Pera e Ratzinger contro la laicità

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Ma certo che derivano dal cristianesimo, sono delle secolarizzazioni di idee cristiane. Il cristianesimo e' profondamente egalitario, e la stessa idea viene ripetuta nelle costituzioni democratiche. Ovviamente, cristianesimo e liberalismo non sono la stessa cosa, ma dalla prima nasce la seconda.

E prima che vi lanciate a spada tratta, cristianesimo come corpo di idee e operato politico della chiese cristiane sono due cose diverse.

La democrazia greca si basava su una classe di schiavi, non vi e' nulla di piu' lontano dall'idea di diritti individuali che caratterizza le democrazie liberali moderne. Le riflessioni che hanno dato origine al liberalismo sono riflessioni cristiane (ed infatti il liberalismo e' una dottrina europea, come lo e' il cristianesimo).

1) L'ideologia cristiana prevede un mantenimento delle classi sociali costituite. Il cristianesimo invita gli schiavi a non ribellarsi ai padroni ed i padroni a trattare bene gli schiavi, ma mai i padroni a liberare gli schiavi.

2) La democrazia antica differisce dalla moderna per il grado di partecipazione, nella democrazia antica non era consentita la partecipazione al governo di schiavi e donne. Volendo individuare la discriminante tra l'antica e la moderna nel cristianesimo dovremmo voler dire che il cristianesimo indicasse, in qualche modo, di concedere potere decisionale a donne e schiavi. Ciò è assolutamente falso. La discriminante della partecipazione femminile è da individuare nei movimenti femministi, mentre l'abolizione dello schiavismo è da individuare negli interessi che muovevano la politica dei vari paesi (vedi confronto Inghilterra-Spagna).

3) In realtà la differenza maggiore si dovrebbe trovare tra rappresentanza e partecipazione e con questa differenza nulla ha a che fare il cristinesimo.

Insomma, Tom, mi stai deludendo con questi interventi scontati e non approfonditi...

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:(...) queste sono le concezioni impacchettate e moderne della storia, senza profondita' e buone per l'Italia sul due. (...)

Molto interessante, peccato però che se guardo l'Italia sul due mi capita di trovare idee simili alle tue e non alle mie. Che strano fenomeno...

lordtom24 ha scritto:1-L'ideologia Cristiana e' profondamente rivoluzionaria, altro che conservatrice. Il che non vuol dire che non vi siano forti tandenze conservatrici

Dicesi un'ideologia fortemente conservatrice.

lordtom24 ha scritto:(...) il cristianesimo mette alcuni semi, dice alcune cose, sviluppa alcuni temi ed idee che piu' tardi germoglieranno nel liberalismo classico, fino al pot pourri di ideologie post-cristiane che ci ritroviamo ora (ecologismo, femminismo, anche il socialismo per quanto abbia una dignita' ben superiore alle prime due). Questi semi sono le idee di eguaglianza tra gli uomini, di non-violenza, di universalismo (chiesa cattolica non a caso).

Come dicevo, eguaglianza ultra-terrena e mai in terra, innnanzitutto. Uguaglianza di stampo paternalistico in secondo luogo. Sono stati posti be più semi dalla rivoluzione francese e, se ora mi dirai che la rivoluzione francese prende spunto dal cristianesimo, allora dobbiamo dire che le radici dell'Europa prendono spunto dall'ebraismo. Anzi diciamo che le radici dell'Europa sono da ritrovarsi nei primi culti fallici.

lordtom24 ha scritto:2- il cristianesimo predica l'egalitarismo morale e di conseguenza si pone alla base si ogni universalismo politico. I veri critici del cristianesimo sono pochissimi in Europa: la maggior parte sono critici della chiesa, armati da pregiudizi cristiani.

Sono lieto di essere uno dei pochi europei a criticare il cristinesimo in quanto tale, anche se non credo sia affatto così. Ripeto, il cristianesimo non predica affatto l'egalitarismo, anzi disprezza lo schiavo che si ribella al padrone.

lordtom24 ha scritto:3- Il fatto e' che pensare che la democrazia liberale non abbia nulla a che vedere con il cristianesimo e' tipico dei peggiori ideologi.

Il fatto di pensare che il liberalismo sia venuto a galla grazie alla religione cristiana è tipico dei cristiani più ottusi.

lordtom24 ha scritto:La democrazia liberale e' un prodotto europeo. Il liberalismo classico si inizia a sviluppare nel 17esimo secolo in un continente che sino ad allora era stato dominato dalle idee cristiane. Per quanto contenga elementi innovativi e diversi rispetto alla tradizione, pensare che la storia delle idee proceda per rotture drastiche e' sbagliato. E' ovvio che il liberalismo contenga e faccia sue gran parte delle intuizioni del proprio tempo, intuizioni filosofiche ed etiche di natura cristiana. Se il liberalismo fosse nato in centroamerica, sarebbe piu' difficile dire che deriva dal cristianesimo.. ma essendo un prodotto europeo, e' impensabile che non abbia nulla a che fare con una delle tradizioni dominanti del nostro continente.

Il liberalismo si è formato nel tempo e nasce dall'aumento di potere di quella che sarà la nuova classe dominante. Cosa c'entra questa rivoluzione sociale col cristianesimo coltivato da entrambe le classi coinvolte nello scontro?

lordtom24 ha scritto:Il resto e' ideologia. Scontata, poco approfondita, e fatta da gente che non e' esperta in questo campo. Non essendo architetto, non andrei a mettere bocca su come si costruisce un edificio. Purtroppo le materie umanistiche subiscono molte piu' incursioni da parte di dilettanti armati da due manualetti di storia da liceo, qualche pamphlet in voga e tanta sicurezza. Gente che non ha nessuna idea di cosa sia la storia del pensiero europeo- e questa ignoranza si manifesta in tutta la sua gloria. Mi spiace deluderti.

Bene, scopro ora di essere un dilettante armato di manualetti da liceo per quanto concerne le materia umanistiche e di avere tanta sicurezza. La cosa mi allieta... io che pensavo che tanti anni di studio mi permettesseto di poter dire la mia al riguardo ora mi accorgo di essere un ignorante in materia. La cosa divertente è che questo mi viene detto da qualcuno che sostiene che il liberalismo si è cominciato a formare nel 17° secolo! Posso chiederti a quale studioso ti rifai al riguardo? Forse, lo fai risalire a quegli anni perchè l'amico M. era nato?

E', tuttavia, fondamentale sottolinearti che non capisco in base a quali diritti, hai avuto l'ardire di giudicare la mia personale cultura (mentre a me sembra di aver sempre e solo criticato i tuoi scritti).

ERRI8013 ha scritto:

senofane ha scritto:giusto per tua informazione, se non c'è più la schiavitù è SOLO grazie al cristianesimo

Giusto per tua informazione, quando si fa un'affermazione si dovrebbe argomentarla, soprattutto quando si fa un'affermazione dl genere in un sito di atei. Altrimenti si rischia di essere scambiati per meri provocatori ed essere bannati. Ripeto: c'è modo e modo di provocare, un pò di sagacia, no? :wall:

Cristo è buono, Cristo è bravo! Come no...

lordtom24 ha scritto:Io sostengo di piu', che l'illuminismo prenda quanto vi e' di piu' radicale nel messaggio cristiano e ne faccia le basi del il proprio progetto.

Io ti dico che non è così, ma ora non ho più tempo per argomentare, quando avrò occasione di tornare sul sito, ti prego di farmi notare l'argomento lasciato aperto nel caso in cui me ne dimenticassi.

senofane ha scritto:[quote="lordtom24 Io sostengo di piu', che l'illuminismo prenda quanto vi e' di piu' radicale nel messaggio cristiano e ne faccia le basi del il proprio progetto.