Si incomincia da bambini.

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

davide ha scritto:Non sarà possibile, purtroppo. La gente vuole credere in qualcosa, per quanto assurdo sia, tant'è vero che non riesci mai a convincere un credente con argomentazioni logiche. Ti risponde sempre che non si può applicare la logica e la razionalità alla fede, e lì per noi chiaramente si chiude qualsiasi porta al dialogo. Se invece lo convinci (caso raro) è perchè la sua fede era già in crisi di suo.
Dawkins ipotizza che sia qualcosa nel nostro genoma che in qualche modo ci condizioni e ci porti a credere a tali assurdità. Io non lo so se è così oppure no, ma so che le religioni sono delle piaghe suppuree...

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Comune mortale ha scritto:Libero io ho paura della sofferenza. Di soffrire. Del dolore. Della malattia. Molte volte mi sono soffermato a pensare su che cavolo possa essere la paura della morte. Io non lo so. Forse è un mio limite, ma noi viviamo anche di quelli. Non mi giova tanto sapere se sia una paura razionale o irrazionale.So soltanto Libero che se fossi in preda a dolori brutali l'accetterei razionalmente come una liberazione, e senza vederci null'altro che una accettazione semplice della fine dei propri dolori. Ho ascoltato un mio caro volere la propria fine per nn sopportare dolori atroci che lenivano con della morfina. Aveva tutti i diritti di chiederla ! Ora, a me non interessano le speculazioni filosofiche ( che m'affascinano ) su che cosa possa essere o meno la paura della morte. Dico che molti vogliono morire piuttosto che essere martoriati dai dolori, e io deduco che abbiano piu paura dei dolori che della morte.

Dinozzz ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Per me è come dire: perché invece della lingua italiana non gli insegniamo direttamente l'inglese???

La domanda si risolve facilmente: i genitori scelgono quale educazione è meglio dare per i loro figli.
Quindi, religione, pensieri, cultura e tradizioni.
Non vedo nessuna pressione psicologica altrimenti dovrei dire che mi hanno educato anche a mangiare con le forchette invece che con le mani!

LUIS ha scritto:

Dinozzz ha scritto:La domanda si risolve facilmente: i genitori scelgono quale educazione è meglio dare per i loro figli.

Quindi, religione, pensieri, cultura e tradizioni. Non vedo nessuna pressione psicologica altrimenti dovrei dire che mi hanno educato anche a mangiare con le forchette invece che con le mani!

Questo è vero per quanto si insegna a casa, ma non credo possa essere considerato valido per quanto si insegna nelle istituzioni pubbliche.

LUIS ha scritto:

lordtom24 ha scritto:A questo punto pero' sorge la domanda di chi decide e in base a quale criterio cosa si deve insegnare nelle scuole pubbliche.

Io credo che l'insegnamento delle religioni sia un tipo di insegnamento peculiare e differente dagli altri. Credo che al riguardo sia giusto insegnare i vari punti di vista. Credo, tuttavia, che, come per la filosofia, sia precoce insegnare religione alle scuole elementari e medie inferiori.

LUIS ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

LUIS ha scritto:

lordtom24 ha scritto:A questo punto pero' sorge la domanda di chi decide e in base a quale criterio cosa si deve insegnare nelle scuole pubbliche.

Io credo che l'insegnamento delle religioni sia un tipo di insegnamento peculiare e differente dagli altri. Credo che al riguardo sia giusto insegnare i vari punti di vista. Credo, tuttavia, che, come per la filosofia, sia precoce insegnare religione alle scuole elementari e medie inferiori.

Sono d'accordo sulla fatto che alle elementari magari e' presto per la religione.
Pero' c'e' una differenza tra la storia delle religioni (in cui possiamo insegnare tutti i punti vista- o quasi... Scientology io non la insegnerei) e l'insegnamento della religione.
Il secondo e' un insegnamento etico, in cui viene detto ai bambini in che modo sia giusto comportarsi.
Il primo e' molto meno importante, in quanto contribuisce ad una cultura generale, ma non e' normativo.
Il secondo e' quello su cui bisogna concentrarsi in una discussione.

Io ritengo che, in una visione di rispetto delle minoranze, non sia corretto insegnare la religione cattolica: ancor di più perchè ciò viene fatto con i soldi di tutta la comunità. L'Italia mi sembra si proclami laica, quindi non schierata religiosamente, per questo non vedo perchè debba essere insegnata la religione cattolica.

Inoltre, per quanto concerne la cultura che tu definisci "normativa" (non mi trovo al 100% col temine, ma è inutile stare qui a discutere di questo) credo sia più corretta in uno stato laico l'ora di educazione civica.

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

giulio76 ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!


TESI SULL’OGGETTIVA E PALESE
PERICOLOSITA’ PSICHICA
DELL’INSEGNAMENTO CRISTIANO

http://www.cristianesimo.it/danni.htm

giulio76 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!

TESI SULL’OGGETTIVA E PALESE
PERICOLOSITA’ PSICHICA
DELL’INSEGNAMENTO CRISTIANO

http://www.cristianesimo.it/danni.htm

Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione

pischello ha scritto:

giulio76 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!

TESI SULL’OGGETTIVA E PALESE
PERICOLOSITA’ PSICHICA
DELL’INSEGNAMENTO CRISTIANO

http://www.cristianesimo.it/danni.htm

Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione

...
Nè l'uno né l'altra...
Continuano come sempre a crescere sviluppando solo le tendenze culturali, sociali e filosofiche che i genitori hanno loro inculcato.
Non si "sviluppa" un'avversione verso Dio: questa è un retaggio culturale, non una mutazione biologica!
...

giulio76 ha scritto:

pischello ha scritto:

giulio76 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!

TESI SULL’OGGETTIVA E PALESE
PERICOLOSITA’ PSICHICA
DELL’INSEGNAMENTO CRISTIANO

http://www.cristianesimo.it/danni.htm

Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione

...
Nè l'uno né l'altra...
Continuano come sempre a crescere sviluppando solo le tendenze culturali, sociali e filosofiche che i genitori hanno loro inculcato.
Non si "sviluppa" un'avversione verso Dio: questa è un retaggio culturale, non una mutazione biologica!
...

Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.

Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.

Comune mortale ha scritto:

Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.

Ho leggi male. O non sai leggere e inventi le cose di sana pianta.

Osserva un bambino in una culla e dimmi se quel bambino sa di essere mussulmano o cattolico o altro ancora. Dimmelo! Te lo dico io: quel bambino è un semplice bambino e basta. Con tutte le esigenze e i bisogni legati alla sua tenera eta. Punto. Sono le cose di mamma e papa a renderlo x o y. I bambini non hanno nessuna fede in dio o nella vergine, e nemmeno nell'ateismo di stato. Sono osservazioni scientifiche e di buon senso sulle quali non puoi ricamare.

giulio76 ha scritto:
Quel bambino non sa di essere neanche lui e finchè non prende coscienza di se stesso non sa chi è. La fede è una cosa che da grandi solamente si matura, da bambino puoi credere a Dio come alla befana o a babbo natale. E' Dopo che hai preso coscienza della vita, che effettivamente nutri qual cosa dentro di te come la fede, la speranza e la carità. Qualcun altro, decide di propria iniziativa, di staccarsi da questi sentiementi e di far finta che no esiste un essere creatore e decide di propria volontà il proprio credo. I genitori possono essere un veicolo per dare dei valori ai figli, come quelli cristiani o come quelli laici, ma dopo e solo a noi stessi che è lasciato il compito di decidere quale strada intraprendere. L'influenza dei genitori diventa superflua e solo noi siamo a decidere la nostra strada.

giulio76 ha scritto:Allora se così fosse saremmo un paese di buoni cristiani (cosa che non è vera), perchè basta che a mio figlio lo pressi da piccolo ad andare al catechismo e andare in chiesa la domenica, perchè diventi come me. Invece e nell'adoloscenza che l'uomo incomincia ad avere le sue indipendenze e i suoi pensieri ribelli e rielabora tutto quello assorbito da piccolo. Io al liceo quando studiavo la filosofia e parlavano di Dio e della sua dimostrazione di esistenza, mi mettevo a ridere per i ragionamenti assurdi che si facevano. Eppure, dopo che ho abbandonato Dio subito dopo la cresima, mi sono avvicinato in tarda età a Lui con le mie gambe e non perchè qualcuno mi ha fatto il lavaggio del cervello da piccolo. Anzi, i miei genitori non andavano mai a messa e l'unica cosa che mi hanno fatto fare subito e la comunione e la cresima, perchè poi da grande non mi potevo sposare ed erano noie. Ora sono io che sprono loro a cercare Gesù in modo più fervente.
Si parlava in precedenza di violenza psicologica sui propri figli, quando si parla a loro della religione. E cosa dovremmo fare? fare finta che non esiste? la religione è dovunque, il bambino prima o poi verrà a conoscenza di Dio, si è provato nell'ateismo di stato russo ad eliminare la presenza di Dio, ma non si ci è riuscito perchè l'uomo torna sempre a Dio.

lordtom24 ha scritto:
Pero' c'e' una differenza tra la storia delle religioni (in cui possiamo insegnare tutti i punti vista- o quasi... Scientology io non la insegnerei) e l'insegnamento della religione.
Il secondo e' un insegnamento etico, in cui viene detto ai bambini in che modo sia giusto comportarsi.

giulio76 ha scritto:Allora se così fosse saremmo un paese di buoni cristiani (cosa che non è vera), perchè basta che a mio figlio lo pressi da piccolo ad andare al catechismo e andare in chiesa la domenica, perchè diventi come me. Invece e nell'adoloscenza che l'uomo incomincia ad avere le sue indipendenze e i suoi pensieri ribelli e rielabora tutto quello assorbito da piccolo. Io al liceo quando studiavo la filosofia e parlavano di Dio e della sua dimostrazione di esistenza, mi mettevo a ridere per i ragionamenti assurdi che si facevano. Eppure, dopo che ho abbandonato Dio subito dopo la cresima, mi sono avvicinato in tarda età a Lui con le mie gambe e non perchè qualcuno mi ha fatto il lavaggio del cervello da piccolo. Anzi, i miei genitori non andavano mai a messa e l'unica cosa che mi hanno fatto fare subito e la comunione e la cresima, perchè poi da grande non mi potevo sposare ed erano noie. Ora sono io che sprono loro a cercare Gesù in modo più fervente.
Si parlava in precedenza di violenza psicologica sui propri figli, quando si parla a loro della religione. E cosa dovremmo fare? fare finta che non esiste? la religione è dovunque, il bambino prima o poi verrà a conoscenza di Dio, si è provato nell'ateismo di stato russo ad eliminare la presenza di Dio, ma non si ci è riuscito perchè l'uomo torna sempre a Dio.

giulio76 ha scritto:Per Davide:
Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione. Potresti tentare di farli crescere in un isola deserta e lì loro, penso, che incontreranno ad ogni modo Dio, ma questo non lo puoi dimostrare ne tu, ne io. Posso solo portarti esempi di popolazioni fuori dal mondo che credono ad alcuni dei, questo potrebbe dimostrare che la voglia di Dio è sempre presente nell'uomo e non è una invenzione umana.
Per Pischello:
Quando ho fatto la cresima avevo 12 anni non penso che potevo programmare la data e il rito del mio matrimonio, i miei genitori sono cattolici per tradizione e quindi, come tanti altri genitori, vogliono vedere il proprio figlio sposarsi in chiesa. Onde evitare problemi in futuro decisero di farmi cresimare, ma io non ero pienamente consapevole di quello che facevo, perchè ti ripeto, a quell'età non pensi all'esistenza di Dio ma a giocare a calcio con gli amici. Questo per rimarcare come i mei genitori erano ferventi credenti fino al punto di mandarmi al catechismo solo per tradizione, a casa mia mai siamo andati insieme in chiesa tranne per matrimoni o funerali. Non mi venire a dire che al catechismo ho imparato cose su Gesù, perchè non mi ricordo neanche quello che facevamo e alla messa andavo solo per avere la presenza indispensabile per fare la cresima, quindi sotto minaccia. Dopo la cresima ho chiuso con la messa e odiavo i parroci perchè persone opportuniste e itrallazzate. Simpatizzavo solo per l'ordine francescano perchè povero come Gesù ci insegna. Quindi nessun lavaggio del cervello, anzi odio e avversione per la chiesa anche se non completamente ateo (perchè ho sempre creduto in un essere creatore anche extraterrestre, ho pensato pure che siamo un esperimento genetico) ho avuto amici ed ho amici completamente atei, questo fino all'età di 27 anni, quando invece ho avuto l'incotro con Dio ed mi ha cambiato la vita. La mi riflessione è durata 5 anni e poi mi sono convertito nel senso della parola ebraica, ovvero ho cambiato strada sono tornato al Padre. Non è frutto di nessun lavoro psicologico o di plagio, ma solo una maturazione sentimentale fatta con il cuore.

...
Bene.
Cominciamo col contestare l'assoluta falsità della tua prima affermazione: "Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione."
Hai la testa piena di frasi fatte e convinzioni assurde e puerili. Stai affermando una corbelleria pazzesca e, senza scomodare popolazioni fuori dal mondo -di cui non sai nulla!-, basta guardare molto più vicino per capire che il tuo è un ragionamento del tutto sballato e non vero. Dio è una fanfaronata e lo incontra solo chi crede alle fanfaronate.
Infatti, dei miei tre figli, tutti adulti, sposati e "vaccinati" da questa malattia mentale che io chiamo "fede", nessuno si è mai sognato di incontrare Dio o altre amenità simili (e bada che i miei figli sono molto più grandi e maturi di te [solo in riferimanto alla prima, in età (38 anni), in cultura (una laurea in etnologìa con 110 et laude, ed inserimento sociale)]...- Quindi parla di ciò che puoi dimostrare e non di quello che è solo la tua fervida ed ingenua immaginazione...

La storia della tua adolescenza non m'interessa granché, ma da come parli è molto simile a quella di una marea di altri giovani sbandati come sei stato tu. Ed è forse proprio una vera mancanza di guida morale in quella fase che ti ha così malamente condizionato, caro Giulio.
Infatti i tuoi ti hanno fatto fare cresima e comunione per opportunismo (e questo non è certamente un bell'esempio da impartire ai figli!)... Pensavi al calcio... eh eh...
Ma il tuo cervello era ormai contaminato (cervello, Giulio, NON cuore, che non c'entra nulla!), tant'è che pensavi a Gesù, ai francescani, alle cavolate della chiesa, invece che alle cose "normali" per quell'età, come il sesso...
Finché, un bel giorno, hai "incontrato"... il dritto , cioè qualcuno che ha sfruttato le tue deboli difese psichiche per appiopparti un bel discorsetto da fervente religioso e ti ha fatto un bel lavaggio/ingrassaggio del cervello, con tanto di rimessa in sesto della carrozzeria fideistica e revisione cerebrale...
Sì, caro Giulio, ne avevi già parlato in un altro forum, e la tua storia è quella di tutti i poveri sbandati del mondo che finiscono per essere irretiti dai volponi di turno. Mi dispiace veramente per te, credimi, ma non sei da invidiare...
...

giulio76 ha scritto:Per Davide:
Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione. Potresti tentare di farli crescere in un isola deserta e lì loro, penso, che incontreranno ad ogni modo Dio, ma questo non lo puoi dimostrare ne tu, ne io. Posso solo portarti esempi di popolazioni fuori dal mondo che credono ad alcuni dei, questo potrebbe dimostrare che la voglia di Dio è sempre presente nell'uomo e non è una invenzione umana.