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Messaggio Da Comune mortale Lun 1 Dic 2008 - 9:50

Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?
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Messaggio Da Ospite Lun 1 Dic 2008 - 10:59

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?
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Messaggio Da Comune mortale Lun 1 Dic 2008 - 11:36

Quando si asseriscono fesserie dicendo e parlando del rapporto di dio con l'uomo e cose simili. Del peccato compiuto dal sig. adamo per aver rubato mele e del fatto che dio se la prende cosi tanto da mandare a cagare le persone nei secoli dei secoli ( peccato originale ), dico fermiamoci e osservaimo i bambini. I nostri figli. Loro sono senza religione e senza confessione. Ne sono il sommo esempio. Poi siamo noi a riempire la loro testa. Qui, nei bambini e nella loro educazione io vedo l'incominciamento della religione e delle loro assurde pretese e non nella teologia o nei presunti libri sacri.
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Messaggio Da capricorno Lun 1 Dic 2008 - 12:05

Quello a cui tiene tano la chiesa cattolica è dare un imprinting ai bambini, dando loro un insegnamento religioso fin da piccoli non si fa altro che creare i futuri fedeli del domani, purtroppo, e dico purtroppo, le politiche vaticane sono sempre appoggiate dai nostri governi, ne è un esempio classico quello che sta succedendo in questi giorni con il taglio degli insegnanti che non include i professori di religione, liberi di infarcire le testoline dei bambini con i racconti favolosi che tutti noi sappiamo, e tutto a spese dei contrinbuenti ed alla faccia della laicità. E' quantomeno curioso notare che a fronte di un incremento di domande di esonero dall'ora di religioso che va via registrandosi in questi ultimi anni, parallelamente le assunzioni di docenti di religione siano passati da 10000 ad oltre 25000.
Per saperne di più:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/dio-non-si-taglia/
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Messaggio Da Libero Lun 1 Dic 2008 - 19:10

Secondo me la violenza arriva quando si impone ai bambini una visione delle cose assoluta e si pone un freno alla loro naturale curiosità con congetture. Come fa la chiesa appunto. Dire ad un bambino che l esistenza di Dio è incerta perchè non si hanno prove ne in un senso ne nell' altro credo che sia la cosa migliore da fare. E la piu veritiera. Peccato che non sentiremo mai uscire queste parole da un prete e se continuiamo cosi nemmeno nelle scuole, dove sarebbe oppurtuno tenere lezioni su ogni religione e spiegare la posizione atea. La laicità potrebbe diventare una materia vera e propria per come la vedo io.

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Messaggio Da davide Lun 1 Dic 2008 - 22:27

Non sarà possibile, purtroppo. La gente vuole credere in qualcosa, per quanto assurdo sia, tant'è vero che non riesci mai a convincere un credente con argomentazioni logiche. Ti risponde sempre che non si può applicare la logica e la razionalità alla fede, e lì per noi chiaramente si chiude qualsiasi porta al dialogo. Se invece lo convinci (caso raro) è perchè la sua fede era già in crisi di suo.
Dawkins ipotizza che sia qualcosa nel nostro genoma che in qualche modo ci condizioni e ci porti a credere a tali assurdità. Io non lo so se è così oppure no, ma so che le religioni sono delle piaghe suppuree...

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Messaggio Da Libero Mar 2 Dic 2008 - 10:50

davide ha scritto:Non sarà possibile, purtroppo. La gente vuole credere in qualcosa, per quanto assurdo sia, tant'è vero che non riesci mai a convincere un credente con argomentazioni logiche. Ti risponde sempre che non si può applicare la logica e la razionalità alla fede, e lì per noi chiaramente si chiude qualsiasi porta al dialogo. Se invece lo convinci (caso raro) è perchè la sua fede era già in crisi di suo.
Dawkins ipotizza che sia qualcosa nel nostro genoma che in qualche modo ci condizioni e ci porti a credere a tali assurdità. Io non lo so se è così oppure no, ma so che le religioni sono delle piaghe suppuree...

Che ci sia qualcosa, che porti la gente a credere, è scontato. Ma credo che la cosa sia a portata di intelletto. Io vedo Dio come la risposta piu facile e veloce per allontanare la paura di morire. Accettare invece come fine ultimo della propria vita la morte e di conseguenza il nulla, non è tanto semplice.
La gente teme di perdere questa speranza e non ti sta ad ascoltare, alla fine una cosa cosi impatta sul mero istinto di sopravvivenza.

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Messaggio Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 8:57

Libero io ho paura della sofferenza. Di soffrire. Del dolore. Della malattia. Molte volte mi sono soffermato a pensare su che cavolo possa essere la paura della morte. Io non lo so. Forse è un mio limite, ma noi viviamo anche di quelli. Non mi giova tanto sapere se sia una paura razionale o irrazionale.So soltanto Libero che se fossi in preda a dolori brutali l'accetterei razionalmente come una liberazione, e senza vederci null'altro che una accettazione semplice della fine dei propri dolori. Ho ascoltato un mio caro volere la propria fine per nn sopportare dolori atroci che lenivano con della morfina. Aveva tutti i diritti di chiederla ! Ora, a me non interessano le speculazioni filosofiche ( che m'affascinano ) su che cosa possa essere o meno la paura della morte. Dico che molti vogliono morire piuttosto che essere martoriati dai dolori, e io deduco che abbiano piu paura dei dolori che della morte.
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Messaggio Da Dinozzz Mer 3 Dic 2008 - 11:54

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Per me è come dire: perché invece della lingua italiana non gli insegniamo direttamente l'inglese???

La domanda si risolve facilmente: i genitori scelgono quale educazione è meglio dare per i loro figli.
Quindi, religione, pensieri, cultura e tradizioni.
Non vedo nessuna pressione psicologica altrimenti dovrei dire che mi hanno educato anche a mangiare con le forchette invece che con le mani!
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Messaggio Da Libero Mer 3 Dic 2008 - 12:48

Comune mortale ha scritto:Libero io ho paura della sofferenza. Di soffrire. Del dolore. Della malattia. Molte volte mi sono soffermato a pensare su che cavolo possa essere la paura della morte. Io non lo so. Forse è un mio limite, ma noi viviamo anche di quelli. Non mi giova tanto sapere se sia una paura razionale o irrazionale.So soltanto Libero che se fossi in preda a dolori brutali l'accetterei razionalmente come una liberazione, e senza vederci null'altro che una accettazione semplice della fine dei propri dolori. Ho ascoltato un mio caro volere la propria fine per nn sopportare dolori atroci che lenivano con della morfina. Aveva tutti i diritti di chiederla ! Ora, a me non interessano le speculazioni filosofiche ( che m'affascinano ) su che cosa possa essere o meno la paura della morte. Dico che molti vogliono morire piuttosto che essere martoriati dai dolori, e io deduco che abbiano piu paura dei dolori che della morte.

Nessuno sa cosa sia la paura di morire,io lo vedo come un istinto naturale che ci porta a voler vivere. Certo è che una volta che si prende coscienza, di dolori atroci o di un imminente fine alla quale non c'è rimedio, questo istinto è represso dalla razionalità. Almeno questa è la mia visione delle cose. Certo è, che non ho alle spalle un' esperienza come la tua. Anche se anchio ho la mia buona dose di sofferenze alle spalle. Lungi da me dire che bisogna vivere a tutti i costi. La mia è soltanto un' opinione basata su cio che ho visto e prendendo atto delle esperienze altrui.

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Messaggio Da Libero Mer 3 Dic 2008 - 13:29

Dinozzz ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Per me è come dire: perché invece della lingua italiana non gli insegniamo direttamente l'inglese???

La domanda si risolve facilmente: i genitori scelgono quale educazione è meglio dare per i loro figli.
Quindi, religione, pensieri, cultura e tradizioni.
Non vedo nessuna pressione psicologica altrimenti dovrei dire che mi hanno educato anche a mangiare con le forchette invece che con le mani!

Sarà che il modo di vedere che ho, è estremamnete relativo, ma userei 2 pesi e 2 misure per l' educazione a tavola e scelte che influenzano una vita intera.

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Messaggio Da lordtom24 Mer 3 Dic 2008 - 14:22

LUIS ha scritto:
Dinozzz ha scritto:La domanda si risolve facilmente: i genitori scelgono quale educazione è meglio dare per i loro figli.

Quindi, religione, pensieri, cultura e tradizioni. Non vedo nessuna pressione psicologica altrimenti dovrei dire che mi hanno educato anche a mangiare con le forchette invece che con le mani!
Questo è vero per quanto si insegna a casa, ma non credo possa essere considerato valido per quanto si insegna nelle istituzioni pubbliche.

A questo punto pero' sorge la domanda di chi decide e in base a quale criterio cosa si deve insegnare nelle scuole pubbliche. (Un libertario risponderebbe in base ai diritti individuali: ognuno si organizza le proprie scuole, ad esempio).

Una difesa dei principi dell'illuminismo si puo', a mio parere, impostare solo su principi storici, e non sui principi dell'illuminismo. Insegnamo la liberta' di pensiero perche' questa e' la nostra storia, le nostre tradizioni, e la nostra comunita' si basa su questi principi.
Perche' se invece giustifichiamo i nostri principi in base al fatto che sono oggettivamente veri, allora non si puo' dire che c'e' niente di sbagliato in uno stato che toglie i bambini alle loro famiglie perche' insegnano loro cose sbagliate.

A meno che non si creda che sia possibile avere uno stato "neutrale". Io non ci credo.

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Messaggio Da lordtom24 Mer 3 Dic 2008 - 14:50

LUIS ha scritto:
lordtom24 ha scritto:A questo punto pero' sorge la domanda di chi decide e in base a quale criterio cosa si deve insegnare nelle scuole pubbliche.
Io credo che l'insegnamento delle religioni sia un tipo di insegnamento peculiare e differente dagli altri. Credo che al riguardo sia giusto insegnare i vari punti di vista. Credo, tuttavia, che, come per la filosofia, sia precoce insegnare religione alle scuole elementari e medie inferiori.

Sono d'accordo sulla fatto che alle elementari magari e' presto per la religione.
Pero' c'e' una differenza tra la storia delle religioni (in cui possiamo insegnare tutti i punti vista- o quasi... Scientology io non la insegnerei) e l'insegnamento della religione.
Il secondo e' un insegnamento etico, in cui viene detto ai bambini in che modo sia giusto comportarsi.
Il primo e' molto meno importante, in quanto contribuisce ad una cultura generale, ma non e' normativo.
Il secondo e' quello su cui bisogna concentrarsi in una discussione.

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Messaggio Da lordtom24 Mer 3 Dic 2008 - 15:04

LUIS ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
LUIS ha scritto:
lordtom24 ha scritto:A questo punto pero' sorge la domanda di chi decide e in base a quale criterio cosa si deve insegnare nelle scuole pubbliche.
Io credo che l'insegnamento delle religioni sia un tipo di insegnamento peculiare e differente dagli altri. Credo che al riguardo sia giusto insegnare i vari punti di vista. Credo, tuttavia, che, come per la filosofia, sia precoce insegnare religione alle scuole elementari e medie inferiori.

Sono d'accordo sulla fatto che alle elementari magari e' presto per la religione.
Pero' c'e' una differenza tra la storia delle religioni (in cui possiamo insegnare tutti i punti vista- o quasi... Scientology io non la insegnerei) e l'insegnamento della religione.
Il secondo e' un insegnamento etico, in cui viene detto ai bambini in che modo sia giusto comportarsi.
Il primo e' molto meno importante, in quanto contribuisce ad una cultura generale, ma non e' normativo.
Il secondo e' quello su cui bisogna concentrarsi in una discussione.
Io ritengo che, in una visione di rispetto delle minoranze, non sia corretto insegnare la religione cattolica: ancor di più perchè ciò viene fatto con i soldi di tutta la comunità. L'Italia mi sembra si proclami laica, quindi non schierata religiosamente, per questo non vedo perchè debba essere insegnata la religione cattolica.

Inoltre, per quanto concerne la cultura che tu definisci "normativa" (non mi trovo al 100% col temine, ma è inutile stare qui a discutere di questo) credo sia più corretta in uno stato laico l'ora di educazione civica.

Il discorso e' ineccepibile, se non che l'italia e' uno stato laico solo in teoria.
Di fatto, e' uno stato cattolico tollerante.

Sono d'accordo che in uno stato laico l'insegnamento etico (normativo nel senso che le nozioni insegnate sono nozioni che chiedono di essere obbedite) sia l'ora di educazione civica invece che quella di religione.

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Messaggio Da giulio76 Gio 4 Dic 2008 - 16:45

Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 16:53

giulio76 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Premesso che un bambino non nasce cattolico. Non nasce mussulmano. Non nasce buddista ma lo diventa in seguito grazie all'indottrinamento di mamma e papa, dei libri, e altro ancora mi chiedo e vi chiedo se alla radice delle convinzioni religiose ci sia una sorta di violenza. Voglio dire a quel bambino potevamo fare altri discorsi o dare altre letture o ragionarci in seguito diversamente, ma cosi purtroppo non è stato. Ora quel bambino diventato adulto è un fervente religioso. E si convincera della giustezza delle proprie credenze religiose e confessionali. Tutto questo per una educazione razionale mancata ? Penso di si. E voi ?

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.
...
Abbiamo milioni di bambini nati e vissuti in quel periodo.
E certamente non sono migliori o peggiori di quelli nati quando da noi veniva imposta l'educazione cattolica...
Tu puoi dimostrare il contrario?
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Messaggio Da *Valerio* Gio 4 Dic 2008 - 17:49

giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!


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DELL’INSEGNAMENTO CRISTIANO

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Messaggio Da giulio76 Gio 4 Dic 2008 - 18:07

*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!


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Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 19:59

giulio76 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!

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Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione
...
Nè l'uno né l'altra...
Continuano come sempre a crescere sviluppando solo le tendenze culturali, sociali e filosofiche che i genitori hanno loro inculcato.
Non si "sviluppa" un'avversione verso Dio: questa è un retaggio culturale, non una mutazione biologica!
...

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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 9:43

pischello ha scritto:
giulio76 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!

TESI SULL’OGGETTIVA E PALESE
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http://www.cristianesimo.it/danni.htm

Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione
...
Nè l'uno né l'altra...
Continuano come sempre a crescere sviluppando solo le tendenze culturali, sociali e filosofiche che i genitori hanno loro inculcato.
Non si "sviluppa" un'avversione verso Dio: questa è un retaggio culturale, non una mutazione biologica!
...

Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 9:53

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
giulio76 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Sarebbe interessante studiare il comportamento di un ex bambino della vecchia unione sovietica quando veniva imposto l'ateismo di stato.

Ho alcuni amici russi e non mi pare abbiano problemi,almeno per adesso!

Ti ribalto la frittata e ti invito a dare un occhiata a questo link!

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Chi ha parlato di problemi, vorrei capire se hanno sviluppato un avverisone verso Dio o sono propensi alla religione
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Continuano come sempre a crescere sviluppando solo le tendenze culturali, sociali e filosofiche che i genitori hanno loro inculcato.
Non si "sviluppa" un'avversione verso Dio: questa è un retaggio culturale, non una mutazione biologica!
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Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.
...
Caro Giulio,
tu però le risposte che ti vengono date o non le leggi o le interpreti a modo tuo.
Innanzi tutto, per la 1234ma volta, ti devo rimarcare che non esiste una "fede atea", e secondo poi i bambini sono bambini lì come in qualunque altra parte del mondo: crescono esattamente con le nozioni che vengono loro impartite: non c'è NESSUN nesso con le generazioni precedenti, se certe tradizioni e certi insegnamenti vengono cambiati. PUNTO.
Non ti arrampicare sugli specchi per dimostrare un assunto falso e che non corrisponde a niente di dimostrabile.
...

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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 10:17

Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.


Ho leggi male. O non sai leggere e inventi le cose di sana pianta.

Osserva un bambino in una culla e dimmi se quel bambino sa di essere mussulmano o cattolico o altro ancora. Dimmelo! Te lo dico io: quel bambino è un semplice bambino e basta. Con tutte le esigenze e i bisogni legati alla sua tenera eta. Punto. Sono le cose di mamma e papa a renderlo x o y. I bambini non hanno nessuna fede in dio o nella vergine, e nemmeno nell'ateismo di stato. Sono osservazioni scientifiche e di buon senso sulle quali non puoi ricamare.
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 11:40

Comune mortale ha scritto:
Secondo il ragionamento di comune mortale i bambini russi cresciuti in una società dove l'ateismo era di stato, dovevano crescere con una fede "atea", invece nel mio ulrimo viaggio in russia parlando con persone vissute in quel tempo mi è stato raccontato che la gente crede in Dio tanto quanto un bambino nato e cresciuto in una società con la libertà religiosa.


Ho leggi male. O non sai leggere e inventi le cose di sana pianta.

Osserva un bambino in una culla e dimmi se quel bambino sa di essere mussulmano o cattolico o altro ancora. Dimmelo! Te lo dico io: quel bambino è un semplice bambino e basta. Con tutte le esigenze e i bisogni legati alla sua tenera eta. Punto. Sono le cose di mamma e papa a renderlo x o y. I bambini non hanno nessuna fede in dio o nella vergine, e nemmeno nell'ateismo di stato. Sono osservazioni scientifiche e di buon senso sulle quali non puoi ricamare.

Quel bambino non sa di essere neanche lui e finchè non prende coscienza di se stesso non sa chi è. La fede è una cosa che da grandi solamente si matura, da bambino puoi credere a Dio come alla befana o a babbo natale. E' Dopo che hai preso coscienza della vita, che effettivamente nutri qual cosa dentro di te come la fede, la speranza e la carità. Qualcun altro, decide di propria iniziativa, di staccarsi da questi sentiementi e di far finta che no esiste un essere creatore e decide di propria volontà il proprio credo. I genitori possono essere un veicolo per dare dei valori ai figli, come quelli cristiani o come quelli laici, ma dopo e solo a noi stessi che è lasciato il compito di decidere quale strada intraprendere. L'influenza dei genitori diventa superflua e solo noi siamo a decidere la nostra strada.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 12:13

Il mio bebe sapeva quando aveva fame. Piangeva se non mangiava a certe ore. Rideva . Giocava con me. Una volta alla processione di paese ( l'avevo in braccio ) nel guardare gesu crocefisso pianse....<<...ho paura da da ....>> mi disse. Lo ricordo come fosse ieri. E ricordo le persone che intorno dicevano di non piangere perchè era gesu. Poi su sta cosa che non sapeva chi fosse ho i miei dubbi. Insomma sapeva chi era suo padre ( io ) e sua madre. Aveva un qualcosa che si poteva chimare consapevolezza di sè.

basta.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 17:05

giulio76 ha scritto:
Quel bambino non sa di essere neanche lui e finchè non prende coscienza di se stesso non sa chi è. La fede è una cosa che da grandi solamente si matura, da bambino puoi credere a Dio come alla befana o a babbo natale. E' Dopo che hai preso coscienza della vita, che effettivamente nutri qual cosa dentro di te come la fede, la speranza e la carità. Qualcun altro, decide di propria iniziativa, di staccarsi da questi sentiementi e di far finta che no esiste un essere creatore e decide di propria volontà il proprio credo. I genitori possono essere un veicolo per dare dei valori ai figli, come quelli cristiani o come quelli laici, ma dopo e solo a noi stessi che è lasciato il compito di decidere quale strada intraprendere. L'influenza dei genitori diventa superflua e solo noi siamo a decidere la nostra strada.
...
Il bambino ha piena coscienza di sé, caro Giulio!
Solo che assorbe tutto quello che gli viene insegnato perché ha bisogno di imparare a rapportarsi con il mondo che lo circonda.
Ed è normalmente in questa fase della sua vita che apprende quelle nozioni che segneranno la sua psiche ed i suoi comportamenti per tutta la vita.
Tu, parlando evidentemente di cose che non sai, non reggi il confronto con nessuno che abbia un briciolo di esperienza in tal senso. E, per averla -questa esperienza- non serve il seminario o dar retta ai preti: serve solo il buon senso e tanto affetto verso i propri figli.
Purtroppo c'è anche qualcuno che non ha le "spalle larghe" a sufficienza e non se la sente di prendersi certe responsabilità. Così delega tutto alla fede ed ai suoi rappresentanti (il clero) senza capire che danno irreversibile provoca nella mente di quelle giovani vite...
L'influenza dei genitori diventa superflua solo se con l'età si riesce ad acquisire, appunto, quelle famose "spalle larghe" (ovvero una completa autonomia intellettuale)... altrimenti si resta legati al carretto dei preconcetti, delle ideologìe tradizionali da un euro al quintale e dell'eterna infanzia culturale. Ed è esattamente quello che vediamo attorno a noi.
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 18:13

Allora se così fosse saremmo un paese di buoni cristiani (cosa che non è vera), perchè basta che a mio figlio lo pressi da piccolo ad andare al catechismo e andare in chiesa la domenica, perchè diventi come me. Invece e nell'adoloscenza che l'uomo incomincia ad avere le sue indipendenze e i suoi pensieri ribelli e rielabora tutto quello assorbito da piccolo. Io al liceo quando studiavo la filosofia e parlavano di Dio e della sua dimostrazione di esistenza, mi mettevo a ridere per i ragionamenti assurdi che si facevano. Eppure, dopo che ho abbandonato Dio subito dopo la cresima, mi sono avvicinato in tarda età a Lui con le mie gambe e non perchè qualcuno mi ha fatto il lavaggio del cervello da piccolo. Anzi, i miei genitori non andavano mai a messa e l'unica cosa che mi hanno fatto fare subito e la comunione e la cresima, perchè poi da grande non mi potevo sposare ed erano noie. Ora sono io che sprono loro a cercare Gesù in modo più fervente.
Si parlava in precedenza di violenza psicologica sui propri figli, quando si parla a loro della religione. E cosa dovremmo fare? fare finta che non esiste? la religione è dovunque, il bambino prima o poi verrà a conoscenza di Dio, si è provato nell'ateismo di stato russo ad eliminare la presenza di Dio, ma non si ci è riuscito perchè l'uomo torna sempre a Dio.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 18:49

giulio76 ha scritto:Allora se così fosse saremmo un paese di buoni cristiani (cosa che non è vera), perchè basta che a mio figlio lo pressi da piccolo ad andare al catechismo e andare in chiesa la domenica, perchè diventi come me. Invece e nell'adoloscenza che l'uomo incomincia ad avere le sue indipendenze e i suoi pensieri ribelli e rielabora tutto quello assorbito da piccolo. Io al liceo quando studiavo la filosofia e parlavano di Dio e della sua dimostrazione di esistenza, mi mettevo a ridere per i ragionamenti assurdi che si facevano. Eppure, dopo che ho abbandonato Dio subito dopo la cresima, mi sono avvicinato in tarda età a Lui con le mie gambe e non perchè qualcuno mi ha fatto il lavaggio del cervello da piccolo. Anzi, i miei genitori non andavano mai a messa e l'unica cosa che mi hanno fatto fare subito e la comunione e la cresima, perchè poi da grande non mi potevo sposare ed erano noie. Ora sono io che sprono loro a cercare Gesù in modo più fervente.
Si parlava in precedenza di violenza psicologica sui propri figli, quando si parla a loro della religione. E cosa dovremmo fare? fare finta che non esiste? la religione è dovunque, il bambino prima o poi verrà a conoscenza di Dio, si è provato nell'ateismo di stato russo ad eliminare la presenza di Dio, ma non si ci è riuscito perchè l'uomo torna sempre a Dio
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...
Ahi ahi, caro Giulio!
Forse non te ne accorgi, ma stai pian piano ricadendo nella solita solfa trita e ritrita del tuo solito sbandierare il cattolicesimo ai quattro venti e tentare di far proselitismo sotto banco...
E sì che ti avevo avvisato che, in questo forum, non si dovrebbe dar per scontata né l'esistenza di Dio né quella di un personaggio in bilico tra mito e fantasia come Gesù. Per non parlare dell'esistenza di Dio!!!...
Ed è del tutto inutile che ti agganci a pseudodimostrazioni sulla necessità di parlare a "tuo figlio" della religione, di Dio e di altre fandonie simili! A maggior ragione non dovresti parlarne nemmeno coi tuoi genitori, tentando di "riconvertirli" in età ormai avanzata...
Come sarebbe a dire che non ti saresti potuto sposare, da grande? Io mi sono sposato e non ho mai fatto né cresima né comunione... Vorresti forse dire che, nonostante le tue affermazioni di allontanamento dalla Chiesa, nell'adolescenza, non potevi accettare l'idèa di star fuori dalla comunità cristiana? Eh eh, caro Giulio, questa è una bella contraddizione... Come la mettiamo?
O forse non hai ancora raggiunto quelle famose "spalle larghe" che permettono di vivere indipendentemente dalle consuetudini e dalle tradizioni cui si è stati abituati?...
Comunque, non vedo perché dovremmo avere un paese di "pecoroni" cristiani: io ai miei tre figli ho insegnato a saper giudicare e vivere degnamente, dando loro un'ampia cultura, senza nessun principio cristiano, e sono persone che non hanno NULLA da invidiare a tanti cristiani di mia conoscenza, ma che potrebbero senz'altro insegnar loro come si vive in società e come ci si deve comportare.
Ho notato poi che, quando sei a corto di argomenti, ti rifugi nell'ateismo di stato russo e bla bla bla...
Ma cosa vorresti dimostrare? Ma non ti accorgi di come il clero abbia sempre tenuto soggiogate quelle popolazioni (sia prima che dopo, il regime comunista!)? Che cosa vuol dire? Allora, secondo te, il fatto che la Chiesa abbia dominato l'Europa per quasi due millenni vorrebbe dire che non dovrebbero manifestarsi voci in completo disaccordo?
Purtroppo per te noi siamo qui, caro Giulio, e questo testimonia che il tuo discorso fa acqua da tutte le parti.
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Messaggio Da Loooop Ven 5 Dic 2008 - 21:56

lordtom24 ha scritto:
Pero' c'e' una differenza tra la storia delle religioni (in cui possiamo insegnare tutti i punti vista- o quasi... Scientology io non la insegnerei) e l'insegnamento della religione.
Il secondo e' un insegnamento etico, in cui viene detto ai bambini in che modo sia giusto comportarsi.

Non occorre la religione per insegnare il modo "giusto" di comportarsi.
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Messaggio Da davide Ven 5 Dic 2008 - 22:47

giulio76 ha scritto:Allora se così fosse saremmo un paese di buoni cristiani (cosa che non è vera), perchè basta che a mio figlio lo pressi da piccolo ad andare al catechismo e andare in chiesa la domenica, perchè diventi come me. Invece e nell'adoloscenza che l'uomo incomincia ad avere le sue indipendenze e i suoi pensieri ribelli e rielabora tutto quello assorbito da piccolo. Io al liceo quando studiavo la filosofia e parlavano di Dio e della sua dimostrazione di esistenza, mi mettevo a ridere per i ragionamenti assurdi che si facevano. Eppure, dopo che ho abbandonato Dio subito dopo la cresima, mi sono avvicinato in tarda età a Lui con le mie gambe e non perchè qualcuno mi ha fatto il lavaggio del cervello da piccolo. Anzi, i miei genitori non andavano mai a messa e l'unica cosa che mi hanno fatto fare subito e la comunione e la cresima, perchè poi da grande non mi potevo sposare ed erano noie. Ora sono io che sprono loro a cercare Gesù in modo più fervente.
Si parlava in precedenza di violenza psicologica sui propri figli, quando si parla a loro della religione. E cosa dovremmo fare? fare finta che non esiste? la religione è dovunque, il bambino prima o poi verrà a conoscenza di Dio, si è provato nell'ateismo di stato russo ad eliminare la presenza di Dio, ma non si ci è riuscito perchè l'uomo torna sempre a Dio.
Falso. Conosco un buon numero di persone che si sono sposate -in chiesa- senza i sacramenti. Inoltre esiste il matrimonio in comune (pratica a cui immagino siano ricorsi in tanti, qui dentro, me compreso).
Dovunque si trova la religione, é vero. è uno dei comportamenti privo di logica, e non e`l`unico che l´essere umano si porta dietro.


Quando comincerai a dare risposte razionalmente accettabili alle mille e mille contraddizioni che ognuno di noi ti ha evidenziato -in + di un forum!- sulla religione (razionalmente accettabile significa: non accettiamo risposte dogmatiche, ma solo logiche), allora si potrà tenere una conversazione decente.
Ma temo che non succederà mai, perchè ciò ti porterebbe a capire che non esiste nessun fot...o dio...


Ultima modifica di davide il Dom 7 Dic 2008 - 22:35 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 9:46

Per Davide:
Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione. Potresti tentare di farli crescere in un isola deserta e lì loro, penso, che incontreranno ad ogni modo Dio, ma questo non lo puoi dimostrare ne tu, ne io. Posso solo portarti esempi di popolazioni fuori dal mondo che credono ad alcuni dei, questo potrebbe dimostrare che la voglia di Dio è sempre presente nell'uomo e non è una invenzione umana.
Per Pischello:
Quando ho fatto la cresima avevo 12 anni non penso che potevo programmare la data e il rito del mio matrimonio, i miei genitori sono cattolici per tradizione e quindi, come tanti altri genitori, vogliono vedere il proprio figlio sposarsi in chiesa. Onde evitare problemi in futuro decisero di farmi cresimare, ma io non ero pienamente consapevole di quello che facevo, perchè ti ripeto, a quell'età non pensi all'esistenza di Dio ma a giocare a calcio con gli amici. Questo per rimarcare come i mei genitori erano ferventi credenti fino al punto di mandarmi al catechismo solo per tradizione, a casa mia mai siamo andati insieme in chiesa tranne per matrimoni o funerali. Non mi venire a dire che al catechismo ho imparato cose su Gesù, perchè non mi ricordo neanche quello che facevamo e alla messa andavo solo per avere la presenza indispensabile per fare la cresima, quindi sotto minaccia. Dopo la cresima ho chiuso con la messa e odiavo i parroci perchè persone opportuniste e itrallazzate. Simpatizzavo solo per l'ordine francescano perchè povero come Gesù ci insegna. Quindi nessun lavaggio del cervello, anzi odio e avversione per la chiesa anche se non completamente ateo (perchè ho sempre creduto in un essere creatore anche extraterrestre, ho pensato pure che siamo un esperimento genetico) ho avuto amici ed ho amici completamente atei, questo fino all'età di 27 anni, quando invece ho avuto l'incotro con Dio ed mi ha cambiato la vita. La mi riflessione è durata 5 anni e poi mi sono convertito nel senso della parola ebraica, ovvero ho cambiato strada sono tornato al Padre. Non è frutto di nessun lavoro psicologico o di plagio, ma solo una maturazione sentimentale fatta con il cuore.
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 11:53

giulio76 ha scritto:Per Davide:
Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione. Potresti tentare di farli crescere in un isola deserta e lì loro, penso, che incontreranno ad ogni modo Dio, ma questo non lo puoi dimostrare ne tu, ne io. Posso solo portarti esempi di popolazioni fuori dal mondo che credono ad alcuni dei, questo potrebbe dimostrare che la voglia di Dio è sempre presente nell'uomo e non è una invenzione umana.
Per Pischello:
Quando ho fatto la cresima avevo 12 anni non penso che potevo programmare la data e il rito del mio matrimonio, i miei genitori sono cattolici per tradizione e quindi, come tanti altri genitori, vogliono vedere il proprio figlio sposarsi in chiesa. Onde evitare problemi in futuro decisero di farmi cresimare, ma io non ero pienamente consapevole di quello che facevo, perchè ti ripeto, a quell'età non pensi all'esistenza di Dio ma a giocare a calcio con gli amici. Questo per rimarcare come i mei genitori erano ferventi credenti fino al punto di mandarmi al catechismo solo per tradizione, a casa mia mai siamo andati insieme in chiesa tranne per matrimoni o funerali. Non mi venire a dire che al catechismo ho imparato cose su Gesù, perchè non mi ricordo neanche quello che facevamo e alla messa andavo solo per avere la presenza indispensabile per fare la cresima, quindi sotto minaccia. Dopo la cresima ho chiuso con la messa e odiavo i parroci perchè persone opportuniste e itrallazzate. Simpatizzavo solo per l'ordine francescano perchè povero come Gesù ci insegna. Quindi nessun lavaggio del cervello, anzi odio e avversione per la chiesa anche se non completamente ateo (perchè ho sempre creduto in un essere creatore anche extraterrestre, ho pensato pure che siamo un esperimento genetico) ho avuto amici ed ho amici completamente atei, questo fino all'età di 27 anni, quando invece ho avuto l'incotro con Dio ed mi ha cambiato la vita. La mi riflessione è durata 5 anni e poi mi sono convertito nel senso della parola ebraica, ovvero ho cambiato strada sono tornato al Padre. Non è frutto di nessun lavoro psicologico o di plagio, ma solo una maturazione sentimentale fatta con il cuore
.

...
Bene.
Cominciamo col contestare l'assoluta falsità della tua prima affermazione: "Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione."
Hai la testa piena di frasi fatte e convinzioni assurde e puerili. Stai affermando una corbelleria pazzesca e, senza scomodare popolazioni fuori dal mondo -di cui non sai nulla!-, basta guardare molto più vicino per capire che il tuo è un ragionamento del tutto sballato e non vero. Dio è una fanfaronata e lo incontra solo chi crede alle fanfaronate.
Infatti, dei miei tre figli, tutti adulti, sposati e "vaccinati" da questa malattia mentale che io chiamo "fede", nessuno si è mai sognato di incontrare Dio o altre amenità simili (e bada che i miei figli sono molto più grandi e maturi di te [solo in riferimanto alla prima, in età (38 anni), in cultura (una laurea in etnologìa con 110 et laude, ed inserimento sociale)]...- Quindi parla di ciò che puoi dimostrare e non di quello che è solo la tua fervida ed ingenua immaginazione...

La storia della tua adolescenza non m'interessa granché, ma da come parli è molto simile a quella di una marea di altri giovani sbandati come sei stato tu. Ed è forse proprio una vera mancanza di guida morale in quella fase che ti ha così malamente condizionato, caro Giulio.
Infatti i tuoi ti hanno fatto fare cresima e comunione per opportunismo (e questo non è certamente un bell'esempio da impartire ai figli!)... Pensavi al calcio... eh eh...
Ma il tuo cervello era ormai contaminato (cervello, Giulio, NON cuore, che non c'entra nulla!), tant'è che pensavi a Gesù, ai francescani, alle cavolate della chiesa, invece che alle cose "normali" per quell'età, come il sesso...
Finché, un bel giorno, hai "incontrato"... il dritto sagace , cioè qualcuno che ha sfruttato le tue deboli difese psichiche per appiopparti un bel discorsetto da fervente religioso e ti ha fatto un bel lavaggio/ingrassaggio del cervello, con tanto di rimessa in sesto della carrozzeria fideistica e revisione cerebrale... evillll
Sì, caro Giulio, ne avevi già parlato in un altro forum, e la tua storia è quella di tutti i poveri sbandati del mondo che finiscono per essere irretiti dai volponi di turno. Mi dispiace veramente per te, credimi, ma non sei da invidiare...
...

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Messaggio Da capricorno Sab 6 Dic 2008 - 12:36

[quote="pischello
...
Bene.
Cominciamo col contestare l'assoluta falsità della tua prima affermazione: "Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione."
Giulio76 non prende in considerazione quelli che sono cresciuti a pane e religione e da grandi sono diventati atei, come si fa ad affermare assurdamente che le persone prima o poi vanno incontro alla religione? non è che qualcuno va incontro delle proprie paure servendosi delle religioni che in questo caso non sono altro che un'illusione, un effetto placebo che lenisce le paure? ma non ti viene mai in mente che la gente si serva della fede per questo e non perchè crede veramente.

Finché, un bel giorno, hai "incontrato"... il dritto sagace , cioè qualcuno che ha sfruttato le tue deboli difese psichiche per appiopparti un bel discorsetto da fervente religioso e ti ha fatto un bel lavaggio/ingrassaggio del cervello, con tanto di rimessa in sesto della carrozzeria fideistica e revisione cerebrale... evillll
Questa è la classica storia di chi in un momento di difficoltà nella vita trova conforto nelle parole "illusorie" di qualcuno che vuole approfittarsi delle nostre debolezze, questa è l'unica verità, come già scritto in altro forum, ci sono passato anch'io, ma quando mi sono accorto che la religione mi voleva succhiare l'esistenza ho cominciato a prendere le distanze, ho cominciato a ragionare con la mia testa ed a chiedermi tanti perchè, una delle mie risposte alle domande che mi facevo è che la religione, di qualunque confessione sia, vuole inesorabilmente comandare sulla tua vita per mezzo di persone assetate di comando: non fare questo, non fare quello, non pensare questo, fai come ti dico (ma non fare come faccio io) ecc. un continuo imporre direttive da parte di persone malate di protagonismo e con il gusto perverso di usare la vita altrui a proprio uso e consumo. Questa è la religione, non c'è vero amore ed amicizia, non c'è empatia tra le persone, c'è solo un'unica grande farsa: la recità della religiosità, basata su tanta, ma davvero tanta ipocrisia. Dov'è dio in tutto questo? E' semplicissimo non c'è e non c'è mai stato, e non ci sarà mai....

Sì, caro Giulio, ne avevi già parlato in un altro forum, e la tua storia è quella di tutti i poveri sbandati del mondo che finiscono per essere irretiti dai volponi di turno. Mi dispiace veramente per te, credimi, ma non sei da invidiare...
...
[/quote]
Mi riallaccio a ciò che dice Pischello, dispiace anche a me caro Giulio, ma sei solo un illuso come lo ero io prima, io me ne sono accorto, tu no e continui imperterrito a credere alle favole, anzi ad arrampicarti sugli specchi... specchio
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Messaggio Da davide Dom 7 Dic 2008 - 22:51

giulio76 ha scritto:Per Davide:
Qui non sto parlando della dimostrazione di Dio o della sua esistenza, ho puntualizzato che anche se i tuoi figli li fai crescere nell'ateismo più assoluto loro verranno sempre incontro alla religione. Potresti tentare di farli crescere in un isola deserta e lì loro, penso, che incontreranno ad ogni modo Dio, ma questo non lo puoi dimostrare ne tu, ne io. Posso solo portarti esempi di popolazioni fuori dal mondo che credono ad alcuni dei, questo potrebbe dimostrare che la voglia di Dio è sempre presente nell'uomo e non è una invenzione umana.
Tu "puntualizzi"??? ahahahahahah
Hai detto una caxxata enorme. Può succedere, certo, ma è statisticamente provato che capita più frequentemente il caso opposto: cioè chi cresce in una famiglia religiosa, poi si allontana dalla religione stessa. E argomenti la tua "puntualizzazione" con un argomento che non c´entra niente, anzi ti si ritorce contro: ma se davvero esistesse un unico dio creatore di tutto l´universo e così ossessionato dalla fede che i suoi "figli" devono avere in lui... Beh ma non credi che tutti i 6 miliardi e passa che siamo sulla terra crederemmo nello stesso dio? Invece ne esiste uno per ogni paese che vai, o quasi...

Siete senza speranza...

A proposito, ho molto rispetto e simpatia per gli ebrei, per tutto ciò che hanno storicamente subito, ma occhio: ti sei messo ad adorare un dio che non appena gli giravano storte, diventava peggio di hannibal lecter quote

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