che io trovo ingiusta.

Vedi che giriamo in circolo?!
Ti ripeto: perchè non lottare affinchè venga dato lo stesso peso a tutti i genocidi, invece di protestare perchè uno è più reclamizzato?
(Se mi dici che non c'è un limite di decibil spendibili, allora sei d'accordo con me che si potrebbe parlare e reclamizzare e fare giornate della memoria per tutti i genocidi: curdi, armeni, tutsi, cino-coreani, nativi americani, ecc...)