Negazionisti

Stiamo preparando nel nella mia citta ( canosa di puglia ) una tre giorni a memoria delle vittime dell'olocausto. Tra le tante cose c'è in programma una conferenza sul negazionismo.

Provo veramente una sorta di sdegno nel leggere - tra le tante chiacchiere - che :

1) I campi di concentramento erano sprovvisti di camere a gas.

2) Il gas era esclusivamente utilizzato per uccidere i pidocchi dei detenuti: quindi a fin di bene.

3) Il numero delle vittime dell'olocausto non è di 6.000.000 ma di 300.000 max 500.000: come dire non c'è stato nessun olocausto!

4) Non è mai esistita una volontà eliminazionista e persecutrice del terzo Raich e che pertanto le uccisioni degli ebrei e non solo sono da addebitarsi ad iniziative individuali dei nazisti.

5) Tutto il " mito olocaustico " è opera del movimento sionista mondiale che dopo la seconda guerra mondiale trae beneficio nell'infangare la germania e altri stati europei.

Della serie alla pazzie non si pone freno.

a me dell'olocausto dà un po' fastidio che si ricordino praticamente solo gli ebrei e non anche gli zingari, i prigionieri politici, gli omosessuali, gli "infermi di mente" e via dicendo che comunque erano rinchiusi nei campi e/o ammazzati.

Kaworu ha scritto:a me dell'olocausto dà un po' fastidio che si ricordino praticamente solo gli ebrei e non anche gli zingari, i prigionieri politici, gli omosessuali, gli "infermi di mente" e via dicendo che comunque erano rinchiusi nei campi e/o ammazzati.

E' il motivo per cui mi rifiuto categoricamente di chiamarlo "Shoah".

Ak ma nell'olocausto c'era una fortissima volontà elliminazionista nei confronti degli ebrei ?

Poi è vero che furono eliminati zingari, omosessuali, prigionieri politici, infermi di mente come scrive Kaworu.

consiglio il documentario "Paragraph 175"

Ak non ho scritto che i tdg, gli omosessuali, gli infermi di mente, gli zingari, i portatori di handicap, sono stati fatti fuori per sbaglio. Io sta cosa non l'ho mai scritta, e allora non capisco perchè scrivi così.

Ho detto che nell'olocausto una parte preminente della volontà eliminazionista era quella di risolvere una volta per tutte la " pratica ebraica ".

Non ho scritto che questo.

Ludwig von Drake ha scritto:Immagino voi siate a conoscenza di un mestiere molto diffuso tra gli ebrei: lo strozzinaggio.

Immagino siate anche a conoscenza del motivo per cui Hitler li voleva morti: denaro.

Sebbene la Shoah sia stata una tragedia immane, sebbene sia da condannare in tutto e per tutto, senza se e senza ma, è sempre bene tenere a mente i fatti della storia.

Altrimenti condanniamo giustamente i cattivi (i nazisti), ma rischiamo di innalzare a ruolo angelico qualcuno che angelo non lo è.

Inoltre, come correttamente sottolineato da AK, sarebbe il caso, di tanto in tanto, di ricordare le vittime non ebree del nazismo.

QUOTO ANCHE GLI SPAZI

Comune mortale ha scritto:
1) I campi di concentramento erano sprovvisti di camere a gas.

In effetti le camere a gas stavano nei campi di sterminio, i
campi di concentramento servivano solo alla detenzione.

mavalà ha scritto:L’olocausto
è di tutto, ma specialmente degli ebrei. Da sempre nel mondo cattolico esiste
la “Judenfrage” (questione degli ebrei). Loro erano colpevole di qualsiasi cosa.

Durante la riconquista spagnola della penisola iberica, gli ebrei venivano chiamati Marranos (da cui deriva il termine marrano), che significa porci. Alcuni venivano costretti a convertirsi al cristianesimo, altri invece preferivano fuggire con i musulmani nel nord africa, dove era consentito loro di continuare a professare la propria religione, dietro il pagamento di una tassa, Inoltre erano rispettati. quelli che invece si convertivano al cristianesimo erano comunque considerati inferiori, emarginati e costretti a svolgere mestieri considerati “sporchi” come il mercante o qualunque altra mansione che avesse a che fare con i soldi, ecco perché spesso mercanti e usurai sono associati agli ebrei.

In effetti le camere a gas stavano nei campi di sterminio, i
campi di concentramento servivano solo alla detenzione.

Lo so...ma i negazionisti presentano una cosa ovvia per una non ovvia.

Il punto è: sono esistite le camere a gas ? E la gente vi è morta ? O solo i pidocchi ?

Comune mortale ha scritto:

In effetti le camere a gas stavano nei campi di sterminio, i
campi di concentramento servivano solo alla detenzione.

Lo so...ma i negazionisti presentano una cosa ovvia per una non ovvia.

Il punto è: sono esistite le camere a gas ? E la gente vi è morta ? O solo i pidocchi ?

Ehm, mai visitato un campo di sterminio? Io sí.

Comune mortale ha scritto:
Lo so...ma i negazionisti presentano una cosa ovvia per una non ovvia.

Il punto è: sono esistite le camere a gas ? E la gente vi è morta ? O solo i pidocchi ?

Credo che il punto fondamentale sia che li stavano sterminando, e da qui non si scappa ci sono fior fiore di prove, se lo stessero facendo con le camere a gas o a colpi di accetta direi che è un dettaglio che non cambia la realtà, ne rende il fatto meno grave.

A ludwig dico che di strozzini non ebrei è pieno il nostro paese.

Tuttavia il mio discorso è :

E' lecito per gli ebrei che hanno perso 6.000.000 di loro nei campi di sterminio per il sol fatto d'essere ebrei, chiamare questo orrore o "Shoah" ? Per me si.
Questo tuttavia non vuol dire che penso che siano stati ammazzati solo ebrei.

Credo che il punto fondamentale sia che li stavano sterminando, e da qui non si scappa ci sono fior fiore di prove, se lo stessero facendo con le camere a gas o a colpi di accetta direi che è un dettaglio che non cambia la realtà, ne rende il fatto meno grave.

Daccordissimo.

Tuttavia i negazionisti negano l'esistenza delle camere a gas.

Sono loro i negatori e non io.

Comune mortale ha scritto:A ludwig dico che di strozzini non ebrei è pieno il nostro paese.

Tuttavia il mio discorso è :

E' lecito per gli ebrei che hanno perso 6.000.000 di loro nei campi di sterminio per il sol fatto d'essere ebrei, chiamare questo orrore o "Shoah" ? Per me si.
Questo tuttavia non vuol dire che penso che siano stati ammazzati solo ebrei.

Scusami, ma proprio non capisco.
Perché ognuno non può chiamarlo come vuole? Che male c’è ?..Parliamo di diritti di autore o cosa?

Mavalà sono daccordo con te. Proprio perchè ognuno può chiamarlo come vuole, ne segue che gli eberei avendo perso un terremoto di persone possano chiamarlo " shoah " .

Per gli ebrei dico.

E' lecito ?

Penso di si.

E non credo che abbiano imposto ai non ebrei di non chiamare diversamente l'olocausto.

Comune mortale ha scritto:Mavalà sono daccordo con te. Proprio perchè ognuno può chiamarlo come vuole, ne segue che gli eberei avendo perso un terremoto di persone possano chiamarlo " shoah " .

Per gli ebrei dico.

E' lecito ?

Penso di si.

E non credo che abbiano imposto ai non ebrei di non chiamare diversamente l'olocausto.

Il fatto è che non si capisce dove vuoi andare a parare.

Loki ha scritto:Durante la riconquista spagnola della penisola iberica, gli ebrei venivano chiamati Marranos (da cui deriva il termine marrano), che significa porci. Alcuni venivano costretti a convertirsi al cristianesimo, altri invece preferivano fuggire con i musulmani nel nord africa

"marrani" erano solamente gli ebrei convertiti di forza al cristianesimo.

Loki ha scritto:quelli che invece si convertivano al cristianesimo erano comunque considerati inferiori, emarginati e costretti a svolgere mestieri considerati “sporchi” come il mercante o qualunque altra mansione che avesse a che fare con i soldi, ecco perché spesso mercanti e usurai sono associati agli ebrei.

più o meno ci sei, ma è un po' diverso.
agli ebrei (non ai marrani) era vietato possedere beni immobili.
possedere case o terreni.
e perciò coltivare eccetera.

nei paesi dell'est, i villaggi ebrei (gli scetl abitati da "askenaziti") erano formati da gente poverissima, straccioni. facevano i sarti, i violinisti, i negozianti di basso livello e altre attività ai margini della società.

più ricchi gli ebrei di origine spagnola ("sefarditi") emigrati nel bacino del mediterraneo, come a salonicco o a venezia, o nei grandi porti dell'europa del nord (baruch spinoza, per esempio). spesso erano mercanti con scambi internazionali.

nel ghetto di venezia (dal quartiere veneziano del ghetto, perché c'era una fonderia di bronzo (il "getto" della fusione pronunciato alla tedesca dagli ebrei askenaziti) prendono nomi i ghetti di tutto il mondo) le condizioni erano tra le migliori al mondo.
gli ebrei del ghetto potevano fare:
- libera professione (medici)
- editori-studiosi
- prestatori di denaro-banchieri sui vari banchi (erano realmente banchi sotto il portico del ghetto vecchio)
- mercanti
- straccivendoli
non possedevano le case (tutte in affitto)

il prestito a usura era stato reso obbligatorio in esclusiva agli ebrei perché la religione cristiana lo vieta (vangelo), ma le società mercantili (venezia, amsterdam eccetera) avevano bisogno di servizi bancari. quindi fu imposto loro di fare i banchieri.

taluni diventarono ricchissimi, come i rothschild.

Ed i Fugger.

Strano come rispondi velocemente a certi interventi

velocemente? solo quando ho qualcosa da dire; non guardo i tempi.

e i fugger, giusto.



ps: come hai visto, di là ho serrato jon. pazienza. la prossima volta andrà meglio.

gazzettiere ha scritto:velocemente? solo quando ho qualcosa da dire; non guardo i tempi.

e i fugger, giusto.



ps: come hai visto, di là ho serrato jon. pazienza. la prossima volta andrà meglio.

Tranquillo, sai che l'ho provocato io e sai che non me la prendo

MAI

i Fugger hanno finanziato l'Inquisizione per oltre 300 anni, cfr. Claudio Rendina

Scordavo, almeno i Fugger per quanto ne so non erano ebrei ( )

I Rotschild sì

ho editato, siete stati tutti molto tolleranti e c'era una parola di troppo

@gazzettiere
Si è vero ricordavo male io, sono andato a rivedermelo e i “marranos” erano gli ebrei convertiti chiedo venia.

Tornando al discorso olocausto: anche io tempo fa mi ero chiesto perché vengano commemorati sopratutto gli ebrei, mentre le altre etnie, gli andicappati, gli omosessuali ecc, passano in sordina. Non so se sia una cosa legata solo al fatto che siano morti più ebrei rispetto agli altri, perché di genocidi altrettanto spietati che hanno mietuto un molte vittime ce ne sono stati, e quelli non se li caga nessuno, anzi spesso non vengono neanche riconosciuti da tutti es: http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno
Naturalmente non credo alle idiozie dei negazionisti tipo “il complotto sionista”, ma credo che il motivo che ci porta a commemorare sopratutto gli ebrei, sia una sorta di senso di colpa nei loro confronti per quello che hanno subito per secoli, anche ben prima del Nazismo, e per il fatto che il loro sterminio è stato eseguito proprio da noi, ed è ben documentato.

Comune mortale ha scritto:A ludwig dico che di strozzini non ebrei è pieno il nostro paese.

Tuttavia il mio discorso è :

E' lecito per gli ebrei che hanno perso 6.000.000 di loro nei campi di sterminio per il sol fatto d'essere ebrei, chiamare questo orrore o "Shoah" ? Per me si.
Questo tuttavia non vuol dire che penso che siano stati ammazzati solo ebrei.

Quoto ogni parola.
E come ha giustamente evidenziato il gazz, spesso gli ebrei erano costretti a fare strozzinaggio.

Loki ha scritto:...
Naturalmente non credo alle idiozie dei negazionisti tipo “il complotto sionista”, ma credo che il motivo che ci porta a commemorare sopratutto gli ebrei, sia una sorta di senso di colpa nei loro confronti per quello che hanno subito per secoli, anche ben prima del Nazismo, e per il fatto che il loro sterminio è stato eseguito proprio da noi, ed è ben documentato.

Concordo anch'io con la tua opinione.

Loki ha scritto:@gazzettiere
Si è vero ricordavo male io, sono andato a rivedermelo e i “marranos” erano gli ebrei convertiti chiedo venia.

Tornando al discorso olocausto: anche io tempo fa mi ero chiesto perché vengano commemorati sopratutto gli ebrei, mentre le altre etnie, gli andicappati, gli omosessuali ecc, passano in sordina. Non so se sia una cosa legata solo al fatto che siano morti più ebrei rispetto agli altri, perché di genocidi altrettanto spietati che hanno mietuto un molte vittime ce ne sono stati, e quelli non se li caga nessuno, anzi spesso non vengono neanche riconosciuti da tutti es: http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno
Naturalmente non credo alle idiozie dei negazionisti tipo “il complotto sionista”, ma credo che il motivo che ci porta a commemorare sopratutto gli ebrei, sia una sorta di senso di colpa nei loro confronti per quello che hanno subito per secoli, anche ben prima del Nazismo, e per il fatto che il loro sterminio è stato eseguito proprio da noi, ed è ben documentato.

credo dipenda dal fatto che alcune delle altre categorie sono rimaste "capri espiatori", tipo omosessuali e zingari.

oppure boh...

comunque, se avete l'occasione date un occhio a "paragraph 175", si dovrebbe trovare in giro.

Oh Gesu` santissimo, mi assento per un po' e vi ritrovo a parlar di ebrei?

Ma perche`, c'e` ancora qualcuno che tira fuori vecchi motivi di discriminazione che ormai dovremmo aver superato?

Non mi fate leggere tre pagine delle solite accuse trite e ritrite, fuori i nomi: chi e` il negazionista?

27 Gennaio, Giorno della Memoria.

E' il Giorno della Memoria e io, come regolarmente faccio tutti gli anni, polemizzo. Sono un gran maleducato e irrispettoso, lo so.

Intanto voglio chiarire con Comune_Mortale riguardo la nostra precedente disputa su questo stesso thread: a me sta benissimo se gli ebrei vogliono chiamare ciò che si è abbattuto su di loro Shoah. Non mi sta bene se pretendono che io non la chiami Olocausto come hanno fatto tutti gli storici sino a pochi anni fa. Invece anche oggi, in prima pagina sull'Ansa, mi trovo a leggere Shoah, che è un termine ebraico che significa "catastrofe", che in quanto termine ebraico sottointende che le vittime della Shoah siano solo ebree, o collegate all'ebraismo. Invece sotto la furia del nazismo sono morti in tantissimi, di ogni credo e razza. Se probabilmente è vero che gli ebrei furono i più colpiti, di certo non furono i soli.
Quindi, se loro vogliono chiamare Shoah quanto avvenuto in quegli anni, sono liberissimi di farlo, così come gli zingari sono liberi di chiamarlo Porajmos. Ma io continuo ostentamente a chiamarlo Olocausto, perché a chiamarlo in altro modo mi parrebbe di fare delle discriminazioni razziste.
Dettagli sull'origine dei termini si trovani qui-

Parlando del Giorno della Memoria, ovvero l'oggetto del mio post, nonostante non sia esattamente un amante delle "celebrazioni comandate", ritengo giusto che esista un giorno per ricordarsi delle vittime degli stermini perpetrati dall'uomo nei confronti degli altri uomini. Tutti gli stermini, Olocausto compreso.
E questo il punto che mi fa polemizzate: tutti. Basta leggere un libro di storia per capire che l'Olocausto, persino limitandoci al ventesimo secolo, non è stato il primo (Genocidio armeno? greco? Holodomor? Do you know?), non è stato l'ultimo (Rwanda? Nigeria? Indonesia? Bangladesh?) e non è stato nemmeno quello a più ampio raggio (sotto Pol Pot morì un cambogiano su tre)*.
Dov'è dunque l'eccezionalità dell'Olocausto? Io non la vedo.
Ed è per questo che polemizzo in questo "Giorno della Memoria", perché a ricordare un terribile genocidio, a circondarlo di un'aura di eccezionalità, mi pare che neghiamo il riconoscimento degli altri genocidi, di quelli che dimentichiamo tutti i giorni, di quelli che stanno avvenendo anche oggi mentre sto tranquillamente scrivendo e che, saranno sì terribili, ma "Hitler era peggio, signora mia!". Hitler non era peggio di tanti altri governanti, non era il Male incarnato. Era un uomo, e proprio in quanto uomo non andrebbe mitizzato come avviene, ma semplicemente bisognerebbe evitare di seguirne l'esempio, cosa che regolarmente ci dimentichiamo di fare. Oggi è il giorno in cui ci ricordiamo dell'Olocausto (anzi, della Shoah. Ch se ne frega dei goy!) e ci dimentichiamo di tutti gli altri. Per questo secondo me più che "Giorno della Memoria" andrebbe chiamato "Giorno dell'Oblio".

Un altro chiarimento voglio ancora fare: io non mi sento affatto un negazionista. Trovo alcune ipotesi del negazionismo interessanti e degne di attenzione e di risposte che non sono state ancora fornite in maniera esauriente (parlo in particolare del funzionamento delle camere a gas, in seguito all'analisi di Robert Faurisson), ma non ho elementi sufficienti per avvalorare una tesi o l'altra.
Trovo però una cosa vergognosa il fatto che in certi stati esista il reato d'opinione per chi sostiene il negazionismo, che alcuni storici precedentemente stimati siano stati messi in carcere per avere espresso le loro idee a riguardo e che, sostanzialmente, l'Olocausto debba per legge essere accettato come un dogma indiscutibile.
Trovo anzi che questo atteggiamento sia estremamente pericoloso per gli anti-negazionisti, perché porta a credere che abbiano qualcosa da nascondere, che verrebbe svelato da un'analisi più approfondita.


* Faccio presente, a latere, che nell'elenco fra parentesi mi sono limitato ai genocidi che superano almeno il milione di morti. Seppur non voglia fomentare una macabra "gara" su "chi ne ha uccisi di più", questo vi serva se non altro come metro di paragone per comprendere l'entità di quanto avvenuto in luoghi e tempi di cui a malapena ricordiamo l'esistenza.

Ciao AK,

quanto scrivi (In via eccezionale ho letto tutto ) riflette in gran parte anche le mie posizioni. In questi giorni sto leggendo un libro uscito recentemente, te lo segnalo nel caso in cui tu non lo conosca:

negri
froci
giudei & co.

l'eterna guerra contro l'altro

Di Gian Antonio Stella, edito da rizzoli novembre 2009

AK, ti suggerisco un giro nel campo di Auschwitz-Birkenau, magari a dicembre, come lo feci io. Liberissimo tu di trovare alcune ipotesi negazioniste degne di attenzione, liberissimi tutti gli altri di rimanere come minimo perplessi e magari scandalizzati, dato che stiamo parlando di fatti avvenuti "ieri", in casa nostra, dato che vi sono filmati, testimonianze ed ogni tipo di prova necessaria.
Proprio il fatto che tale orrore sia avvenuto in casa nostra, in quell'Europa che si vanta di essere la culla della civiltà e della democrazia occidentale, ci pone il ricordo dell'Olocausto (sono d'accordo anch'io a chiamarlo così) in primo piano rispetto agli altri che tu giustamente ricordi. Proprio il fatto che tutti i paesi, compresi quelli che combatterono l'orrore nazifascista erano percorsi da fortissimi fremiti di antisemitismo, acuisce il "nostro" (virgolettato perchè io personalmente non ne sento) senso di colpa.

E di un'altra cosa non mi sento in colpa: i genocidi, tutti i genocidi mi suscitano orrore, ma quando avvengono dall'altra parte del mondo mi colpiscono un po' meno, sono troppo lontani. Non penso che in Thailandia a qualcuno freghi del giorno della memoria, e mi sembra del tutto normale.

davide ha scritto:AK, ti suggerisco un giro nel campo di Auschwitz-Birkenau, magari a dicembre, come lo feci io.

Ci sono stato. Meglio che non ti dica cosa ne penso, perché conferma quanto detto qui sopra, ma con giusto un pelo di forza in più.

Il negazionismo non è diverso dal creazionismo.

Papale papale Ak fai esempi di negazionismo.

Che cos'è che neghi ?

Che cosa ti convince ?

Com'è che funzionavano ste camere a gas ?

Riprendo quel che dicevi:
1) I campi di concentramento erano sprovvisti di camere a gas.

Intanto, anche la storiografia non negazionista fa una distinzione fra campi di concentramento e campi di sterminio. I primi erano campi di lavoro particolarmente duri, ma non costruiti con fini appunto di sterminio. I secondi erano relativamente pochi campi (Auschwitz, Treblinka, e mi pare altri 5 o 6) costruiti col solo scopo di uccidere più gente possibile.
Quindi, tecnicamente è sbagliato affermare che nei campi di concentramento c'erano camere a gas: queste erano solo nei campi di sterminio.


2) Il gas era esclusivamente utilizzato per uccidere i pidocchi dei detenuti: quindi a fin di bene.

La problematica delle camere a gas è il punto che trovo più convincente nei discorsi dei negazionisti. Semplicemente, le camere a gas così come erano descritte dai testimoni non potevano funzionare, e i pochi tentativi di ricostruzione tecnica che sono stati fatti si sono rivelati inefficienti.
Ritengo che molto semplicemente i tedeschi abbiano tentato di utilizzare le camere a gas, ma che vedendone l'inefficenza abbiano poi utilizzato metodi più tradizionali per lo sterminio, fra questi anche la denutrizione e le malattie da questa derivate.

3) Il numero delle vittime dell'olocausto non è di 6.000.000 ma di 300.000 max 500.000: come dire non c'è stato nessun olocausto!


Dire che 500.000 vittime non sarebbe un Olocausto mi sembra ridicolo. 500.000 vittime sarebbe ugualmente gravissimo.
In ogni caso vedo che anche tu cadi nell'errore comune Shoah-Olocausto: il 6 milioni, secondo la storiografia non negazionista, si riferisce ai soli ebrei. Le vittime totali si ipotizzano intorno ai 13-20 milioni. Ah, ma i goy non contano nella Shoah!

Su questa cifra in ogni caso, ribadendo che il fatto sarebbe grave anche se si fosse trattato di uno solo, nutro qualche dubbio. Ma non mi azzardo a dirne un'altra, semplicemente perché non ho e non posso avere dati a riguardo.

4) Non è mai esistita una volontà eliminazionista e persecutrice del terzo Raich e che pertanto le uccisioni degli ebrei e non solo sono da addebitarsi ad iniziative individuali dei nazisti.

Questa basta una lettura superficiale del Mein Kampf per smentirlo: la volontà eliminazionista c'era, e la "soluzione finale" non consisteva certo in un viaggio in Madagascar.

5) Tutto il " mito olocaustico " è opera del movimento sionista mondiale che dopo la seconda guerra mondiale trae beneficio nell'infangare la germania e altri stati europei.

Dire che l'Olocausto l'hanno inventato i sionisti è una sciocchezza.
Dire che questi hanno sfruttato al meglio il senso di colpa degli stati europei per i loro scopi, e che ad oggi non è possibile un'analisi storica neutra dell'Olocausto a causa dell'irrisolutezza del problema palestinese è invece talmente palese che non credo meriti discussioni.

Quindi, tecnicamente è sbagliato affermare che nei campi di concentramento c'erano camere a gas: queste erano solo nei campi di sterminio.

E infatti questo non lo dico io, ma i negazionisti che negano qualcosa di ovvio.

La problematica delle camere a gas è il punto che trovo più convincente nei discorsi dei negazionisti. Semplicemente, le camere a gas così come erano descritte dai testimoni non potevano funzionare, e i pochi tentativi di ricostruzione tecnica che sono stati fatti si sono rivelati inefficienti.
Ritengo che molto semplicemente i tedeschi abbiano tentato di utilizzare le camere a gas, ma che vedendone l'inefficenza abbiano poi utilizzato metodi più tradizionali per lo sterminio, fra questi anche la denutrizione e le malattie da questa derivate.

Tanto per cominciare dal fatto che i testimoni non sappiamo descrivere il funzionamento di una cosa non si evince che quella cosa non abbia realmente funzionato. Una cosa è ignorare come funziona qualche cosa e altro è il suo funzionamento effettivo. Ripeto: nelle camere a gas sono morte delle persone ? O queste camere a gas sono state costruite per bel vedere ?

Dire che 500.000 vittime non sarebbe un Olocausto mi sembra ridicolo. 500.000 vittime sarebbe ugualmente gravissimo.

Infatti i negazionisti giocando sui numeri vogliono negare l'olocausto.

In ogni caso vedo che anche tu cadi nell'errore comune Shoah-Olocausto: il 6 milioni, secondo la storiografia non negazionista, si riferisce ai soli ebrei. Le vittime totali si ipotizzano intorno ai 13-20 milioni. Ah, ma i goy non contano nella Shoah!

Non cado in nessun errore.
L'ho scritto.
E non ho scritto che nei campi di sterminio erano morti solo ebrei.
Torna la cosa ?

Su questa cifra in ogni caso, ribadendo che il fatto sarebbe grave anche se si fosse trattato di uno solo, nutro qualche dubbio. Ma non mi azzardo a dirne un'altra, semplicemente perché non ho e non posso avere dati a riguardo.

Credi che non siano 6 milioni e non hai dati a riguardo ?
E allora i tuoi dubbi da dove spuntano ?


...

Dire che l'Olocausto l'hanno inventato i sionisti è una sciocchezza.
Dire che questi hanno sfruttato al meglio il senso di colpa degli stati europei per i loro scopi, e che ad oggi non è possibile un'analisi storica neutra dell'Olocausto a causa dell'irrisolutezza del problema palestinese è invece talmente palese che non credo meriti discussioni.

Allora solo se aggiustiamo le cose in palestina possiamo capire che cavolo successe nei campi di sterminio in germania. Le due cose non c'entrano !
Sono eteronome.

Comune mortale ha scritto:
Tanto per cominciare dal fatto che i testimoni non sappiamo descrivere il funzionamento di una cosa non si evince che quella cosa non abbia realmente funzionato. Una cosa è ignorare come funziona qualche cosa e altro è il suo funzionamento effettivo.

Quindi se io ti dico che ho visto un tizio camminare sull'acqua, anche se nessuno sa come quel tizio abbia fatto e se scientificamente non è possibile camminare sull'acqua, la mia testimonianza va accettata senza fiatare perché -ehi- l'ho visto! Giusto?
(questo tanto per usare uno dei vostri cavalli di battaglia)

Comune mortale ha scritto:
Ripeto: nelle camere a gas sono morte delle persone ? O queste camere a gas sono state costruite per bel vedere ?

Ripeto anche io: ritengo che molto semplicemente i tedeschi abbiano tentato di utilizzare le camere a gas, ma che vedendone l'inefficenza abbiano poi utilizzato metodi più tradizionali per lo sterminio, fra questi anche la denutrizione e le malattie da questa derivate.

Ovvero: ritengo che nelle camere a gas siano morte delle persone. Molte persone. Non così tante come dichiarato, ma molte.

E, giusto per chiarire, ti ricordo che io non sono un negazionista che nega l'Olocausto. Mi interessa solo chiarire alcuni punti che a mio avviso non sono chiari.

Puoi comunque smentirmi presentandomi lo schema tecnico di una camera a gas con tenuta non stagna.

Comune mortale ha scritto:
Infatti i negazionisti giocando sui numeri vogliono negare l'olocausto.

Non io, non sono un negazionista.

Comune mortale ha scritto:
Non cado in nessun errore.
L'ho scritto.
E non ho scritto che nei campi di sterminio erano morti solo ebrei.
Torna la cosa ?

Hai detto sei milioni, da dove viene fuori quella cifra?

Comune mortale ha scritto:
Credi che non siano 6 milioni e non hai dati a riguardo ?
E allora i tuoi dubbi da dove spuntano ?

Dal fatto che sia oggi impossibile eseguire studi che anche solo ipotizzino una cifra più bassa, pena essere tacciati di negazionismo, e in alcuni casi essere incarcerati.

Comune mortale ha scritto:
Allora solo se aggiustiamo le cose in palestina possiamo capire che cavolo successe nei campi di sterminio in germania. Le due cose non c'entrano !
Sono eteronome.

Ma non scherziamo.

Quindi se io ti dico che ho visto un tizio camminare sull'acqua, anche se nessuno sa come quel tizio abbia fatto e se scientificamente non è possibile camminare sull'acqua, la mia testimonianza va accettata senza fiatare perché -ehi- l'ho visto! Giusto?
(questo tanto per usare uno dei vostri cavalli di battaglia)

Lo puoi dire, ma non stai descrivendo proprio nulla.
Descrivere qualcosa significa descrivere " dati di fatto ", e la camera a gas è un dato di fatto che puo avere descrizioni vere o false, mentre la camminata sull'acqua non è un dato di fatto ma un voler credere che lo sia.

Ovvero: ritengo che nelle camere a gas siano morte delle persone. Molte persone. Non così tante come dichiarato, ma molte.

Quindi sono morte delle persone nelle camere a gas.
Ma ( perdonami ) se non sai quante ne sono morte come fai a dire che no sono tante quante sono state dichiarate ?

E, giusto per chiarire, ti ricordo che io non sono un negazionista che nega l'Olocausto. Mi interessa solo chiarire alcuni punti che a mio avviso non sono chiari.

ok.

Puoi comunque smentirmi presentandomi lo schema tecnico di una camera a gas con tenuta non stagna.

Non sono esperto. Tuttavia vuoi dirmi che una camera a gas con tenuta non stagna non funziona ? E allora come ha funzionato nell'ammazzare le persone di cui non si conosce il numero e che però sono ivi morte ?

...

Hai detto sei milioni, da dove viene fuori quella cifra?

Dalla lettura dei testi di storia. Ne ho a portata di mano uno che si chiama " i volenterosi carnefici di Hitler " scritto da un docente universitario e che parla di sei milioni di vittime ebree.

Dal fatto che sia oggi impossibile eseguire studi che anche solo ipotizzino una cifra più bassa, pena essere tacciati di negazionismo, e in alcuni casi essere incarcerati.

E come mai oggi è impossibile fare studi differenti ?

Comune mortale ha scritto:
Quindi sono morte delle persone nelle camere a gas.
Ma ( perdonami ) se non sai quante ne sono morte come fai a dire che no sono tante quante sono state dichiarate ?

Diciamo che c'è un'immaginario collettivo per quanto riguarda l'Olocausto che illustra cose non praticamente realizzabili.
Gli omicidi di massa eseguiti tramite docce col gas è una di queste.

Comune mortale ha scritto:

Puoi comunque smentirmi presentandomi lo schema tecnico di una camera a gas con tenuta non stagna.

Non sono esperto. Tuttavia vuoi dirmi che una camera a gas con tenuta non stagna non funziona ? E allora come ha funzionato nell'ammazzare le persone di cui non si conosce il numero e che però sono ivi morte ?

Non ho detto che non funziona, ho detto che presenta enormi problematiche che la rendono inefficente per uno sterminio di massa. Problematiche relative alla ventilazione, innanzitutto.

I gas per fini bellici vennero usati massicciamente nella prima guerra mondiale: lì li tiravano con gli aerei nelle trincee nemiche, quindi se ne andavano. Nelle trincee nemiche non c'erano problemi di ventilazione: si era all'aria aperta, e si puntava a far epiù morti possibili. Nei campi di sterminio pare le camere a gas fossero vicine a stanza dove stavano i soldati tedeschi, senza un sistema di ventilazione. Impossibili da usare: avrebbero ucciso anche i tedeschi.

Comune mortale ha scritto:
Dalla lettura dei testi di storia. Ne ho a portata di mano uno che si chiama " i volenterosi carnefici di Hitler " scritto da un docente universitario e che parla di sei milioni di vittime ebree.

Da questo e dal parlare di sei milioni di morti nel giorno della memoria ho dedotto che, nel giorno della memoria, tu ti sia scordato dei non ebrei vittime dello stesso evento che ha colpito gli ebrei.
Da qui il mio "i goy non contano!"

Comune mortale ha scritto:
E come mai oggi è impossibile fare studi differenti ?

Le condizioni sociopolitiche attuali non lo consentono. Se ci provi rischi il carcere.

Diciamo che c'è un'immaginario collettivo per quanto riguarda l'Olocausto che illustra cose non praticamente realizzabili.
Gli omicidi di massa eseguiti tramite docce col gas è una di queste.

Non sai quante persone sono morte nelle camere a gas eppero neghi che siano morte in " massa ". Anzi scrivi che è mera invenzione parlando di immaginario collettivo. E come al solito le premesse dei tuoi ragionamenti fanno a pugni con le conclusioni.

I gas per fini bellici vennero usati massicciamente nella prima guerra mondiale: lì li tiravano con gli aerei nelle trincee nemiche, quindi se ne andavano. Nelle trincee nemiche non c'erano problemi di ventilazione: si era all'aria aperta, e si puntava a far epiù morti possibili. Nei campi di sterminio pare le camere a gas fossero vicine a stanza dove stavano i soldati tedeschi, senza un sistema di ventilazione. Impossibili da usare: avrebbero ucciso anche i tedeschi.

Qundi fabbricarono le camere a gas e poi si resero conto d'aver fatto una stronzata e non le usarono più, o meglio le usarono per uccidere delle persone di cui non si sa il numero ma che come scrivi tu erano "...impossibili da usare "

Da questo e dal parlare di sei milioni di morti nel giorno della memoria ho dedotto che, nel giorno della memoria, tu ti sia scordato dei non ebrei vittime dello stesso evento che ha colpito gli ebrei.
Da qui il mio "i goy non contano!"

Dedotto male.
Non ho mai scritto che sono morti solo ebrei.
Mi sono stancato di ripeterlo.

...

Le condizioni sociopolitiche attuali non lo consentono. Se ci provi rischi il carcere.

Quindi tutti gli storici che parlano di 6 milioni di ebrei sono cacasotto.

Comune mortale ha scritto:
Non sai quante persone sono morte nelle camere a gas eppero neghi che siano morte in " massa ". Anzi scrivi che è mera invenzione parlando di immaginario collettivo. E come al solito le premesse dei tuoi ragionamenti fanno a pugni con le conclusioni.

Le docce sono quasi totalmente irrealizzabili, ma sono nell'immaginario collettivo.
In genere quando si parla di camere a gas si parla di zyklon b fatto cadere da un pannello nel soffitto sollevato all'uopo.

Stai confondendo (o forse sono io che ti porto a confondere) "realizzabile", "irrealizzabile" e "realizzabile ma non conveniente".
Lo sterminio mediante camere a gas è "realizzabile ma non conveniente"

Comune mortale ha scritto:
Qundi fabbricarono le camere a gas e poi si resero conto d'aver fatto una stronzata e non le usarono più, o meglio le usarono per uccidere delle persone di cui non si sa il numero ma che come scrivi tu erano "...impossibili da usare "

Che andarono per tentativi è riconosciuto anche dalla storiografia ufficiale.

Prima li gassavano col monossido di carbonio dei gas di scarico, chiudendoli in un camion, ma questo procurava del panico e tentativi di fuga a volte riusciti.
Poi usarono sempre il monossido di carbonio ma nelle camere a gas (e lì probabilmente misero delle finte docce per attirarli dentro con l'inganno. Il gas comunque NON usciva dalle docce). Il monossido di carbonio però è leggero, credo ci voglia una mezz'oretta per uccidere una persona. Quindi anche qui, tentativi di fuga e soprattutto procedimento lento.
A questo punto usarono lo Zyklon B, probabilmente già presente nei campi in quanto usato come antiparassitario, e il gas nervino, ma qui la problematica era quella di ventilazione dei locali. In pratica, seppur come veleno era piuttosto efficiente, si doveva aspettare una mezz'oretta per entrare nei locali saturi di Zyklon B, a patto naturalmente di utilizzare un buon sistema di ventilazione, che non risulta né da testimonianze né da reperti. Le testimonianze invece parlano di Sonderkommand che entravano subito dopo la morte delle persone, e questo è semplicemente impossibile.

Te lo ripeto: non sto negando l'utilizzo delle camere a gas né la volontà di sterminio nazista. Sto solo dicendo che le cose non sono avvenute come ce le raccontano. Ma, eh, le testimonianze dei sopravvissuti van prese così come sono, non discusse. Le camere a gas sono "dati di fatto".

Comune mortale ha scritto:
Dedotto male.
Non ho mai scritto che sono morti solo ebrei.
Mi sono stancato di ripeterlo.

Comincia a parlare di 13 milioni di morti invece che di 6 e io comincerò a credere che tu non faccia vittime di serie A e di serie B.

Comune mortale ha scritto:

Le condizioni sociopolitiche attuali non lo consentono. Se ci provi rischi il carcere.

Quindi tutti gli storici che parlano di 6 milioni di ebrei sono cacasotto.

Nessuno di loro mi risulta abbia spiegato il funzionamento delle camere a gas naziste.

AK ha scritto:Nessuno di loro mi risulta abbia spiegato il funzionamento delle camere a gas naziste.

Ti sembra complicato?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_chamber#Nazi_Germany

http://www.terrastories.com/bearings/auschwitz-blueprints

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:Nessuno di loro mi risulta abbia spiegato il funzionamento delle camere a gas naziste.

Ti sembra complicato?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_chamber#Nazi_Germany

Dal tuo link:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Majdanek_Komora_Gazowa.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Komora_gazowa_02.jpg

Nessuna doccia (un buco nel soffitto), nessun sistema di ventilazione. Sì, mi sembra complicato, e di sicuro poco efficiente.

http://books.google.it/books?hl=de&lr=&id=Q-0B9-D5Vz4C&oi=fnd&pg=PR9&dq=Gas+chambers+auschwitz&ots=WP1OoarNSa&sig=NZOAQE-d92HvWxjEymG4_wen2lo#v=onepage&q=Gas%20chambers%20auschwitz&f=false

a pagina 144

Blush response ha scritto:http://books.google.it/books?hl=de&lr=&id=Q-0B9-D5Vz4C&oi=fnd&pg=PR9&dq=Gas+chambers+auschwitz&ots=WP1OoarNSa&sig=NZOAQE-d92HvWxjEymG4_wen2lo#v=onepage&q=Gas%20chambers%20auschwitz&f=false

a pagina 144

Non presente in anteprima

In ogni caso immagino questo presenti le stesse immagini:
http://books.google.it/books?id=IjVsNYU4jiEC&printsec=frontcover&dq=Gas+chambers+auschwitz&lr=&ei=SJdhS9ePMJC8yQSn09AF&cd=3#v=onepage&q=&f=false

C'è anche uno schema di funzionamento delle camere a gas, situate sottoterra dove la ventilazione è impossibile, come dicevo.

PS
Questa breve ricerca mi ha fatto imbattere in un libro di tale Robert Jan van Pelt che tende a contestare i negazionisti come Irving e Faurisson, portando elementi sia storici che scientifici. Probabilmente la chiave del problema la si può trovare in quel libro, che non ho.

AK ha scritto:PS
Questa breve ricerca mi ha fatto imbattere in un libro di tale Robert Jan van Pelt che tende a contestare i negazionisti come Irving e Faurisson, portando elementi sia storici che scientifici. Probabilmente la chiave del problema la si può trovare in quel libro, che non ho.

Chio mi conosce sa che dubito di tutto, uomo sulla luna compreso. Che l'olocausto abbia avuto luogo però non è una questione, semmai incerte possono essere le cifre relative. Questo detto da uno al quale gli ebrei stanno parecchio sulle palle; ci sono anche altre categorie di persone che mi stanno sulle palle, ma non è un motivo per considerarli esseri "Inferiori" o quant'altro. Chiudo citando una frase che mi sembra emblematica:

"Si crede che i negazionisti esprimano un'opinione: essi perpetuano il crimine [...] Occorre una legge contro il negazionismo, perché esso è, nel senso stretto, lo stadio supremo del genocidio".

Peccato solo che l'autore della frase sia ebreo, e la scriva per tirare l'acqua al suo mulino anzichè riferirla a tutti i genocidi. Questo non toglie però nulla al suo valore.

Blush response ha scritto:Che l'olocausto abbia avuto luogo però non è una questione, semmai incerte possono essere le cifre relative.

Spero davvero che da quanto ho detto in questo thread io non abbia dimostrato un pensiero diverso da questo, perché semmai significherebbe che esprimo davvero male i miei pensieri.

Daniel J. Goldhagen è professore di Government and Social Studies all' Università di Harvard ed è membro del Minda de Gunzburg Center of European Studies. Nel suo libro storico I volenterosi Carnefici di Hitler a pag. 185 scrive :

"...Al vertice del sistema c'erano i campi di sterminio (...) Qui i tedeschi costruirono strumenti di sterminio per annientare gli ebrei d'europa (...) e gli ammazzarono a centinaia di migliaia (...) Come funzionassero le camere a gas e i forni crematori è cosa ben nota, e non occorre soffermarvisi ancora. Dopo l'inizio del 1942 l'intero sistema dei campi divenne letale per gli ebrei: che li ammazzassero subito nelle camere a gas di un campo di sterminio o che li facessero morire di fatica e di fame in campi non costruiti espressamente per lo sterminio il loro tasso di mortalità fu sempre a livelli genocidi (...) Una volta avviato il programma genocida la distinzione tra campi di sterminio e quelli di concentramento divenne per gli ebrei - benchè non per altri popoli - puramente accademica ..."

Lo storico qui sostiene a differenza di A.K che le camere a gas hanno realmente ammazzato, ma allora o Ak dice il vero e lo storico il falso o è vero il contrario. Non penso che lo storico possa incappare in errori grossolani di cattiva documentazione dei fatti, come le problematiche da te poste in essere sembrerebbero dimostrare.
Tuttavia Ak puoi sostenere che questo storico è un cacasotto e risolvere la cosa.

(Premessa: il traduttore italiano e l'editor di quel libro - se ce n'è uno - sono due imbecilli. Lascio per esercizio a voi capire il perché)

Come funzionassero le camere a gas e i forni crematori è cosa ben nota, e non occorre soffermarvisi ancora.

Da storico, non ha voglia di approfondire gli interrogativi scientifici che io ho posto, dandoli per scontati. Tiri fuori dettagli sul loro funzionamento e ne riparliamo.

che li ammazzassero subito nelle camere a gas di un campo di sterminio o che li facessero morire di fatica e di fame in campi non costruiti espressamente per lo sterminio il loro tasso di mortalità fu sempre a livelli genocidi

Ovvero, come ho detto, un gran numero di prigionieri - anche da lui non meglio quantificato - morì non nelle camere a gas ma di fame e fatica.


Goldhagen non si preoccupa di spiegare il funzionamento scientifico delle camere a gas, per sua stessa dichiarazione. Io sì.
Goldhagen non si preoccupa di distinguere fra morti nelle camere a gas e morti di fame e fatica, per sua stessa dichiarazione. Io sì.

Sic erat demostrandum

Lo storico qui sostiene a differenza di A.K che le camere a gas hanno realmente ammazzato, ma allora o Ak dice il vero e lo storico il falso o è vero il contrario. Non penso che lo storico possa incappare in errori grossolani di cattiva documentazione dei fatti, come le problematiche da te poste in essere sembrerebbero dimostrare.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

AK ha scritto:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

Allora ammetti automaticamente che funzionavano. Perchè ti interessa tanto il come, ed i dettagli tecnici (Che a me tra l'altro paiono semplici anche solo da intuire)?

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dove ho detto che le camere a gas non hanno ammazzato nessuno, di grazia?

Allora ammetti automaticamente che funzionavano. Perchè ti interessa tanto il come, ed i dettagli tecnici (Che a me tra l'altro paiono semplici anche solo da intuire)?

Perché, come dicevo, un'analisi tecnica dimostrerebbe l'inefficienza delle camere a gas come mezzo di sterminio di massa.

Se sono semplici da intuire, spiegameli.