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Messaggio Da maxsar Sab 7 Nov 2009 - 23:33

Visto che il mio precedente messaggio era andato deserto, ripropongo la cosa in una sezione più appropriata.
Inviterei che vuole dare il suo punto di vista a farlo qui sotto, riferendomi in particolare agli utenti credenti.
(Per tutti evitiamo frecciate inutili, ovviamente un paio sono più che tollerate ed alleggeriscono il discorso, ma evitiamo di sporcare e di rimanere in topic; thanks).


Ieri sera tornato dall'ospedale (incredibile, a volte riesco a tornare a casa), ho ripreso un po' in mano la genesi.
Sinceramente mi sembra che la figura di lucifero di lucifero ne esca meglio di quella di dio:

1) Il primo afferma che mangiando di questo frutto sicuramente morirete (cosa falsa ed etimologicamente non s'intende morte spirituale bensì fisica), mentre il "serpente" afferma il vero.

2) Che senso aveva creare tutto sapendo già anticipatamente di questo tradimento?
dio poi crea le sue creature soltanto per lodarlo? Senza dargli la capacità di discernere il bene dal male? Non riesco proprio a vedere questo padre amorevole...

3) Al primo errore (ed anche li non vedo la figura di tentatore; ha solo messo al corrente il genere umano di un fatto) elimina subito la sua amicizia cacciandoli irrimediabilmente dal paradiso terrestre, maledicendoli (partorirai con dolore, la terra sarà dura, ecc..) e facendo ricadere questa colpa su tutti i loro discendenti (anche volendosi calare nel contesto teologico; un peccato sottintende una colpa deliberata...che colpa hanno i discendenti delle colpe dei padri?).
Poi per rimettere tutto a posto manda suo figlio (ovvero lui) a morire sulla croce (lo sapeva già perchè onniscente) facendo quindi compiere un atto orrendo agli uomini.
Che padre amorevole e giusto...logicamente non fa una piega.
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 23:37

Conosci il libro di Ezechiele? Molto più gustoso ed illuminante. Là si va di stragi e genocidi, altro che balle.

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Nov 2009 - 23:42

Un po' di tempo fa avevo fatto più o meno la stessa domanda su un altro forum, ma non avevo ottenuto alcuna risposta nel merito @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 23:48


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Messaggio Da scettica Dom 8 Nov 2009 - 8:18

Confesso di aver iniziato a leggere l'antico testamento, ma di averlo abbandonato a metà libro: a parte la noia quando vengono ripetute le stesse cose fino alla nausea ed il disgusto per gli innumerevoli atti violenti, sono storie assurde. PEr carità, ogni libro è figlio dei suoi tempi, quello che non capisco è come possa essere attualizzato ai giorni nostri.

Comunque ho avuto anch'io la stessa impressione, Lucifero è una figura molto più interessante di Dio.


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Messaggio Da mecca domenico Dom 8 Nov 2009 - 22:11

Ho letto solo alcuni passi della bibbia in forma random e quando ho letto quelle sporchezze, mi è venuta la nausea e non l'ho più ripresa in mano.
Mi è tornato alla mente una canzone di Giorgio Gaber "IO SE FOSSI DIO" (censurata) dove dice "dio è violento".
Allora non capivo e l'ho condannato a suo tempo ma non aveva torto.

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Messaggio Da Rasputin Dom 8 Nov 2009 - 22:15

mecca domenico ha scritto:Ho letto solo alcuni passi della bibbia in forma random e quando ho letto quelle sporchezze, mi è venuta la nausea e non l'ho più ripresa in mano.
Mi è tornato alla mente una canzone di Giorgio Gaber "IO SE FOSSI DIO" (censurata) dove dice "dio è violento".
Allora non capivo e l'ho condannato a suo tempo ma non aveva torto.

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Messaggio Da davide Dom 8 Nov 2009 - 23:54

Max temo che non riceverai altra risposta boh

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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Nov 2009 - 0:04

maxsar ha scritto:Visto che il mio precedente messaggio era andato deserto, ripropongo la cosa in una sezione più appropriata.
Inviterei che vuole dare il suo punto di vista a farlo qui sotto, riferendomi in particolare agli utenti credenti.
(Per tutti evitiamo frecciate inutili, ovviamente un paio sono più che tollerate ed alleggeriscono il discorso, ma evitiamo di sporcare e di rimanere in topic; thanks).


Ieri sera tornato dall'ospedale (incredibile, a volte riesco a tornare a casa), ho ripreso un po' in mano la genesi.
Sinceramente mi sembra che la figura di lucifero di lucifero ne esca meglio di quella di dio:

1) Il primo afferma che mangiando di questo frutto sicuramente morirete (cosa falsa ed etimologicamente non s'intende morte spirituale bensì fisica), mentre il "serpente" afferma il vero.

2) Che senso aveva creare tutto sapendo già anticipatamente di questo tradimento?
dio poi crea le sue creature soltanto per lodarlo? Senza dargli la capacità di discernere il bene dal male? Non riesco proprio a vedere questo padre amorevole...

3) Al primo errore (ed anche li non vedo la figura di tentatore; ha solo messo al corrente il genere umano di un fatto) elimina subito la sua amicizia cacciandoli irrimediabilmente dal paradiso terrestre, maledicendoli (partorirai con dolore, la terra sarà dura, ecc..) e facendo ricadere questa colpa su tutti i loro discendenti (anche volendosi calare nel contesto teologico; un peccato sottintende una colpa deliberata...che colpa hanno i discendenti delle colpe dei padri?).
Poi per rimettere tutto a posto manda suo figlio (ovvero lui) a morire sulla croce (lo sapeva già perchè onniscente) facendo quindi compiere un atto orrendo agli uomini.
Che padre amorevole e giusto...logicamente non fa una piega.

In più ha un problema col denaro, ne ha continuamente bisogno. È onnipotente, omnisciente, onnipresente, ma per qualche oscura ragione, non riesce a gestire il denaro (George Carlin)

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Messaggio Da AK Lun 9 Nov 2009 - 10:37

La figura di Lucifero è indubbiamente molto interessante e sottile, appunto perché apparentemente dice delle verità, laddove Dio mente (qui naturalmente ci riferiamo alla Genesi biblica).
D'altra parte non siete i primi che lo notate, fra i miei personalissimi riferimenti culturali ci metto Edgar Lee Masters, mutuato da De André (Perché dissi che Dio imbrogliò il primo uomo/lo costrinse a viaggiare una vita da scemo/nel giardino incantato lo costrinse a sognare/a ignorare che al mondo c'è il bene e c'è il male), ma anche il Paradiso Perduto di Milton, secondo cui il Male e il Bene entrano contemporaneamente nel mondo al morso della conoscenza degli stessi.
Si esprime quindi il concetto secondo cui la conoscenza di un oggetto ne stabilisce i contorni, concetto di una profondità eccezionale ed espresso con un linguaggio figurativo semplice e di immediata comprensione.

Ma sto divagando. Andiamo direttamente ai dubbi di max.

1) La morte a cui si riferisce la narrazione biblica è, come tu stesso intuisci ma neghi, un cambio di stato: da essere quasi animale, o se prefersici angelico, si passa con la conoscenza allo stato umano e terreno. Con Adamo comincia la caduta dell'uomo: il Paradiso Terrestre è quello che nell'Induismo è l'età dell'oro (Satya Yuga), il massimo momento di vicinanza dell'uomo a Dio. Con la conoscenza del Bene e del Male questa età finisce e comincia la Caduta, ancora non conclusasi, verso il Kali Yuga. E' sicuramente un concetto assimilabile alla morte.
E' interessante notare anche come il serpente dica una menzogna all'uomo, ovvero "se ne mangerete diventerete come Lui", rivelando anche qual è il più grande peccato umano, ovvero l'esaltazione del proprio Ego: credere di essere centro dell'Universo al posto di Dio. Adamo mangia il frutto sperando di diventare come Dio, di essere qualcosa di diverso da ciò che è.

2) Questo è un concetto molto profondo, il "che senso ha tutto questo", Bene e Male inclusi. La necessità della manifestazione divina è dovuta dal fatto che senza di questa, appunto, Dio non può manifestarsi ed essere scoperto. Ma la manifestazione richiede al contempo un allontanamento dal Centro, e questo allontanamento provoca anche la nascita del Male.
Non sono cose che possa spiegare in due parole.

3) La maledizione divina è una conseguenza della scoperta. Il primo effetto del frutto è lo scoprire di essere nudi, ed la prima scoperta dolorosa che fa l'uomo: la Conoscenza del Bene e del Male non rende dei, ma rende nudi e piccoli. Come successiva conseguenza c'è l'abbandono del Paradiso Terrestre per vivere delle necessità umane, e le necessità umane sono anche il vivere di fatica e il "partorire con dolore". In altre parole non la vedo come una maledizione, ma un monito. "Hai voluto mangiarne? e ora ne paghi le conseguenze!".

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Messaggio Da giulio76 Lun 9 Nov 2009 - 12:08

AK ha scritto:La figura di Lucifero è indubbiamente molto interessante e sottile, appunto perché apparentemente dice delle verità, laddove Dio mente (qui naturalmente ci riferiamo alla Genesi biblica).
D'altra parte non siete i primi che lo notate, fra i miei personalissimi riferimenti culturali ci metto Edgar Lee Masters, mutuato da De André (Perché dissi che Dio imbrogliò il primo uomo/lo costrinse a viaggiare una vita da scemo/nel giardino incantato lo costrinse a sognare/a ignorare che al mondo c'è il bene e c'è il male), ma anche il Paradiso Perduto di Milton, secondo cui il Male e il Bene entrano contemporaneamente nel mondo al morso della conoscenza degli stessi.
Si esprime quindi il concetto secondo cui la conoscenza di un oggetto ne stabilisce i contorni, concetto di una profondità eccezionale ed espresso con un linguaggio figurativo semplice e di immediata comprensione.

Ma sto divagando. Andiamo direttamente ai dubbi di max.

1) La morte a cui si riferisce la narrazione biblica è, come tu stesso intuisci ma neghi, un cambio di stato: da essere quasi animale, o se prefersici angelico, si passa con la conoscenza allo stato umano e terreno. Con Adamo comincia la caduta dell'uomo: il Paradiso Terrestre è quello che nell'Induismo è l'età dell'oro (Satya Yuga), il massimo momento di vicinanza dell'uomo a Dio. Con la conoscenza del Bene e del Male questa età finisce e comincia la Caduta, ancora non conclusasi, verso il Kali Yuga. E' sicuramente un concetto assimilabile alla morte.
E' interessante notare anche come il serpente dica una menzogna all'uomo, ovvero "se ne mangerete diventerete come Lui", rivelando anche qual è il più grande peccato umano, ovvero l'esaltazione del proprio Ego: credere di essere centro dell'Universo al posto di Dio. Adamo mangia il frutto sperando di diventare come Dio, di essere qualcosa di diverso da ciò che è.

2) Questo è un concetto molto profondo, il "che senso ha tutto questo", Bene e Male inclusi. La necessità della manifestazione divina è dovuta dal fatto che senza di questa, appunto, Dio non può manifestarsi ed essere scoperto. Ma la manifestazione richiede al contempo un allontanamento dal Centro, e questo allontanamento provoca anche la nascita del Male.
Non sono cose che possa spiegare in due parole.

3) La maledizione divina è una conseguenza della scoperta. Il primo effetto del frutto è lo scoprire di essere nudi, ed la prima scoperta dolorosa che fa l'uomo: la Conoscenza del Bene e del Male non rende dei, ma rende nudi e piccoli. Come successiva conseguenza c'è l'abbandono del Paradiso Terrestre per vivere delle necessità umane, e le necessità umane sono anche il vivere di fatica e il "partorire con dolore". In altre parole non la vedo come una maledizione, ma un monito. "Hai voluto mangiarne? e ora ne paghi le conseguenze!".

Comunque volevo aggiungere per soddisfare la sete di "sapere" di Max, qualcosa sull'onniscenza di Dio. La logica umana, purtroppo, tende a far entrare nella nostra piccola testolina un mistero così grande che è la creazione e Dio stesso. Questo impoverisce il mistero divino, perchè noi vogliamo rendere a dimensione umana la "logica" di Dio. Sempre che noi possiamo dire che Dio ha una logica, che è qual cosa che invece è prettamente limitato è compiuto solo in una dimensione umana, mentre Dio va oltre questi limiti e non ragiona come noi poveri esseri limitati dallo spazio e dal tempo.
Tu chiedi che logica ha Dio creando un essere che poi gli pianta solo grane? L'unica cosa a cui posso risponderti è questa. Dio è in primo luogo espressione di libertà; donare libertà significa non farsi influenzare anche dalla propria posizione, che in questo caso è quella di Creatore. Se Dio non ci avesse donato la libertà di scegliere e non avesse dato la libertà a Lucifero di divenire Satana avrebbe creato una creazione artefatta, una creazione condizionata dalla sua onniscenza. Allora cosa fa Dio per evitare questo? non utilizza la sua onniscenza per evitare che ogni piccola nostra espressione sia una azione di libertà. Tu ti immagini se Dio abbia già preconfezionato una vita per la tua salvezza? che ne sarebbe della tua libera espressione? Lui non vuole che tu sia costretto ad amarlo, Dio vuole che tu sia libero nelle tua scelta anche se il caro prezzo sia la negazione di un figlio verso il Padre. Il caro prezzo della libertà è questo.


Ultima modifica di giulio76 il Lun 9 Nov 2009 - 14:28 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da delfi68 Lun 9 Nov 2009 - 13:05

..una domanda: ..ma tu come fai a sapere tutte queste cose su dio?
..non è che ti riferisci solamente alle cose malamente tradotte da qualche decina di migliaia di scribi, sacerdoti e esegeti??

..parli dio come se sapessi che è cosi...le fonti quali sono??
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Messaggio Da delfi68 Lun 9 Nov 2009 - 13:07

L'unico concetto è che i misteri, per le religioni, vadano preservati e che la fede sia una virtù anzichè una vergogna...

..meno si sà meglio si stà...e meglio si può venire gestiti...semplice..semplicissimo...

Altro che dio...qui si tratta di bugie grossolane... @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 14894
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Messaggio Da Ospite Lun 9 Nov 2009 - 15:57

giulio76 ha scritto:Allora cosa fa Dio per evitare questo? non utilizza la sua onniscenza per evitare che ogni piccola nostra espressione sia una azione di libertà.
Che la utilizzi o no (a proposito, e tu che ne sai? @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 977956 ) l'onniscienza è incompatibile con la libertà. Se Dio è onnisciente, non esiste libertà, se esiste libertà Dio non è onnisciente.

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Messaggio Da scettica Lun 9 Nov 2009 - 16:46

La logica umana, purtroppo, tende a far entrare
nella nostra piccola testolina un mistero così grande che è la
creazione e Dio stesso. Questo impoverisce il mistero divino, perchè
noi vogliamo rendere a dimensione umana la "logica" di Dio. Sempre che
noi possiamo dire che Dio ha una logica, che è qual cosa che invece è
prettamente limitato è compiuto solo in una dimensione umana, mentre
Dio va oltre questi limiti e non ragiona come noi poveri esseri
limitati dallo spazio e dal tempo.

Giulio, come pensi di conciliare quello che hai scritto con la tua religione, che è basata sull'interpretazione dei testi sacri?
Se come dici tu è impossibile sapere la "logica" di Dio, allora le religioni non dovrebbero arrogarsi il diritto di interpretare il suo volere ed imporre dogmi basati solo sulle supposizioni, non ti sembra?

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Messaggio Da Thanks a Lot Lun 9 Nov 2009 - 18:23

A me è venuto in mente questo: https://www.youtube.com/watch?v=TkorAPlr3wI
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Messaggio Da davide Lun 9 Nov 2009 - 22:11

Mi chiedo come possano, certi credenti, asserire in un primo momento che la limitata logica umana non è e non sarà mai in grado di capire l'agire divino, ed in un secondo momento spiegare tale agire con tanta sicumera.

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Messaggio Da AK Mar 10 Nov 2009 - 8:24

davide ha scritto:Mi chiedo come possano, certi credenti, asserire in un primo momento che la limitata logica umana non è e non sarà mai in grado di capire l'agire divino, ed in un secondo momento spiegare tale agire con tanta sicumera.

C'è una bella differenza fra "comprendere appieno tutto il disegno divino" e "comprendere alcuni aspetti".

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Messaggio Da Thanks a Lot Mar 10 Nov 2009 - 9:36

Io invece ho sempre trovato comico che, posto pure di accettare l'assunto che la realtà esista perché l'ha voluta un dio senziente, da questa semplice partenza ci sia chi si arroga di sapere cosa questa entità sovrannaturale voglia da noi. Il che, guarda caso, coincide sempre con i progetti di chi ci governa.
Thanks a Lot
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Messaggio Da giulio76 Mar 10 Nov 2009 - 18:21

Thanks a Lot ha scritto:Io invece ho sempre trovato comico che, posto pure di accettare l'assunto che la realtà esista perché l'ha voluta un dio senziente, da questa semplice partenza ci sia chi si arroga di sapere cosa questa entità sovrannaturale voglia da noi. Il che, guarda caso, coincide sempre con i progetti di chi ci governa.

Potresti farci alcuni esempi di quello che scrivi?
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Messaggio Da giulio76 Mar 10 Nov 2009 - 18:25

scettica ha scritto:

Giulio, come pensi di conciliare quello che hai scritto con la tua religione, che è basata sull'interpretazione dei testi sacri?
Se come dici tu è impossibile sapere la "logica" di Dio, allora le religioni non dovrebbero arrogarsi il diritto di interpretare il suo volere ed imporre dogmi basati solo sulle supposizioni, non ti sembra?

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Anche qui non capisco cosa vuoi dire:
1) Nessuno ha mai fatto dei dogmi su supposizioni.
2) l'interpretazione di testi sacri è supportata da 2000 anni di tradizione, ovvero sacre scritture e trazione della Chiesa cattolica e di quella ortodossa vanno di pari passo. Per tale motivo i protestanti non hanno il diritto di cambiare la tradizione e l'interpetrazione delle scritture.
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Messaggio Da Thanks a Lot Mar 10 Nov 2009 - 18:37

giulio76 ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Io invece ho sempre trovato comico che, posto pure di accettare l'assunto che la realtà esista perché l'ha voluta un dio senziente, da questa semplice partenza ci sia chi si arroga di sapere cosa questa entità sovrannaturale voglia da noi. Il che, guarda caso, coincide sempre con i progetti di chi ci governa.

Potresti farci alcuni esempi di quello che scrivi?

Ve ne sono centinaia, tutti raggruppati sotto la denominazione "chiesa cattolica" (ma ne esistono delle altre).

Ritenere, con l'intuzione, che la realtà non possa essersi auto-generata ma debba avere un legislatore celeste, è una cosa; affermare che quel legislatore voglia (tra l'altro necessariamente) che facciamo questo, quello o quell'altro è un bell'azzardo. Il Papa dice che se ti metti il preservativo è un peccato, ma né Jahvè né Elohim si sono mai espressi in proposito.
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Messaggio Da Thanks a Lot Mar 10 Nov 2009 - 18:39

Alla fin fine quando credi, non credi mai "a Dio". Credi "agli uomini" che di Dio ti raccontano e del quale poi dicono di essere gli intermediari. Ma lo dicono loro.
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Messaggio Da Ospite Mar 10 Nov 2009 - 18:46

giulio76 ha scritto:2) l'interpretazione di testi sacri è supportata da 2000 anni di tradizione
Cioè da nulla. La tradizione non ha alcun valore di prova.

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Messaggio Da giulio76 Mar 10 Nov 2009 - 19:07

Thanks a Lot ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Io invece ho sempre trovato comico che, posto pure di accettare l'assunto che la realtà esista perché l'ha voluta un dio senziente, da questa semplice partenza ci sia chi si arroga di sapere cosa questa entità sovrannaturale voglia da noi. Il che, guarda caso, coincide sempre con i progetti di chi ci governa.

Potresti farci alcuni esempi di quello che scrivi?

Ve ne sono centinaia, tutti raggruppati sotto la denominazione "chiesa cattolica" (ma ne esistono delle altre).

Ritenere, con l'intuzione, che la realtà non possa essersi auto-generata ma debba avere un legislatore celeste, è una cosa; affermare che quel legislatore voglia (tra l'altro necessariamente) che facciamo questo, quello o quell'altro è un bell'azzardo. Il Papa dice che se ti metti il preservativo è un peccato, ma né Jahvè né Elohim si sono mai espressi in proposito.

Bè io avevo capito tutt'altro ovvero che gli interessi di Dio sono coincidenti con quelli politici.
Per il resto, non sei obbligato a crederci ma se ci sono dei credenti che seguono "il legislatore" vuol dire che un ritorno ci sia nel seguire i suoi consigli. Io ho il mio ritorno e ci credo.
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Messaggio Da scettica Mar 10 Nov 2009 - 20:04

1) Nessuno ha mai fatto dei dogmi su supposizioni.
Un momento, tu sei partito affermando che non è possibile stabilire la "logica" di Dio perchè la mente umana non può raggiungere tali vette.
Eppure converrai con me che la bibbia è stata scritta da uomini, che il testo è stato rimeneggiato da uomini più volte e che l'interpretazione fatta da uomini di quegli scritti è cambiata nei secoli.
Quindi degli uomini si arrogano il diritto di parlare a nome di un Dio che per loro stessa ammissione è incomprensibile, ne sfornano dei dogmi (vedi ERRI) basati su supposizioni (in quanto fatte da uomini) e pretendono che vengano rispettati perchè loro (uomini) affermano che così vuole Dio.
Ti rendi conto che il tuo credo è basato sulla parola di uomini e non di Dio?

2) l'interpretazione di testi sacri è supportata
da 2000 anni di tradizione, ovvero sacre scritture e trazione della
Chiesa cattolica e di quella ortodossa vanno di pari passo. Per tale
motivo i protestanti non hanno il diritto di cambiare la tradizione e
l'interpetrazione delle scritture.
Mi dai una sola buona ragione per cui l'interpretazione delle sacre scritture fatta dalla chiesa cattolica è l'unica corretta?
A parte il fatto che se una religione è nata 2000 o 500 anni fa non dimostra nulla a parte una buona strategia di marketing, ma i protestanti hanno la loro tradizione che va di pari passo con le sacre scritture, chi sei tu per volerle cambiare e perchè la visione cattolica sarebbe quella corretta?

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Messaggio Da *Valerio* Mar 10 Nov 2009 - 20:47

scettica ha scritto:
Mi dai una sola buona ragione per cui l'interpretazione delle sacre scritture fatta dalla chiesa cattolica è l'unica corretta?
@ credenti; piacerebbe avere una risposta. 158383

riallacciandomi al tuo discorso e di come la cei interpreta e soprattutto manipola... @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 605765


http://www.utopia.it/manipolazione0.htm

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Messaggio Da davide Mar 10 Nov 2009 - 23:51

AK ha scritto:
davide ha scritto:Mi chiedo come possano, certi credenti, asserire in un primo momento che la limitata logica umana non è e non sarà mai in grado di capire l'agire divino, ed in un secondo momento spiegare tale agire con tanta sicumera.

C'è una bella differenza fra "comprendere appieno tutto il disegno divino" e "comprendere alcuni aspetti".
Già, e la discriminazione tra quelli comprensibili e quelli non, è sempre del tutto arbitraria, a seconda delle convenienze.

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 8:41

davide ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:Mi chiedo come possano, certi credenti, asserire in un primo momento che la limitata logica umana non è e non sarà mai in grado di capire l'agire divino, ed in un secondo momento spiegare tale agire con tanta sicumera.

C'è una bella differenza fra "comprendere appieno tutto il disegno divino" e "comprendere alcuni aspetti".
Già, e la discriminazione tra quelli comprensibili e quelli non, è sempre del tutto arbitraria, a seconda delle convenienze.

"Arbitraria" è un'interpretazione letterale fatta ignorando millenni di esegesi, come fanno la maggior parte dei libri di critica scritti da atei.

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Messaggio Da Ospite Mer 11 Nov 2009 - 9:14

AK ha scritto:"Arbitraria" è un'interpretazione letterale fatta ignorando millenni di esegesi, come fanno la maggior parte dei libri di critica scritti da atei.
E in base a quali considerazioni scientificamente inoppugnabili viene fatta l'esegesi del pensiero divino? @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 977956

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 9:16

DF1989 ha scritto:
AK ha scritto:"Arbitraria" è un'interpretazione letterale fatta ignorando millenni di esegesi, come fanno la maggior parte dei libri di critica scritti da atei.
E in base a quali considerazioni scientificamente inoppugnabili viene fatta l'esegesi del pensiero divino? @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 977956

Nessuna.

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Messaggio Da Ospite Mer 11 Nov 2009 - 9:19

AK ha scritto:Nessuna.
E in che modo, allora, "millenni di esegesi" renderebbero l'interpretazione del pensiero divino ( @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes ) non arbitraria?

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 9:30

DF1989 ha scritto:
AK ha scritto:Nessuna.
E in che modo, allora, "millenni di esegesi" renderebbero l'interpretazione del pensiero divino ( @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes ) non arbitraria?

Mi hai fatto una domanda precisa, non cambiare le carte in tavola.

Mi hai chiesto "a quali considerazioni scientificamente inoppugnabili ...", e nella formazione di un pensiero, di una morale, o di una fede religiosa di scientificamente inoppugnabile non c'è nulla.
Se però il tuo desiderio è controbattere quello che viene affermato da tale pensiero, ebbene, si presuppone che tu questo pensiero almeno lo conosca, e per conoscerlo non basta riferirsi alle basi (aka i Testi Sacri), ma anche a tutto ciò che c'è stato fra le basi e oggi, ovvero tutti i testi e i commentari, tutti i filosofi che si sono succeduti in qualche millennio, e anche tutte le tradizioni e i comportamenti che si sono tenuti in base a quel testo.

Altrimenti l'analisi che se ne fa non può che risultare falsa, incompleta ed errata, perché ignora scientemente elementi di analisi. E una ricerca che deliberatamente ignora delle fonti primarie, questa sì, non può che essere scientificamente oppugnabile.

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Messaggio Da Ospite Mer 11 Nov 2009 - 9:38

Non ho cambiato le carte in tavola, ho semplicemente fatto un'altra domanda: in che modo millenni di esegesi renderebbero l'interpretazione del pensiero divino meno arbitraria? In altre parole: su quali basi concrete viene fatta questa esegesi, in modo che abbia una qualche corrispondenza con la realtà e non sia, invece, puramente arbitraria?

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 9:56

DF1989 ha scritto:Non ho cambiato le carte in tavola, ho semplicemente fatto un'altra domanda: in che modo millenni di esegesi renderebbero l'interpretazione del pensiero divino meno arbitraria? In altre parole: su quali basi concrete viene fatta questa esegesi, in modo che abbia una qualche corrispondenza con la realtà e non sia, invece, puramente arbitraria?

Per la seconda volta mi fai una domanda a cui ho già risposto. Provo a spiegarmi meglio.

Una rivelazione divina non si limita alla scrittura, ma anche a un messaggero che in genere emana leggi, abitudini, suggerisce rituali e autorizza una linea di trasmissione iniziatica. Se ti basi solo sulle scritture, l'analisi di una religione è falsa.
Ti ho già detto e ti ripeto che non ci sono basi concrete in tutto questo. Ma che queste inconsistenti basi sono di sicuro e di gran lunga più concrete di quelle su cui si poggia uno che oggi apre la Bibbia e la critica secondo una sua interpretazione letterale.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Nov 2009 - 10:07

Mi sapresti descrivere brevemente cos'è l'esegesi?

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 10:15

Blush response ha scritto:Mi sapresti descrivere brevemente cos'è l'esegesi?

Da wikipedia

In filologia, l'esegesi (in greco ἐξήγησις, traslitterato "exégesis") è l'interpretazione critica di testi finalizzata alla comprensione del significato.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Nov 2009 - 10:46

E se i testi parlano chiaro?

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 10:55

Blush response ha scritto:E se i testi parlano chiaro?

Definiscimi "parlare chiaro".

In ogni caso, per quanto riguarda il Corano, nel Corano stesso si dichiara il suo parlare attraverso metafore. Analogamente avviene nel Vangelo, mentre non ricordo se si dica qualcosa di simile nella Torah.

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 10:56

ERRI8013 ha scritto:
Blush response ha scritto:E se i testi parlano chiaro?
Non sarebbero testi religiosi...

Scusate la battuta, proseguite pure...

E' vero, ma allo stesso tempo ti dico che, data la complessità degli argomenti trattati, non potrebbero essere più chiari di come sono :)

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Messaggio Da giulio76 Mer 11 Nov 2009 - 12:01

scettica ha scritto:
Un momento, tu sei partito affermando che non è possibile stabilire la "logica" di Dio perchè la mente umana non può raggiungere tali vette.
Eppure converrai con me che la bibbia è stata scritta da uomini, che il testo è stato rimeneggiato da uomini più volte e che l'interpretazione fatta da uomini di quegli scritti è cambiata nei secoli.
Quindi degli uomini si arrogano il diritto di parlare a nome di un Dio che per loro stessa ammissione è incomprensibile, ne sfornano dei dogmi (vedi ERRI) basati su supposizioni (in quanto fatte da uomini) e pretendono che vengano rispettati perchè loro (uomini) affermano che così vuole Dio.
Ti rendi conto che il tuo credo è basato sulla parola di uomini e non di Dio?

Non capisco dove è il tuo problema, la Bibbia potrebbe essere stata scritta anche da un albero o da un extraterrestre non cambia nulla, quello che mi permette di percepire che sia la via giusta e ciò che ottengo vivendo secondo il Vangelo e ciò che non può capire un ateo poichè non fa il passo iniziale di credere. Di certo Dio non mi chiede di pagare le tasse, eppure qualcuno si è arrogato di chiedermele ha deciso che metà del mio stipendio sia fagogitato da uomini che vanno a trans e sniffano cocaina, eppure non ti lamenti di loro?
I dogmi ti ripeto che non sono usciti dal nulla, ma dallo studio di testi sacri e dalla tradizione che nel caso dei cattolici ha 2000 anni. Ad esempio il Pentateuco fino al 1500 a.C. era tramandato oralmente, solo successivamente è stato riportato per iscritto. La tradizione ha una importanza paritaria se non addirittura maggiore di quella dei testi scritti.

scettica ha scritto:
Mi dai una sola buona ragione per cui l'interpretazione delle sacre scritture fatta dalla chiesa cattolica è l'unica corretta?
A parte il fatto che se una religione è nata 2000 o 500 anni fa non dimostra nulla a parte una buona strategia di marketing, ma i protestanti hanno la loro tradizione che va di pari passo con le sacre scritture, chi sei tu per volerle cambiare e perchè la visione cattolica sarebbe quella corretta?

@ credenti; piacerebbe avere una risposta. 158383

Lutero tradusse la Bibbia in tedesco e poi ne uscì le 95 tesi che andavano contro la religione Cattolica, mi pare che nella sua interpretazione fu un pò condizionato. Ci sono i TdG che con lo stesso testo hanno fatto divenire Gesù un angelo e fanno morire le persone per mancanza di trasfusione. Ti basta
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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Nov 2009 - 12:07

Insomma qui lo dico e qui lo nego: sopra si parla per metafore, sotto non potrebbero essere più chiari @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes

Ti rendi conto di quanto l'interpretatzione umana di testi suppostamente scritti su dettatura divina sia strumentalizzabile?

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Messaggio Da renus Mer 11 Nov 2009 - 12:09

mi stupisco sempre quando incontro persone intelligenti che si avvitano per difendere delle cose delle quali potrebbero benissimo fare a meno.

brutta bestia questa roba religiosa.

AK, non puoi fare una verità su un circolo dialettico, stai girando intorno alle cose quando affermi che l'esegesi atea è meno credibile di quella religiosa perché ci sono 2000 anni di lavori alle spalle della seconda... non offendere la tua intelligenza con queste frasi.

ps:
1) ma davvero credi che 2000 anni siano tanti?...
2) quanti anni ci vogliono perché qualcosa assuma autorevolezza?
3) allora tra 2000 anni le attuali esegesi atee avranno lo stesso peso che tu oggi attribuisci alle esegesi religiose?

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 12:09

Blush response ha scritto:Insomma qui lo dico e qui lo nego: sopra si parla per metafore, sotto non potrebbero essere più chiari @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes

Ti rendi conto di quanto l'interpretatzione umana di testi suppostamente scritti su dettatura divina sia strumentalizzabile?

Ahimé sì, e gli effetti di tale strumentalizzazione sono sotto gli occhi di tutti.

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Messaggio Da AK Mer 11 Nov 2009 - 12:12

renus ha scritto:
1) ma davvero credi che 2000 anni siano tanti?...

Credo siano indubbiamente maggiori di 200

renus ha scritto:
2) quanti anni ci vogliono perché qualcosa assuma autorevolezza?

Non è solo l'età, ma l'influenza che un pensiero ha avuto nei secoli successivi

renus ha scritto:
3) allora tra 2000 anni le attuali esegesi atee avranno lo stesso peso che tu oggi attribuisci alle esegesi religiose?

Questo lo vedremo fra 2000 anni, ora mi pare prematuro fare supposizioni.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Nov 2009 - 12:20

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:Insomma qui lo dico e qui lo nego: sopra si parla per metafore, sotto non potrebbero essere più chiari @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes

Ti rendi conto di quanto l'interpretatzione umana di testi suppostamente scritti su dettatura divina sia strumentalizzabile?

Ahimé sì, e gli effetti di tale strumentalizzazione sono sotto gli occhi di tutti.

Allora non pensi che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice? No perchè un testo "Sacro" secondo me non dovrebbe prestarsi a nulla, se ben fatto. Dovrebbe essere chiaro ed inequivocabile, non credi?

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Messaggio Da Ospite Mer 11 Nov 2009 - 12:23

Blush response ha scritto:
Allora non pensi che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice? No perchè un testo "Sacro" secondo me non dovrebbe prestarsi a nulla, se ben fatto. Dovrebbe essere chiaro ed inequivocabile, non credi?
Evidentemente Dio e Allah sono dei gran burloni @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Nov 2009 - 12:24

DF1989 ha scritto:
Blush response ha scritto:
Allora non pensi che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice? No perchè un testo "Sacro" secondo me non dovrebbe prestarsi a nulla, se ben fatto. Dovrebbe essere chiaro ed inequivocabile, non credi?
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Messaggio Da Ospite Mer 11 Nov 2009 - 12:29

Blush response ha scritto:
DF1989 ha scritto:
Blush response ha scritto:
Allora non pensi che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice? No perchè un testo "Sacro" secondo me non dovrebbe prestarsi a nulla, se ben fatto. Dovrebbe essere chiaro ed inequivocabile, non credi?
Evidentemente Dio e Allah sono dei gran burloni @ credenti; piacerebbe avere una risposta. Icon_rolleyes

Almeno potrebbero mettersi d'accordo tra di loro @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 166799
Eh, ma poi creerebbero meno casino, e si dimezzerebbe il divertimento. Del resto, sono immortali, esistono dall'eternità e per l'eternità, avranno bisogno di un po' di svago, considerando che non hanno nemmeno una dea con cui divertirsi @ credenti; piacerebbe avere una risposta. 649521

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Messaggio Da renus Mer 11 Nov 2009 - 12:31

AK ha scritto:
renus ha scritto:
1) ma davvero credi che 2000 anni siano tanti?...

Credo siano indubbiamente maggiori di 200

renus ha scritto:
2) quanti anni ci vogliono perché qualcosa assuma autorevolezza?

Non è solo l'età, ma l'influenza che un pensiero ha avuto nei secoli successivi

renus ha scritto:
3) allora tra 2000 anni le attuali esegesi atee avranno lo stesso peso che tu oggi attribuisci alle esegesi religiose?

Questo lo vedremo fra 2000 anni, ora mi pare prematuro fare supposizioni.
è esattamente questo l'avvitamento di cui parlavo... c'è sempre il vizietto di attribuire Verità a qualcosa in base all'influenza, alla data di imbottigliamento e altre cose prive di valore nel campo della verità.

2000 o 200 anni non cambiano il fatto che ci vuole un'istante per dire una stronzata e l'eco non conta.

comunque hai pienamente confermato le mie premesse.

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