@ credenti; piacerebbe avere una risposta.

Blush response ha scritto:

DF1989 ha scritto:

Blush response ha scritto:
Allora non pensi che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice? No perchè un testo "Sacro" secondo me non dovrebbe prestarsi a nulla, se ben fatto. Dovrebbe essere chiaro ed inequivocabile, non credi?

Evidentemente Dio e Allah sono dei gran burloni

Almeno potrebbero mettersi d'accordo tra di loro

Eh, ma poi creerebbero meno casino, e si dimezzerebbe il divertimento. Del resto, sono immortali, esistono dall'eternità e per l'eternità, avranno bisogno di un po' di svago, considerando che non hanno nemmeno una dea con cui divertirsi

AK ha scritto:

renus ha scritto:
1) ma davvero credi che 2000 anni siano tanti?...

Credo siano indubbiamente maggiori di 200

renus ha scritto:
2) quanti anni ci vogliono perché qualcosa assuma autorevolezza?

Non è solo l'età, ma l'influenza che un pensiero ha avuto nei secoli successivi

renus ha scritto:
3) allora tra 2000 anni le attuali esegesi atee avranno lo stesso peso che tu oggi attribuisci alle esegesi religiose?

Questo lo vedremo fra 2000 anni, ora mi pare prematuro fare supposizioni.

è esattamente questo l'avvitamento di cui parlavo... c'è sempre il vizietto di attribuire Verità a qualcosa in base all'influenza, alla data di imbottigliamento e altre cose prive di valore nel campo della verità.

2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

comunque hai pienamente confermato le mie premesse.

ERRI8013 ha scritto:Allora Giulio, qui dobbiamo essere onesti.

Prima hai detto che i dogmi non erano basati su supposizioni, ora cambi le carte in tavola e dici che non sono basati sul nulla. Io ti dico che quel poco su cui sono basati non costituisce alcuna motivazione atta a ritenerli validi.

Circa Lutero cerchiamo di non fare disinformazione. Lutero era un teologo con un grossa preparazione linguistica che si scontrò contro un meccanismo corrotto quale era la Chiesa del tempo. Lutero, secondo diversi sacerdoti con cui ho parlato, è stato il maggior riformatore della Chiesa e la Chiesa, probabilmente, oggi non esisterebbe più se non ci fosse stato il suo movimento. Paragonarlo alla Torre di Guardia è quantomeno fuori-luogo.

PS Il fatto che un uomo ami portarsi un transessuale tra le lenzuala sono fatti suoi.

Siamo onesti cosa significa per te supposizione? penso una cosa che supponi prima. Il dogma non è una supposizione è l'ufficializzazione di una verità rivelata. Ad esempio la verginità di Maria. Tale fatto era già risaputo durante la vita di Gesù dai discepoli e stata tramandata dalla tradizione e confermata nella scrittura. Con il concilio di Nicea diviene ufficiale. Che fastidio ti da a te che non credi? E' fondamentale per la tua vita atea? non credo; allora perchè li critichi, un ateo rispettoso non dovrebbe preoccuparsi dei dogmi religiosi.
Per Lutero non ho mai detto nulla di negativo, ho solo detto che lui confezionò le sue tesi per attaccare la Chiesa che era corrotta, ma molte delle cose che uscirono fuori erano sue interpretazioni non supportate dalla tradizione e condizionate dalla sua indignazione per la Chiesa Cattolica.

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:

Blush response ha scritto:Insomma qui lo dico e qui lo nego: sopra si parla per metafore, sotto non potrebbero essere più chiari

Ti rendi conto di quanto l'interpretatzione umana di testi suppostamente scritti su dettatura divina sia strumentalizzabile?

Ahimé sì, e gli effetti di tale strumentalizzazione sono sotto gli occhi di tutti.

Allora non pensi che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice? No perchè un testo "Sacro" secondo me non dovrebbe prestarsi a nulla, se ben fatto. Dovrebbe essere chiaro ed inequivocabile, non credi?

Fammi un esempio di un testo che possa dettare esaustivamente la morale e la legge di un popolo senza essere minimamente fraintendibile e impugnabile.

giulio76 ha scritto:Ad esempio la verginità di Maria. Tale fatto era già risaputo durante la vita di Gesù dai discepoli e stata tramandata dalla tradizione e confermata nella scrittura.

Come era stata verificata la verginità di Maria?

AK ha scritto:Fammi un esempio di un testo che possa dettare esaustivamente la morale e la legge di un popolo senza essere minimamente fraintendibile e impugnabile.

In effetti è abbastanza impossibile. Un testo del genere dovrebbe essere come minimo dettato da un dio

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

non è che il numero di gente che crede a una tal cosa o il tempo che la tal cosa viene creduta la rende automaticamente vera.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Fammi un esempio di un testo che possa dettare esaustivamente la morale e la legge di un popolo senza essere minimamente fraintendibile e impugnabile.

In effetti è abbastanza impossibile. Un testo del genere dovrebbe essere come minimo dettato da un dio

Title or GTFO
GTFO è un'espressione piuttosto volgare. Spero sia chiaro l'intento ironico e non insultorio :)

Kaworu ha scritto:

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

non è che il numero di gente che crede a una tal cosa o il tempo che la tal cosa viene creduta la rende automaticamente vera.

Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

AK ha scritto:Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Ma siccome affirmanti incumbit probatio...

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Ma siccome affirmanti incumbit probatio...

Esplica meglio.

AK ha scritto:

Kaworu ha scritto:

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

non è che il numero di gente che crede a una tal cosa o il tempo che la tal cosa viene creduta la rende automaticamente vera.

Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Miliardi di mosche da centinaia di migliaia di anni mangiano m*rd*. Vuoi che si siano sbagliate tutte??
-Io dico solo che vanno prese in considerazione.-

Gian dei Brughi ha scritto:

AK ha scritto:

Kaworu ha scritto:

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

non è che il numero di gente che crede a una tal cosa o il tempo che la tal cosa viene creduta la rende automaticamente vera.

Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Miliardi di mosche da centinaia di migliaia di anni mangiano m*rd*. Vuoi che si siano sbagliate tutte??
-Io dico solo che vanno prese in considerazione.-

Lo ripeto all'infinito ma sembra che non vogliate capire.

Non sto dicendo che millenni di analisi di un testo sono una prova dell'esistenza di Dio, né che sono necessariamente corretti.

Dico semplicemente che arrivare oggi e dire "guardate che non avete capito una sega per 2000 anni" senza nemmeno preoccuparsi di controllare quello che c'è stato in 2000 anni non è un modo di procedere intelletualmente onesto né razionalmente corretto.

Cercate di leggere quello che scrivo, per favore, non quello che credete ci sia scritto.

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Ma siccome affirmanti incumbit probatio...

Esplica meglio.

Se tu affermi che una qualche "stronzata" è vera, sta a te dimostrarlo, portando delle prove concrete. Non è che si può prendere in considerazione ogni "stronzata"...

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Ma siccome affirmanti incumbit probatio...

Esplica meglio.

Se tu affermi che una qualche "stronzata" è vera, sta a te dimostrarlo, portando delle prove concrete. Non è che si può prendere in considerazione ogni "stronzata"...

Immaginavo.

Io non affermo affatto che qualcosa è vero. Affermo solo ed esclusivamente che è troppo frettoloso il vostro disfarvi di 2000 anni di esegesi.
Come minimo prima va studiato, poi confutato. E questa procedura, bada bene, è rigorosamente scientifica.


Ah, da te attendo ancora un titolo :)

AK ha scritto:
Lo ripeto all'infinito ma sembra che non vogliate capire.

Non sto dicendo che millenni di analisi di un testo sono una prova dell'esistenza di Dio, né che sono necessariamente corretti.

Dico semplicemente che arrivare oggi e dire "guardate che non avete capito una sega per 2000 anni" senza nemmeno preoccuparsi di controllare quello che c'è stato in 2000 anni non è un modo di procedere intelletualmente onesto né razionalmente corretto.

Cercate di leggere quello che scrivo, per favore, non quello che credete ci sia scritto.

Guarda che io ho capito benissimo e concordo pienamente. Tanto quanto sono interessato in ottica naturalistica alle mosche tanto mi interessano in ottica antropologica culti fedi e religioni.
Sono altresí sicuro di trovarti d'accordo se affermo che 2000 anni di tradizione e milioni di fedeli non rendono la divinitá piú reale tanto quanto centinaia di migliaia di anni di tradizione m*rd*s* da parte di miliardi di mosche non ci rendono la m*rd* appetibile.
Che i due fenomeni siano interessentissimi e che vadano approfonditi è per me furoi di ogni dubbio.

Questo era il succo del mio discorso.

Gian dei Brughi ha scritto:
Guarda che io ho capito benissimo e concordo pienamente.

Sono commosso :)

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ma nemmeno falsa. Io dico solo che vanno prese in considerazione.

Ma siccome affirmanti incumbit probatio...

Esplica meglio.

Se tu affermi che una qualche "stronzata" è vera, sta a te dimostrarlo, portando delle prove concrete. Non è che si può prendere in considerazione ogni "stronzata"...

Immaginavo.

Io non affermo affatto che qualcosa è vero. Affermo solo ed esclusivamente che è troppo frettoloso il vostro disfarvi di 2000 anni di esegesi.
Come minimo prima va studiato, poi confutato. E questa procedura, bada bene, è rigorosamente scientifica.


Ah, da te attendo ancora un titolo :)

A parte che ritengo che alcune interpretazioni esegetiche o no di testi sacri o di tradizioni sono confutabili con un minimo di buon senso. Cosa intendi con "rigorosamente scientifica", intendi che la procedura si avvale del "metodo scientifico"?

Gian dei Brughi ha scritto:
A parte che ritengo che alcune interpretazioni esegetiche o no di testi sacri o di tradizioni sono confutabili con un minimo di buon senso. Cosa intendi con "rigorosamente scientifica", intendi che la procedura si avvale del "metodo scientifico"?

Intendo dire che nessuno scienziato, per quanto sia un rivoluzionario innovatore, in nessun campo, parte da zero.
Prima studia attentamente ciò che c'è stato prima di lui, quindi lo confuta, infine formula una sua teoria.
Nel trattare i testi sacri buona parte di voi salta direttamente alla terza fase.

AK ha scritto:Io non affermo affatto che qualcosa è vero.

Ah no? Quindi non affermi che Allah sia reale?

Affermo solo ed esclusivamente che è troppo frettoloso il vostro disfarvi di 2000 anni di esegesi.

In che modo l'esegesi potrebbe provare, in qualche modo, almeno in teoria, la realtà di determinate credenze?

Come minimo prima va studiato, poi confutato. E questa procedura, bada bene, è rigorosamente scientifica.

Esiste qualche prova scientifica della realtà dell'oggetto delle credenze religiose? Altrimenti, non vedo cosa ci sia da confutare.

Ah, da te attendo ancora un titolo :)

Cioè?

AK ha scritto:Nel trattare i testi sacri buona parte di voi salta direttamente alla terza fase.

Per quale ragione tu ritieni falsi gli dèi di cui si parla nell'Iliade e nell'Odissea?

AK ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
A parte che ritengo che alcune interpretazioni esegetiche o no di testi sacri o di tradizioni sono confutabili con un minimo di buon senso. Cosa intendi con "rigorosamente scientifica", intendi che la procedura si avvale del "metodo scientifico"?

Intendo dire che nessuno scienziato, per quanto sia un rivoluzionario innovatore, in nessun campo, parte da zero.
Prima studia attentamente ciò che c'è stato prima di lui, quindi lo confuta, infine formula una sua teoria.
Nel trattare i testi sacri buona parte di voi salta direttamente alla terza fase.

Ok capisco ció che vuoi dire e comprendo che il tuo punto di vista sia quello del fedele.
Dal mio punto di vista peró trovo assolutamente necessario partire dal contesto socio-antropologico, quindi come dicevo l'Esisteza divina è tutta da dimostrare e neppure cosí immediata, anche se la tradizione è vecchia di millenni.
Giusto per farti comprendere è lo stesso approccio che utilizzerei per studiare il contesto religioso degli aborigeni australiani, religione non piú praticata ed anchessa con origini risalenti a
"alla notte dei tempi".
Chiaro che per capire gli archetipi e le rappresentazioni ancestrali ho bisogno di conoscere e studiare il contesto (e chi è che lo mette in dubbio, anzi bisonga studiarlo con approfonditi studi della realtá e del contesto osciologico) ma da qui ad affermare che effettivamente riti e consuetudini religiose aborigene hanno ache fare con una divinitá ce ne passa.
Altrimenti se tu dai per scontato che ogni religione debba essere studiata e apprfondita proprio perché rivela un contatto con il divino ritengo sia per te necessario approfondire i riti aborigeni e iniziarti ad essi, sempre che tu voglia avere un contatto con il divino e non lasciare nulla incompiuto.
Altrimenti non sei coerente con quanto affermi (sempre che questa sia la tua posizione).
In realtá dal punto antropologico si parte sempre con l'ipotesi nulla di partenza: il rito non ha nulla a che fare con la divinitá.
Cosa che ritengo tu ragionevolmente faccia nei confronti dei defunti riti aborigeni.
Tant'é che nessuno ti darebbe dell'incompetente in materiareligiosa se affermassi: -Gli aborigini australiani non avevano e non hanno mai avuto alcun contatto con alcuna divinitá, anzi trovo tutta la faccenda onirica del contatto con gli dei una mera supersizione-.
Altro punto di vista è il piano antropologico dove giustamente, e qui condivido, è necessaria una approfondita analisi.

DF1989 ha scritto:
Ah no? Quindi non affermi che Allah sia reale?

Non è questo l'argomento della mia discussione.

DF1989 ha scritto:
In che modo l'esegesi potrebbe provare, in qualche modo, almeno in teoria, la realtà di determinate credenze?

Siete voi che siete partiti eseguendo un esegesi che ignorava le precedenti. In che modo la vostra esegesi ne prova l'irrealtà?

DF1989 ha scritto:Esiste qualche prova scientifica della realtà dell'oggetto delle credenze religiose? Altrimenti, non vedo cosa ci sia da confutare.

Dal momento che l'oggetto in questione non è Dio, ma la fede in Lui, sì, basta aprire un libro di storia.

DF1989 ha scritto:

Ah, da te attendo ancora un titolo :)

Cioè?

Memoria corta? :)

AK ha scritto:Fammi un esempio di un testo che possa dettare esaustivamente la morale e la legge di un popolo senza essere minimamente fraintendibile e impugnabile.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Io non affermo affatto che qualcosa è vero.

Ah no? Quindi non affermi che Allah sia reale?

Affermo solo ed esclusivamente che è troppo frettoloso il vostro disfarvi di 2000 anni di esegesi.

In che modo l'esegesi potrebbe provare, in qualche modo, almeno in teoria, la realtà di determinate credenze?

Come minimo prima va studiato, poi confutato. E questa procedura, bada bene, è rigorosamente scientifica.

Esiste qualche prova scientifica della realtà dell'oggetto delle credenze religiose? Altrimenti, non vedo cosa ci sia da confutare.

Ah, da te attendo ancora un titolo :)

Cioè?

Forse hai qualche baco nella testa, come fai a non capire la differenza che passa tra interpretare un testo sacro e discutere scientificamente quello che c'è scritto?
Stai prendendo lucciole per lanterne. Io ho capito cosa AK intende dire e così impossibile che voi non riuscite ad andare oltre la barricata del materialismo?
Ak dice in poche parole che un ateo, esempio estremo del razionalismo (vedi Augias o Odifreddi o simili) non può pretendere di prendere oggi un libro come la Bibbia, che ha una studio di 2000 anni di esegesi e dire :"Un momento fermi tutti abbiamo sbagliato a leggere la Bibbia quello che c'è scritto sono tutte invenzioni dell'uomo". Capisci che non ha ne gli studi sotto per farlo, ne la propensione, ne gli strumenti quindi ne le capacità.

Gian dei Brughi ha scritto:
Chiaro che per capire gli archetipi e le rappresentazioni ancestrali ho bisogno di conoscere e studiare il contesto (e chi è che lo mette in dubbio, anzi bisonga studiarlo con approfonditi studi della realtá e del contesto osciologico) ma da qui ad affermare che effettivamente riti e consuetudini religiose aborigene hanno ache fare con una divinitá ce ne passa.
Altrimenti se tu dai per scontato che ogni religione debba essere studiata e apprfondita proprio perché rivela un contatto con il divino ritengo sia per te necessario approfondire i riti aborigeni e iniziarti ad essi, sempre che tu voglia avere un contatto con il divino e non lasciare nulla incompiuto.
Altrimenti non sei coerente con quanto affermi (sempre che questa sia la tua posizione).

Eh, infatti non è questa la mia posizione (come non lo è nei confronti dell'Iliade o nel paganesimo in generale).

Da un punto di vista strettamente islamico, si riconoscono tutte le tradizioni precedenti, anche quelle non esplicitamente citate nel Corano, solo si ritiene che la venuta di Muhammad (saws) le abolisca de facto.
Per farti un esempio, l'induismo non è citato nel Corano, ma leggendo i Veda i sapienti islamici si resero conto che anche l'induismo trae origine dalla stessa fonte dell'Islam, ovvero Dio, e per questo considerarono gli Induisti fra la "Gente del Libro", al pari di cristiani ed ebrei.

Così si può dire di ogni tradizione. Il problema con paganesimo o riti aborigeni è che abbiamo perso col tempo la conoscenza dei metodi necessari al contatto, e una tradizione spezzata non si recupera.

Ma in ogni caso, l'Islam non parte da zero: considera le tradizioni precedenti e le completa.

AK ha scritto:Da un punto di vista strettamente islamico, si riconoscono tutte le tradizioni precedenti, anche quelle non esplicitamente citate nel Corano, solo si ritiene che la venuta di Muhammad (saws) le abolisca de facto.
Per farti un esempio, l'induismo non è citato nel Corano, ma leggendo i Veda i sapienti islamici si resero conto che anche l'induismo trae origine dalla stessa fonte dell'Islam, ovvero Dio, e per questo considerarono gli Induisti fra la "Gente del Libro", al pari di cristiani ed ebrei.

Bellissimo esempio AK, dimostra esattamnete tutta l'umanitá del processo religioso. È esattamente ció che si aspetterebbe da una religione ultima e omnicomprensiva quale si propone l'Islam. E di nuovo non ci deice nulla sull'autentica esistenza di Allah e sulle sue caratteristiche, anche se so che non era questo il succo del discorso.
In ambito socio-antropologico è spiegabilissimo e, di nuovo, non occorre scomodare alcuna divinitá: è l'ipotesi piú semplice che molto molto spesso è la piú corretta.
Ma ecco che nel tuo caso entra in gioco la fede che di per se esula anchessa dall'esegesi, o meglio rende "vera" una esegesi dei testi sacri rispetto ad un'altra. Appunto perché la fede nella veritá o in un ente supernaturale è un processo a priori che inficia il ragionamento alla base rendendolo circolare e autoreferenziale, esempio: -quei (o questo libro) rivelano una veritá assoluta e tramandata da Dio, l'esegesi mi aiuterá a scoprirla [la veritá]-
Non ci trovo nulla di scientifico ne l'evidenza di una qualche entitá supernaturalequale fonte di ispirazione dei testi sacri in tutto ció .
Di nuovo tutto spiegabilissimo in un universo ove una divinitá Allah-simile non esiste ma esiste la volontá su basi socio-antropologiche degli esseri umani di riempire quella che viene percepita come la "necessitá del divino".
Trovo simpatica questa figura umanizzata della divinitá che di fatto cambia idea nel tempo (abolizione de facto di alcuni testi sacri da parte di quelli successivi).
So che replicherai che di esegesi non so un tubo ed è tutto spiegato la, Dio in realtá non cambia idea, ecc. ecc.
Che ci vuoi fare sono ignorante e scettico, due brutte besite messe assieme .

AK ha scritto:Così si può dire di ogni tradizione. Il problema con paganesimo o riti aborigeni è che abbiamo perso col tempo la conoscenza dei metodi necessari al contatto, e una tradizione spezzata non si recupera.

Bene ora una domanda, consideri la possibilitá che defunti riti aborigeni abbiano avuto un qualche contatto con l'Allah in cui credi te?
Proviamo a fare una semplice riflessione, rispondi prima si e poi no alla domanda motivando le tue risposte sia per il si che per il no.
Ti sorpendono le tue risposte e le rispettive motivazioni? Per caso hai risposto avendo la percezione che qualsiasi risposta dovesse non contraddire la tua fede?
Capisci dove voglio arrivare? È ovviamente anche questa una domanda in cui la tua fede preconcetta ti caverá d'impaccio... sia che la tua rispoista sia "si" sia che sia "no" proprio perché la tua fede a priori non puó essere contraddetta .

AK ha scritto:Ma in ogni caso, l'Islam non parte da zero: considera le tradizioni precedenti e le completa.

Anche questo è ovvio, che altro ti aspetteresti da una religione che si professa come la veritá assoluta e che è stata insegnata dall'ultimo dei profeti???
Di nuovo, non occorre tirare in ballo divinitá, esegesi di testi sacri e piani superiori, un pelo di piglio socio-antropologico basta e avanza alle persone intellettualmente oneste.
Oppure la fede, ma in qeusto caso per fede si puó credere a qualsiasi cosa (per fede posso credere a A ma anche a non A), la fede non è uno strumento di conoscenza.
Tanto quanto non lo è l'esegesi di testi sacri fatta da credenti in quello stesso testo sacro che affermano di "studiare".

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:
Ah no? Quindi non affermi che Allah sia reale?

Non è questo l'argomento della mia discussione.

Va bene, ma di fatto, dichiarandoti musulmano, affermi la realtà di Allah e Maometto. O sbaglio?

Siete voi che siete partiti eseguendo un esegesi che ignorava le precedenti. In che modo la vostra esegesi ne prova l'irrealtà?

Eh, no, non puoi rivoltare la frittata così. Fino a prova contraria, le affermazioni al di fuori dell'ordinario fatte dalle diverse religioni sono false. Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. L'irrealtà di certe credenze è evidente, se si utilizza il buonsenso lasciando da parte la fede. E rimangono irreali, a meno che non si forniscano prove del contrario.

Dal momento che l'oggetto in questione non è Dio, ma la fede in Lui, sì, basta aprire un libro di storia.

L'oggetto in questione era la realtà delle tradizioni religiose tramandate per 2000 anni. È evidente che la fede in dio esiste, ma questo non significa che esista anche l'oggetto di tale fede.

Memoria corta? :)

AK ha scritto:Fammi un esempio di un testo che possa dettare esaustivamente la morale e la legge di un popolo senza essere minimamente fraintendibile e impugnabile.

Mi pareva di aver già risposto...

giulio76 ha scritto:Forse hai qualche baco nella testa,

Io definirei "baco" il fatto di credere a veggenti e visionari. Questione di punti di vista...

Ak dice in poche parole che un ateo, esempio estremo del razionalismo (vedi Augias o Odifreddi o simili) non può pretendere di prendere oggi un libro come la Bibbia, che ha una studio di 2000 anni di esegesi e dire :"Un momento fermi tutti abbiamo sbagliato a leggere la Bibbia quello che c'è scritto sono tutte invenzioni dell'uomo". Capisci che non ha ne gli studi sotto per farlo, ne la propensione, ne gli strumenti quindi ne le capacità.

Per affermare che un libro è opera dell'uomo non serve alcuno studio sotto. Fino a prova contraria, i libri li scrivono gli uomini.

Gian dei Brughi ha scritto:
Trovo simpatica questa figura umanizzata della divinitá che di fatto cambia idea nel tempo (abolizione de facto di alcuni testi sacri da parte di quelli successivi).

Stando al Corano, tante differenti rivelazioni costituiscono una ricchezza (Perché facciate a gara in opere di bene è scritto).
Sono state fatte in tempi, luoghi e modi diversi per meglio adattarsi alla diversità dell'uomo, e dall'uomo sono state differentemente recepite.

L'Islam arriva in un momento in cui le pur validissime tradizioni passate sono ormai degenerate, anche a causa della distanza temporale con l'origine della rivelazione.

Gian dei Brughi ha scritto:
Che ci vuoi fare sono ignorante e scettico, due brutte besite messe assieme .

Trovo interessantissimi i tuoi discorsi. Certo, non mi faranno cambiare idea come i miei non la faranno cambiare a te, ma se entrambi usciamo dalla discussione arricchiti è naturalmente un bene :)

Gian dei Brughi ha scritto:
Bene ora una domanda, consideri la possibilitá che defunti riti aborigeni abbiano avuto un qualche contatto con l'Allah in cui credi te?

Rispondo all'esercizio.

SI: hanno avuto un impatto troppo grande nella società aborigena per non derivare da una fonte reale, e l'unica fonte reale è Allah.
NO: non sono citati esplicitamente in nessuna fonte islamica tradizionale.

Entrambe le risposte sono apparentamente condizionate dalla fede, ma la seconda (che è quella che ritengo sbagliata) ha basi maggiormente "scientifiche" perché si basa su un'analisi diretta e avulsa dall'esegesi dei testi primari (Corano e hadith immediatamente successivi).

E' curioso, sono finito nuovamente a dimostrare quello di cui parlavo inizialmente. Giuro che non l'ho fatto apposta, e ho scritto di getto :)

Gian dei Brughi ha scritto:
Capisci dove voglio arrivare? È ovviamente anche questa una domanda in cui la tua fede preconcetta ti caverá d'impaccio... sia che la tua rispoista sia "si" sia che sia "no" proprio perché la tua fede a priori non puó essere contraddetta .

Ti assicuro però che non ho capito cosa volevi dimostrare. Senza la fede preconcetta si risponde meglio alla stessa domanda?

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo, non occorre tirare in ballo divinitá, esegesi di testi sacri e piani superiori, un pelo di piglio socio-antropologico basta e avanza alle persone intellettualmente oneste.

Ma dal punto di vista socio-antropologico si può dare una nuova interpretazione di testi antichi ignorando totalmente il come sono stati interpretati per millenni?

Gian dei Brughi ha scritto:
Oppure la fede, ma in qeusto caso per fede si puó credere a qualsiasi cosa (per fede posso credere a A ma anche a non A), la fede non è uno strumento di conoscenza.
Tanto quanto non lo è l'esegesi di testi sacri fatta da credenti in quello stesso testo sacro che affermano di "studiare".

Lo strumento della Conoscenza fideistico è la meditazione e le catene iniziatiche. Ma questo so che non potrò mai spiegarvelo o farlo capire, quindi temo di dovere rinunciare a priori.

DF1989 ha scritto:
Va bene, ma di fatto, dichiarandoti musulmano, affermi la realtà di Allah e Maometto. O sbaglio?

AK ha scritto:
Non è questo l'argomento della mia discussione.

DF1989 ha scritto:
Eh, no, non puoi rivoltare la frittata così. Fino a prova contraria, le affermazioni al di fuori dell'ordinario fatte dalle diverse religioni sono false. Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. L'irrealtà di certe credenze è evidente, se si utilizza il buonsenso lasciando da parte la fede. E rimangono irreali, a meno che non si forniscano prove del contrario.

Non sto parlando delle credenze. Sto parlando di come i testi sacri sono stati recepiti nella storia.

DF1989 ha scritto:
L'oggetto in questione era la realtà delle tradizioni religiose tramandate per 2000 anni. È evidente che la fede in dio esiste, ma questo non significa che esista anche l'oggetto di tale fede.

In questa discussione, non ho mai affermato l'esistenza dell'oggetto della fede, ma solo l'esistenza di analisi precedenti alla vostra su tale oggetto.

Memoria corta? :)

AK ha scritto:Fammi un esempio di un testo che possa dettare esaustivamente la morale e la legge di un popolo senza essere minimamente fraintendibile e impugnabile.

Mi pareva di aver già risposto...[/quote]

Veramente mi pareva avessi eluso la risposta :)
Allora, me lo dici un titolo, sì o no?

AK ha scritto:In questa discussione, non ho mai affermato l'esistenza dell'oggetto della fede, ma solo l'esistenza di analisi precedenti alla vostra su tale oggetto.

E tali analisi precedenti non hanno come scopo quello di "dimostrare" ( ) la veridicità dell'oggetto della fede?

Veramente mi pareva avessi eluso la risposta :)

La battuta con cui ho risposto contiene la risposta

DF1989 ha scritto:
E tali analisi precedenti non hanno come scopo quello di "dimostrare" ( ) la veridicità dell'oggetto della fede?

No, in genere lo danno per scontato.

DF1989 ha scritto:

Veramente mi pareva avessi eluso la risposta :)

La battuta con cui ho risposto contiene la risposta

La risposta è quindi "non esiste un libro scritto dichiaratamente da uomini che sia pari al Corano o alla Torah"?

AK ha scritto:No, in genere lo danno per scontato.

Quindi danno per scontato qualcosa che andrebbe dimostrato, dato che è tutt'altro che scontato. Quindi, mi pare evidente che la loro attendibilità sia molto discutibile...

La risposta è quindi "non esiste un libro scritto dichiaratamente da uomini che sia pari al Corano o alla Torah"?

No, la risposta è: qualunque libro è, almeno in minima parte, soggetto ad interpretazioni. Per essere perfetto e non soggetto a possibili fraintendimenti (e quindi a diverse interpretazioni) dovrebbe essere come minimo dettato da una divinità. Ma siccome non esiste alcuna divinità...

DF1989 ha scritto:

La risposta è quindi "non esiste un libro scritto dichiaratamente da uomini che sia pari al Corano o alla Torah"?

No, la risposta è: qualunque libro è, almeno in minima parte, soggetto ad interpretazioni. Per essere perfetto e non soggetto a possibili fraintendimenti (e quindi a diverse interpretazioni) dovrebbe essere come minimo dettato da una divinità. Ma siccome non esiste alcuna divinità...

Ok, hai eluso di nuovo la domanda.
Dimmi il titolo di un libro che sia almeno pari, per completezza di materie trattate e per univocità di interpretazione, alla Torah o al Corano.

Se sono davvero così mal scritti, non deve essere difficile trovarne un altro!

AK ha scritto:Ok, hai eluso di nuovo la domanda.
Dimmi il titolo di un libro che sia almeno pari, per completezza di materie trattate e per univocità di interpretazione, alla Torah o al Corano.

Se sono davvero così mal scritti, non deve essere difficile trovarne un altro!

Ma di cosa stiamo parlando? Di diritti, di insegnamenti morali, o che altro? Altrimenti potrei risponderti tranquillamente Il Signore degli Anelli, tanto sempre di fantasy si tratta

Comunque, anche senza scomodare libri veri e propri, basta leggersi la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, e mi pare che abbiamo già di fronte un testo molto più chiaro dei cosiddetti testi sacri. O anche la nostra Costituzione.

Che discussione…9 pagine, mi allontano un attimo; non mi aspettavo tanto successo. ;-)

neghi, un cambio di stato:
Bho forse intuisco per cercare di capire la controparte, ma leggendo il testo in originale il verbo a cui si riferisce è morte fisica non spirituale.

Se Dio non ci avesse donato la libertà di scegliere e non avesse dato la libertà a Lucifero di divenire Satana avrebbe creato una creazione artefatta, una creazione condizionata dalla sua onniscenza. Allora cosa fa Dio per evitare questo? non utilizza la sua onniscenza per evitare che ogni piccola nostra espressione sia una azione di libertà. Tu ti immagini se Dio abbia già preconfezionato una vita per la tua salvezza? che ne sarebbe della tua libera espressione? Lui non vuole che tu sia costretto ad amarlo, Dio vuole che tu sia libero nelle tua scelta anche se il caro prezzo sia la negazione di un figlio verso il Padre. Il caro prezzo della libertà è questo.

Ok, però non mi sembra che dio si comporti da padre, ci mette su questo mondo, non si fa mai vedere, nei suoi libri sacri è chiamato più volte dio degli eserciti e pretende che l’amiamo incondizionatamente.
Non ci vedo la libertà, se poi vediamo che avere anche un comporto rispettoso per gli altri e desideroso di conoscenza, ma non allineato ai desideri del boss si rischia la dannazione.
Dicono che dio ha un programma per ognuno di noi in base ai nostri carismi e blalablabla; ma la cosa che non rischio a capire è questa:
- Mi adori anche se non mi faccio mai vedere (e vi ho fatto uccidere mio figlio, cioè me…che sacrificio poi che non era mortale) ok risposta esatta.
- Devi da questo: error, a bruciare nelle fiamme eterne.
In pratica non la vedo come un padre amorevole, ma mi sembra molto di più un tiranno che richiede rigidamente l’adesione ad un unico modello.

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

AK ha scritto:

Lo ripeto all'infinito ma sembra che non vogliate capire.

Non sto dicendo che millenni di analisi di un testo sono una prova dell'esistenza di Dio, né che sono necessariamente corretti.

Dico semplicemente che arrivare oggi e dire "guardate che non avete capito una sega per 2000 anni" senza nemmeno preoccuparsi di controllare quello che c'è stato in 2000 anni non è un modo di procedere intelletualmente onesto né razionalmente corretto.

Cercate di leggere quello che scrivo, per favore, non quello che credete ci sia scritto.

Il fatto è che abbiamo controllato. Quanto c'è da controllare perora purtroppo (Per te) quanto sosteniamo.

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

La risposta è quindi "non esiste un libro scritto dichiaratamente da uomini che sia pari al Corano o alla Torah"?

No, la risposta è: qualunque libro è, almeno in minima parte, soggetto ad interpretazioni. Per essere perfetto e non soggetto a possibili fraintendimenti (e quindi a diverse interpretazioni) dovrebbe essere come minimo dettato da una divinità. Ma siccome non esiste alcuna divinità...

Ok, hai eluso di nuovo la domanda.
Dimmi il titolo di un libro che sia almeno pari, per completezza di materie trattate e per univocità di interpretazione, alla Torah o al Corano.

Se sono davvero così mal scritti, non deve essere difficile trovarne un altro!

Il manuale delle giovani marmotte. Nettamente superiore (C'è davvero, non scherzo)

AK ha scritto:

davide ha scritto:

AK ha scritto:

davide ha scritto:Mi chiedo come possano, certi credenti, asserire in un primo momento che la limitata logica umana non è e non sarà mai in grado di capire l'agire divino, ed in un secondo momento spiegare tale agire con tanta sicumera.

C'è una bella differenza fra "comprendere appieno tutto il disegno divino" e "comprendere alcuni aspetti".

Già, e la discriminazione tra quelli comprensibili e quelli non, è sempre del tutto arbitraria, a seconda delle convenienze.

"Arbitraria" è un'interpretazione letterale fatta ignorando millenni di esegesi, come fanno la maggior parte dei libri di critica scritti da atei.

Ahhh certo, mentre un'esegesi non ha nulla di arbitrario, ovvio.

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

Mi fa sospettare che il genere umano non è poi così furbo come pensa di essere.
Noi non abbiamo bisogno di Odifreddi, o di Dawkins o di chicchessia, al contrario dei credenti che invece necessitano di qualcuno che dica loro cosa credere e cosa no. Abbiamo la nostra testa, pensiamo con la nostra testa, e con essa arriviamo alla facile conclusione che i testi "sacri" di sacro non hanno proprio nulla, che anzi spesso contengono racconti aberranti, e che fondamentalmente non sono troppo diversi dai poemi omerici. Nel contenuto, ovvio, perchè in quanto a forma il buon vecchio Omero.... Noi non facciamo esegesi. Ci limitiamo a constatare che quanto è scritto nei testi delle religioni monoteiste è privo di riscontri e che spesso è pure contraddittorio.

giulio76 ha scritto:
Forse hai qualche baco nella testa, come fai a non capire la differenza che passa tra interpretare un testo sacro e discutere scientificamente quello che c'è scritto?
Stai prendendo lucciole per lanterne. Io ho capito cosa AK intende dire e così impossibile che voi non riuscite ad andare oltre la barricata del materialismo?
Ak dice in poche parole che un ateo, esempio estremo del razionalismo (vedi Augias o Odifreddi o simili) non può pretendere di prendere oggi un libro come la Bibbia, che ha una studio di 2000 anni di esegesi e dire :"Un momento fermi tutti abbiamo sbagliato a leggere la Bibbia quello che c'è scritto sono tutte invenzioni dell'uomo". Capisci che non ha ne gli studi sotto per farlo, ne la propensione, ne gli strumenti quindi ne le capacità.

No, siete voi a non capire che esegesi=0.
L'esegesi ha la stessa proprietà della pelle dei *********

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:

renus ha scritto:
2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

Esempio già fatto

giulio76 ha scritto:
Forse hai qualche baco nella testa, come fai a non capire la differenza che passa tra interpretare un testo sacro e discutere scientificamente quello che c'è scritto?
Stai prendendo lucciole per lanterne. Io ho capito cosa AK intende dire e così impossibile che voi non riuscite ad andare oltre la barricata del materialismo?
Ak dice in poche parole che un ateo, esempio estremo del razionalismo (vedi Augias o Odifreddi o simili) non può pretendere di prendere oggi un libro come la Bibbia, che ha una studio di 2000 anni di esegesi e dire :"Un momento fermi tutti abbiamo sbagliato a leggere la Bibbia quello che c'è scritto sono tutte invenzioni dell'uomo". Capisci che non ha ne gli studi sotto per farlo, ne la propensione, ne gli strumenti quindi ne le capacità.

di la verità, tu non hai la più pallida idea di cosa sia scritto in un libro di Odifreddi o Augias ( e probbilmente anche AK).

l'avvitamento continua.

renus ha scritto:
di la verità, tu non hai la più pallida idea di cosa sia scritto in un libro di Odifreddi o Augias ( e probbilmente anche AK).

Ci ho trovato un sacco di massimalismo e svariati palesi errori (Odifreddi)

DF1989 ha scritto:Altrimenti potrei risponderti tranquillamente Il Signore degli Anelli, tanto sempre di fantasy si tratta

Lo sai vero che c'è gente che interpreta Il Signore degli Anelli come un'apologia del nazismo e che vede nella figura di Aragorn un simulacro di Hitler? Non sto scherzando, è gente persino pagata per fare conferenze (e, da wikipedia, scopro pure che ora è diventato vicedirettore del GR1. Perbacco come passa il tempo...)

DF1989 ha scritto:
Comunque, anche senza scomodare libri veri e propri, basta leggersi la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, e mi pare che abbiamo già di fronte un testo molto più chiaro dei cosiddetti testi sacri. O anche la nostra Costituzione.

Finalmente due esempi calzanti! Faticaccia tirarveli fuori :)
La Costituzione però basterebbe parlare con un giurista per evidenziare quante eccezioni di costituzionalità sono mosse ogni anno, e sappiamo tutti soprattutto ultimamente quanto non sia né facile né univoca la sua interpretazione, affidata alla Corte Costituzionale.

La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo invece la trovo molto più interessante.
Avete voglia di discutere su di essa? magari in un altro thread? Intendo, discutere sulla DUDU cercandone eventuali incongruenze e cercando di capire con esempi pratici dove e se viene violata, e cercare di trovare un punto comune, il più possibile univoco.
Cerchiamo insomma di sottoporla a stress e vediamo quanto regge.

davide ha scritto:

AK ha scritto:
Il fatto che l'eco di una "stronzata" sia stato ascoltato per 2000 anni non ti fa sospettare di nulla?
Oh, ma forse aspettavamo tutti te e Odifreddi, che di sicuro avete cose più interessanti da dirci. Sentiamo, sentiamo! :)

Mi fa sospettare che il genere umano non è poi così furbo come pensa di essere.
Noi non abbiamo bisogno di Odifreddi, o di Dawkins o di chicchessia, al contrario dei credenti che invece necessitano di qualcuno che dica loro cosa credere e cosa no. Abbiamo la nostra testa, pensiamo con la nostra testa, e con essa arriviamo alla facile conclusione che i testi "sacri" di sacro non hanno proprio nulla, che anzi spesso contengono racconti aberranti, e che fondamentalmente non sono troppo diversi dai poemi omerici. Nel contenuto, ovvio, perchè in quanto a forma il buon vecchio Omero.... Noi non facciamo esegesi. Ci limitiamo a constatare che quanto è scritto nei testi delle religioni monoteiste è privo di riscontri e che spesso è pure contraddittorio.

Quello che mi stai dicendo insomma è che tu ritieni il punto di vista personale dell'uomo superiore a una morale tracciata. In poche parole la tua morale potrebbe riassumersi in un "fa' ciò che vuoi", di Crowleyiana memoria.
E' corretto?

Blush response ha scritto:

AK ha scritto:

Lo ripeto all'infinito ma sembra che non vogliate capire.

Non sto dicendo che millenni di analisi di un testo sono una prova dell'esistenza di Dio, né che sono necessariamente corretti.

Dico semplicemente che arrivare oggi e dire "guardate che non avete capito una sega per 2000 anni" senza nemmeno preoccuparsi di controllare quello che c'è stato in 2000 anni non è un modo di procedere intelletualmente onesto né razionalmente corretto.

Cercate di leggere quello che scrivo, per favore, non quello che credete ci sia scritto.

Il fatto è che abbiamo controllato. Quanto c'è da controllare perora purtroppo (Per te) quanto sosteniamo.

Mi permetto di dubitarne.

AK ha scritto:Lo sai vero che c'è gente che interpreta Il Signore degli Anelli come un'apologia del nazismo e che vede nella figura di Aragorn un simulacro di Hitler? Non sto scherzando, è gente persino pagata per fare conferenze

Non lo sapevo, ma non è che la cosa mi sorprenda. C'è gente che ha fatto di Guerre Stellari una religione, quindi...

La Costituzione però basterebbe parlare con un giurista per evidenziare quante eccezioni di costituzionalità sono mosse ogni anno, e sappiamo tutti soprattutto ultimamente quanto non sia né facile né univoca la sua interpretazione, affidata alla Corte Costituzionale.

Vero. E qui torniamo al discorso che la perfezione in un testo non è possibile:)

Avete voglia di discutere su di essa? magari in un altro thread? Intendo, discutere sulla DUDU cercandone eventuali incongruenze e cercando di capire con esempi pratici dove e se viene violata, e cercare di trovare un punto comune, il più possibile univoco.
Cerchiamo insomma di sottoporla a stress e vediamo quanto regge.

Sì, può essere interessante.

AK ha scritto:

renus ha scritto:
di la verità, tu non hai la più pallida idea di cosa sia scritto in un libro di Odifreddi o Augias ( e probbilmente anche AK).

Ci ho trovato un sacco di massimalismo e svariati palesi errori (Odifreddi)

esempio?
vale lo stesso per Dawkins e Hitchens?

davvero credi che anni di esegesi cambino il valore degli originali?

ps:il tuo Mi permetto di dubitarne dovrebbe essere rivolto a cose ben più fasulle.
ps2: continuo a chiedermi come una persona interessata alle cose come te non abbia il coraggio di affrontare la vera domanda in merito alla propria fede.

renus ha scritto:
esempio?
vale lo stesso per Dawkins e Hitchens?

Eh, e chi se lo ricorda.
Di Dawkins ho letto solo il gene egoista, l'ho trovato interessante ma non ho le competenze necessarie per criticarlo. Hitchens invece non lo conosco.

renus ha scritto:
davvero credi che anni di esegesi cambino il valore degli originali?

Dico che *vanno presi in considerazione*.
Se trovi una virgola fuori posto nella Bibbia, stai pur tranquillo che qualcuno ha già dato una spiegazione a quella virgola fuori posto. Puoi criticare la spiegazione data, ma non puoi limitarti a dire "la Bibbia è sbagliata perché c'è una virgola fuori posto" senza indagare sul perché è così.

renus ha scritto:
ps2: continuo a chiedermi come una persona interessata alle cose come te non abbia il coraggio di affrontare la vera domanda in merito alla propria fede.

Guarda, in tutta onestà a volte penso che se non avessi mai avuto fede per certi aspetti vivrei molto meglio, senza troppi problemi, senza troppi pensieri.
Ma ci ho provato a vivere così, e con me semplicemente non funziona. Non dico che la mia fede sia un valore universale che possa andare bene a tutti, anzi! E spesso trovo molto più interessanti gli atei che non i fedeli ciechi.
Però con me non funziona. Non so se è un mio limite personale o può essere generalizzato, so solo che non potrei mai tornare indietro.

AK ha scritto:

renus ha scritto:
esempio?
vale lo stesso per Dawkins e Hitchens?

Eh, e chi se lo ricorda.
Di Dawkins ho letto solo il gene egoista, l'ho trovato interessante ma non ho le competenze necessarie per criticarlo. Hitchens invece non lo conosco.

renus ha scritto:
davvero credi che anni di esegesi cambino il valore degli originali?

Dico che *vanno presi in considerazione*.
Se trovi una virgola fuori posto nella Bibbia, stai pur tranquillo che qualcuno ha già dato una spiegazione a quella virgola fuori posto. Puoi criticare la spiegazione data, ma non puoi limitarti a dire "la Bibbia è sbagliata perché c'è una virgola fuori posto" senza indagare sul perché è così.

renus ha scritto:
ps2: continuo a chiedermi come una persona interessata alle cose come te non abbia il coraggio di affrontare la vera domanda in merito alla propria fede.

Guarda, in tutta onestà a volte penso che se non avessi mai avuto fede per certi aspetti vivrei molto meglio, senza troppi problemi, senza troppi pensieri.
Ma ci ho provato a vivere così, e con me semplicemente non funziona. Non dico che la mia fede sia un valore universale che possa andare bene a tutti, anzi! E spesso trovo molto più interessanti gli atei che non i fedeli ciechi.
Però con me non funziona. Non so se è un mio limite personale o può essere generalizzato, so solo che non potrei mai tornare indietro.

personalmente, nel tempo libero (quindi non professionalmente) ho voluto approfondire determinate cose in merito all'esegesi e alle radici degli scritti proprio per non fare quello che tu descrivi.
per ora la mia fonte principale rimane quella di Ehrman, dove non mi pare manchino i dettagli dello studio filologoco e dei riferimenti precisi ai fatti documentabili.

questo per quello che riguarda l'aspetto cartaceo, storico.
il punto è che queste cose assumono dei valori spropositati e "piegati" quando pretendono di entrare nella sfera del metafisico. L'aspetto che tu giudichi superficiale nell'approccio di molti "atei" è dovuto ad un relativismo di massima che rende le singole religioni una sorta di folklore locale.

immagina di essere troppo vicino ad una cosa, difficilmente potrai mettere a fuoco bene, e probabilmente più ne sarai vicino meno ti saranno chiari i confini e i margini della stessa.

l'ateismo si allontana da queste cose e aiuta a delinearne i contorni, le disegna per quello che sono privandole delle barriere sacrali che le difendono dalle critiche.

l'esegesi religiosa appartiene a quella sfera di cose che si spiaccicano il naso per quanto sono vicini alla cosa che vorrebbero vedere.

maxsar ha scritto:
Ok, però non mi sembra che dio si comporti da padre, ci mette su questo mondo, non si fa mai vedere, nei suoi libri sacri è chiamato più volte dio degli eserciti e pretende che l’amiamo incondizionatamente.
Non ci vedo la libertà, se poi vediamo che avere anche un comporto rispettoso per gli altri e desideroso di conoscenza, ma non allineato ai desideri del boss si rischia la dannazione.
Dicono che dio ha un programma per ognuno di noi in base ai nostri carismi e blalablabla; ma la cosa che non rischio a capire è questa:
- Mi adori anche se non mi faccio mai vedere (e vi ho fatto uccidere mio figlio, cioè me…che sacrificio poi che non era mortale) ok risposta esatta.
- Devi da questo: error, a bruciare nelle fiamme eterne.
In pratica non la vedo come un padre amorevole, ma mi sembra molto di più un tiranno che richiede rigidamente l’adesione ad un unico modello.

Dovrei correggerti su alcune cose. Prima di tutto non è assolutamente vero che Dio non si mostri a noi, sarebbe più corretto dire che Dio non si mostra come noi vogliamo. Secondo te a quest'ora se Dio non avesse mostrato il suo amore verso di noi, staremmo qui a discutere ancora se Dio esiste o no? secondo te noi credenti, siamo tanti boccaloni che crediamo a cosa ci insegnano al catechismo? sarebbe una presa in giro per la nostra intelligenza. Se la gente continua a credere dalla sua comparsa sulla terra ad oggi, non è la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma mi dice che a qualcosa la gente crede, ovvero ne ha il ritorno se nò abbandonerebbe il credere perchè infruttuoso e sterile per il vivere.
Non è assolutamente vero che non avere un comportamento non allineato con il boss ti manda alla dannazione, potrebbe farti andare in malora ma se ti affidi a Lui non ci vai. Ti posso fare un esempio banale per capire un pò come la vedo io verso questo argomento (ovvero la possibile dannazione). Supponiamo che l'uomo sia rappresentato da un diabetico e Dio sia un dottore. Il dottore consiglia all'uomo di non mangiare troppi dolci poichè potrebbe morire. Ora il diabetico ha due vie da seguire, fidarsi del medico e rimanere in vita oppure dire che il medico non ha ragione e fare una abbuffata di dolci, che apparentemente sono buoni ma che sono del veleno per il suo corpo. Cosa era meglio fare? ascoltare il medico che ti da degli obblighi o fare di testa propria?
Stessa cosa del fatto che Lui ci dona suo Figlio. Affinchè l'albero dia buon frutto il seme deve morire. Affinchè Dio possa sconfiggere la morte ne deve passare da essa, ovvero deve morire pure Lui. Ti sembra strano ma è così, tu non puoi capire l'amore dei tuoi genitori quando eri piccolo finchè non sarai padre tu stesso.
Spero di essere stato chiaro, ovviamente non pretendo la conversione ma almeno di cambiare il concetto tirannico nel Dio in cui crediamo.

giulio76 ha scritto:Se la gente continua a credere dalla sua comparsa sulla terra ad oggi, non è la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma mi dice che a qualcosa la gente crede, ovvero ne ha il ritorno se nò abbandonerebbe il credere perchè infruttuoso e sterile per il vivere.

Sai quanta gente crede a maghi e astrologi? Che cosa ne deduci?

Ora il diabetico ha due vie da seguire, fidarsi del medico e rimanere in vita oppure dire che il medico non ha ragione e fare una abbuffata di dolci, che apparentemente sono buoni ma che sono del veleno per il suo corpo. Cosa era meglio fare? ascoltare il medico che ti da degli obblighi o fare di testa propria?

Peccato che il medico non stabilisce ed esegue una pena se il malato non lo ascolta. Nel caso del tuo dio, invece, sarebbe Dio stesso a far dannare le persone. Un esempio più calzante è il seguente:
Tu sei un imprenditore, e Dio è un boss mafioso che ti chiede il pizzo. Se tu non paghi, subisci le conseguenze.