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La non-religiosità è indotta o naturale?

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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 1:13

Ho pensato fosse giusto aprire un thread apposta sull'argomento.
(una piccola parentesi prima di iniziare: anche se prendo spunto da una frase di Rasputin, ovviamente mi sto rivolgendo a tutti. Probabilmente era superfluo specificarlo, però non si sa mai ...)
Rasputin ha scritto:
John ha scritto:Tale individuo è potenzialmente credente e potenzialmente ateo.
No. L'hai detto tu stesso sopra: non ha in mente nessuna idea divina, quindi di per sè è un non credente.
Quando un essere umano nasce, nella sua mente non vi è nessuna idea, pensiero e giudizio su Dio, dei, divinità, ecc ... Questa è la "condizione normale" dell'individuo alla nascita. In questa fase, il soggetto è un "non credente inconsapevole" perché non è consapevole di non credere in Dio, dei e divinità.
(il "non credente inconsapevole" può essere paragonato al bambino che non crede a Babbo Natale perché nessuno gliene ha mai parlato).

Possiamo invece definire come "non credenti consapevoli" tutte quelle persone che sono consapevoli di non credere in Dio, dei o divinità. Stiamo parlando di:
- tutti coloro che negano l'esistenza di Dio, dei o divinità.
- tutti coloro che reputano improbabile l'esistenza di Dio
- tutti coloro che ritengono non vi siano evidenze riguardo l'esistenza di Dio
- tutti coloro che non credono in Dio senza una ragione precisa.
(il "non credente consapevole" può essere paragonato al bambino che non crede a Babbo Natale perché ha capito che Babbo Natale non esiste).

Rasputin, quello che tu fai finta di non capire è che tra il "non credente inconsapevole" e il "non credente consapevole" c’è una differenza gigantesca. Il primo (il "non credente inconsapevole") è la "condizione normale" dell'uomo alla nascita. Invece il secondo (il "non credente consapevole") non è la "condizione normale" dell'uomo alla nascita.

Il "credente in Dio" (o negli dei, divinità, ecc ...) e il "non credente consapevole" hanno molte cose in comune. Entrambi sono stati "non credenti inconsapevoli". Entrambi hanno nella mente idee, pensieri e giudizi su Dio. Ciò che li differenzia è che il "credente" crede nella reale esistenza di Dio.

Il "non credente inconsapevole" è potenzialmente un "credente" e contemporaneamente è potenzialmente anche un "non credente consapevole".
A far sì che egli (il "non credente inconsapevole") diventi "credente" oppure "non credente consapevole" è l'effetto combinato di più fattori:
- caratteristiche genetiche innate dell'individuo
- l'educazione ricevuta (che influenza il soggetto anche quando si oppone ad essa)
- fattori ambientali esterni
- tutte le esperienze che l'individuo vive nel corso della sua esistenza.
Pertanto "credente" e "non credente consapevole" sono entrambe condizioni "indotte" dall'effetto combinato dei fattori sopra elencati.

Quello che tu, Rasputin, vorresti sostenere è che essere non credenti è la "condizione normale" perché lo eravamo alla nascita e continuiamo ad esserlo. Invece non è così: alla nascita eravamo "non credenti inconsapevoli", poi siamo diventati "non credenti consapevoli". Pertanto è vero che abbiamo continuato ad essere "non credenti", ma in un modo (consapevolmente) totalmente diverso da come avevamo iniziato (inconsapevolmente).
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 1:33

Beh mi pare già un progresso. Domani rileggo e rispondo con calma, mi sfugge comunque (Il che non significa che non abbia dei sospetti) il motivo per il quale sembri tenere tanto a puntualizzare i tuoi argomenti.

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 1:35

Oh, Odino....
adesso tocca andare avanti a vedere le evoluzioni rasputiniane per altre 20 pagine!!!!

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 1:42

jessica ha scritto:Oh, Odino....
adesso tocca andare avanti a vedere le evoluzioni rasputiniane per altre 20 pagine!!!!

Non se te ne stai fuori dalla discussione wink..

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Messaggio Da *Valerio* Sab 28 Ago 2010 - 1:44

Per amor di verita' e conoscenza probabilmente mi imbarchero' anche qui,ma viste le premesse credo che sara' una nuova occasione per scannarci sui dettagli.ahahahahahah

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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 2:42

Rasputin ha scritto:Beh mi pare già un progresso. Domani rileggo e rispondo con calma, mi sfugge comunque (Il che non significa che non abbia dei sospetti) il motivo per il quale sembri tenere tanto a puntualizzare i tuoi argomenti.
Cosa c'è di male a puntualizzare? E quali sospetti hai?
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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 2:44

jessica ha scritto:Oh, Odino....
adesso tocca andare avanti a vedere le evoluzioni rasputiniane per altre 20 pagine!!!!
Ciao! Spero tanto di leggere i tuoi interessanti interventi anche in questo thread
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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 9:41

Mi allineo al 100% con la posizione di Rasp. Lui ha solo il "difetto" (che per me è un pregio) di sintetizare al massimo i concetti, a volte con delle semplci affermazioni provocatorie, ma sicuramente efficaci. A buon intenditor poche parole!!! Giusto Rasp??

Che il ragionamento di John non sia logico lo si può capire facendo riferimento ad un principio fisico secondo il quale un corpo tende a mantenere il suo stato di movimento (o di quiete) fino a quando non interviene una forza esterna che ne modifica il suo stato. Con la stessa logica è da considerare lo sviluppo delle idee e della mente umana. Ovvero il bimbo nasce come penso tutti concordiamo senza nozioni razionali, se non gli istinti primordiali. Poi crescendo manterrebbe il suo stato se non intervengono fattori esterni che ne modificano il suo sviluppo. E' ovvio che se non vi sono fattori esterni sia contingenti e limitati alla sua esistenza, come è l'educazione, sia fattori generali, come i vari stimoli evolutivi dovuti a paure o altro, il sentimento religioso non si svilupperebbe mai, e l'individuo manterebbe il suo stato iniziale, ovvero di "senza dio".

Sempre per fare un paragone con i principi della fisica, il sentimento religiso lo si può paragonare ad una energia potenziale. Un masso che è in cima ad una collina ha una eneriga potenziale dovuta alla gravità terrestre, che si trasforma in energia cinetica quando cade, per poi generare con l'impatto al suolo una energia per deformare e frantumare il suolo stesso che alla fine di tutto si trasforma in calore o energia cinetica delle particelle. La condizione atea invece è paragonabile allo stato di quiete (o se vogliamo di movimento rettllineo) è come tale si mantiene indefinitamente fino a quando non vi siano elementi esterni che ne modifiacano il suo stato.

L'errore nel ragionamento di John è considerare allo stesso modo l'essere ateo dall'essere credente. L'essere ateo non è il risultato di una spinta primordiale o esterna che ha modificato lo stato iniziale della mente umana. Il secondo si. Le due cose sono diverse e non possono essere messe sullo stesso piano logico.
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 11:20

John ha scritto:
Quando un essere umano nasce, nella sua mente non vi è nessuna idea, pensiero e giudizio su Dio, dei, divinità, ecc ... Questa è la "condizione normale" dell'individuo alla nascita. In questa fase, il soggetto è un "non credente inconsapevole" perché non è consapevole di non credere in Dio, dei e divinità.
(il "non credente inconsapevole" può essere paragonato al bambino che non crede a Babbo Natale perché nessuno gliene ha mai parlato).

Possiamo invece definire come "non credenti consapevoli" tutte quelle persone che sono consapevoli di non credere in Dio, dei o divinità. Stiamo parlando di:
- tutti coloro che negano l'esistenza di Dio, dei o divinità.
- tutti coloro che reputano improbabile l'esistenza di Dio
- tutti coloro che ritengono non vi siano evidenze riguardo l'esistenza di Dio
- tutti coloro che non credono in Dio senza una ragione precisa.
(il "non credente consapevole" può essere paragonato al bambino che non crede a Babbo Natale perché ha capito che Babbo Natale non esiste).

Fin qui, benissimo. Puntualizzo che io personalmente non nego nulla (Ci sarà anche chi lo fa, boh), perchè non ce n'è bisogno, come non c'è bisogno di negare l'unicorno rosa.

John ha scritto:Rasputin, quello che tu fai finta di non capire è che tra il "non credente inconsapevole" e il "non credente consapevole" c’è una differenza gigantesca. Il primo (il "non credente inconsapevole") è la "condizione normale" dell'uomo alla nascita. Invece il secondo (il "non credente consapevole") non è la "condizione normale" dell'uomo alla nascita.

Beh che c'è una differenza lo vedo, anche se non la vedo "Gigantesca"

John ha scritto:Il "credente in Dio" (o negli dei, divinità, ecc ...) e il "non credente consapevole" hanno molte cose in comune. Entrambi sono stati "non credenti inconsapevoli".

Questo è vero, ma solo teoricamente; in realtà il credente, nella stragrande maggioranza dei casi, manco si ricorda di essere stato non credente perchè è stato educato da credente fin da piccolissimo. Ecco perchè la maggioranza dei credenti trovano difficile, se non impossibile, accettare il fatto di esserlo diventati; sono convinti di esserci nati, alcuni al punto di avanzare strampalate ipotesi genetiche mexican

John ha scritto:Entrambi hanno nella mente idee, pensieri e giudizi su Dio.

Qui cominci a deragliare: 1. su quale dio (Ce ne sono, ripeto, centinaia) 2. come fai a sapere quello che hanno in testa gli altri 3. pensieri e giudizi si possono rimuovere nel momento in cui se ne constata, per esempio, l'inutilità. Ciascuno è libero di non avere pensieri e giudizi su qualcosa, specie se di questo qualcosa non c'è traccia.


John ha scritto:Ciò che li differenzia è che il "credente" crede nella reale esistenza di Dio.

Il "non credente inconsapevole" è potenzialmente un "credente" e contemporaneamente è potenzialmente anche un "non credente consapevole".
A far sì che egli (il "non credente inconsapevole") diventi "credente" oppure "non credente consapevole" è l'effetto combinato di più fattori:
- caratteristiche genetiche innate dell'individuo

Ecco la prima stronzata. Tutte le ricerche fatte in questo senso hanno dato risultato nullo.

John ha scritto:- l'educazione ricevuta (che influenza il soggetto anche quando si oppone ad essa)
- fattori ambientali esterni
- tutte le esperienze che l'individuo vive nel corso della sua esistenza.
Pertanto "credente" e "non credente consapevole" sono entrambe condizioni "indotte" dall'effetto combinato dei fattori sopra elencati.

Dissento. Il "non credente consapevole" è semplicemente una persona che, alla luce delle esperienze non vissute (Ad es. pregare = non succede un cazzo), è riuscita a rimuovere quei fattori dovuti all'educazione ricevuta ed ai fattori ambientali esterni che lo hanno portato ad essere credente.

John ha scritto:Quello che tu, Rasputin, vorresti sostenere è che essere non credenti è la "condizione normale" perché lo eravamo alla nascita e continuiamo ad esserlo. Invece non è così: alla nascita eravamo "non credenti inconsapevoli", poi siamo diventati "non credenti consapevoli".

Alt. Non lo siamo "Diventati" tutti alla stessa maniera: alcuni sono stati credenti, altri (Pochi, lo so) non lo sono mai stati, e la loro consapevolezza di essere non credenti viene esclusivamente dal fatto di, crescendo, vedere e prendere atto che esistono anche i credenti. Per quelli che lo sono stati, si tratta semplicemente di un ritorno alla condizione originale/naturale/normale di non credente, anche se, come ribadirò qui sotto, non è facile.

John ha scritto:Pertanto è vero che abbiamo continuato ad essere "non credenti", ma in un modo (consapevolmente) totalmente diverso da come avevamo iniziato (inconsapevolmente).

Beh mi pare che su questo non ci piova (Vale per quelli che credenti non lo sono stati mai). Per quelli che invece crdenti lo sono stati, il rientro alla normalità è spesso difficile, quasi sempre lungo e forse mai completo al 100%. Perlomeno questo è il mio caso. Ergo, per rimanere in sintonia con il titolo del thread: la non religiosità è una condizione naturale, che può rimanere fin dall'inizio se non si interviene, o recuperare a posteriori rimuovendo gli effetti degli interventi, anche se evidentemente non è la stessa cosa.

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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 11:58

Ergo, per rimanere in sintonia con il titolo del thread: la non religiosità è una condizione naturale, che può rimanere fin dall'inizio se non si interviene, o recuperare a posteriori rimuovendo gli effetti degli interventi, anche se evidentemente non è la stessa cosa.

Il concetto giusto è: la religione è una condizione non connaturata all'essere umano.
Sarebbe come voler definire una persona sana quella che non ha la scarlattina, il tifo, la tonsillite, la pancreatite, l'epatite virale ... Mi fermo qui perchè dovrei elencare tutte le malattie conoscute.
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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 16:56

Non se te ne stai fuori dalla discussione wink..

Per amor di verita' e conoscenza probabilmente mi imbarchero' anche qui,ma viste le premesse credo che sara' una nuova occasione per scannarci sui dettagli.ahahahahahah
ecco... quoto.

mi pare che siamo sempre là...
se non sai se sei naturalemnte portato a svilupparla, non puoi dire che la condizione naturale sia l'ateismo.
al massimo mi sbilancerei nel dire che di sicuro la condizione normale non è quella di finire nel col credere ad una divinità particolare...

ora, ripesco una cosa di cui avevamo parlato qualche mila 3d fa: un'analogia tra la lingua e la religione. io non so se quello che sta alla base sia solo la necessità di comunicare, degli schemi mentali preposti (geneticamente) che portano comunque il linguaggio in una certa direzione (convergenze linguistiche, ipotesi di chomsky e molti altri...) o cos'altro... sta di fatto che se mi chiedessero se è "naturale" che l'uomo parli, beh... non saprei che dire.

senz'altro non è naturale che parli italiano o ungherese, e senz'altro se viene allevato dai lupi (a proposito, non ho trovato traccia neppure di stimoli sessuali nei vari casi di bimbi allevati da lupi\gazzelle\maiali che per curiosità sono andata a cercare - impressionanti-) non svilupperà un linguaggio (ma apprenderà il tipo di comunicazione della specie che lo adotta, come è stato osservato in tutti) e sarà molto molto difficile insegnarglielo anche una volta riportati al mondo umano. ciò non toglie che, se dimostrate le tesi di chomsky, il suo cervello ha comunque aree preposte allo sviluppo del linguaggio, e anche allo sviluppo in un certo modo, che però, non vengono sfruttate quando è ora.

c'è anche da dire che, ad esempio, mio fratello sostiene di ricordarsi le prime preghiere che mia mamma gli ha insegnato, di aver replicato i gesti ma di essersi sempre chiesto: cazzo mi fai dire, mamma? e quindi di non essere mai diventato ateo, ma di aver conservato il suo "stato di moto"... (sarà per quello che poi i genitori hanno rinunciato all'educazione religiosa coi figli seguenti...)


tralasciando i casi di autocreazione di una religione, che sono più o meno zero, perchè tutti in qualche modo veniamo in contatto con qualche forma religiosa e\o superstiziosa fin da bimbi, credo che la scelta, in entrambi i casi, venga comunque fatta. e, come dicevo all'inizio dell'altro 3d, credo che un peso rilevantissimo ce l'abbiano i fattori non razionali... (sia nell'una che nell'altra direzione)

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Messaggio Da John Dom 29 Ago 2010 - 0:11

jessica ha scritto:credo che un peso rilevantissimo ce l'abbiano i fattori non razionali... (sia nell'una che nell'altra direzione)
Esatto, è proprio quello che penso anch'io. Intendiamoci, non nego che vi siano numerose e fondate argomentazioni logico-razionali a sostegno dell'ateismo. Ma sono argomentazioni di cui l'ateo si serve soltanto dopo che (in conseguenza dell'effetto combinato di più fattori: educazione, esperienze di vita, fattori ambientali esterni, ecc ...) è passato dallo stadio di "non credente inconsapevole" a quello di "non credente consapevole". E in questo passaggio, i fattori irrazionali giocano un ruolo fondamentale.
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Messaggio Da davide Dom 29 Ago 2010 - 0:34

John ha scritto:
jessica ha scritto:credo che un peso rilevantissimo ce l'abbiano i fattori non razionali... (sia nell'una che nell'altra direzione)
Esatto, è proprio quello che penso anch'io. Intendiamoci, non nego che vi siano numerose e fondate argomentazioni logico-razionali a sostegno dell'ateismo. Ma sono argomentazioni di cui l'ateo si serve soltanto dopo che (in conseguenza dell'effetto combinato di più fattori: educazione, esperienze di vita, fattori ambientali esterni, ecc ...) è passato dallo stadio di "non credente inconsapevole" a quello di "non credente consapevole". E in questo passaggio, i fattori irrazionali giocano un ruolo fondamentale.
No.

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Messaggio Da John Dom 29 Ago 2010 - 4:39

Rasputin ha scritto:Beh che c'è una differenza lo vedo, anche se non la vedo "Gigantesca"
Il "non credente consapevole" crede che Dio non esiste.
Il "non credente inconsapevole" non crede che Dio non esiste.
A me questa sembra una differenza gigantesca.
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Messaggio Da John Dom 29 Ago 2010 - 5:01

Paolo ha scritto:L'errore nel ragionamento di John è considerare allo stesso modo l'essere ateo dall'essere credente. L'essere ateo non è il risultato di una spinta primordiale o esterna che ha modificato lo stato iniziale della mente umana. Il secondo si. Le due cose sono diverse e non possono essere messe sullo stesso piano logico.
L'errore nel ragionamento di Paolo è considerare allo stesso modo il "non credere che Dio esiste" e il "credere che Dio non esiste". Alla nascita l'uomo non crede che Dio non esiste. Pertanto, chi crede che Dio non esiste, non si trova nella condizione di "equilibrio iniziale".
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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Ago 2010 - 10:52

jessica ha scritto:
mi pare che siamo sempre là...
se non sai se sei naturalemnte portato a svilupparla, non puoi dire che la condizione naturale sia l'ateismo.

Urka! Ma se mi parti subito con una puttanata del genere, allora mi tocca ripetere:

1. non mi pare di aver parlato di "Ateismo", ma di non credere

2. nell'improbable caso l'avessi fatto, ti notifico che in ambi i casi non si tratta di "Condizioni"

3. una condizione (Va beh, chiamianola così) preesistente (Dalla nascita, quindi naturale) non si sviluppa né si è eventualmente portati a svilupparla, si tratta eventualmente di una "Non condizione".

4. non capisco cosa ci sta a fare la capriola "se non sai se sei"???

jessica ha scritto:al massimo mi sbilancerei nel dire che di sicuro la condizione normale non è quella di finire nel col credere ad una divinità particolare...

Eh? Ma se hai appena scritto "non puoi dire che la condizione naturale sia l'ateismo"? Io direi che la condizione naturale dei bambini è quella di estrema vulnerabilità: tendono a credere a tutto ciò che viene detto loro, specie se da genitori ed insegnanti. È lì che non bisogna insegnare loro stronzate.

jessica ha scritto:ora, ripesco una cosa di cui avevamo parlato qualche mila 3d fa: un'analogia tra la lingua e la religione. io non so se quello che sta alla base sia solo la necessità di comunicare, degli schemi mentali preposti (geneticamente) che portano comunque il linguaggio in una certa direzione (convergenze linguistiche, ipotesi di chomsky e molti altri...) o cos'altro... sta di fatto che se mi chiedessero se è "naturale" che l'uomo parli, beh... non saprei che dire.

Non vedo cosa ci azzecchi il paragone. Una cosa è apprendere ad usare, mediante delle caratteristiche fisiologiche e psicomotorie, uno strumento di comunicazione quale il linguaggio parlato, un'altra è venire incanalati ad una credenza.

jessica ha scritto:senz'altro non è naturale che parli italiano o ungherese,

Perché?

jessica ha scritto:e senz'altro se viene allevato dai lupi (a proposito, non ho trovato traccia neppure di stimoli sessuali nei vari casi di bimbi allevati da lupi\gazzelle\maiali che per curiosità sono andata a cercare - impressionanti-)

Difficile da verificare, visto che difficilmente si potranno mettere insieme due "Esemplari" dei due sessi che siano cresciuti in condizioni analoghe. Non so se la cosa sia stata investigata, ma dubito che lo stimolo sessuale sia assente in tali soggetti una volta raggiunta e superata la pubertà. Come e se lo manifestano, probabilmente se ne sa ancora meno (E comunque non lo vedo rilevante).

jessica ha scritto:non svilupperà un linguaggio (ma apprenderà il tipo di comunicazione della specie che lo adotta, come è stato osservato in tutti) e sarà molto molto difficile insegnarglielo anche una volta riportati al mondo umano. ciò non toglie che, se dimostrate le tesi di chomsky, il suo cervello ha comunque aree preposte allo sviluppo del linguaggio, e anche allo sviluppo in un certo modo, che però, non vengono sfruttate quando è ora.

Continuo a non vedere cosa ci azzecca con il credere / non credere thinkthank

jessica ha scritto:c'è anche da dire che, ad esempio, mio fratello sostiene di ricordarsi le prime preghiere che mia mamma gli ha insegnato, di aver replicato i gesti ma di essersi sempre chiesto: cazzo mi fai dire, mamma? e quindi di non essere mai diventato ateo, ma di aver conservato il suo "stato di moto"... (sarà per quello che poi i genitori hanno rinunciato all'educazione religiosa coi figli seguenti...)

Ribaltamento della logica: eventualmente, se proprio vogliamo usare la terminologia che si usa in fisica, avrà conservato la condizione "Statica", ossia non si è lasciato condizionare ed è rimasto com'era (Non credente).


jessica ha scritto:tralasciando i casi di autocreazione di una religione, che sono più o meno zero, perchè tutti in qualche modo veniamo in contatto con qualche forma religiosa e\o superstiziosa fin da bimbi, credo che la scelta, in entrambi i casi, venga comunque fatta. e, come dicevo all'inizio dell'altro 3d, credo che un peso rilevantissimo ce l'abbiano i fattori non razionali... (sia nell'una che nell'altra direzione)

2. ribaltamento della logica, stavolta palesemente per tirare l'acqua al tuo mulino: i fattori non razionali (Risposte emozionali, alla paura ecc. vedi qui
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t1848.htm )

hanno un peso solo nella formazione della credenza religiosa/superstiziosa, se questa non viene indotta permangono e se, essendo già presente, viene rimossa, prevalgono.

Associare lo scetticismo (Per usare un altro termine con cui molti non credenti amano definirsi) con l'irrazionalità è solo un altro tentativo di far passare (Stavolta lo dico chiaro, subdolamente e disonestamente) il messaggio "L'ateismo è una forma di fede".

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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Ago 2010 - 10:57

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh che c'è una differenza lo vedo, anche se non la vedo "Gigantesca"
Il "non credente consapevole" crede che Dio non esiste.
Il "non credente inconsapevole" non crede che Dio non esiste.
A me questa sembra una differenza gigantesca.

Beh se la rigiri così, sì. Invece quello che tu chiami "non credente inconsapevole", proprio perchè inconsapevole, non crede proprio nulla perché non gli è stato inculcato nulla. Continuate a tentare di far passare il messaggio, distorto, "Il non credere è un credere", che è, a mio parere, non solo una stronzata fischio e botto, ma viene secondo me anche espressa in malafede.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 29 Ago 2010 - 12:05

John ha scritto:
Paolo ha scritto:L'errore nel ragionamento di John è considerare allo stesso modo l'essere ateo dall'essere credente. L'essere ateo non è il risultato di una spinta primordiale o esterna che ha modificato lo stato iniziale della mente umana. Il secondo si. Le due cose sono diverse e non possono essere messe sullo stesso piano logico.
L'errore nel ragionamento di Paolo è considerare allo stesso modo il "non credere che Dio esiste" e il "credere che Dio non esiste". Alla nascita l'uomo non crede che Dio non esiste. Pertanto, chi crede che Dio non esiste, non si trova nella condizione di "equilibrio iniziale".


Tradotto:
Non si dovrebbe considerare allo stesso modo il non credere che dio esiste
dal credere che dio non esiste,dato che alla nascita l'uomo non crede che dio non esiste.
Per me le cose sono diverse.
Alla nascita l'uomo non crede a niente perche' no sa' niente, e sarebbe* proprio una ottima base di partenza per essere del tutto neutrali nei confronti di un concetto che non si conosce,ma conoscono altri.
Dio,che esiste nelle menti di coloro che vi credono,entrera' prepotentemente ben presto nella sua vita,solo allora gli sara' conoscibile,e solo in seguito lo potra' accettare o rifiutare.

*sarebbe,dico sarebbe proprio perche' la mente dell'uomo alla nascita e' immediatamente pronta a cominciare a ricevere informazioni,senza di esse, un elemento che non viene trasmesso (dio) e un ambiente circostante che non presentasse i riferimenti diretti creati dall'uomo,sarebbe un concetto completamente da rielaborare da capo per una mente che ne e' priva dalla nascita.


Ah,dimenticavo...tale ragionamento si applica anche all'altro 3D.

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Messaggio Da John Dom 29 Ago 2010 - 12:07

Rasputin ha scritto:Continuate a tentare di far passare il messaggio, distorto, "Il non credere è un credere", che è, a mio parere, non solo una stronzata fischio e botto, ma viene secondo me anche espressa in malafede.
Il mio "messaggio" tu non l'hai capito e non lo capirai mai, perché sei super-prevenuto verso chiunque si discosti anche minimamente dal tuo pensiero.
Ti ripeto che io esprimo la mia opinione con la massima onestà e sincerità. In malafede ci sarai te.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Dom 29 Ago 2010 - 12:14

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh che c'è una differenza lo vedo, anche se non la vedo "Gigantesca"
Il "non credente consapevole" crede che Dio non esiste.
Il "non credente inconsapevole" non crede che Dio non esiste.
A me questa sembra una differenza gigantesca.
Mi permetto di correggerti questa definizione. Quantomeno per il non credente consapevole (in termini religiosi) che mi tocca personalmente:

    Il "non credente consapevole" non crede in alcuna divinità.

Affermare che un non credente creda in questo o in quello o in non-questo non-quello è una contraddizione in termini molto grossolana.

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Ago 2010 - 12:21

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Continuate a tentare di far passare il messaggio, distorto, "Il non credere è un credere", che è, a mio parere, non solo una stronzata fischio e botto, ma viene secondo me anche espressa in malafede.
Il mio "messaggio" tu non l'hai capito e non lo capirai mai, perché sei super-prevenuto verso chiunque si discosti anche minimamente dal tuo pensiero.
Ti ripeto che io esprimo la mia opinione con la massima onestà e sincerità. In malafede ci sarai te.

Leggi qui sopra (Gian), non ti rispondo io perchè sarebbe un (Ulteriore) doppione. Continuo ad avere dei sospetti di malafede.

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Messaggio Da John Dom 29 Ago 2010 - 12:24

Rasputin ha scritto:ìContinuo ad avere dei sospetti di malafede.
Sì? E allora me ne vado dal forum. Ciao
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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Ago 2010 - 12:27

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:ìContinuo ad avere dei sospetti di malafede.
Sì? E allora me ne vado dal forum. Ciao

Della serie "Allora io non gioco più ecco gnagnagnagna" Royales

Ti ricordo che ho accusato di malafede le asserzioni, non gli utenti.


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Messaggio Da Paolo Dom 29 Ago 2010 - 13:23

Concordo Rasp. Sempre per fare un paragone alla fisica, sarebbe come definire lo stato di quiete, una forma di movimento nel quale il moto è nullo. Il salto logico è evidente: lo stato di quiete (che può essrere equiparato in fisica ad un moto rettilineo a velocità costante) è la condizione in cui tutti i corpi rimangono se non intervengono forze esterne a modificare il suo stato. Come ho già espresso lo sviluppo dell'uomo non procederbbe (ovvero manterrebbe il suo stato di non conoscenza del mondo che lo circonda) se non intervenissero fattori esterni (che ci provengono attraverso i nostri sensi) a determinarne lo sviluppo.

Scusa John, ma il tuo ragionamento è totalmente illogico,e ti ha già risposto anche Rasp. Tu sostieni:[i]L'errore nel ragionamento di Paolo è considerare allo stesso modo il "non credere che Dio esiste" e il "credere che Dio non esiste". Alla
nascita l'uomo non crede che Dio non esiste. [b]Pertanto, chi crede che Dio non esiste, non si trova nella condizione di "equilibrio iniziale".

Alla nascita l'uomo non crede a niete. Il tuo ragionamento lo si può applicare a qualsiasi cosa o elemento.Non crede nemmeno che Paperino non esiste. Così come la Befana o Babbo Natale. Se vuoi sostenre la tua posizione, ovvero che l'uomo non respinge istintivamente l'idea di dio devi trovare un altro modo di dimostrarlo.
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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Ago 2010 - 13:27

Sintetizzo: come si può asserire che sia indotto un non-qualcosa, già il titolo è tutto un programma :wall:

Il tentativo di distorcere la logica a favore di qualcosa di inesistente è ai limiti del grottesco

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Ago 2010 - 13:36

jessica ha scritto:
non svilupperà un linguaggio (ma
apprenderà il tipo di comunicazione della specie che lo adotta, come è
stato osservato in tutti) e sarà molto molto difficile insegnarglielo
anche una volta riportati al mondo umano. ciò non toglie che, se
dimostrate le tesi di chomsky, il suo cervello ha comunque aree preposte
allo sviluppo del linguaggio
, e anche allo sviluppo in un certo modo,
che però, non vengono sfruttate quando è ora.


Jessi, non confonderti. Vi sono aree del cervello predisposte ad assolvere determinate funzioni. Vi è la zona adibita alla capacità di orientamento, quella adibita alla logica, così come quella adibita alla memoria e così via. Nella parte adibita alla emotività (faccio per esempio) vi trova sede anche la percezione e elaborazione della musica, così come il disegno o il linguaggio. Non è che vi è una zona specifica e predisposta solo al linguaggio. Poi se nell'uomo la capacità di esprimersi dovuta sia alla capacità di articolare suoni che noi chiamiamo parole e che la nostra intelligenza ha fatto si che fossimo capaci di associarla a cose o concetti, è solo un fatto evolutivo. Il linguaggio, rientrando in una ben determinata forma espressiva trova la sua sede nella medesima parte in cui i nostro cervello elabora tutte le forme espressive.
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Messaggio Da Ospite Dom 29 Ago 2010 - 15:32

non è esattamente come dici, paolo.
ormai è abbastanza accettato tra i linguisti il fatto che i vincoli interni forzino lo sviluppo linguistico in determinate maniere, cioè che vi siano aree adibite (e sviluppatesi probabilmente grazie) al linguaggio. quindi non parliamo di convenzioni (potrebbero essere in 1000 modi diversi) ma di strutture standard che inquadrano il problema in una certa direzione perchè sono fatte così, cioè così si sono evolute.

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Messaggio Da davide Dom 29 Ago 2010 - 15:59

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh che c'è una differenza lo vedo, anche se non la vedo "Gigantesca"
Il "non credente consapevole" crede che Dio non esiste.
Il "non credente inconsapevole" non crede che Dio non esiste.
A me questa sembra una differenza gigantesca.
No. Il non credente, semplicemente, non crede che esista alcun dio, come già altri ti hanno ribadito.


PS: arrabbiarsi e minacciare di non partecipare più solo per uno screzio con un altro utente non è precisamente un sintomo di maturità, ma oh, liberissimo di fare come meglio pensi.

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Ago 2010 - 16:02

Il problema è più teorico che pratico. Il concetto è quello che non è corretto, assimilando il sentimento religioso alla predisposizione a comunicare con il linguaggio. Ti faccio anche presente che la religione può esistere solo a seguito del fatto che l'uomo ha la capacità di comunicare con il linguaggio. I concetti religiosi sono di per se astratti, perciò non trasmissibili in altro modo. In ogni caso quella del cervello è una predisposizione e sviluppare tale modo di comunicare. E' il solito ragionamento. Non è un istinto primordiale già presente nei geni. E' un risultato della evolzione.
Paolo
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Messaggio Da davide Dom 29 Ago 2010 - 16:06

Paolo ha scritto:Il problema è più teorico che pratico. Il concetto è quello che non è corretto, assimilando il sentimento religioso alla predisposizione a comunicare con il linguaggio. Ti faccio anche presente che la religione può esistere solo a seguito del fatto che l'uomo ha la capacità di comunicare con il linguaggio. I concetti religiosi sono di per se astratti, perciò non trasmissibili in altro modo. In ogni caso quella del cervello è una predisposizione e sviluppare tale modo di comunicare. E' il solito ragionamento. Non è un istinto primordiale già presente nei geni. E' un risultato della evolzione.
quoto..

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Messaggio Da Ospite Dom 29 Ago 2010 - 16:38

Paolo ha scritto:Il problema è più teorico che pratico. Il concetto è quello che non è corretto, assimilando il sentimento religioso alla predisposizione a comunicare con il linguaggio. Ti faccio anche presente che la religione può esistere solo a seguito del fatto che l'uomo ha la capacità di comunicare con il linguaggio. I concetti religiosi sono di per se astratti, perciò non trasmissibili in altro modo. In ogni caso quella del cervello è una predisposizione e sviluppare tale modo di comunicare. E' il solito ragionamento. Non è un istinto primordiale già presente nei geni. E' un risultato della evolzione.

oddio... cosa vuol dire risultato dell'evoluzione? mica le stromatoliti di 3 miliardi di anni fa avevano i tuoi stessi geni! ovvio che se c'è, è un risultato dell'evoluzione...
allora il discorso vale anche per il ritrarre la mano dal fuoco (le stromatoliti non lo fanno) o cercare il partner...

anche ammettendo, poi, che sia vero che la religione sia subordinata alle capacità di comunicazione, cosa cambierebbe questo nella teoria?

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Ago 2010 - 17:59

Le stromatoliti (Bindstone) sono strutture sedimentarie,
appartenenti al gruppo dei calcari non particellari biocostruiti,
finemente laminate dovute all'attività di microrganismi fotosintetici bentonici come procarioti (ad esempio cianobatteri) e anche microscopiche alghe eucariotiche

Scusa, mi spieghi cosa c'entra un sedimento di calcare con i miei geni?
Il fatto che la religione sia subordinata alla capacità di comunicare conferma che anch'essa è il frutto della capacità evolutiva dell'uomo.
Paolo
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Messaggio Da Ospite Dom 29 Ago 2010 - 18:44

microscopiche alghe eucariotiche
e rappresentano una delle prime forme di vita probabilmente apparse sul pianeta, quindi, con discrete possibilità, i tuoi geni derivano da reimpastamenti di cose del genere...
la cosa che accomuna la capacità di utilizzare l'ossigeno nell'aria per far fungere i tuoi muscoli e quella di avere delle strutture cerebrali predisposte alla costruzione di un linguaggio sta nell'essere (dando per buone le teorie evolutive) proprio risultati di mutazioni evolutive, solo avvenuti in tempi incommensurabilmente diversi.

nessuno ha mai detto di escludere processi evolutivi, anzi, esattamente il contrario (altrimenti bisogna immaginare un uomo fatto e confezionato - tipo adamo nel paradiso terrestre) con tutte le sue cartatteristiche belle pronte. in questo caso-immutabile- si può distinguere chiaramente "innate" (cioè quelle che gli ha messo dio) e acquisite. ma non credo tu ti riferissi a questo. quindi se il cervello fosse effettivamente preposto allo sviluppo della religione, questo sarebbe di sicuro un frutto dell'evoluzione, o comunque un effetto collaterale di pressioni evolutive in altri campi.

poi, comunque rimarrebbe da capire se il cervello è fatto così in tutti, ad esempio abbiamo già citato la percentuale di gay, un altro esempio potrebbe essere dato dai mancini (e fatalità le % sono circa le stesse...) in questo ultimo caso è praticamente dimostrato che la faccenda è genetica, ma ovviamente puoi imparare a usare l'altra mano o essere obbligato a farlo...

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Messaggio Da John Dom 29 Ago 2010 - 21:03

Rasputin ha scritto:Ti ricordo che ho accusato di malafede le asserzioni, non gli utenti.
Siccome le asserzione le ho scritte io, hai accusato me di essere in malafede. E non è certo la prima volta che fai insinuazioni sulla mia persona (e da quando mi sono iscritto che continui a dire che sono falso, che porto maschere, ecc ...).
Un'ultima cosa, prima di andarmene definitivamente da questo forum gestito da moderatori di dubbia professionalità: io sono un vero ateo. Tu, Rasputin, sei il credente più bigotto che abbia mai conosciuto per vie telematiche.
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Messaggio Da davide Dom 29 Ago 2010 - 23:53

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ti ricordo che ho accusato di malafede le asserzioni, non gli utenti.
Siccome le asserzione le ho scritte io, hai accusato me di essere in malafede. E non è certo la prima volta che fai insinuazioni sulla mia persona (e da quando mi sono iscritto che continui a dire che sono falso, che porto maschere, ecc ...).
Un'ultima cosa, prima di andarmene definitivamente da questo forum gestito da moderatori di dubbia professionalità: io sono un vero ateo. Tu, Rasputin, sei il credente più bigotto che abbia mai conosciuto per vie telematiche.
Nessuno qui è un professionista infatti, è solo un hobby, e tu mostri di avere seri problemi a scindere il mondo reale da quello virtuale.
Addio.

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Ago 2010 - 7:55

John, fai come preferisci, ma, come ti ha fatto notare giustamente Davide chi scrive e opera su questo forum lo fa solo per il piacere di farlo. Non sono cose personali di cui ci si deve offendere. Se fosse così Jessi si sarebbe già tagliate le vene una ventina di volte grazie ai consigli di Rasp !!! quote La non-religiosità è indotta o naturale? 315697

Ma... vedi tu. Libero forum in libera rete !!!!!!!!
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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 10:10

In realtà gli avevo risposto, ma l'intervento (Ed è meglio così, credimi) è stato cancellato dalla moderazione mgreen

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Messaggio Da A-Gnostico Mer 8 Set 2010 - 13:17

Il bisogno di indurre l'interlocutore a crederti profondo è inversamente
proporzionale al risultato!
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Messaggio Da Rasputin Mer 8 Set 2010 - 13:19

A-Gnostico ha scritto:Il bisogno di indurre l'interlocutore a crederti profondo è inversamente
proporzionale al risultato!

quoto.. mgreen

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 8 Set 2010 - 14:31

Per me la religiosità è indotta. Tutti nasciamo atei, poi la famiglia con il catechismo ci lottizza il cervello.. non a caso una celebre frase dice:

"L'ateismo non è una terapia, ma una salute mentale recuperata." (Michel Onfray)

Mi commuovo quasi quando vedo i bambini ancora piccoli, così innocenti non credere in niente.. Ed è così che una persona dovrebbe crescere, come tutti gli altri esseri viventi della terra.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 8 Set 2010 - 15:42

Ludwig von Drake ha scritto:
Cos[...]7 ha scritto:Per me la religiosità è indotta. (...)
Cosa intendi per indotta?

Indotta nel vero senso della parola. Una persona nasce atea, a pochi mesi dalla nascita succede quel che capita a ogni essere umano con genitori religiosi su questa terra. Il soggetto viene indotto, persuaso e costretto a seguire una religione. Solo dopo, se ha un cervello abbastanza aperto, potrà sviluppare le sue tesi su di essa wink..

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Messaggio Da A-Gnostico Mer 8 Set 2010 - 18:41

Ludwig von Drake ha scritto:
A-Gnostico ha scritto:Il bisogno di indurre l'interlocutore a crederti profondo è inversamente
proporzionale al risultato!
Sopra riportato un tipico esempio di una frase non contestualizzata che esprime un giudizio senza nulla argomentare o aggiungere al topic.

Praticamente, un post totalmente inutile se non dannoso ai fini di uno scambio dialettico.

Ludwig von Drake mi spaventi! affraid
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Messaggio Da Rasputin Mer 8 Set 2010 - 20:59

Ludwig von Drake ha scritto:
Cos[...]7 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Cos[...]7 ha scritto:Per me la religiosità è indotta. (...)
Cosa intendi per indotta?
Indotta nel vero senso della parola. Una persona nasce atea, a pochi mesi dalla nascita succede quel che capita a ogni essere umano con genitori religiosi su questa terra. Il soggetto viene indotto, persuaso e costretto a seguire una religione. Solo dopo, se ha un cervello abbastanza aperto, potrà sviluppare le sue tesi su di essa wink..
Oggi è la cosa che capita più di frequente.

Eppure la religione può nascere anche da un moto individuale.

Potresti circostanziare? mgreen

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Messaggio Da deeD Mer 8 Set 2010 - 21:16

Cos[...]7 ha scritto:Per me la religiosità è indotta...
nel senso che intendi tu, non ritengo sia sempre indotta, anche se effettivamente questa può essere la maggioranza dei casi, in quanto un essere umano, pur possedendo una mente aperta, la sua mente può comunque essere più portata a rispondere a domande più o meno esistenziali non con un metodo scientifico (finendo con l'essere un ateo per scelta), ma piuttosto con un metodo metafisico/trascendentale/paranormale/etc. (finendo con il diventare un credente per scelta)
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