Re: il meme della religiosita'

Da delfi68 Ven 30 Ott 2009 - 10:56

.io invece sono comunista, gay, e ateo...pensa un po...

..la scrittura biblica..il testo mosaico sopratutto, e' un inno alla pazienza, alla sopportazione delle vessazioni a cui era sottoposto il popolo in esodo forzato...dopo..con esdra e i pentateuco, il deuteronomio, divenne testo civilista e che normava la vita sociale di un popolo classista..dove c'erano i ricchi e i poveri..i potenti e gli oppressi, come in tutte le societa'...ma l'intuizione geniale di mose'..fu' proprio di attribuire al re, e alle sue leggi, la valenza divina! ..ossia: le leggi che vi do' non sono dettate da me..ma da dio!..ribellrvi o uccidermi non vi salvera' dall'ira e dal castigo divino!!

..quel genio di mose' invento' l'autenticazione divina a favore del re o dell'imperatore...(evidentamente intuita dal ruolo del faraone...il quale pero' non parlava con dio, ma era guidato come un figlio, lui stesso, faraone era il dio...cosa difficile da sostenere a lungo....)

L'AT e' un'accozzaglia di norme sociali e legislative che sono volutamente autenticate da dio..quindi non piu' soggette alla rivolta o alla revisione popolare...

Giobbe e' una parte dell'esempio mosaico...ma c'e' anche Giosue' il soldato...Isacco il padre...e ccetera..per tutti i gusti e tutti gli esempi necessari a dire una cosa sola: ognuno al suo posto! ..non e' contemplata la ribellione! ...il re e' autorizzato da dio! ..godete della miseria o della richezza, dio sa' cio' che fa' e non bisogna opporvisi..ma pazientare! .da morti ognuno avra' la sua ricompensa....(forse..sperem...)

Da delfi68 Mer 2 Gen 2013 - 21:16

Se una grande personalita' matematica non riesce a liberarsi dall'indottrinamento subito..ecco spiegato come uomini con mezzi intellettuali fortemente inferiori abbiano ancor meno possibilita' di liberarsi dal cancro fideistico..

Il meme religioso e' molto piu' forte e inestrirpabile di quanto si creda..

http://it.notizie.yahoo.com/matematico-scrive-formula-su-letto-di-morte-100-anni-dopo-scoprono-che-aveva-ragione-15125

Negli ultimi giorni di vita terrena il geniale matematico indiano Srinivasa Ramanujan aveva lasciato ai posteri una straordinaria eredità, scritta in forma di funzioni matematiche. Ma solo dopo 100 anni i ricercatori sono riusciti a dimostrare definitivamente la validità delle sue tesi, risolvendo un problema rimasto aperto per un secolo.

Una soddisfazione incredibile quella toccata al matematico Ken Ono di Emory University, che ha presentato i risultati delle ricerche in una conferenza alla Florida University, in occasione del 125° anniversario dalla nascita di Ramanujan. Una figura leggendaria quella del matematico indiano autodidatta, nato in un villaggio rurale nel sud del Paese, costretto a lasciare la sua patria per coltivare il suo genio matematico, riconosciuto a Cambridge soltanto dall’autorevole matematico G.H. Hardy, stupito dai risultati delle ricerche del giovane studioso indiano in molti campi in cui lo stesso Hardy primeggiava dall’alto del suo curriculum accademico.

Ma purtroppo per Ramanujan, passato comunque alla storia per i suoi studi nel campo della teoria analitica dei numeri, la gloria accademica riscontrata in Gran Bretagna non fu sufficiente per superare lo stress emotivo e i problemi di salute connessi a uno stile di vita molto diverso da quello orientale e alla distanza dal Paese natio: ammalatosi di una malattia parassitaria, tornò in India dove morì nel 1920.

E proprio prima di morire lo studioso partorì le funzioni che lo avrebbero reso celebre, ovvero le funzioni mock theta, di cui fornì 17 esempi -altri andarono presumibilmente persi- in una lettera inviata al suo mentore Hardy. Per Ramanujan, le funzioni mock imitavano il comportamento di quelle theta - sequenze di numeri che si applicano in numerosi ambiti della matematica - con una struttura modulare che però non era supersimmetrica.

E aveva ragione, anche se, da bramhano ortodosso, credeva che fosse stata la dea Namagiri a suggerire le formule. Troppa modestia insomma, ma la sua intuizione era giusta e più di 90 anni dopo Ono e il suo team hanno appunto rivelato che le funzioni mock imitavano quelle theta, ma senza condividere le caratteristiche distintive della super-simmetria. Ragionamenti di alta classe, insomma, certamente troppo complessi per i profani ma sappiate che il campo di applicazione delle stesse spazia dalla fisica, alla chimica, all’astrofisica.

Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:55

ma scusate, io sono davvero stra ignorante su questo argomento del meme religioso di cui parla dawkins, ma sarebbe solo un condizionamento dovuto all ambiente in cui si vive e si cresce? cioè solo chi è edeucato in un ambiente favorevole alla religione può sviluppare una predisposizione a credere in dio? cioè come funziona?

Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 23:43

Akka ha scritto:ma scusate, io sono davvero stra ignorante su questo argomento del meme religioso di cui parla dawkins, ma sarebbe solo un condizionamento dovuto all ambiente in cui si vive e si cresce? cioè solo chi è edeucato in un ambiente favorevole alla religione può sviluppare una predisposizione a credere in dio? cioè come funziona?

Inventatelo e poi contestalo(variazione del marzulliano "fatti una domanda e datti una risposta")
sei un esperto in questo!
Tanto a che serve leggere, come dice il buon Paolo!
mgreen

viva l'itaglia....

Da delfi68 Gio 3 Gen 2013 - 19:33

Il meme e' una cosa che assomiglia a un gene, ma esiste solo nel mondo dei codici della comunicazione.

Come un Gene, il Meme subisce mutazioni durante la sua duplicazione. Un po come avviene per il giochino del telefono senza fili, in cui una frase iniziale, dopo un certo numero di passaggi da un orecchio all'altro, arriva alla fine della fila dei giocatori con notevoli mutazioni: Dal camino della casa esce fumo nero, piove e fa freddo, nella casa abita un vecchio e con lui c'e' un cane ..dopo dieci o piu passaggi diventa magari: Dal camino esce fumo, c'e' pioggia e ghiaccio, in casa c'e' un signore, un cane e un gatto.

Nella realta' dei memi, e in quello religioso della tradizione cristiana in particolare, si scopre che sono esistiti N cristianesimi diversi, quello Ellenico, quello Egizio, quello Romano...mutazioni e reinterpretazioni di un meme originale che alla fin fine hanno originato strutture memetico religiose del tutto diverse da quelle iniziali: l'ortodossia, la chiesa Anglicana, i protestanti, i testimoni di geova, gli evangelici...in passato gli gnostici..eccetera.

memi che non sono piu' compatibili con i memi discendenti dallo stesso antenato..un po come un gatto non e' piu' fertile con la tigre, l'elefante e la farfalla..

Il meme cristiano oltretutto e' una mutazione di memi precedenti..le tradizioni Eraclee, il mito di Ercole, del quale trattiene alcune particelle di codice come ad esempio il fatto che Gesu' come Ercole era un semidio..nel senso che era figlio di una mortale e di un dio, o con il mito di Orus, la cesta sul fiume ad esempio dell'epopea Mosaica e' la stessa del Dio Egizio. ..ma sono tantissime le tracce dei codici residui provenienti da altri memi religiosi da cui proviene, per mutazione, quello cristiano..

Il meme non vive racchiuso in un nucleo cellulare, ma aleggia nell'etere delle comunicazioni tra esseri umani: storie tramandate. Storie che mutano da un oratore ad un uditore, da costui al seguente e cosi via..

Il meme, come il gene, influisce e trasmette la sua fitness. Non modificando il colore dei capelli o la statura, ma influenzando i costumi, le morali e l'etica di chi lo custodisce e trasmette all'interno del proprio gruppo.
La mutazione del meme fa mutare le condotte delle comunita' che lo custodiscono. Infatti la morale cristiana di oggi non e' la morale cristiana del 400. L'etica sociale, che un tempo si formava da pochi memi oggi si forma derivando da molti altri memi e da quelli ancestrali oramai mutati.

In sintesi, pur rimanendo tradizionalmente Cristiani, oggi i Cattolici non accendono piu' i roghi e non riconoscono piu' alla chiesa di roma il potere temporale proprio della tradizione medioevale.

Ma ancora piu' nel dettaglio, i cristiani di oggi, trattengono parti del codice memetico della tradizione religiosa degli antichi egizi..dei greci..e ancora piu' lontano dei babilonesi. Purtuttavia il meme originario e' cosi mutato da non svolgere piu' le fitness di un tempo, il sole, divenuto Orus, e' oggi solo vagamente presente nel rito della messa domenicale..nell'ostensorio, nella ritualita' del solstizio d'inverno: il sole durante il solstizio d'inverno appare immobile per tre giorni consecutivi prima di reiniziare l'ascesa..gli stessi tre giorni della resurrezione di Gesu'..
E via via..cosi.

Volendo risalire il codice memetico del meme cattolico si arriva agli antenati del meme stesso, un po come oggi studiando il Dna del sapiens, si ritrovano le sequenze precise presenti anche nel Dna della rosa o del lievito della birra, ad indicarci che provengono tutti da un antenato comune, oramai irriconoscibile.

Il meme religioso e' una parte inscindibile dell'intero corpo dei memi con gli umani comunicano tra loro da centinaia di migliaia di anni..cosi come i nostri geni sono formati da parti di codice dessisoribonucleico (..) provenienti da diversi milioni di anni fa..

C'e' da dire a questo punto che cosi come i nostri geni possono essere malati e contenere parti di codice che producono anche effetti patologici, come ad esempio il diabete, i memi religiosi costudiscono ancora eventualita' malevole..come ad esempio il concetto della donna inferiore, della divinizzazione dei sacerdoti del culto..o ancora peggio conservano il concetto delle fede (fideismo) a dispetto dell'irrazionalita' e pericolosita' insita in questo abito culturale, un concetto che induce molti a cedere parte della propria ragione critica ad altri uomini e alle loro idee balenghe..

Da *Valerio* Gio 3 Gen 2013 - 19:37

Da delfi68 Gio 3 Gen 2013 - 19:55

Ovviamente non e' farina del mio sacco, ma una riesposizione semplificata dei concetti intuiti da Dawkins e poi riaggiustati da Daniel Dennett e altri di cui mi onoro la lettura.

Di mio c'e', anzi spero che ci sia, una riscrittura semplificata e intuitiva che possa agevolare e facilitare la visualizzazione di cos'e' la memetica

Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 19:58

delfi68 ha scritto:

Ovviamente non e' farina del mio sacco, ma una riesposizione semplificata dei concetti intuiti da Dawkins e poi riaggiustati da Daniel Dennett e altri di cui mi onoro la lettura.

Di mio c'e', anzi spero che ci sia, una riscrittura semplificata e intuitiva che possa agevolare e facilitare la visualizzazione di cos'e' la memetica

fatica sprecata, temo.

Da delfi68 Gio 3 Gen 2013 - 20:05

..massi..massi''lo sappiamo benissimo, sia che la mia teoria dei sapiens A e B, ovvero di quelli incapaci geneticamente di comprendere l'analisi critica del meme religioso sia vera o falsa, e' oramai noto che alcuni non sono assolutamente in grado di elaborare questo genere di informazioni..

Ma io sono un romantico, immagino sempre che altri lettori possano trovare degli spunti di riflessione utili alla loro medesima liberazione dal giogo del meme malefico..

Io stesso, devo confessarlo, solo dopo aver chiarito i meccanismi della comunicazione tra i sapiens, e non mi riferisco alla fonetica, ma all'esistenza delle strutture memetiche e degli insiemi di questi a formare le morali e l'etica dei tempi (zeitgeist) http://it.wikipedia.org/wiki/Spirito_del_tempo sono riuscito a completare i ragionamenti logici che mi hanno condotto ad ulteriore verifica della validita' della posizione atea a dispetto di quella agnostica..quindi spero sempre che ribadire queste caratteristiche dei sapiens aiuti qualcuno a svegliarsi e liberarsi..

Da DrugONE Ven 4 Gen 2013 - 18:44

Non se tu hai idea di cosa sia la filosofia di Agostino

Ah a. Si si. Quello che ha detto che se la terra fosse tonda la cristianità sarebbe una baggianata?

Da Akka Ven 4 Gen 2013 - 22:24

granzie delfi sei stato molto chiaro

però vorrei sollevare almeno 2 questioni riguardo a ciò che hai scritto

1) tu(o dawkins/dennet, o tu parlando di dawkins, vedila come vuoi) sostieni che il ''meme'' si diffonde attraverso la comunicazione orale, attraverso il passa parola, ma allora come comportarsi davanti alle fonte scritte? dopo la stampa a caratteri mobili le fonti sono soprattutto scritte, che ruolo può avere il meme quando il sapere si tramanda attraverso la scrittura e non la comunicazione orale(facilmente fraintendibile)?

2) questo ''meme'' che dennet, o dawkins, chiamano ''religioso'' non può essere applicato a tutte le forme tramandate oralmente di sapere, comprese le norme etiche e morali? se si perchè chiamarlo ''religioso'', dandogli un nome così specifico?

3)avevo detto 2, ma già che ci sono(sia chiaro parlo da ignorante completo)...perchè il meme ''religioso'' dovrebbe necessariamente essere negativo? cioè tu lo paragoni al diabete, ma in fin dei conti su cosa si basa questo giudizio di valore su questo meme detto ''religioso''?

se si tratta di un semplice meccanismo evolutivo non dovrebbe essere considerato nè buono nè non buono, o sbaglio? se a un certo punto si rivelasse dannoso a tal punto da rischiare di far estinguere la specie umana, sopravvivrebero solo gli individui che ne sono ''immuni', o comunque meno soggiogati

insomma quali sono i geni giusti e quelli sbagliati? quelli giusti sono quelli che permettono un migliore adattamento all' ambiente? bene, ma allora come pretendiamo noi di stabilire quali siano i geni ''giusti'' e quelli ''sbagliati''? casomai è l' ambiente a stabilirlo, o no? noi per poter giudicare dovremmo uscire dal nostro partecipare a questi meccanismi evolutivi, il che ci è possibile, quindi, credo, ci è preclusa la possibilità di sapere in quale direzione sarebbe meglio che i nostri geni, o memi, evolverssero, non so se mi sono spiegato...

Da Akka Ven 4 Gen 2013 - 22:27

errata corrige alla terz' ultima riga, volevo dire che ''non ci è possibile''

Da Akka Ven 4 Gen 2013 - 22:29

terzultima, sono proprio fuso

Da silvio Ven 4 Gen 2013 - 23:44

La religiosità è un fatto culturale, cioè una imprimitura tramandata socialmente mediante la comunicazione, inserita da adulti su bambini indifesi, il messaggio continuato forgia le giovani menti le quali si ritrovano a sviluppare percorsi logici fallati da queste imposizioni.
I quali sono dati per veri.
Non è un caso che molte persone dopo anni di vita vissuta si meravigliano di come hanno dato per scontato cose assolutamente inesistenti.

Da Akka Sab 5 Gen 2013 - 22:26

certo, è giusto, la religione fattore culturale che viene inculcato ai bambini sin da piccoli, come tutte le cose che vengono insegnate ai bambini, l' educazione è un grande ''inculcamento di fattori culturali; scientifici, religiosi, etici, artistici...''

quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?

ma guardando da una prospettiva più ampia, se il meme religioso(e io mi concedo sempre il lusso del beneficio di dubitare che sia una conquista scientifica), alla pari degli altri geni, è solo il frutto dell' evoluzione(e non ho ragioni di dubitare, in questo caso, che sia così, ammesso sempre che il meme religioso sia qualcosa di reale, vedi parentesi precedente) come si può dire che è ''sbagliato''?

se ho capito bene il meme è in tutto e per tutto un gene, con la differenzache si applica ai fattori culturali, se ho capito, se non è così qualcuno me lo dica

quindi a rigor di logica non dovrebbe essere nè sbagliato nè giusto, è solo il frutto della genetica, in questo caso memetica(se si può dire)...quindi come e perchè un gene, o meme, dovrebbe essere sbagliato? chi stabilisce quali geni sono sbagliati?e qual è il criterio per stabilirlo?

l' adattamento all' ambiente? bene, ma noi uomini, partecipi assieme di mutamenti genetici eculturali determinati dalla legge implacabile dell evoluzione, siamo un arbitro affidabile perstabilire quali geni(o memi) siano corretti e quali no? il nostro considerare sbagliato un meme, la butto li, non è che magari è frutto anch' esso di qualche meme che influenza la nostra cultura in questo senso?

mi spiego con un esempio: nel 1800 gli storici liberalisti inglesi, interpretavano il passato attraverso i valori liberali in vigore nell' 800' in inghilterra, insomma la storia veniva guardata in base ai valori vigenti al tempo dello studioso e non in base a quelli vigenti al tempo x

questo atteggiamento, oggi, dagli storici accademici è deriso, è chiamato whiggy, insomma è considerato inappropriato perchè non tiene conto delle pretese di oggettività e scientificità dello storicismo contemporaneo

però qui arrivano le note dolenti, anche il nostro(contemporaneo) bisogno di oggettività e sientificità nell' indagine storica è una caratteristica culturale, peculiare del nostro tempo, e col quale ci serviamo per interpretare il passata, per esempio ce ne serviamo per criticare l' approccio dei whig liberali inglesi di metà ottocento

insomma stabilire quale sia il metodo da seguire per stabilire dove sia la verità, o meno presuntuosamente la correttezza, o anche solo l' onestà intellettuale, è una cosa molto difficile, per questo io per ''deformazione professionale''(si faper dire) prendo spesso le distanze dai facili giudizi

Da silvio Dom 6 Gen 2013 - 0:25

In generale noi siamo condizionati in tanti modi, non so se la teoria del meme sia possibile dimostrarla in modo scientifico, non è la stessa cosa del gene studiato in laboratorio.
Ma in generale una trasmissione del pensiero senza una azione diretta mi sembra impossibile, cioè una trasmissione genetica della Cultura.
Credo invece che l'educazione, l'emulazione, crei l'atteggiamento religioso o meno.
Se nascessimo in una società assolutamente atea non avremmo spinte religiose.
Come è nata la religiosità ? Bella domanda, ma il cammino dell'Umanità è stato lungo e complesso e non lo conosciamo nemmeno bene.
Credo che il termine religiosità faccia rima con sentimento, infatti non è una attività razionale, ma una attività sentimentale.
Non a caso a volte si parla di religiosità laica quando si intende amore per il sociale, per il prossimo.
Parliamo di un atteggiamento.

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 13:32

Akka ha scritto:
...
quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?
...

ottimo post: la tua impostazione, il tuo tornare indietro di due-tre domande per smontare le facili ovvietà mi eccita sempre.
anche io sono inguaribilmente "filosofico" in questo, amante dei "perchè" ricorsivi.
quando avrò tempo aggiungo la mia.
ho ancora un post di sergio a cui rispondere.
ciao e grazie.

Da silvio Dom 6 Gen 2013 - 15:11

Akka ha scritto:

quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?

La negatività è dovuta alla concezione positivistica presente nella nostra visione della storia, quindi il meme religioso è una opposizione evidente al progresso umano e scientifico.
Si è anche questa una posizione storico culturale, che secondo me è oggi dominante.
Credo sinceramente che l'ateismo, sia oggi a dispetto di quanto sembri, la posizione in larga parte accettata e condivisa dalla società.
La religiosità (parlo chiaramente della chiesa cattolica e suoi dogmi) rimane una tradizione identitaria, ma non per molto ancora.

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 17:05

silvio ha scritto:
Akka ha scritto:

quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?

La negatività è dovuta alla concezione positivistica presente nella nostra visione della storia, quindi il meme religioso è una opposizione evidente al progresso umano e scientifico.
Si è anche questa una posizione storico culturale, che secondo me è oggi dominante.

Una posizione storico culturale per nulla oggettiva e molto discutibile partendo proprio dai dati storici, considerando che il 900 e le due guerre mondiali ci dimostrano che progresso scientifico non è necessariamente uguale a progresso umano...
E che il concetto di "progresso" è estremamente relativo.
Bisognerebbe dimostrare questo.
La domanda di akka, credo, si riferisse a questo.

Le due guerre mondiali, combattute per motivi non religiosi, in un epoca di incomparabile progresso tecnico e scientifico, hanno portato l'uomo a barbarità raramente eguagliate in millenni di guerre motivate religiosamente.

Anzi, senza allungare troppo l'argomentazione, molti potrebbero sostenere che il meme religioso sia stato un fattore di progresso, persino il fattore principale del progresso umano almeno ai tempi della preistoria e della prima storia.
L'ideale religioso riusciva a ridurre la brutalità delle conseguenze della selezione naturale, la lotta contro la durezza dell'ambiente e gli altri competitors: non era più un "tutti contro tutti", ma si creavano motivi per unire tribù, discendenze, famiglie in gruppi eterogenei più ampi ma uniti da un ideale religioso.
Trovare nel "sacro" (un simbolo globale potrebbe esserne la ziggurat e parziale il totem) un collante per ideali e leggi, culture, miti, benessere sociale, senso di appartenenza, organizzazione collettiva...
Ossia: "meme" religioso= "utile", fattore di progresso...

La stessa "regola d'oro", comune a tutte le principali religioni, il "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" è la base di ogni convivenza civile e contrasta la lettura più aderente alla durezza della selezione naturale del più forte-adatto, la violenza dell'imposizione del proprio interesse sull'altro, del geneticamente meglio equipaggiato sull'altro debole, sfruttabile, facile da sottomettere ...
Religione, quindi, persino come culla del diritto e della cultura condivisa...

silvio ha scritto:
Credo sinceramente che l'ateismo, sia oggi a dispetto di quanto sembri, la posizione in larga parte accettata e condivisa dalla società.

Condivido pienamente.
Ogni società occidentale è oggi strutturalmente atea.
Le strutture e le sovrastrutture dominanti sono di fatto laiche, atee, e si autoregolano imponendosi di esserlo.
Ne è prova il dibattito sulla "costituzione europea" o la struttura della finanza mondiale.
Il religioso deve essere relegato all'ambito del privato, dell'intimo, al pari di qualsiasi gusto estetico o filosofia di vita personale: è considerato per lo più folklore, non cultura..
Ciò che succede in egitto manifesta questo paradosso in una maggioranza religiosa che si sente privata del diritto di strutturarsi "democraticamente" su assiomi religiosi.
In italia, di fatto, la società, i valori, le prassi, maggiormente condivisi sono e si impongono di essere laici, a-religiosi, e quindi essenzialmente atei.

Sottolineo in ultimo che dai dati che ho in possesso non credo che il sentimento religioso e la superstizione scomparirà con l'eclissarsi del dominio delle grandi religioni istituzionali come la chiesa.
Ne sono prova fenomeni sincretici come la new/next-age o il fatto che in italia, dove risiede il vaticano, la sede della più potente religione del mondo, ci sono "solo" 30000 fra religiosi, preti, suore,... (ossia persone che si dedicano completamente a quell'ideale e ne trovano risorse per viverci "lavorando" solo di quello) contro 150000 fra astrologi, cartomanti, santoni...

Io partirei dai dati, non dagli assiomi idealistico-mitico-culturali dati per assoluti e oggettivi come il "progresso" o religione= chiesa cattolica degli ultimi 100 anni, o mondo=occidente.

Da Akka Dom 6 Gen 2013 - 19:14

il ''progresso'' è il mito dell' età moderna, sono stati abbandonati gli dei e la visione ciclica della storia, in favore di una visione progresso lineare della storia

questa è un' interpretazione teleologica della storia, cioè si attribuisce un fine alla storia e ai suoi avvenimenti, per gli ebrei la storia è la via progressiva che prepara la venuta del messia, per i cristiani è finalizzata alla resurrezione dei corpi in paradiso, per gli scientisti è l' aumento del sapere scientifico destinato a portarci chissa quale verità, per i marxisti è finalizzata allarealizzazione della lotta di classe prima, e poi alla realizzazione dell' uguaglianza materiale tra gli individui ecc...

in realtà, oggi queste visioni sono tutte abbandonate, e non si pensa più che la storia tenda a qualche fine in particolare, il risultato degli accadimenti delle varie epoche storiche è considerato casuale, o comunque non inquadrabile in nessuna di queste ''metanarrazioni'' che hanno segnato l' occidente

l' errore consisteva nell' osservare la storia, prendere un solo fattore giudicato essenziale(la disuguagianza tra le persone per i marxisti peresempio) e in base a questo soltanto interpretare la soria, cioè costruire unateoria che avesse come obiettivo quello di giungere ad un miglioramento di questo fattore giudicato essenziale

oggi sappiamo che la realtà non può essere esaurita dalle nostre teorie, che non siamo forse neppure in grado di ricostruire una storia degli avvenimnti essenziali dell umanità, senza imbatterci in una serie infinite di problematiche, oggi, e qui si ripiomba nel solito problema, ci si resi conto che l' oggettività non è più perseguibile, insomma ogni cosa che viene narrata è narrata necessariamente da qualcuno che ha un suo personale sguardo degli eventi, a qualcuno che ha a sua volta un suo modo di interpretare i dati e di conferirgli una personale forza interpretativa, daterminata dalle sue esperienze, dal suo vissuto, dalla sua formazione, dalla sua fascia sociale, e da mille e mille ancora fattori

il tutto sta nell' esserne consapevoli, cercando di non cadere troppo facilmente in facili semplificazioni, che spesso inducono ad una limitata visione della realtà...

il problema adesso, che stiamo uscendi da queste infatuazioni che permettevano agli uomini di costruire una visione del mondo unitaria, dove era(con le dovute eccezioni chiaramente) ancora possibile sapere dove era il ''bene'' e dove il ''male''(per i marxisti il male erano i capitalisti succhiasangue, per gli scientisti invece erano tutte le istanze religiose che volevano far ripiombare l' uomo nell oscurità medievale, per i cristiani il male era ciò che impediva la fede ecc...), è che ogni visione del mondo che decidiamo di adottare è perforza parziale, credo quindi che, l' obbiettivo comune da seguire sia quello del dialogo, anche con chi ha visioni contrapposte alle nostre

questa mi pare l' urgenza del nostro tempo

Da delfi68 Dom 6 Gen 2013 - 22:07

1) tu(o dawkins/dennet, o tu parlando di dawkins, vedila come vuoi) sostieni che il ''meme'' si diffonde attraverso la comunicazione orale, attraverso il passa parola, ma allora come comportarsi davanti alle fonte scritte?

Orale qiando avveniva in modo orale, poi scritta quando diviene scritta. E anche la forma scritta subisce le mutazioni, casuali o meno, cosi come e' ben rappresentato dalle sacre scritture cristiane.

2) questo ''meme'' che dennet, o dawkins, chiamano ''religioso'' non può essere applicato a tutte le forme tramandate oralmente di sapere, comprese le norme etiche e morali? se si perchè chiamarlo ''religioso'', dandogli un nome così specifico?

Infatti e' cosi.
I memi sono i memi, quello religioso e' uno di essi.

3)avevo detto 2, ma già che ci sono(sia chiaro parlo da ignorante completo)...perchè il meme ''religioso'' dovrebbe necessariamente essere negativo? cioè tu lo paragoni al diabete, ma in fin dei conti su cosa si basa questo giudizio di valore su questo meme detto ''religioso''?

Perche' come molte vestigia dei geni, anche quelle dei memi hanno origini, si consolidano e sopravvivono poiche' in determinate ere temporali, essi erano funzionali.
Ma siccome l'ambiente cambia, assistiamo alle estinzioni per colpa delle incapacita' ad adattarsi, o mutare abbastanza velocemente.

Il meme religioso diventa sempre meno selettivamente premiante a causa del mutare sempre piu' rapido della societa' tecnologica. La religione difatti ha mutato sempre sulla spinta del mutare delle etiche sociali che mutavano, infatti la bibbia e il cattolicesimo hanno sempre dovuto riadattarsi alla societa' che cambia. Il papa non e' piu' il depositario della legge di dio per tutti, e sopratutto per i governi, sebbene li influenzi ancora. Le leggi religiose sono state obbligatoriamente abolite, i roghi infatti sarebbero oggi immorali, antietici. I giudizi della chiesa sui Gay sono mutati e devono obbligatoriamente essere sempre ammorbiti..eccetera.

Tuttavia accade che le velocita' di mutazione ambientale (tecnologico e culturale) impongono delle mutazioni del meme religioso che sembrano impossibili entro breve termine. In definitiva assistiamo sempre di piu' ad individui che vengono segnalati come FANATICI, o pazzi, ma solo pochi anni fa costoro erano entro i limiti della normalita' e accettabilita'.
Non sono i fedeli ad essere impazziti o divenuti fanatici, ma e' la societa' che li sospinge verso quel giudizio. Gente di Pontifex erano la norma solo cento anni fa. Oggi sono dei pazzi anche per la chiesa stessa.

Molti individui non riescono assolutamente ad accettare l'idea che la religione, cosi impostata, e' assurda e insostenibile..alcuni ancora si ostinano infatti a datare la terra a 6000 anni, con assurdissimi e ridicoli appigli di prestidigitazione dialettica che rasentano la follia.
Oggi aderire al meme religioso impone delle forzature abnormi alla ragione e alla razionalita' che chi le applica appare sempre di piu' un malato di mente. O un terrorista fanatico.

L'intero Islam sta apparendo sempre di piu' non solo anacronistico ma addirittura una malatttia sociale che minaccia la civilta'. L'ebraismo e il cattolicesimo devono essere reinterpretati e stravolti per poter essere riletti in chiavi eticamente accettabili. Ma il cattolico o l'ebreo osservante sembra sempre di piu' un folle..

Il meme religioso e' malevolo poiche' non piu' adatto alla cultura contemporanea, all'accrescimento delle conoscenze da parte di una media sempre piu' grande di individui, alla convivenza e all'accettazione delle diversita' tre gli individui.
Il meme religioso genera infatti tensioni e dolori a molte piu' persone che un tempo..

Diventa sempre piu' un sacrificio accettare i magisteri delle chiese ed essere individui socialmente credibili e pacifici.

Quindi la malevolenza del meme e' insita in cio' e nel rischio che le societa' civili rallentino il loro sviluppo etico a causa delle resistenze degli individui, border line, che comunque oppongono resistenze alla logica, alla razionalita' e alla pace.

se si tratta di un semplice meccanismo evolutivo non dovrebbe essere considerato nè buono nè non buono, o sbaglio?

Eh..purtroppo sbagli. Credo di averti esposto un ragionamento plausibile per giustificartelo..

se a un certo punto si rivelasse dannoso a tal punto da rischiare di far estinguere la specie umana, sopravvivrebero solo gli individui che ne sono ''immuni', o comunque meno soggiogati

Purtroppo non funziona cosi.
Il declivio discendete verso l'estinzione inizia molto ma molto prima che la specie se ne possa accorgere. Senno' non vi sarebbero estinzioni.
Nel caso del sapiens, il declivio puo', e senz'altro e', insito al GAP di rallentamento che le resistenze dovute al meme religioso hanno GIA' imposto alla societa' umana.
Come?
L'aumento del numero degli individui impone, e ha imposto, un'evoluzione delle conoscenze mediche, agricole e produttive. In poche parole: progresso tecnologico.

Il meme religioso, per contro, invece tende a reprimere le conoscenze scientifiche proprio perche' esse confutano e annullano i dispositivi (fitness) del meme religioso. Il quale richiede fede, accettazione dei misteri, affido alle divinita' per mezzo delle preghiere, rinunce nella ricerca scientifica quando considerate contrarie alle leggi divine..

La memetica religiosa quindi ha gia' condannato all'estinzione la specie poiche' ci ha indotto a un ritardo delle scoperte o soluzioni che ci avrebbero salvato tra cent'anni o duecento..probabilmente senza i 400 anni del medioevo e delle ere oscure dominate dalla religiosita' la medicina sarebbe di 400 anni piu' avanzata. L'etica della produzione e dell'inquinamento che ne deriva sarebbe quella che potremmo raggiungere solo tra 400 anni, probabilmento in ritardo sulle necessita' del pianeta.
Eccetera..

I rallentamenti dovuti ai dispositivi contenuti nel codice del meme della religiosita' forse ci hanno gia' indirizzati sul declivio dell'estinzione..ma ancora non lo cogliamo. Salvo per gli effetti dell'inquinamento, probabilmente sistemi produttivi meno inquinanti e fonti di energia sostenibile sarebbero gia' realta' e non futuro se non fossero stati ammazzati o ridotti al silenzio di un monastero grandi menti scientifiche.

Il meme della religiosita' frena il progresso, l'umanita' necessita' di soluzioni tecnologiche per sopravivere, e non abisogna certamente di superstizioni e perdite di tempo ed energetiche per l'inutilita' dei culti.

Quindi una semplicissima equazione ci spiega che un meme che riuni' le genti, rese governabili le masse e destino' milioni di schiavi volontari al servizio delle terre, delle urbanizzazioni o degli eserciti, ed era utile, e per questo si seleziono'.
Oggi e' una vestale che non solo e' inutile, ma rallenta l'individuo-specie, come quell'animale lento che non sopravvisse ad un nuovo predatore leggermente piu' veloce.

insomma quali sono i geni giusti e quelli sbagliati? quelli giusti sono quelli che permettono un migliore adattamento all' ambiente? bene, ma allora come pretendiamo noi di stabilire quali siano i geni ''giusti'' e quelli ''sbagliati''? casomai è l' ambiente a stabilirlo, o no?

Lo stabiliamo nello stesso modo si stabilisce in medicina genetica, si modifica un gene affinche' non si attivi o si attivi, e il suo portatore si salvi. Una modifica salva, una uccide..ecco come si stabilsce cosa e' giusto o no in medicina.
La medicina genetica fa quello che dovremmo fare noi con la cultura memetica.

Ma purtroppo non si puo' agire sulle persone come sui geni, e se fosse per i religiosi, nemmeno sui geni. Infatti la medicina genetica soffre di fortissime pressioni ostruzionistiche da parte delle masse che ancora delegano i loro voti seguendo le indicazioni degli sciamani, e quei governi si attivano per conto del meme della religiosita' sul rallentamento o divieto legale sulle possibilita' della genetica.

Basterebbe vietare l'insegnamento della religione ai minori di 18 anni, basterebbe imporre etichette adesive sulla bibbia, corano o torah, che quelli sono testi senza nessuna fonte verificabile e contengono documentate falsita'. Che sono opere della fantasia.
Basterebbe vietare agli sciamani di affermare pubblicita' ingannevoli sui loro poteri, sulle loro promesse..e in genere di divulgare le loro fantasie a chi non gliene fa espressamente richiesta. Un po come il tabaccaio non ficca le sigarette in bocca alla gente senza che queste decidano di acquistarle e fumarle, il prete non dovrebbe entrare nelle nostre case attraverso le tv, i giornali, i nostri figli che vengono infettati a scuola..
Basterebbe certificare legalmente che la religione e' un opera di fantasia, e non opera di diom, parola di dio..
Basterebbe una legge che definisse cosa e' un dio, i suoi attributi e l'impossibilita' e coerenza di questi attributi, cosi da definire l'impossibilita' di un dio, almeno nei termini di un dio che viene sostenuto con degli attributi.

..la societa' umana e' forse sul declivio discendente della sua estinzione, anche e sopratutto perche' non ha saputo e per tempo operare su un gene/meme oramai vestale e che causa una malattia al corpus dell'umanita': il rallentamento del progresso e dell'applicazione della razionalita', della logica e della giustizia sociale.

Io personalmente sono convinto che siamo in netto ritardo sui traguardi che dovremmo aver gia' raggiunto. Un etica che dovevamo possedere molto prima e che avrebbe impedito che l'ignoranza dei popoli avesse permesso la creazione delle lobby economiche monetarie, petrolifere, delle guerre e degli alimenti. Poiche' queste lobby hanno devastato il pianeta per gli interessi di pochissimi di loro.

Se fossimo stati meno ignoranti e timorosi, oggi non avremmo piu' l'imbarazzo di una classe politica cosi inetta e cancherogena. Tra 200 anni forse rideremo di gusto e disgusto per le scete sociali che operiamo oggi..ma sicuramente era oggi che dovevamo ridere e disgustarci..invece siamo totalmente all'oscuro del baratro in cui ci stiamo ficcando..del pericolo che e' insito nella nostra ignoranza ereditaria!

Siamo troppo stupidi e creduloni, quando invece era il caso di essere svegli e razionali gia' da tempo.

Siamo tutti dinosauri che scrutano un cielo ottenebrato e non capiamo che tra poco il sangue ci gelera' nelle vene..

..personalmente, alle volte, vorrei essere un ottuso come i credenti e gli ignoranti del loro stato..almeno eviterei di comprendere la realta' mentale della stragrande maggioranza dei sapiens..

Mi sento come un reietto del popolo Rapa Nui, uno di quelli che stanco di strillare ai suoi paesani che avrebbero divorato l'isola si rassegno' a guardarli mentre si condannavano all'estinzione, mentre spingevano e trascinavano testoni giganteschi fino a consumare l'ultimo albero e infine crepare di fame..

Il pianeta e' pur sempre un'isola..e mi pare che lo stiamo rosicchiando oltre il limite di sostenibilita'..e solo perche' siamo troppi e troppo ignoranti per fermare chi ci sta dirigendo e comandando.
Dovevamo essere un po piu' atei gia' un tre o quattrocento anni fa..

Restera' una terra con enormi ciminiere a carbone, cattedrali gigantesche, inspiegabili oggettini metallici che sputavano CO2..restera' qualcosa che apparira', a un alieno, come quello che apparve a chi approdo' sull'isola di pasqua e vi trovo' solo cadaveri e inutili capoccioni di basalto..

Da delfi68 Dom 6 Gen 2013 - 22:11

il ''progresso'' è il mito dell' età moderna

Read more: http://atei.forumitalian.com/t848p60-il-meme-della-religiosita#ixzz2HERR37i3

Il progresso e' una mutazione ambientale prodotta dall'uomo e utilizzata dall'uomo per poter sopravvivere e prosperare, dopodiche' entra in collisione con un meme culturale insito nell'uomo..a quel punto una comunita' di sapiens immensa, che necessita' del progresso per sopravvivere, non ne avra' abbastanza..

la religione, e l'ignoranza che e' il suo prodotto, ha permesso solo una minima parte del progresso che diveniva necessario..

Necessario! ..non auspicabile..

Siamo gia' estinti ma ancora non lo sappiamo..

Da loonar Lun 7 Gen 2013 - 8:55

delfi68 ha scritto:
Restera' una terra con enormi ciminiere a carbone, cattedrali gigantesche, inspiegabili oggettini metallici che sputavano CO2..restera' qualcosa che apparira', a un alieno, come quello che apparve a chi approdo' sull'isola di pasqua e vi trovo' solo cadaveri e inutili capoccioni di basalto..

Se l'alieno arriva dopo un centinaio di anni dall'estinzione dell'homo sapiens, altrimenti non resterà nessuna traccia visibile del passaggio dell'uomo. Tutte le opere dell'ingegneria umana, senza manutenzione, verranno riassorbite dalla natura nel giro di pochi decenni massimo qualche secolo. (Su un'emittente televisiva fanno spesso di questi documentari sulla Terra dopo l'uomo)

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 10:41

delfi68 ha scritto:

Restera' una terra con enormi ciminiere a carbone, cattedrali gigantesche, inspiegabili oggettini metallici che sputavano CO2..restera' qualcosa che apparira', a un alieno, come quello che apparve a chi approdo' sull'isola di pasqua e vi trovo' solo cadaveri e inutili capoccioni di basalto..

In realtà le tue stesse argomentazioni (implicitamente espresse nella romantica resistenza delle ciminiere degli altiforni) sono proprio quelle che hanno fatto crollare il mito del progresso...
Cattedrali gigantesche? Ma hai visto un grattacielo? La cattedrale di new york neppure si vede nello skyline...
L'unica cattedrale degna del nome che si sta costruendo oggi è quella di barcellona mentre in ogni angolo del pianeta spuntano grattacieli da miliardi di euro con un volume centinaia di volte superiore a quello di una cattedrale... è finito il dominio temporale delle religioni, da un pezzo: ciò che spaventa l'uomo, l'unica cosa che può rapidamente portarlo alla catastrofe, è la sua possibilità di autodistruggersi con l'inquinamento o le armi batteriologiche e nucleari, ossia le sue capacità tecniche-scientifiche usate male, non per una serie di mantra o padre nostro.
Anzi, alcuni memi di origine religiosa "estinti" sono fra le poche costruzioni etiche-culturali che lo possono aiutare ad uscirne, basti vedere la fantasiosa teoria di gaia o il rapporto alla "avatar" fra le popolazioni animiste e la natura.

"Dopo il crollo del mito della belle epoque e l'esperienza della prima guerra mondiale, la speculazione filosofica, da Hermann Keyserling a Oswald Spengler , assume le connotazioni di un disperato scetticismo sulle sorti dell'umanità. Anche la letteratura esprime pessimisticamente la sua sfiducia nel progresso considerando come l'avanzamento delle scienze e della tecnica, la Zivilisation, non garantisca un automatico miglioramento dei valori culturali e spirituali di un popolo, la Kultur .
L'accentazione critica di Friedrich Nietzsche che spazza via ogni illusoria convinzione illuministica e positivistica sul progresso umano,influenza profondamente, dopo i massacri della seconda guerra mondiale, la Scuola di Francoforte e la filosofia di Martin Heidegger.
Il tema del progresso in filosofia diviene oggetto anche degli studi antropologici, sociologici ed etnografici che delineano come si debba abbandonare l'ottimistica visione di progresso basata su una concezione evoluzionistica e come non si possa credere ad un'unica direzione assunta dall'evoluzione umana e soprattutto come non si possano applicare alle civiltà passate e alle diverse culture contemporanee gli stessi discutibili elementi valutativi della società industriale europea."
http://it.wikipedia.org/wiki/Progresso_(filosofia)

Dopo un secolo in cui la crisi di wall street fu una delle prime concause della seconda guerra e del nazismo, mentre ora un'altra crisi del sistema finanziario "mammona" manifesta la fragilità e brutalità del sistema laico che abbiamo costruito e appare come l'unica vera ragione valida per una nuova guerra mondiale, come pensare che il nemico, il male, siano ancora le religioni?
Per quei cazzoni estremisti islamici?
Perchè han tirato giù un paio di grattacieli?
A me fan più paura i cinesi, sinceramente, e gli americani, e l'ottusità della merkel...
Le religioni hanno creato il sistema laico occidentale, o la finanza mondiale?
In realtà molte religioni hanno nei loro testi sacri persino l'impedimento di prestare chiedendo interessi, la necessità di condonare i debiti in periodi di crisi e carestie fregandosene delle leggi dei numeri a favore dell'evidenza delle necessità degli uomini...

Che poi le religioni abbiano fatto le loro porcate come ogni istituzione umana, persino la democrazia, o il diritto, o la medicina, o la tecnica... non fa di loro il male assoluto di oggi.

Il "meme" malefico per me è la convinzione cieca, idealistica, che il nemico sia un vecchio dinosauro ormai morente mentre un altro male, quello vero, che va in giro in giacca e cravatta e sa usare bene le calcolatrici, ti sta inculando a forza da quando hai cominciato a lavorare e respirare tumori; è restare fermi a pensare che il male di oggi sia uguale al male di 200 anni fa, 200 anni in cui le religioni non sono state più le protagoniste delle scelte politiche, sociali, economiche dell'occidente.

Da loonar Lun 7 Gen 2013 - 12:41

Era quasi da verde questo post di Masada, se non fosse che mi indulge troppo verso le religioni.
Gli dò un BLU! QUASI good post

Da delfi68 Lun 7 Gen 2013 - 19:39

Le religioni hanno creato il sistema laico occidentale, o la finanza mondiale?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t848p70-il-meme-della-religiosita#ixzz2HJd7pXQU

Hanno semplicemente creato e plasmato l'ignoranza e la creduloneria nei popoli, e cio' a beneficio degli speculatori. Non certo del pianeta, dei popoli stessi e della specie in generale.

Credere negli dei serve solo ad educare la gente a credere, senza conoscere, senza capire.

Tutti i mali della specie risiedono nel metodo educativo con cui si cresce la gente. Idioti creduloni, credono in dio e nelle autorita' e sono incapaci a criticare la veridicita' degli dei e la bonta' delle azioni delle autorita'.

La religione e' un mezzo per ottenere le menti delle genti.

E ancora dalle risposte qui sopra si evince l'incapacita' di comprendere il problema nel suo insieme, qualcuno arzigogola sui dettagli e perde di vista la globalita' del problema.

Lo ripeto con pochissime parole, il problema e' ancora, come un tempo, che i potenti tengono in vita il clero per assicurarsi un azione di lavaggio dei cervelli, induzione alla fede, al credo e all'astensione dalla critica oggettiva dell'autorita' e degli dei.

Mose', mutuando il sistema egizio, invento' l'attribuzione della preveggenza divina nella compilazione delle leggi. Il popolo non aveva nulla da recriminare al legislatore, poiche' il legislatore era solo il tramite che trascriveva le leggi di dio..non le sue.
In altre parole diveniva inutile ammazzare il Re, Dio era la fonte delle leggi, e avrebbe punito chi infrangeva le leggi del Re.

Il deuteronomio, oggettivamente un codice di procedura civile e penale, infatti fa parte delle sacre scritture.

Se smettessimo di insegnare la religione e la credenza, ma si imponesse un educazione scientifica e matematica i popoli imparerebbero a criticare, a voler capire, ad esigere spiegazioni razionali..sia dai preti che dai governanti..

L'educazione religiosa e' una parte cardinale del processo di imbecillimento delle menti, processo necessario per dirigere i popoli allo steso modo con cui si dirige una mandria di pecore..

Da Rasputin Lun 7 Gen 2013 - 19:50

delfi68 ha scritto:
Le religioni hanno creato il sistema laico occidentale, o la finanza mondiale?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t848p70-il-meme-della-religiosita#ixzz2HJd7pXQU

Hanno semplicemente creato e plasmato l'ignoranza e la creduloneria nei popoli, e cio' a beneficio degli speculatori. Non certo del pianeta, dei popoli stessi e della specie in generale.

Credere negli dei serve solo ad educare la gente a credere, senza conoscere, senza capire.

Tutti i mali della specie risiedono nel metodo educativo con cui si cresce la gente. Idioti creduloni, credono in dio e nelle autorita' e sono incapaci a criticare la veridicita' degli dei e la bonta' delle azioni delle autorita'.

La religione e' un mezzo per ottenere le menti delle genti.

E ancora dalle risposte qui sopra si evince l'incapacita' di comprendere il problema nel suo insieme, qualcuno arzigogola sui dettagli e perde di vista la globalita' del problema.

Lo ripeto con pochissime parole, il problema e' ancora, come un tempo, che i potenti tengono in vita il clero per assicurarsi un azione di lavaggio dei cervelli, induzione alla fede, al credo e all'astensione dalla critica oggettiva dell'autorita' e degli dei.

Mose', mutuando il sistema egizio, invento' l'attribuzione della preveggenza divina nella compilazione delle leggi. Il popolo non aveva nulla da recriminare al legislatore, poiche' il legislatore era solo il tramite che trascriveva le leggi di dio..non le sue.
In altre parole diveniva inutile ammazzare il Re, Dio era la fonte delle leggi, e avrebbe punito chi infrangeva le leggi del Re.

Il deuteronomio, oggettivamente un codice di procedura civile e penale, infatti fa parte delle sacre scritture.

Se smettessimo di insegnare la religione e la credenza, ma si imponesse un educazione scientifica e matematica i popoli imparerebbero a criticare, a voler capire, ad esigere spiegazioni razionali..sia dai preti che dai governanti..

L'educazione religiosa e' una parte cardinale del processo di imbecillimento delle menti, processo necessario per dirigere i popoli allo steso modo con cui si dirige una mandria di pecore..

Mind control si chiama

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_control#Cults_and_the_shift_of_focus

Da delfi68 Lun 7 Gen 2013 - 19:51

Quoto.

Da loonar Lun 7 Gen 2013 - 21:24

solito verde per Delfi!

Da delfi68 Lun 7 Gen 2013 - 21:37

..troppo buono.. wink..

Da Akka Lun 7 Gen 2013 - 21:58

delfi complimenti per il tour de force, e grazie per le risposte alle mie domande

ovviamente su molte cose non concordo, sulle fonti scritte per esempio, è vero che da trascrizione a trascrizione i documenti, soprattutto in passato, subivano rimaneggiamenti, quindi il ''meme'' poteva operare tranquillamente

oggi però il metodo storiografico ci mette in guardia da questi ''errori/veriazioni di trascrizione e interpretazione'', abbiamo l' esegesi, la filologia, la semantica, tutti strumenti che hanno proprio lo scopo di permetterci di ''risalire alle fonti''

infatti nella storiografia contemporanea assume un ruolo preminaente la consultazione delle fonti più originarie reperibili, è un punto centrale del metodo storico attuale

in più dopo lastampa a caratteri mobili, è possibile risalire in molti casi alle fonti ''prime'', alle prime edizioni, e questi documenti vengono archiviati e conservati, quindi se anche fosse vero che il meme abbia agito col tempo mutando i forma e contenuti dei testi, potremmo in molti casi consultare gli originali

inoltre oggi ci sono un sacco di filosofi e teorici che formulano teorie sulla ''tracciabilità'' e ''documentabilità''(derrida per fare u nome, o ferraris in italia, e dico solo i due nomi che conosco io povero ignorante), infatti soprattutto nell' eta contemporanea ogni cosa è ''registrata'' e ''archiviata'', quindi è diventato molto agevole risalire alle fonti, saltando a piè pari tutti i mutamenti memetici successivi

inoltre non condivido la tua analisi storica, tu dici che il medioevo ci hacausato di 400 anni e che per questo ci estingueremo

semplicemente mi pare unasparata colossale, non per essere irrispettoso, madavvero non so come si possa dire unacosa del genere, intanto il medioevo dura mille anni, anzi poco più(almeno nella scansione temporale affermatasi culturalmente, poi sono sempre astrazioni si sa), masoprattutto l' uomo esiste da molto più tempo rispetto agli ultimi 2000 anni, e allora le centinaia di migliaia di anni che abbiamo alle spalle come sono da interpretare? come tempo perso?

in realtà questo voler dividere le cause degli avvenimeti storici a seconda del meme che li ha prodotti mi pare una cosa azzardatissima, la storia è complessa, gli eventi sono determinati dalla concorrenza e dall' intreccio di circostanze immumerevoli, che noi per lo più non conosciamo(anzi non sappiamo la stragrande maggioranza dei fatti storici, perchè i fatti che vegnono scelti per essere narrati sono solo quelli giudicati interessanti per qualcuno, oppure a difesa dell' interesse di qualcuno, da questo non si scappa), perchè non ne abbiamo più traccia

poi tu insisti con questa divisione tra memi ''buoni'' e ''cattivi'', in realtà se tu dici che un meme è cattivo(dando per buona la teoria dei memi), lo dici in forza di un altro meme che condiziona il tuo giudizio in questo senso, quindi alla fine la spunterebbe il meme che condiziona maggiormente l' umanità, ma non puoi dire che questo sia quello buono o quello cattivo, è un meme che haprevalso su altro meme, tutto qui

se tu fossi in grado di dire quali sono i memi giusti vorrebbe dire che parli senza essere influenzato da nessun meme, il che è paradossale stando alla teoria dei memi, capisci cosa intendo?

la visione che hai del mondo, cioè che la religione condanna il mondo all' infelicità e all autodistruzione,(sempre stando alla memetica) è derivata in tutto e per tutto da un meme culturale che ti fa vedere e interpretare le cose in questo modo, quindi a ben vedere, le cose non sono poi così chiare come sembrano, almeno a me così pare

è sempre il solito problema dell autorivolgimento logico, che si ripresenta sempre sotto forma diversa, e dal quale non se ne esce, bisogna capire che permea tutti i nostri pensieri ed esserne sempre consapevoli, ogni cosa che possiamo dire riguardo il mondo che ci circonda è problematica, perchè noi siamo una parte del mondo

c'è anche un teorema di turing che dice una cosa del genere mi pare, cioè che un calcolatore non può rispondere alle domande circa la sua esistenza, quindi bisogna sapere che le nostre letture sono parziali, dividere il mondo in bene(scinza) e male(religione) è unacosa che si può fare per carità, ma suona più come un programma politico che come una riflessione approfondita della realtà

bo, come al solito non so seriesco a spiegarmi, ho difficoltà di comunicazione...

Da Masada Mar 8 Gen 2013 - 0:49

Akka ha scritto:delfi complimenti per il tour de force, e grazie per le risposte alle mie domande

ovviamente su molte cose non concordo, sulle fonti scritte per esempio, è vero che da trascrizione a trascrizione i documenti, soprattutto in passato, subivano rimaneggiamenti, quindi il ''meme'' poteva operare tranquillamente

oggi però il metodo storiografico ci mette in guardia da questi ''errori/veriazioni di trascrizione e interpretazione'', abbiamo l' esegesi, la filologia, la semantica, tutti strumenti che hanno proprio lo scopo di permetterci di ''risalire alle fonti''

infatti nella storiografia contemporanea assume un ruolo preminaente la consultazione delle fonti più originarie reperibili, è un punto centrale del metodo storico attuale

in più dopo lastampa a caratteri mobili, è possibile risalire in molti casi alle fonti ''prime'', alle prime edizioni, e questi documenti vengono archiviati e conservati, quindi se anche fosse vero che il meme abbia agito col tempo mutando i forma e contenuti dei testi, potremmo in molti casi consultare gli originali

inoltre oggi ci sono un sacco di filosofi e teorici che formulano teorie sulla ''tracciabilità'' e ''documentabilità''(derrida per fare u nome, o ferraris in italia, e dico solo i due nomi che conosco io povero ignorante), infatti soprattutto nell' eta contemporanea ogni cosa è ''registrata'' e ''archiviata'', quindi è diventato molto agevole risalire alle fonti, saltando a piè pari tutti i mutamenti memetici successivi

inoltre non condivido la tua analisi storica, tu dici che il medioevo ci hacausato di 400 anni e che per questo ci estingueremo

semplicemente mi pare unasparata colossale, non per essere irrispettoso, madavvero non so come si possa dire unacosa del genere, intanto il medioevo dura mille anni, anzi poco più(almeno nella scansione temporale affermatasi culturalmente, poi sono sempre astrazioni si sa), masoprattutto l' uomo esiste da molto più tempo rispetto agli ultimi 2000 anni, e allora le centinaia di migliaia di anni che abbiamo alle spalle come sono da interpretare? come tempo perso?

in realtà questo voler dividere le cause degli avvenimeti storici a seconda del meme che li ha prodotti mi pare una cosa azzardatissima, la storia è complessa, gli eventi sono determinati dalla concorrenza e dall' intreccio di circostanze immumerevoli, che noi per lo più non conosciamo(anzi non sappiamo la stragrande maggioranza dei fatti storici, perchè i fatti che vegnono scelti per essere narrati sono solo quelli giudicati interessanti per qualcuno, oppure a difesa dell' interesse di qualcuno, da questo non si scappa), perchè non ne abbiamo più traccia

poi tu insisti con questa divisione tra memi ''buoni'' e ''cattivi'', in realtà se tu dici che un meme è cattivo(dando per buona la teoria dei memi), lo dici in forza di un altro meme che condiziona il tuo giudizio in questo senso, quindi alla fine la spunterebbe il meme che condiziona maggiormente l' umanità, ma non puoi dire che questo sia quello buono o quello cattivo, è un meme che haprevalso su altro meme, tutto qui

se tu fossi in grado di dire quali sono i memi giusti vorrebbe dire che parli senza essere influenzato da nessun meme, il che è paradossale stando alla teoria dei memi, capisci cosa intendo?

la visione che hai del mondo, cioè che la religione condanna il mondo all' infelicità e all autodistruzione,(sempre stando alla memetica) è derivata in tutto e per tutto da un meme culturale che ti fa vedere e interpretare le cose in questo modo, quindi a ben vedere, le cose non sono poi così chiare come sembrano, almeno a me così pare

è sempre il solito problema dell autorivolgimento logico, che si ripresenta sempre sotto forma diversa, e dal quale non se ne esce, bisogna capire che permea tutti i nostri pensieri ed esserne sempre consapevoli, ogni cosa che possiamo dire riguardo il mondo che ci circonda è problematica, perchè noi siamo una parte del mondo

c'è anche un teorema di turing che dice una cosa del genere mi pare, cioè che un calcolatore non può rispondere alle domande circa la sua esistenza, quindi bisogna sapere che le nostre letture sono parziali, dividere il mondo in bene(scinza) e male(religione) è unacosa che si può fare per carità, ma suona più come un programma politico che come una riflessione approfondita della realtà

bo, come al solito non so seriesco a spiegarmi, ho difficoltà di comunicazione...

concordo totalmente.
molti però sembrano non seguirci e condividere.

è giusto quello che dice delfi sull'educazione critica che certamente la religione non facilita in moltissimi campi.
ma delfi dimentica che le prime università vennero fuori dagli ampiamenti delle scuole dei monasteri cristiani, che i primi filosofi-scienziati studiarono in conventi, che credere in dio è stato il default fino al 1800... e a livello mondiale tuttora.

poi non considera che la lotta fra il vecchio e il nuovo è a prescindere dal fatto che il vecchio potere che resiste sia religioso.
qualsiasi potere si comporta in questo modo conservativo.
persino la scienza resiste alle nuove scoperte scientifiche, e tantissimo ai cambi di paradigma, ed è giusto persino che sia così, entro certi limiti.
anche i nonni dei nonni possono almeno consigliarci un modo in più di analizzare una realtà diversamente dal conformismo imperante nelle nuove generazioni, che così spesso si è poi rivelato in errore nella storia, e quasi sempre poi trasformato in vecchi conservatori...

e così via...

si capisce?

per me le religioni, come la letteratura, la storia, i miti... restano originali matrici mematiche che per secoli hanno raccolto e cercato di spiegare esperienze esistenziali e gestire benesseri umani, sono come la voce degli anziani, certamente tradizionalisti e ottusi, ma pur sempre carichi di saggezze che spesso si capiscono solo al vivere determinate esperienze ricorsive, cicliche.

la tua parte che ho grassettato, akka, è centrale.

mi pare che alcuni non riescano a fare la rivoluzione copernicana della visione di insieme, di ogni cosa come parte di un sistema: la complessità.

è una rivoluzione del pensiero,
del metodo di analisi.

anche questo è un "meme", anzi, è quasi uno dei "memi assiomatici" "più determinanti" (non conosco la terminologia specifica in merito, improvviso come sempre), perchè e di ordine "meta", è il metodo di analisi e quindi anche il concetto di verità.
memi miliari, pirsig li chiamerebbe fantasmi, sono personaggi come platone che ci ha insegnato a pensare concettualizzando opposti, definendo i concetti dicotomizzandoli, o aristotele a fare analisi qualitative, galileo a sperimentare, ...
tutti noi pensiamo e analizziamo seguendo alcune "strategie" razionali.

la contemporaneità ha fatto la conquista della complessità, della considerazione del processo di conoscenza non come di un soggetto neutro verso un oggetto neutro, ma un soggetto in correlazione all'oggetto entrambi immersi in un sistema, in una storia, in una cultura, condizionati-condizionanti.

vedendo così le cose come stupirsi che la religione cristiana, che ha avuto il potere politico e militare per secoli, non lo abbia spesso usato malissimo?
non fanno così anche oggi partiti laici o dittatori atei??
dovremmo concludere che siccome il comunismo è stato ateo, allora fu il fatto di essere ateo che comportò i suoi limiti ed errori????
perchè sconvolgersi dei pochi morti delle crociate quando nelle trincee della prima guerra mondiale gli uomini morivano peggio dei topi, e molti, molti, molti di più, e senza paradiso, senza onore, senza gloria, senza senso...
come non capire che quando un potere si istituzionalizza si corrompe inevitabilmente, cerca privilegi, genera strutture perverse di autoriproduzione a danno del sistema...?

quelli erano solo poteri religiosi, teorie religiose, ideologie religiose... ma non era esclusivamente il fatto di essere "religiose" a portarle così spesso in errore, ma prima di tutto il fatto di essere umane e immerse nella storia.

"religioso" non può diventare il capro espiatorio dei mali della storia, l'origine dei mali.
sarebbe bello fosse solo così.
lo si pensava a inizio 1900, ma dopo 50 anni qualcuno ha capito che forse non bastava eliminare il religioso dalle redini per togliere la merda dalla storia e dall'uomo.

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 10:38

Rispondo solo a un paio di punti, Masada scrivi troppo cazzo wall2

Masada78 ha scritto:
è giusto quello che dice delfi sull'educazione critica che certamente la religione non facilita in moltissimi campi.
ma delfi dimentica che le prime università vennero fuori dagli ampiamenti delle scuole dei monasteri cristiani, che i primi filosofi-scienziati studiarono in conventi, che credere in dio è stato il default fino al 1800... e a livello mondiale tuttora.

Quello che invece tu non sembri vedere è che le religioni tendono a monopolizzare la cultura, mantenendo gli altri nell'ignoranza a scopo di conservazione del potere.

Masada78 ha scritto:[...]vedendo così le cose come stupirsi che la religione cristiana, che ha avuto il potere politico e militare per secoli, non lo abbia spesso usato malissimo?
non fanno così anche oggi partiti laici o dittatori atei??
dovremmo concludere che siccome il comunismo è stato ateo, allora fu il fatto di essere ateo che comportò i suoi limiti ed errori????

Chiunque detenga il potere tende ad abusarne, quello che pare sfuggirti è che quando a farlo sono le religioni, lo fanno in nome di se stesse.

Il comunismo non ha commesso le sue efferatezze in nome dell'ateismo.

Masada78 ha scritto:perchè sconvolgersi dei pochi morti delle crociate quando nelle trincee della prima guerra mondiale gli uomini morivano peggio dei topi, e molti, molti, molti di più, e senza paradiso, senza onore, senza gloria, senza senso...

Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UOvn7uSNtDQ

se scorri in basso ci sono anche i riferimenti. Si tratta di una stima sulle centinaia di milioni, una cifra superiore a quella di tutte le altre guerre della storia messe insieme.

Masada78 ha scritto:[...]ma dopo 50 anni qualcuno ha capito che forse non bastava eliminare il religioso dalle redini per togliere la merda dalla storia e dall'uomo.

No, però mi sa che aiuterebbe molto.

Da loonar Mar 8 Gen 2013 - 15:41

...e soprattutto:

Rasputin ha scritto:Rispondo solo a un paio di punti, Masada scrivi troppo cazzo

non è che non piace quello che dici, ma è che un forum non è un simposio letterario, non c'è tempo di leggere dei post chilometrici, per cui si rischia che saltandolo a pie' pari ci si perde qualche nozioncina e pensiero che sarebbe stato bello leggere e acquisire.

Da jillo Mar 8 Gen 2013 - 16:18

Rasputin ha scritto:
Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:
...

Non è la religione ad essere cattiva.
I genocidi Maya, Incas... non furono commessi in nome della religione ma in nome di interessi (oro, argento, ricchezze...) dei quali il Dio cristiano non ha molto a che fare.

Idem per quanto riguarda i motivi che indussero i papi a promuovere le crociate. anche qui non parlerei di nessun fine evangelizzatore, ma semplici e puri interessi economici (traffici commerciali) di prestigio, e politici (difficile situazione del Papa)

fu usato il nome di un dio per commettere malefatte o soddisfare interessi particolari e di natura molto terrena.
tutto qui.
Non giriamoci sempre intorno a questi fatti storici per criticare le religioni... anzi la religione cristiana. Non mi risulta che Gesù abbia mai parlato di conversione dell'infedele per mezzo della spada. Semmai della parola. parola che, se non venisse accolta, quel tuo fratello sia per te un pubblicano o pagano.

Da Tomhet Mar 8 Gen 2013 - 16:49

La religione è cattiva proprio nel senso che dici tu, in quanto è un potente mezzo per amministrare le masse che temono il potere divino e che quindi danno retta al tizio che credono sia il messaggero divino, il quale gli dice che l'infedele va ucciso altrimenti dio si incazza e non li porta in paradiso. Chiamalo terrore psicologico se vuoi, un pò come quando si dice ai bambini che andranno all'inferno se non si comportano come bibbia comanda.

Stessa cosa varrebbe per qualsiasi altra costruzione umana che spinge gli uomini a comportarsi male verso gli altri per qualche motivo, nel caso della religione la paura e l'asservimento a dio muovono i popoli verso questi sfasci, nel caso per esempio dei nazisti, l'idea che gli ebrei sono tutto il male e vanno eliminati hanno avuto un effetto simile.

Certamente gli interessi saranno stati anche economici e politici, ma le masse non si sarebbero mosse se non fossero state convinte dalla loro religione, è in questo che quest'ultima è cattiva.

Inoltre, coloro che si professano seguaci di cristo sono da sempre in completa antitesi con quest'ultimo, vedi l'occidente "cristiano" che vive con ideali tutt'altro che cristiani.

Da loonar Mar 8 Gen 2013 - 17:05

Tomhet ha scritto:La religione è cattiva proprio nel senso che dici tu, in quanto è un potente mezzo per amministrare le masse che temono il potere divino e che quindi danno retta al tizio che credono sia il messaggero divino, il quale gli dice che l'infedele va ucciso altrimenti dio si incazza e non li porta in paradiso. Chiamalo terrore psicologico se vuoi, un pò come quando si dice ai bambini che andranno all'inferno se non si comportano come bibbia comanda.

Stessa cosa varrebbe per qualsiasi altra costruzione umana che spinge gli uomini a comportarsi male verso gli altri per qualche motivo, nel caso della religione la paura e l'asservimento a dio muovono i popoli verso questi sfasci, nel caso per esempio dei nazisti, l'idea che gli ebrei sono tutto il male e vanno eliminati hanno avuto un effetto simile.

Certamente gli interessi saranno stati anche economici e politici, ma le masse non si sarebbero mosse se non fossero state convinte dalla loro religione, è in questo che quest'ultima è cattiva.

Inoltre, coloro che si professano seguaci di cristo sono da sempre in completa antitesi con quest'ultimo, vedi l'occidente "cristiano" che vive con ideali tutt'altro che cristiani.

in particolar modo il grassetto

Da *Valerio* Mar 8 Gen 2013 - 19:16

Akka ha scritto:delfi complimenti per il tour de force, e grazie per le risposte alle mie domande

ovviamente su molte cose non concordo, sulle fonti scritte per esempio, è vero che da trascrizione a trascrizione i documenti, soprattutto in passato, subivano rimaneggiamenti, quindi il ''meme'' poteva operare tranquillamente

oggi però il metodo storiografico ci mette in guardia da questi ''errori/veriazioni di trascrizione e interpretazione'', abbiamo l' esegesi, la filologia, la semantica, tutti strumenti che hanno proprio lo scopo di permetterci di ''risalire alle fonti''

infatti nella storiografia contemporanea assume un ruolo preminaente la consultazione delle fonti più originarie reperibili, è un punto centrale del metodo storico attuale

in più dopo lastampa a caratteri mobili, è possibile risalire in molti casi alle fonti ''prime'', alle prime edizioni, e questi documenti vengono archiviati e conservati, quindi se anche fosse vero che il meme abbia agito col tempo mutando i forma e contenuti dei testi, potremmo in molti casi consultare gli originali

inoltre oggi ci sono un sacco di filosofi e teorici che formulano teorie sulla ''tracciabilità'' e ''documentabilità''(derrida per fare u nome, o ferraris in italia, e dico solo i due nomi che conosco io povero ignorante), infatti soprattutto nell' eta contemporanea ogni cosa è ''registrata'' e ''archiviata'', quindi è diventato molto agevole risalire alle fonti, saltando a piè pari tutti i mutamenti memetici successivi
[...]

Tutto ciò è molto bello, ahh si, sarebbe proprio bellissimo se i cattolici avessero sul comodino qualche testo di Ehrman e si rendessero conto di quanto sono stati manipolati i testi sacri e cosa ne resta dopo essere passati sotto la lente d'ingrandimento degli storici. (quelli veri)
Perchè a me non risulta affatto che teologi, ecclesiastici e CO. fino ad arrivare all'ultimo credente, siano minimamente influenzati da quello che la verità storica mette in luce faticosamente, ricostruendo a ritroso tutti i passaggi (che io chiamo truffe) che hanno portato agli stravolgimenti di significati, nonché le aggiunte posticce atte a far quadrare qualche verità di comodo.
Oppure tu sei a conoscenza che sia in atto qualche revisionismo per quanto riguarda il nuovo testamento da parte della chiesa?
La stragrande maggioranza dei credenti, se mai venissero informati che i vangeli presentano, a detta degli storici, i difetti di cui sopra, come minimo si tapperebbero le orecchie, o se ne fregherebbero, oppure penserebbero alla mano di satana, in ogni caso continueranno imperterriti a credere alle favolette di don Alberto.

Sono veramente pochi quelli che alla fine godono degli studi che hanno portato a tali scoperte e che in parte, grazie a questo, arrivano alla chiara conclusione che l'unico miracolo avvenuto è quello della cazzata tramutata in verità.

Sempre rimanendo su questo tema, dato che il nuovo testamento gli va benissimo così come è stato trasformato nei secoli, un cenno lo merita l'AT.
Infatti le bibbie versione cei testimoniano che tuttora il miracoloso fenomeno del rimaneggiamento è vivo e vegeto, loro lo chiamano con altro nome, ma guardacaso ad ogni nuova edizione subiscono "mutamenti" che a mio modesto avviso hanno il solo scopo di renderle un po' meno disgustose in quelle parti che danno il volta stomaco o di trovare un significato profondo ad un abominio.
La chiesa si sà che non ha fretta per queste cose, ritocca un po' qua e un po' di là e il credente dell'anno tremila si leggerà un bel racconto fantasy tutto peace&love

Meme at work, again wink..

Su quanto affermi nella seconda parte del tuo post che non ho quotato, spero di aprirci un 3d.
In particolare qui, dove rispondi a Delfi, appena riordino diverse idee che sto mettendo giù.

la visione che hai del mondo, cioè che la religione condanna il mondo all' infelicità e all autodistruzione,(sempre stando alla memetica) è derivata in tutto e per tutto da un meme culturale che ti fa vedere e interpretare le cose in questo modo, quindi a ben vedere, le cose non sono poi così chiare come sembrano, almeno a me così pare

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 19:46

Qui i risultati di una breve ricerca sul tubo, non vi inserisco i singoli video perché sono lunghi e chi ha interesse può scegliersi quello che gli pare e/o (Per chi non capisce l'inglese) cercarsene di sottotitolati.

Da Akka Mar 8 Gen 2013 - 20:37

rasp, ma masada dice un' altra cosa, secondo me lo interpreti male, lui dice una roba del tipo: ''ok, è vero, nella storia si sono commesse tante atrocità in nome della religione, però queste atrocità sono continuate anche dopo, anche nall' ipertecnologico 900', anche nell' epoca della morte di dio, la prima guerra mondiale, il nazismo, il comunismo sono tutte tragedie ''recenti''

ma dopotutto guarda la guerra in iraq o in afganistan, non sono religiose, sono per il denaro, per il petrolio, è questo il nuovo dio nel nome del quale si uccide, in cosa saremmo diversi quindi dai maya, o dagli egizi? abbiamo davvero la coscenza così pulita da poter ritenerci migliori? io ne dubito, ma ne dubito fortemente...

è interessante anche vedere il contributo che la scienza ha dato a certe ''stragi di innocenti'', per esempio con l' eugenetica, ovvero la pretesa di impedire la diffusione dei geni più deboli in favore di quelli considerati sani

ok era un' interpretazione sbagliata della scienza, concordo in pieno, ma anche le stragi in nome delle religioni avvengono per sbagliate interpretazioni dei contenuti delle religioni

guardando attentamente, caspita, l' analogia tra la pretesa dell' eugenetica di selezionare solo gli individui sani e quella di stabilire quali memi siano sbagliati e quali quelli da portare avani mi sembra proprio preoccupante

Da Akka Mar 8 Gen 2013 - 20:46

valerio appena ho un po' di tempo cerco di risponderti, alcune delle cose che dici le condivito tra l' altro

Da Tomhet Mar 8 Gen 2013 - 20:48

Probabilmente non finiremo mai di ammazzarci tra noi, religione o meno, però quest'ultima è indubbiamente, e si è dimostrata come tale, una scusa efficacissima per muovere popoli contro altri, la paura del proprio dio, quando c'è vera fede e quindi paura di una eternità all'inferno, può spingere a fare qualunque cosa.
Certo se oggi il papa dicesse ai cattolici di ammazzare gli infedeli al massimo gli darebbero retta 4 gatti ultracattolici sfegatati, gente che ormai non si vede più da secoli.

Da Masada Gio 10 Gen 2013 - 15:45

Rasputin ha scritto:
Quello che invece tu non sembri vedere è che le religioni tendono a monopolizzare la cultura, mantenendo gli altri nell'ignoranza a scopo di conservazione del potere.
...
Chiunque detenga il potere tende ad abusarne, quello che pare sfuggirti è che quando a farlo sono le religioni, lo fanno in nome di se stesse.

Il comunismo non ha commesso le sue efferatezze in nome dell'ateismo.

Grazie della risposta articolata e puntuale che so non è nel tuo stile.
Per rispetto cercherò di essere breve, ma tieni presente che il post che tu ritenevi troppo lungo era uno dei miei più corti... sarò comunque moolto più lungo delle tue aspettative, basta considerare il mio intro già logorroico.

Ti assicuro che quello che tu dici lo considero, non posso non considerarlo, è persino giusto, (ho studiato marx almeno tre volte nel mio percorso di studi, quindi conosco bene queste teorie e persino in parte le condivido) tuttavia tu fai di una causa, di una interpretazione, la causa assoluta, l'interpretazione globale e sufficiente.

Non è così.

Partendo da quanto scritto già in un post precedente:

Spoiler:

ti faccio notare che caduto l'impero romano non era la chiesa a pretendere che la gente restasse ignorante, semplicemente i vari nuovi "leader politici" non si sono preoccupati di sviluppare scuole, ospedali,... e salvare la cultura classica. Le nuove culture non ritennero necessario quel tipo di cultura per noi oggi fondamentale. La mosca bianca, quasi argine, fu il monachesimo, seppur con tutti i suoi limiti oggettivi e palesi.

Quando si parla di un fenomeno culturale complesso come la religiosità e quindi le religioni storiche non si può essere così riduttivi. Ti faccio l'esempio con l'Islam:

Spoiler:

Cosa allora attribuire solamente al religioso e cosa al fatto che ogni ideologia nuova per liberarsi del vecchio spesso necessita della violenza per poter esistere, in quanto la violenza e il sopruso del vecchio potere non lascia alternative.
Pensate alla rivoluzione francese, poi a napoleone, poi alle nostre repubbliche... o alla rivoluzione di ottobre, poi mao, pol pot... e poi le evoluzioni libertarie come il socialismo democratico che invece di vietare religioni o ridurre la libertà culturale con la censura partono dalle analisi di marx ma concludono con una prassi differente, quasi opposta.
Colpa quindi di marx?

E quello che tu dici, il comunismo o altre ideologie i loro mali non li fanno in nome dell'ateismo come lo fanno le religioni è parziale, perchè nella ideologia comunista di marx la religione è sovrastruttura che legittima il potere capitalistico e quindi nemico da combattere e abbattere anche con la forza. Poco importa che non esista il vessillo del "dio ateo" da innalzare in battaglia, ma quella ideologia parte da una riflessione eminentemente atea e quindi in nome di quella analisi dell'uomo legittima il suo agire e il suo reagire.
E' tutto troppo simile per non essere praticamente accostabile.
E' piuttosto la forza reattiva di una nuova ideologia, di qualsiasi stampo o matrice che sia, che spesso porta alla violenza, e non dipende esclusivamente dalla matrice religiosa o meno della ideologia.

Continuo e magari mi autolimito e chiudo, restando insoddisfatto, perchè consapevole di non aver argomentato contenuti molto articolati e sufficienti.

Spoiler:

La causa unica è quindi nel religioso?
Troppo facile, troppo bello per essere vero.
Così pensando ci esponiamo al rischio di non capirne le cause vere e illuderci, come a inizio 900, che tolte le religioni poi tutto vada liscio in un progresso crescente.
Tutto questo fa abbassare la guardia critica e porta a ripetere i medesimi errori, solo con nomi diversi.

Poi, la religione cristiana frenò gli ideali della rivoluzione francese?
Certo, era alleata alle monarchie e ai privilegi dell'ancien regime...
La religione cristiana rallentò drammaticamente il primo sviluppo delle scienze?
Certo, dopo averlo favorito con gli studi e i mezzi offerti nelle proprie strutture le scuole e la cultura si svincolarono dal legame con il potere ecclesiale contrastato persino dal potere politico e la chiesa cominciò a non riuscire più a gestire le masse e le coscienze...
Ma è solo colpa della matrice religiosa, o del vecchio che resiste al nuovo?
Certo, la matrice religiosa ha uno stampo apertamente conservatore, l'obbedienza è sempre stato un valore assoluto insieme all'umiltà, un "meme" molto pericoloso, ma qualsiasi potere vecchio si comporta in modo simile... persino grillo oggi, che non ha ancora alcun potere, incita ad obbedire...
Nessuno rinuncia ai propri privilegi facilmente, i politici italiani di oggi arrivano a un livello di spudoratezza persino superiore, visto l'evidenza del loro lungo fallimento.
Di chi è la colpa, dei limiti del sistema democratico?
In parte anche, ma non solo...

E' quell' "in parte" che ai più sfugge, come nel 3d sul sentimento religioso o sugli atei che si credono migliori, che, se a livello di genesi preistorica ha un legame fortissimo con la paura della morte e l'ignoranza attorno ai fenomeni naturali, non può essere ridotto a questo.
Quando verso i 20 anni cominciò la mia prima conversione religiosa non fui assolutamente spinto da motivazioni come la paura della morte, che in quegli anni non sapevo neppure che fosse... e come me molti.
Tutto troppo riduttivo per processi culturali così complessi come le religioni.

Rasputin ha scritto:
Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UOvn7uSNtDQ

se scorri in basso ci sono anche i riferimenti. Si tratta di una stima sulle centinaia di milioni, una cifra superiore a quella di tutte le altre guerre della storia messe insieme.

Fai male ad incazzarti, e anche in questo caso la tua analisi è per me riduttiva, ideologica.
Innanzi tutto io ho messo esplicitamente l'esempio delle crociate.
Quello di cui tu parli è un genocidio complesso di cui è necessario sapere qualcosa in più, altrimenti tutti i mali hanno sempre e solo come causa il capro espiatorio della religione:

Spoiler:

Conclusione: non si può analizzare la storia, una religione, tutte le religioni, persino il sentimento religioso, in un modo così semplicistico e riduttivo, a meno che non si voglia espressamente fare ideologia e seguire una ideologia.

Quello che tu dici è giusto, ma è solo un aspetto, non l'unica causa, la soluzione finale di una questione umana millenaria.

E' porre queste questioni al livello de "l'unicorno rosa", "la fata dei denti", o il "sasso in tasca da mostrare"...

Da Rasputin Gio 10 Gen 2013 - 21:41

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Quello che invece tu non sembri vedere è che le religioni tendono a monopolizzare la cultura, mantenendo gli altri nell'ignoranza a scopo di conservazione del potere.
...
Chiunque detenga il potere tende ad abusarne, quello che pare sfuggirti è che quando a farlo sono le religioni, lo fanno in nome di se stesse.

Il comunismo non ha commesso le sue efferatezze in nome dell'ateismo.

Grazie della risposta articolata e puntuale che so non è nel tuo stile.
Per rispetto cercherò di essere breve, ma tieni presente che il post che tu ritenevi troppo lungo era uno dei miei più corti... sarò comunque moolto più lungo delle tue aspettative, basta considerare il mio intro già logorroico.

Ti assicuro che quello che tu dici lo considero, non posso non considerarlo, è persino giusto, (ho studiato marx almeno tre volte nel mio percorso di studi, quindi conosco bene queste teorie e persino in parte le condivido) tuttavia tu fai di una causa, di una interpretazione, la causa assoluta, l'interpretazione globale e sufficiente.

Non è così.

Partendo da quanto scritto già in un post precedente:
Spoiler:
ti faccio notare che caduto l'impero romano non era la chiesa a pretendere che la gente restasse ignorante, semplicemente i vari nuovi "leader politici" non si sono preoccupati di sviluppare scuole, ospedali,... e salvare la cultura classica. Le nuove culture non ritennero necessario quel tipo di cultura per noi oggi fondamentale. La mosca bianca, quasi argine, fu il monachesimo, seppur con tutti i suoi limiti oggettivi e palesi.

Quando si parla di un fenomeno culturale complesso come la religiosità e quindi le religioni storiche non si può essere così riduttivi. Ti faccio l'esempio con l'Islam:

Spoiler:

Cosa allora attribuire solamente al religioso e cosa al fatto che ogni ideologia nuova per liberarsi del vecchio spesso necessita della violenza per poter esistere, in quanto la violenza e il sopruso del vecchio potere non lascia alternative.
Pensate alla rivoluzione francese, poi a napoleone, poi alle nostre repubbliche... o alla rivoluzione di ottobre, poi mao, pol pot... e poi le evoluzioni libertarie come il socialismo democratico che invece di vietare religioni o ridurre la libertà culturale con la censura partono dalle analisi di marx ma concludono con una prassi differente, quasi opposta.
Colpa quindi di marx?

E quello che tu dici, il comunismo o altre ideologie i loro mali non li fanno in nome dell'ateismo come lo fanno le religioni è parziale, perchè nella ideologia comunista di marx la religione è sovrastruttura che legittima il potere capitalistico e quindi nemico da combattere e abbattere anche con la forza. Poco importa che non esista il vessillo del "dio ateo" da innalzare in battaglia, ma quella ideologia parte da una riflessione eminentemente atea e quindi in nome di quella analisi dell'uomo legittima il suo agire e il suo reagire.
E' tutto troppo simile per non essere praticamente accostabile.
E' piuttosto la forza reattiva di una nuova ideologia, di qualsiasi stampo o matrice che sia, che spesso porta alla violenza, e non dipende esclusivamente dalla matrice religiosa o meno della ideologia.

Continuo e magari mi autolimito e chiudo, restando insoddisfatto, perchè consapevole di non aver argomentato contenuti molto articolati e sufficienti.

Spoiler:

La causa unica è quindi nel religioso?
Troppo facile, troppo bello per essere vero.
Così pensando ci esponiamo al rischio di non capirne le cause vere e illuderci, come a inizio 900, che tolte le religioni poi tutto vada liscio in un progresso crescente.
Tutto questo fa abbassare la guardia critica e porta a ripetere i medesimi errori, solo con nomi diversi.

Poi, la religione cristiana frenò gli ideali della rivoluzione francese?
Certo, era alleata alle monarchie e ai privilegi dell'ancien regime...
La religione cristiana rallentò drammaticamente il primo sviluppo delle scienze?
Certo, dopo averlo favorito con gli studi e i mezzi offerti nelle proprie strutture le scuole e la cultura si svincolarono dal legame con il potere ecclesiale contrastato persino dal potere politico e la chiesa cominciò a non riuscire più a gestire le masse e le coscienze...
Ma è solo colpa della matrice religiosa, o del vecchio che resiste al nuovo?
Certo, la matrice religiosa ha uno stampo apertamente conservatore, l'obbedienza è sempre stato un valore assoluto insieme all'umiltà, un "meme" molto pericoloso, ma qualsiasi potere vecchio si comporta in modo simile... persino grillo oggi, che non ha ancora alcun potere, incita ad obbedire...
Nessuno rinuncia ai propri privilegi facilmente, i politici italiani di oggi arrivano a un livello di spudoratezza persino superiore, visto l'evidenza del loro lungo fallimento.
Di chi è la colpa, dei limiti del sistema democratico?
In parte anche, ma non solo...

E' quell' "in parte" che ai più sfugge, come nel 3d sul sentimento religioso o sugli atei che si credono migliori, che, se a livello di genesi preistorica ha un legame fortissimo con la paura della morte e l'ignoranza attorno ai fenomeni naturali, non può essere ridotto a questo.
Quando verso i 20 anni cominciò la mia prima conversione religiosa non fui assolutamente spinto da motivazioni come la paura della morte, che in quegli anni non sapevo neppure che fosse... e come me molti.
Tutto troppo riduttivo per processi culturali così complessi come le religioni.

Rasputin ha scritto:
Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UOvn7uSNtDQ

se scorri in basso ci sono anche i riferimenti. Si tratta di una stima sulle centinaia di milioni, una cifra superiore a quella di tutte le altre guerre della storia messe insieme.

Fai male ad incazzarti, e anche in questo caso la tua analisi è per me riduttiva, ideologica.
Innanzi tutto io ho messo esplicitamente l'esempio delle crociate.
Quello di cui tu parli è un genocidio complesso di cui è necessario sapere qualcosa in più, altrimenti tutti i mali hanno sempre e solo come causa il capro espiatorio della religione:
Spoiler:

Conclusione: non si può analizzare la storia, una religione, tutte le religioni, persino il sentimento religioso, in un modo così semplicistico e riduttivo, a meno che non si voglia espressamente fare ideologia e seguire una ideologia.

Quello che tu dici è giusto, ma è solo un aspetto, non l'unica causa, la soluzione finale di una questione umana millenaria.

E' porre queste questioni al livello de "l'unicorno rosa", "la fata dei denti", o il "sasso in tasca da mostrare"...

il meme della religiosita' - Pagina 2 Duemaroni61b68

il libro

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UO8nMuSNtDR

è una ricerca storica

Da loonar Gio 10 Gen 2013 - 22:05

Da loonar Gio 10 Gen 2013 - 22:06

Non c'è niente da fare, a Masada piace chiacchierare per ore e ore a me vedere penzolare un figlio di puttana o rotolare la testa di un pezzo di merda invece da soddisfazione (e sono pacifista!).

Da Masada Ven 11 Gen 2013 - 0:17

Dite che ho esagerato?
carneval

Mi hai ispirato rasp: desideravo vedere i tuoi luridi coglioni pelosi!
denti..

Da loonar Ven 11 Gen 2013 - 0:24

Masada78 ha scritto:Dite che ho esagerato?

Noooooooooooooo!!!
Hai solo preso alla lettera (ehm... ) il detto: "ne uccide più la lingua che la spada"!
moon

Da Rasputin Ven 11 Gen 2013 - 10:18

Masada78 ha scritto:
Mi hai ispirato rasp: desideravo vedere i tuoi luridi coglioni pelosi!

Bastava chiedere eh boxed

Da delfi68 Sab 7 Set 2013 - 17:52

..vorrei tanto proporre e attuare una campagna in difesa dei bambini..

Da delfi68 Sab 7 Set 2013 - 17:58

Se ti illudi di essere Napoleone, ti troveresti molto solo..e probabilmente in manicomio, ma se ti autoconvinci di essere cttolico, ebreo o islamico..allora ti sentirai rassicurato e ccolto in un grande gruppo, che si utocertifica e autoconvalida..con un unica richiesta: smettere di pensare, chiedere, dubitare, esigere fatti e prove...

..ne vale la pena? ..vale la pena buttare tutte le meravigliose potenzialita' delle capacita' razionali e di conoscenza del cervello umano solo per sentirsi prte di un grande e autoreferenziale gruppo di persone che si dicono a vicenda: tu non morirai, esisterai in eterno. Mentendo a se stessi e agli altri..

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