Re: Corano - evoluzione

qui · Da AK Lun 12 Ott 2009 - 11:06

ERRI8013 ha scritto:
I TESTI SACRI
LA TESI. La Bibbia (o il Corano per gli islamici) può essere considerata una prova dell’esistenza di Dio.

LA REPLICA. I testi sacri sono tutti, senza eccezione alcuna, pieni di contraddizioni, e non riflettono altro che la temperie storico-culturale in cui furono concepiti. Sono stati trascritti, tramandati e tradotti più volte, non vi è alcuna certezza di fedeltà alla versione originale. Il credente è libero di ritenere che essi rafforzino la sua fede, ma non può in alcun modo utilizzarli per dimostrare l’esistenza di Dio, a meno che non spieghi perché Dio ha consentito che si scrivessero testi errati presentati come «divinamente ispirati».

Chiunque abbia scritto questo non sa una fava di testi sacri (soprattutto del Corano, ma non solo)
Inoltre ha completamente travisato il senso della "prova" racchiusa nei testi sacri.

qui · Da AK Lun 12 Ott 2009 - 20:44

Ora non ho tempo, e a lavoro il firewall mi ha bloccato questo thread dopo che ho risposto. Spero di riuscire domani sera.

qui · Da AK Mar 13 Ott 2009 - 9:19

(curioso, oggi il firewall mi lascia accedere. Non ho ancora capito come tratta questo sito)

ERRI8013 ha scritto:Avrei curiosità di sapere quale delle cose scritte sia prova che chi l'ha scritta non sa una fava di testi sacri.

- I testi sacri sono tutti, senza eccezione alcuna, pieni di contraddizioni

Le contraddizioni sono solo apparenti. Ora, farne un'analisi in un post è molto arduo, ma ci sono (come ho già detto da un'altra parte) millenni di studi sui testi sacri che possono confermare quanto dico.

- non riflettono altro che la temperie storico-culturale in cui furono concepiti.

Riflettono anche la temperie storico-culturale in cui furono
concepiti. Questa è un'affermazione corretta. Erano in origine destinati a una popolazione, ma essendo il loro messaggio universale si sono rapidamente estesi a tutto il mondo. Questo mi pare sia decisamente un dato di fatto oggettivo, poco contestabile.

- Sono stati trascritti, tramandati e tradotti più volte, non vi è alcuna certezza di fedeltà alla versione originale.

Una traduzione NON è un testo sacro. So qual'è l'opinione della Chiesa in materia, ma è un problema della chiesa, non mio.
Riguardo la fedeltà all'originale, certamente vi è qualche dubbio (e, aggiungo, quasi certamente vi è stata qualche manipolazione), ma basarsi su modifiche minori per sostenerne la loro invalidità è indubbiamente sbagliato. Nel caso del Corano, per la modalità di trasmissione, siamo certi che quello odierno sia identico alla versione raccolta e trascritta da Uthman, terzo califfo, entro 25 anni dalla morte del Profeta (saws) quando ancora erano vivi testimoni affidabili della sua predicazione (la trascrizione in ogni caso era cominciata subito dopo la morte del Profeta, sotto il califfato di Abu Bakr)
Il fatto che esistano un paio (e non più) di scritti che, a detta di persone che non li hanno mai visti se non sommariamente, rivelano indubbiamente un'evoluzione del testo, non significa nulla: significa solo che chi ha scritto quei testi ricordava male le parole :)

Esplicito anche meglio questo concetto:

Inoltre ha completamente travisato il senso della "prova" racchiusa nei testi sacri.

La "prova" della sacralità dei testi è davanti a tutti quelli che hanno voglia di vedere. In questo momento stiamo qui a parlare di Bibbia e di Corano, quando nessuna opera dichiaratamente umana ha mai subito un'analisi paragonabile a quella che hanno subito questi.
Per questo, come nel Corano è scritto e previsto a chiarissime lettere, dopo di esso non c'è mai stato né ci sarà mai un libro come questo.
Chi pensa che il Corano sia un'invenzione di Muhammad (saws), è invitato a portare un'invenzione umana paragonabile ad esso.

Spiegatemi insomma perché siamo qui a parlare di Corano e non, che ne so, dell'Etica di Hegel? Dei Promessi Sposi? Dell'ultimo libro di Odifreddi?
Esiste una soluzione possibile, che non volete nemmeno prendere in considerazione, ovvero che il Corano sia stato effettivamente divinamente ispirato. Ho scritto "una" e non "un'unica", perché mi aspetto che altre spiegazioni siano fornite. Attendo fiducioso.

qui · Da AK Mar 13 Ott 2009 - 19:23

ERRI8013 ha scritto:Probabilmente perchè poche opere hanno riguardato concetti che tanto profondamente hanno influenzato le civiltà e le persone.

Sì, ma perché questo è avvenuto?

Da davide Mar 13 Ott 2009 - 21:33

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Probabilmente perchè poche opere hanno riguardato concetti che tanto profondamente hanno influenzato le civiltà e le persone.

Sì, ma perché questo è avvenuto?

Senz'altro per opera di dio (qualunque dio sia).
E' palese che non ci possa essere altra spiegazione. noo

qui · Da AK Gio 22 Ott 2009 - 16:37

(Finalmente ho voglia e tempo di rispondere, e il firewall non fa le bizze. Scusatemi se non sono troppo partecipe a un "botta e risposta"...)

davide ha scritto:
AK ha scritto:
Sì, ma perché questo è avvenuto?
Senz'altro per opera di dio (qualunque dio sia).
E' palese che non ci possa essere altra spiegazione.

No, io non uso i termini "senz'altro" o "è palese". Dico solo che l'ipotesi è da prendere in considerazione e da non escludere del tutto :)

Certo che l'affermazione che molti fanno "non può essere scritto da Dio, perché Dio non esiste" è figlia di un'autoreferenzialità di cui sono spesso accusate le religioni.

ERRI8013 ha scritto:
Probabilmente per esigenze individuali e sociologiche.

Credo tutto nasca dalla constatazione di potenza, la potenza crea il tabù ed il tabù diventa sacro. Questo, probabilmente, si è verificato in gran parte delle tribù primitive.

Ancora, abbiamo la personalizzazione degli oggetti, possiamo osservarla nei bambini che definiscono il tavolo contro cui hanno urtato "cattivo". In tale modo la natura che ci circonda acquisisce una volontà propria.

L'uomo tenta di controllare la natura che lo spaventa, creando delle regole (analogia: giocare sempre con gli stessi calzini con cui hai vinto).

Inoltre, a tali regole vanno aggiunte le regole che l'uomo si dona per vivere meglio (esempio: vietare la carne di maiale - possiamo immaginare che effetto possa avere mangiare carne di maiale nel deserto). Infine, consideriamo le regole imposte dai potenti per loro convenienza.

Abbiamo così la formazione delle dottrine e di divinità legate alla natura.

Le divinità si mischiano nel tempo e diventano più potenti, alcune giungono a inglobare tutto (vedi YWH).

Col tempo si attua una secernita delle stesse e gli uomini, con la diffusione del sapere, valutano e tengono per loro quella che gli sembra più valida.

Ovviamente, queste sono solo chiacchiere da bar, ma spero apprezzerai il tempo che ho dedicato a scriverle (in parte scavando tra i ricordi e in parte ipotizzando di sana pianta).

Sono chiacchere da bar interessantissime, e sicuramente danno alcune spiegazioni "non dogmatiche" che meritano riflessione.

Io però mi chiedo sempre com'è possibile che, a un certo punto nella storia di un popolo, sia saltata fuori una persona* che dice di essere "inviata da Dio" e, con i suoi discorsi, costringe tutto il popolo a fare cose che d'istinto non vuole fare.

- Non si mangia più maiale.
- Capisco, fa male per il caldo. Ma nemmeno una volta ogni tanto?
- No, MAI.

- Niente più vino

- Ah, tagliatevi pure la punta del ... Vabbé, ci siamo intesi.

Nella storia di Muhammad (saws) si riporta anche che nello stesso periodo ci fu un "falso profeta" che, visto che andava di moda la predicazione, si mise a predicare uno sfrenato edonismo. Perché la gente seguì Muhammad e non costui? Gli esseri umani sono forse tutti dannatamente masochisti?

* O un gruppo di persone. La storicità di alcune figure è un falso problema che spero non mi tirerete fuori :)

Da **maxsar** Sab 24 Ott 2009 - 14:29

Io però mi chiedo sempre com'è possibile che, a un certo punto nella storia di un popolo, sia saltata fuori una persona* che dice di essere "inviata da Dio" e, con i suoi discorsi, costringe tutto il popolo a fare cose che d'istinto non vuole fare.

- Non si mangia più maiale.
- Capisco, fa male per il caldo. Ma nemmeno una volta ogni tanto?
- No, MAI.

- Niente più vino

- Ah, tagliatevi pure la punta del ... Vabbé, ci siamo intesi.

Bhe dal punto di vista sociologico non è per niente inspiegabile anzi; basti che una figura sufficientemente carismatica imponga determinati valori deputati indispensabili per l'appartenenza al gruppo stesso.
Dai un occhio alle sette americane in cui seguendo il fondatore i seguaci si sono fatto un drink a base di cianuro per salire sulla cometa (erano in perfetta buona fede).
Il movimento essendo così radicale non ha attecchito molto socialmente, ma se magari fosse partito 3-4 secoli fa poteva diventare una religione ed istituzionalizzare alcuni insegnamenti (vedi Amish subcultura che veda la società attuale come in mano a lucifero ed il bisogno di staccarsi da essa rifiutando tutto il know how derivante da questa)

Queste regole hanno bisogno di tempo per istituzionalizzarsi (vino era bevuto tranquillamente fino all'epoca del 3 califfo; alcune scuole coraniche ammettono ancora oggi l'uso di sostanze alcoliche non prodotte da uova).
Stessa cosa per la circonsione rituale la quale era presente già nel popolo Egiziano come segno di affiliazione a ra; il contesto culturale è quindi importante (vedere circoncisione femminile nei paesi africani in cui seppur è considerato vietata l'escissione dal punto di vista islamico la posizione unita alla coltura locale ha causato una piaga ginecologica/psichiatrica [la circoncisione femminile comunque seppur eseguita bene in moltissimi casi può dar luogo al tessuto nervoso interessato alla formazione di un neuroma].

Da davide Sab 24 Ott 2009 - 22:14

AK ha scritto:(Finalmente ho voglia e tempo di rispondere, e il firewall non fa le bizze. Scusatemi se non sono troppo partecipe a un "botta e risposta"...)

davide ha scritto:
AK ha scritto:
Sì, ma perché questo è avvenuto?
Senz'altro per opera di dio (qualunque dio sia).
E' palese che non ci possa essere altra spiegazione.

No, io non uso i termini "senz'altro" o "è palese". Dico solo che l'ipotesi è da prendere in considerazione e da non escludere del tutto :)

Certo che l'affermazione che molti fanno "non può essere scritto da Dio, perché Dio non esiste" è figlia di un'autoreferenzialità di cui sono spesso accusate le religioni.

E' chiaro che la mia era una provocazione wink..

Tuttavia io posso dire "non può essere scritto da Dio, perché Dio non esiste" in quanto come ben sai, non è data alcuna prova dell'esistenza di questo "dio", qualunque dio noi possiamo intendere. Il fatto che ne parli un libro vecchio di secoli non è certo un argomento a favore, lo hai ammesso anche tu. Come dico che non esiste la befana, babbo natale, il babau ecc ecc, dico che non esiste nemmeno dio.

Fino a prova contraria.

qui · Da AK Lun 26 Ott 2009 - 11:12

maxsar ha scritto:
Bhe dal punto di vista sociologico non è per niente inspiegabile anzi; basti che una figura sufficientemente carismatica imponga determinati valori deputati indispensabili per l'appartenenza al gruppo stesso.
Dai un occhio alle sette americane in cui seguendo il fondatore i seguaci si sono fatto un drink a base di cianuro per salire sulla cometa (erano in perfetta buona fede).

Sì, ma nessuna di queste sette è stata capace di formare un movimento anche solo paragonabile all'Islam, al quale aderisce un quarto della popolazione mondiale da ormai 1400 anni.
Queste piccole sette non superano qualche migliaio di unità e in genere non sopravvivono a un paio di generazioni.

maxsar ha scritto:
Il movimento essendo così radicale non ha attecchito molto socialmente, ma se magari fosse partito 3-4 secoli fa poteva diventare una religione ed istituzionalizzare alcuni insegnamenti (vedi Amish subcultura che veda la società attuale come in mano a lucifero ed il bisogno di staccarsi da essa rifiutando tutto il know how derivante da questa)

Nemmeno gli Amish sono paragonabili all'Islam, seppur più duraturi.

Una volta hanno obiettato a questo mio ragionamento le tempistiche. Ovvero, sostenevano, mille anni fa c'erano le condizioni perché una religione si diffondesse, ora non più.
Questa obiezione è facilmente gestibile: intanto perché Muhammad (saws) non era affatto il solo a voler fondare un'altra religione. Se fosse stato così facile fondare nuovi movimenti religiosi, allora oggi ce ne sarebbero ancora. In realtà molti ci hanno provato prima durante e dopo Muhammad (saws) e hanno miseramente fallito.
In secondo luogo, anche se fosse vero che mille anni fa fondare una religione era "facile" e sostanzialmente Muhammad (saws) ha preso l'ultimo treno disponibile per una religione, non si spiega come abbia lui potuto saperlo in anticipo, dichiarando che sarebbe stato l'ultimo profeta.

maxsar ha scritto:
Queste regole hanno bisogno di tempo per istituzionalizzarsi (vino era bevuto tranquillamente fino all'epoca del 3 califfo; alcune scuole coraniche ammettono ancora oggi l'uso di sostanze alcoliche non prodotte da uova).

Tutti contro il vov? :)
(ok, è un mispelling, ma mi ha fatto ridere :) )

Da davide Lun 26 Ott 2009 - 21:53

AK ma secondo te il successo che ha avuto un movimento religioso è indice della sua veridicità?

qui · Da AK Mar 27 Ott 2009 - 9:08

davide ha scritto:AK ma secondo te il successo che ha avuto un movimento religioso è indice della sua veridicità?

Io credo che una delle prove più interessanti (e non è un caso se non uso il termine "risolutive") per chiunque si avvicini allo studio delle religioni con serie intenzioni e una mente libera da preconcetti sia la sostanziale unità trascendente di tutte le religioni.

Tale unità si manifesta in maniera, per chi non ha invece voglia di fare grandi studi, nella presenza di pochissime grandi religioni, di conseguenza nel grande numero di fedeli appartenenti a una religione.

Quindi, pur non essendo del tutto inesatto ciò che hai compreso di quanto ho detto, risulta sostanzialmente sbagliato.

In ogni caso, tanto per riepilogare un po' (spazio un po' anche su cose che non mi avete detto in questo thread):
- Mi si dice si fondano religioni per ottenere benefici materiali. Rispondo che questo può essere vero oggi, a distanza di secoli, ma il cristianesimo è stato avversato per tre secoli, e anche l'Islam è stato avversato per 13 anni: laddove ogni logica avrebbe suggerito un accordo col potere, questo è stato rifiutato in nome del rispetto della rivelazione ottenuta.
- Mi si dice che all'epoca della fondazione delle religioni era più facile ingannare la gente con favole, rispondo che della miriade di falsi profeti che andavano predicando ai tempi, pochissimi sono seguiti ancora oggi, quindi il passaggio "predicazione-->nuova religione" non è così elementare come si vorrebbe far credere.

EDIT AGGIUNTO:
Il successo numerico dell'Islam diventa una prova concreta dal momento che si tratta di una profezia avveratasi in maniera limpida, e non prevedibile nel momento in cui è stata formulata.

qui · Da AK Mar 27 Ott 2009 - 9:37

ERRI8013 ha scritto:
Questo è un insegnamente che, sinceramente, non mi è mai piaciuto. Non voglio e non ho intenzione di rinunciare alla mia esperienza per imparare, gli isnegnamenti devono essere concordi al mondo che io ho visto per poterli accettare.

Che è esattamente l'insegnamento che questo maestro zen impartì al filosofo occidentale: tutto fumo e niente arrosto.
I discorsi servono a poco, quello che serve è la pratica.

Ah, aggiungo un edit alla mia risposta precedente.

Da davide Mar 27 Ott 2009 - 21:56

AK ha scritto:
Io credo che una delle prove più interessanti (e non è un caso se non uso il termine "risolutive") per chiunque si avvicini allo studio delle religioni con serie intenzioni e una mente libera da preconcetti sia la sostanziale unità trascendente di tutte le religioni.

Tale unità si manifesta in maniera, per chi non ha invece voglia di fare grandi studi, nella presenza di pochissime grandi religioni, di conseguenza nel grande numero di fedeli appartenenti a una religione.

Quindi, pur non essendo del tutto inesatto ciò che hai compreso di quanto ho detto, risulta sostanzialmente sbagliato.

In ogni caso, tanto per riepilogare un po' (spazio un po' anche su cose che non mi avete detto in questo thread):
- Mi si dice si fondano religioni per ottenere benefici materiali. Rispondo che questo può essere vero oggi, a distanza di secoli, ma il cristianesimo è stato avversato per tre secoli, e anche l'Islam è stato avversato per 13 anni: laddove ogni logica avrebbe suggerito un accordo col potere, questo è stato rifiutato in nome del rispetto della rivelazione ottenuta.
- Mi si dice che all'epoca della fondazione delle religioni era più facile ingannare la gente con favole, rispondo che della miriade di falsi profeti che andavano predicando ai tempi, pochissimi sono seguiti ancora oggi, quindi il passaggio "predicazione-->nuova religione" non è così elementare come si vorrebbe far credere.

EDIT AGGIUNTO:
Il successo numerico dell'Islam diventa una prova concreta dal momento che si tratta di una profezia avveratasi in maniera limpida, e non prevedibile nel momento in cui è stata formulata.

Quella del tuo edit è una prova perchè tu la vuoi ritenere tale.
Io non so se il passaggio "predicazione-->nuova religione" sia (fosse) elementare oppure no. Ma se per te l'islam è la verità rivelata, lo stesso vale per ebrei e cristiani con le loro rispettive rivelazioni. Quindi qualcosa non torna. Di più, ogni religione, lungi dall'essere univocamente interpretata dai suoi fedeli, si divide in diverse sette che evidenziano profonde differenze. Dove tu vuoi vedere la verità di una rivelazione ed una sorta di "miracolo" che porta la parola di un profeta ad essere seguita in massa, io vedo invece un'enormità di divisioni e differenze, che nei secoli (ed anche al giorno d'oggi) hanno causato innumerevoli guerre anche intestine, facendo milioni di vittime.
Il credente si sforza di interpretare la realtà per farla collimare col proprio credo, l'ateo si limita ad osservarla.

qui · Da AK Mer 28 Ott 2009 - 10:19

davide ha scritto:
Quella del tuo edit è una prova perchè tu la vuoi ritenere tale.

1400 anni fa un tizio dice "dopo di me, nessun altro profeta", cosa che non ha mai detto nessuno prima di lui, e in 1400 anni nessun altro profeta viene fuori, quando prima ce n'era uno ogni 4-5 secoli alemeno. Io direi che non definirla "prova" è arduo.

davide ha scritto:
Ma se per te l'islam è la verità rivelata, lo stesso vale per ebrei e cristiani con le loro rispettive rivelazioni.

Sì.

davide ha scritto:
Quindi qualcosa non torna. Di più, ogni religione, lungi dall'essere univocamente interpretata dai suoi fedeli, si divide in diverse sette che evidenziano profonde differenze. Dove tu vuoi vedere la verità di una rivelazione ed una sorta di "miracolo" che porta la parola di un profeta ad essere seguita in massa, io vedo invece un'enormità di divisioni e differenze, che nei secoli (ed anche al giorno d'oggi) hanno causato innumerevoli guerre anche intestine, facendo milioni di vittime.

Le differenze superficiali sono enormi, ma c'è una unità sostanziale di visione.
Purtroppo ci vogliono diverse paginate di libri scritti meglio di quanto so scrivere io per spiegarlo, e non tutti lo capiscono, soprattutto fra chi si affida a una religione senza capirne l'essenza (ovvero la stragrande maggioranza dei fedeli).
Ma l'unità trascendente delle religioni è un dato di fatto.

davide ha scritto:
Il credente si sforza di interpretare la realtà per farla collimare col proprio credo, l'ateo si limita ad osservarla.

Non credo che l'osservazione della realtà sia una prerogativa degli atei. Io preferisco dire che la Scienza moderna si occupa di esaminare i meccanismi della realtà, mentre la religione ne cerca le motivazioni ultime. Si possono esaminare i meccanismi del reale senza credere che esistano motivazioni ultime, ma la credenza o la non credenza in queste non dovrebbe intervenire sull'osservazione stessa.

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 11:56

AK ha scritto:
1400 anni fa un tizio dice "dopo di me, nessun altro profeta", cosa che non ha mai detto nessuno prima di lui, e in 1400 anni nessun altro profeta viene fuori, quando prima ce n'era uno ogni 4-5 secoli alemeno. Io direi che non definirla "prova" è arduo.

Su questo ci sarebbe molto da dire:
-Sembra che Gesù di Nazaret abbia detto "dopo di me, nessun altro profeta" 600 anni prima di Maometto....questo smentirebbe clamorosamente quanto dici e soprattutto confermerebbe che maometto non è un profeta....
-Il problema diventa consistente se si pensa che per te il dio profetizzato da gesù è lo stesso di Maometto, anche se ad ognuno dice cose diverse...a gesù ha detto che maometto non è un profeta, a maometto ha detto che gesù non era il figlio di dio...un dio un bel po' confuso...
-E' molto probabile che ci siano stati molti altri profeti dopo maometto che abbiano affermato "dopo di me, nessun altro profeta". Il problema è che non hanno avuto una popolarità tale da arrivare a noi....

qui · Da AK Mer 28 Ott 2009 - 12:26

padrums ha scritto:
Su questo ci sarebbe molto da dire:
-Sembra che Gesù di Nazaret abbia detto "dopo di me, nessun altro profeta" 600 anni prima di Maometto....questo smentirebbe clamorosamente quanto dici e soprattutto confermerebbe che maometto non è un profeta....

Veramente, stando al vangelo di Giovanni, ha detto "dopo di me verrà il Consolatore, tranquilli che non vi lascio soli".

padrums ha scritto:
-Il problema diventa consistente se si pensa che per te il dio profetizzato da gesù è lo stesso di Maometto, anche se ad ognuno dice cose diverse...a gesù ha detto che maometto non è un profeta, a maometto ha detto che gesù non era il figlio di dio...un dio un bel po' confuso...

In tutti i Vangeli non c'è un momento in cui Gesù dica di se stesso che è il Figlio di Dio.
In ogni caso l'Islam accetta la figura di Gesù come "Verbo divino incarnato", ma è solo un po' più severo sulla scelta dei termini da usare.

padrums ha scritto:
-E' molto probabile che ci siano stati molti altri profeti dopo maometto che abbiano affermato "dopo di me, nessun altro profeta". Il problema è che non hanno avuto una popolarità tale da arrivare a noi....

E non sono arrivati a noi per il semplice motivo che non erano veri profeti, ma ballisti.
In ogni caso sono curioso di sapere quali sono questi profeti. Io dopo Muhammad (saws) di autodichiarati profeti di una certa ne conosco solo due (o meglio, tre): Joseph Smith, fondatore del mormonismo, e Bahullah, fondatore dei Bahai. Il primo ignora totalmente l'Islam, e quindi il problema del "sigillo dei profeti" nemmeno se lo pone. Il secondo afferma che Muhammad (saws) chiude con se stesso un ciclo di profezie che sarebbe stato riaperto da Bab.
Nessuna di queste due fedi è degna di nota o paragonabile a quello che è oggi l'Islam.

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 13:24

AK ha scritto:
Veramente, stando al vangelo di Giovanni, ha detto "dopo di me verrà il Consolatore, tranquilli che non vi lascio soli".

A me non sembra un riferimento a maometto ma a dio...
Comunque, potresti dirmi il numero del versetto che mi hai citato in modo che io possa contestualizzarlo?
Poi non capisco come mai hai deliberatamente ignorato gli altri tre vangeli che dicono esplicitamente che non verrà più nessuno sulla terra dopo di gesù. In questi tre vangeli il messaggio è inequivocabile, mentre il versetto da te citato mi sembra abbastanza fumoso....
Inoltre se fosse confermata la tua interpretazione ne deriverebbe una incoerenza di dio...meglio non approfondire, non credi?

AK ha scritto:
In tutti i Vangeli non c'è un momento in cui Gesù dica di se stesso che è il Figlio di Dio.
In ogni caso l'Islam accetta la figura di Gesù come "Verbo divino incarnato", ma è solo un po' più severo sulla scelta dei termini da usare.

Anche questo non è vero. Purtroppo c'è scritto! Stasera ti fornisco qualche versetto che lo conferma....

AK ha scritto:E non sono arrivati a noi per il semplice motivo che non erano veri profeti, ma ballisti.
In ogni caso sono curioso di sapere quali sono questi profeti. Io dopo Muhammad (saws) di autodichiarati profeti di una certa ne conosco solo due (o meglio, tre): Joseph Smith, fondatore del mormonismo, e Bahullah, fondatore dei Bahai. Il primo ignora totalmente l'Islam, e quindi il problema del "sigillo dei profeti" nemmeno se lo pone. Il secondo afferma che Muhammad (saws) chiude con se stesso un ciclo di profezie che sarebbe stato riaperto da Bab.
Nessuna di queste due fedi è degna di nota o paragonabile a quello che è oggi l'Islam.

Secondo l'Islam, ma non secondo i fedeli della religione Bahai....fattene una ragione!

qui · Da AK Mer 28 Ott 2009 - 13:36

padrums ha scritto:
A me non sembra un riferimento a maometto ma a dio...
Comunque, potresti dirmi il numero del versetto che mi hai citato in modo che io possa contestualizzarlo?

Non lo ricordo a memoria, lo cerco stasera.
L'esegesi vangelica cristiana in genere lo considera un riferimento allo Spirito Santo e alla Pentecoste.

padrums ha scritto:
Poi non capisco come mai hai deliberatamente ignorato gli altri tre vangeli che dicono esplicitamente che non verrà più nessuno sulla terra dopo di gesù. In questi tre vangeli il messaggio è inequivocabile, mentre il versetto da te citato mi sembra abbastanza fumoso....

Puoi citarmi i versetti in questione?

padrums ha scritto:
Inoltre se fosse confermata la tua interpretazione ne deriverebbe una incoerenza di dio...meglio non approfondire, non credi?

Puoi spiegarmi quale incoerenza ne deriverebbe?

padrums ha scritto:
Anche questo non è vero. Purtroppo c'è scritto! Stasera ti fornisco qualche versetto che lo conferma....

Attendo.

padrums ha scritto:
AK ha scritto:
Nessuna di queste due fedi è degna di nota o paragonabile a quello che è oggi l'Islam.
Secondo l'Islam, ma non secondo i fedeli della religione Bahai....fattene una ragione!

No, secondo il dato oggettivo che i fedeli Bahai sono meno dell'1% dei musulmani.

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 14:32

AK ha scritto:
padrums ha scritto:
Inoltre se fosse confermata la tua interpretazione ne deriverebbe una incoerenza di dio...meglio non approfondire, non credi?
Puoi spiegarmi quale incoerenza ne deriverebbe?

I tre vangeli sinottici affermano che dopo gesù non sarebbe venuto nessun altro. (stasera ti riporto i versetti)
Tu affermi che nel vangelo di giovanni si anticipa la venuta di maometto.
E' evidente a tutti che le due informazioni sono incoerenti! Cosa ti sfugge? Corano - evoluzione 79837

Per non parlare della logica circolare (circolare=ridicola) che hai adottato prima!
Infatti prima hai affermato che una prova della veridicità della profezia di maometto risiede nella storia successiva, nella quale non ci sono altri profeti. Poi dici che i profeti successivi non sono tali perchè ignorano l'islam e il problema del "sigillo dei profeti" imposto da maometto stesso!!!!!
Mi sembra che la logica non sia il tuo forte! Con rispetto parlando, s'intende...

Io potrei affermare:
"Io, padrums, sono l'ultimo profeta. Coloro i quali, in futuro, si dichiareranno tali non saranno dei veri profeti proprio perchè io profetizzo che sono l'ultimo...."
A quel punto per la mia religione non ci saranno più profeti in futuro.....è banale... Corano - evoluzione 315697

qui · Da AK Mer 28 Ott 2009 - 14:54

padrums ha scritto:
Tu affermi che nel vangelo di giovanni si anticipa la venuta di maometto.
E' evidente a tutti che le due informazioni sono incoerenti! Cosa ti sfugge?

Mi sfugge perché non ricordo nessun versetto dei tre sinottici in cui Gesù affermi di essere l'ultimo Profeta.
Quando posterai i versetti in questione, forse mi si chiariranno i dubbi.

padrums ha scritto:
Per non parlare della logica circolare (circolare=ridicola) che hai adottato prima!
Infatti prima hai affermato che una prova della veridicità della profezia di maometto risiede nella storia successiva, nella quale non ci sono altri profeti. Poi dici che i profeti successivi non sono tali perchè ignorano l'islam e il problema del "sigillo dei profeti" imposto da maometto stesso!!!!!

Ho detto che il solo Joseph Smith ha ignorato il problema posto da Muhammad (saws), mentre Bahullah l'ha risolto dichiarando Muhammad ultimo Profeta di un ciclo di rivelazioni, e se stesso iniziatore di un nuovo ciclo.

Se si ammette come vero l'Islam, Joseph Smith non è nemmeno da prendere in considerazione, perché non si pone nemmeno il problema di risolvere il conflitto generato dalla sua presenza nel ciclo profetico.
Se invece non si ammette come vero l'Islam, allora Joseph Smith dovrebbe spiegare come mai Dio avrebbe concesso tanto potere a quella che risulterebbe essere una falsa religione, ma non mi pare lo faccia (ma non posso esserne sicuro, non sono un esperto di mormonismo).

La falsità del messaggio di entrambi, in ogni caso, è stata determinata dal tempo. Dopo 150 anni dalla loro comparsa sulla terra, le religioni da loro fondate restano confinate a una ristretta cerchia di fedeli, mentre l'Islam e il Cristianesimo prosperano.

padrums ha scritto:
Mi sembra che la logica non sia il tuo forte! Con rispetto parlando, s'intende...

A me invece pare che a te sfuggano le più elementari basi per affrontare una conversazione. Con rispetto parlando, ovvio.

padrums ha scritto:
Io potrei affermare:
"Io, padrums, sono l'ultimo profeta. Coloro i quali, in futuro, si dichiareranno tali non saranno dei veri profeti proprio perchè io profetizzo che sono l'ultimo...."
A quel punto per la mia religione non ci saranno più profeti in futuro.....è banale...

Prima dovresti riuscire a far seguire il tuo messaggio da un miliardo di persone, milione più - milione meno.

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 16:11

AK ha scritto:
davide ha scritto:AK ma secondo te il successo che ha avuto un movimento religioso è indice della sua veridicità?
[...]
EDIT AGGIUNTO:
Il successo numerico dell'Islam diventa una prova concreta dal momento che si tratta di una profezia avveratasi in maniera limpida, e non prevedibile nel momento in cui è stata formulata.

Nel dialogo con me riduci tutto al successo numerico. Quindi mi sembra utile ritornare alla stessa domanda fatta prima da davide e alla tua risposta.
D: I numeri provano la veridicità della religione?
A:Si, perchè maometto aveva profetizzato che l'islam avrebbe avuto successo e che gli altri non lo avrebbero avuto.
Giusto?

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 16:17

AK ha scritto:

A me invece pare che a te sfuggano le più elementari basi per affrontare una conversazione. Con rispetto parlando, ovvio.

Hai ragione, ne sono consapevole...starò più attento la prossima volta.

qui · Da AK Mer 28 Ott 2009 - 16:17

padrums ha scritto:
Nel dialogo con me riduci tutto al successo numerico. Quindi mi sembra utile ritornare alla stessa domanda fatta prima da davide e alla tua risposta.
D: I numeri provano la veridicità della religione?
A:Si, perchè maometto aveva profetizzato che l'islam avrebbe avuto successo e che gli altri non lo avrebbero avuto.
Giusto?

Nel caso dell'Islam, e solo dell'Islam, si tratta una profezia avveratasi, e questo è sotto gli occhi di tutti.

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 16:48

AK ha scritto:
Nel caso dell'Islam, e solo dell'Islam, si tratta una profezia avveratasi, e questo è sotto gli occhi di tutti.

Quindi profezia=previsione?
(lo chiedo perchè non lo so, so solo che questa equazione non è valida per il cristianesimo)

qui · Da AK Mer 28 Ott 2009 - 19:16

padrums ha scritto:
AK ha scritto:
Nel caso dell'Islam, e solo dell'Islam, si tratta una profezia avveratasi, e questo è sotto gli occhi di tutti.

Quindi profezia=previsione?
(lo chiedo perchè non lo so, so solo che questa equazione non è valida per il cristianesimo)

No, in effetti ho sbagliato terminologia. Profezia è genericamente un messaggio che viene da Dio (anche questa definizione è imprecisa, ma vada così)

Da padrums Mer 28 Ott 2009 - 22:03

Primo riferimento. Gesù conferma di essere il figlio di dio:
Matteo 16,15: Disse loro:"Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio vivente".
Matteo 16,16: E Gesù: Beato te, Simone figlio di Giona, perchè ne la carne ne il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
Ovvero Gesù conferma di essere il Figlio di Dio, come affermato da Pietro.

Secondo riferimento. Gesù dice che ci saranno falsi profeti.
Ne parla da Matteo 24,4-24,28, dal quale prendo solo un versetto:
Matteo 24,11: Sorgeranno molti profeti e inganneranno molti.
Quindi Gesù dice che nonostante questi avranno molti seguaci, saranno falsi profeti...maometto non è escluso...per il vangelo è un falso profeta.

Da davide Gio 29 Ott 2009 - 0:41

AK ha scritto:
1400 anni fa un tizio dice "dopo di me, nessun altro profeta", cosa che non ha mai detto nessuno prima di lui, e in 1400 anni nessun altro profeta viene fuori, quando prima ce n'era uno ogni 4-5 secoli alemeno. Io direi che non definirla "prova" è arduo.

Padrums ti ha già dimostrato che quanto affermato da te non è propriamente vero. Ma se anche lo fosse, sarebbe irrilevante. Una "prova" del genere è tale solo per te e per i tuoi correligionari, suvvia.

AK ha scritto:
Le differenze superficiali sono enormi, ma c'è una unità sostanziale di visione.
Purtroppo ci vogliono diverse paginate di libri scritti meglio di quanto so scrivere io per spiegarlo, e non tutti lo capiscono, soprattutto fra chi si affida a una religione senza capirne l'essenza (ovvero la stragrande maggioranza dei fedeli).
Ma l'unità trascendente delle religioni è un dato di fatto.

La sostanziale unità di visione che tu (ed anche appartenenti ad altre religioni) vedi, si spiega con un ragionamento molto più semplice e banale: la figura di dio (o allah o jahvè o chi per loro) è semplicemente l'amplificazione esponenziale, ai massimi livelli, di qualità meramente umane: bontà, onnipotenza, onniscienza... Tutto molto molto terreno, e molto poco divino.

AK ha scritto:
Non credo che l'osservazione della realtà sia una prerogativa degli atei. Io preferisco dire che la Scienza moderna si occupa di esaminare i meccanismi della realtà, mentre la religione ne cerca le motivazioni ultime. Si possono esaminare i meccanismi del reale senza credere che esistano motivazioni ultime, ma la credenza o la non credenza in queste non dovrebbe intervenire sull'osservazione stessa.

Girandoci intorno, hai confermato quanto ho riassunto io: l'ateo osserva la realtà per quella che è, il religioso osserva la stessa realtà e si inventa delle motivazioni ultime per darsi ragione, fondamentalmente.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 0:52

Il credente si sforza di interpretare la realtà per farla collimare col proprio credo, l'ateo si limita ad osservarla.

Si potrebbe riscrivere questa frase cosi:

Lo scienziato si sforza di interpretare la realtà per farla collimare con le proprie teorie, l'inetto si limita ad osservarla.

Da claudio285 Gio 29 Ott 2009 - 2:10

Lo scienziato osserva la realtà, immagina delle teorie che abbiano efficacia a spiegarla nel modo più ragionevole e semplice da una parte, ma anche in quello meno ingenuo e semplicistico dall'altra. Egli poi le getta nel bailamme delle verifiche sperimetali, delle discussioni, delle prove e delle controprove: una "tradizione" che in molti meno millenni che la religione ha prodotto predizioni ben più efficaci che le profezie, fino a giungere alla quasi identità tra interpretazione e trasformazione del reale. E nessuna guerra tra sostenitori di dottrine diverse.
La scienza, come la religione, è una tecnica epistemica, la cui forza trasformatrice è però oscurata dalla distanza dal senso comune, che ne impedisce una maneggevolezza diffusa e non eccessivamente specializzata.

L'ateo osserva la realtà con la consapevolezza che essa non può darsi alla sua osservazione se non tramite una tecnica. Che anche dio è un punto di questa tecnica, e come ogni tecnica ha dei limiti che possono essere valicati.

Egli dunque ha davanti a sè la scienza non come un altare a cui sacrificare le proprie facoltà intellettive. Vi è un'autonomia del pensiero individuale dell'ateo, anche di fronte alla scienza. L'ateo vive in un disincanto che non si fa tentare dallo scetticismo. Le armi che usa per combattere questa tentazione sono solo meno obsolete di quelle usate dal religioso.

Non è la scienza a sostituire dio, ma è dio stesso un tentativo di paradigma scientifico. Non è l'ateo che ha fede nei dogmi della scienza, ma il dogmatismo e la fede che gli è propria ad essere una forma dell'impulso epistemico dell'uomo.

qui · Da AK Gio 29 Ott 2009 - 8:58

padrums ha scritto:Primo riferimento. Gesù conferma di essere il figlio di dio:
Matteo 16,15: Disse loro:"Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio vivente".
Matteo 16,16: E Gesù: Beato te, Simone figlio di Giona, perchè ne la carne ne il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
Ovvero Gesù conferma di essere il Figlio di Dio, come affermato da Pietro.

Lo afferma Pietro, non lo dice Gesù di se stesso. Come in effetti sostenevo.

Inoltre possiamo perdere ore a vedere se in questa frase dimostra la sustanzialità e l'unigenicità.

padrums ha scritto:
Secondo riferimento. Gesù dice che ci saranno falsi profeti.
Ne parla da Matteo 24,4-24,28, dal quale prendo solo un versetto:
Matteo 24,11: Sorgeranno molti profeti e inganneranno molti.
Quindi Gesù dice che nonostante questi avranno molti seguaci, saranno falsi profeti...maometto non è escluso...per il vangelo è un falso profeta.

Qui proprio la logica ti sfugge.
Dire che "ci saranno falsi profeti" è diverso da dire "tutti i profeti che sorgeranno dopo di me saranno falsi".
Che molti profeti dopo Gesù erano falsi te l'ho detto anch'io e ti ho pure fatto qualche nome. Ma ancora non mi hai mostrato dove Gesù afferma di essere l'ultimo vero profeta.

Ah, la frase di Giovanni a cui mi riferivo è questa:
Giovanni 15,26: Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;
e ancora
Perché se non vado, il Consolatore non verrà a voi; ma se vado, ve lo invierò” (Giov. 16:7).

qui · Da AK Gio 29 Ott 2009 - 9:08

davide ha scritto:
Padrums ti ha già dimostrato che quanto affermato da te non è propriamente vero. Ma se anche lo fosse, sarebbe irrilevante. Una "prova" del genere è tale solo per te e per i tuoi correligionari, suvvia.

A volte penso che su questo forum sono spesso frainteso.
Quando parlo, o porto qualche cosa che per me è una prova, mi sembra che molti credano che io lo faccia per convincere la gente, o per dimostrare qualcosa di assoluto. Non è così.
Non cerco di convincere nessuno, e mi pare di avere detto più e più volte che tutte le prove che porto sono tutt'altro che risolutive o incontestabili.
Il motivo per cui parlo di certi argomenti è per mostrarvi il punto di vista islamico/trascendente* su molti argomenti.
Tuttalpiù ciò che dico può essere un motivo di riflessione in più, ma di sicuro non pretendo che la gente dopo avere letto i miei post mi dica "hai ragione! Ora mi converto".

*Dal momento che ciò che mi interessa è l'esoterismo più che l'exoterismo, devo aggiungere questa parolina perché il mio punto di vista non è propriamente ed esclusivamente islamico.

davide ha scritto:
La sostanziale unità di visione che tu (ed anche appartenenti ad altre religioni) vedi, si spiega con un ragionamento molto più semplice e banale: la figura di dio (o allah o jahvè o chi per loro) è semplicemente l'amplificazione esponenziale, ai massimi livelli, di qualità meramente umane: bontà, onnipotenza, onniscienza... Tutto molto molto terreno, e molto poco divino.

E' un'obiezione sensatissima, che mi è stata già posta.
Personalmente trovo che lasci troppe cose "scoperte", ma questo non può che essere il mio parziale punto di vista

davide ha scritto:
Girandoci intorno, hai confermato quanto ho riassunto io: l'ateo osserva la realtà per quella che è, il religioso osserva la stessa realtà e si inventa delle motivazioni ultime per darsi ragione, fondamentalmente.

No, rifiuto la tesi che l'osservazione della realtà abbia a che fare col punto di vista religioso. L'ateo e il religioso osservano la realtà allo stesso modo, il religioso pensa che la realtà abbia uno scopo ultimo, ma questo non inficia la sua osservazione della realtà (o almeno non dovrebbe).

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 10:20

claudio285 ha scritto:Lo scienziato osserva la realtà, immagina delle teorie che abbiano efficacia a spiegarla nel modo più ragionevole e semplice da una parte, ma anche in quello meno ingenuo e semplicistico dall'altra. Egli poi le getta nel bailamme delle verifiche sperimetali, delle discussioni, delle prove e delle controprove: una "tradizione" che in molti meno millenni che la religione ha prodotto predizioni ben più efficaci che le profezie, fino a giungere alla quasi identità tra interpretazione e trasformazione del reale. E nessuna guerra tra sostenitori di dottrine diverse.
La scienza, come la religione, è una tecnica epistemica, la cui forza trasformatrice è però oscurata dalla distanza dal senso comune, che ne impedisce una maneggevolezza diffusa e non eccessivamente specializzata.
Ma per carità...

L'ateo osserva la realtà con la consapevolezza che essa non può darsi alla sua osservazione se non tramite una tecnica. Che anche dio è un punto di questa tecnica, e come ogni tecnica ha dei limiti che possono essere valicati.
Tecnica?

Egli dunque ha davanti a sè la scienza non come un altare a cui sacrificare le proprie facoltà intellettive. Vi è un'autonomia del pensiero individuale dell'ateo, anche di fronte alla scienza. L'ateo vive in un disincanto che non si fa tentare dallo scetticismo. Le armi che usa per combattere questa tentazione sono solo meno obsolete di quelle usate dal religioso.
Le armi che certi atei usano per non farsi tentare dal dogmatismo (penso volessi dire questo) puzzano di muffa da almeno 200 anni.

Non è la scienza a sostituire dio, ma è dio stesso un tentativo di paradigma scientifico. Non è l'ateo che ha fede nei dogmi della scienza, ma il dogmatismo e la fede che gli è propria ad essere una forma dell'impulso epistemico dell'uomo.
Eccola li... esci dal mondo occidentale. Ti farà un gran bene. Non tutto è conoscenza.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 10:37

ERRI8013 ha scritto:Entriamo nel mondo orientale Lordtom, io ci sono entrato un bel pò di tempo fa e mi trovo nel mondo globale. Ora dacci tu informazione di come uscire dal mondo occidentale smentisca quanto detto da Claudio.

Perchè c'è un problema, il problema della ripetizione di frasi mai supportate da elementi oggettivi; queste frasi sono ad esempio:

a. Le armi degli atei puzzano di muffa;
b. Uscite dal mondo religioso occidentale.

La tua replica a Claudio non contiene una minima analisi di quanto da lui detto, non supporti in alcun modo quelle che vorrebbero essere le tue antitesi e tenti di generalizzare un discorso che, invece, è specifico.

Nello specifico, rispondi al post, spiegaci come, secondo te, il mondo non-occidentale smentirebbe quanto detto da Claudio e analizza le armi che dici che puzzano di muffa nello specifico.

Puzza di muffa l'idea di razionalismo (come interpretato dalla stragrande maggioranza degli atei che fanno politica su questa etichetta) è una cosa ottocentesca.

Si esce dal mondo occidentale quando si capisce che non tutto è una questione epistemica. Poi per carità, ci sono anche tradizioni occidentali che non sono cosi riduzioniste, ma grosso modo tiene.

Chi ha orecchie per intendere, intenda.. ahahahahahah

Da davide Ven 30 Ott 2009 - 0:06

lordtom24 ha scritto:
Il credente si sforza di interpretare la realtà per farla collimare col proprio credo, l'ateo si limita ad osservarla.

Si potrebbe riscrivere questa frase cosi:

Lo scienziato si sforza di interpretare la realtà per farla collimare con le proprie teorie, l'inetto si limita ad osservarla.

E' vero, la si può riscrivere così, ma è ancora incompleta.

Lo scienziato si sforza di interpretare la realtà per farla collimare con le proprie teorie, l'inetto si limita ad osservarla. Lo pseudo-filosofo ci si fa sopra delle gran seghe mentali.

Meglio?

AK ha scritto:
A volte penso che su questo forum sono spesso frainteso.
Quando parlo, o porto qualche cosa che per me è una prova, mi sembra che molti credano che io lo faccia per convincere la gente, o per dimostrare qualcosa di assoluto. Non è così.
Non cerco di convincere nessuno, e mi pare di avere detto più e più volte che tutte le prove che porto sono tutt'altro che risolutive o incontestabili.
Il motivo per cui parlo di certi argomenti è per mostrarvi il punto di vista islamico/trascendente* su molti argomenti.
Tuttalpiù ciò che dico può essere un motivo di riflessione in più, ma di sicuro non pretendo che la gente dopo avere letto i miei post mi dica "hai ragione! Ora mi converto".

*Dal momento che ciò che mi interessa è l'esoterismo più che l'exoterismo, devo aggiungere questa parolina perché il mio punto di vista non è propriamente ed esclusivamente islamico.

Ok AK, registrato. Sappi che comunque tenderò a fare le pulci a certe dichiarazioni mgreen

AK ha scritto:
E' un'obiezione sensatissima, che mi è stata già posta.
Personalmente trovo che lasci troppe cose "scoperte", ma questo non può che essere il mio parziale punto di vista

Probabilmente la stessa obiezione ti verrà posta la prossima volta che dirai che c'è una certa unità di visione tra le religioni wink..

AK ha scritto:
No, rifiuto la tesi che l'osservazione della realtà abbia a che fare col punto di vista religioso. L'ateo e il religioso osservano la realtà allo stesso modo, il religioso pensa che la realtà abbia uno scopo ultimo, ma questo non inficia la sua osservazione della realtà (o almeno non dovrebbe).

Non è così per i creazionisti. Ad ogni modo, nel mio post, se leggi attentamente vedrai che mi concentravo sulle conclusioni che il religioso trae dopo aver osservato la realtà wink..

qui · Da AK Ven 30 Ott 2009 - 8:51

davide ha scritto:
Ok AK, registrato. Sappi che comunque tenderò a fare le pulci a certe dichiarazioni

Un'altra cosa che volevo aggiungere e che mi sono dimenticato, è specificare che, non essendo questa una gara a chi ha ragione, fare le pulci alle mie limitate capacità dialettiche senza sforzarsi un minimo a capire ciò che dico, è quantomeno scorretto.
Ma vabbé, davide, fammi tutte le pulci che vuoi :)

davide ha scritto:
Probabilmente la stessa obiezione ti verrà posta la prossima volta che dirai che c'è una certa unità di visione tra le religioni

E fai benissimo :)

davide ha scritto:
Non è così per i creazionisti. Ad ogni modo, nel mio post, se leggi attentamente vedrai che mi concentravo sulle conclusioni che il religioso trae dopo aver osservato la realtà

Ho apposta utilizzato un bel condizionale :)

In ogni caso, tanto per fare un esempio, la mia posizione sull'evoluzione è se possibile più radicale dei creazionisti, ma allo stesso tempo non inficia l'osservazione della realtà.
Alcuni sapienti islamici hanno descritto il mondo simile alla fiamma di una candela, consistente solo in apparenza, ma costantemente creato e distrutto dall'origine della fiamma, ovvero Dio.
La mia posizione è questa: il mondo intero è stato creato un istante fa, e sarà distrutto il prossimo istante. E' decisamente una posizione più radicale di quella creazionista.
Allo stesso tempo però riconosco che si possa osservare e studiare la forma della fiamma nell'analogia precedente, e prevederne le variazioni, e a questo corrisponde la visione del mondo. Si possono studiare i dinosauri credendo in una realtà trascendente quella percepibile dai sensi, perché semplicemente i dinosauri appartengono a una realtà sensoriale che è meno importante rispetto a quella trascendente, ma è la realtà in cui per ora viviamo.

Da **maxsar** Ven 30 Ott 2009 - 14:49

Sì, ma nessuna di queste sette è stata capace di formare un movimento anche solo paragonabile all'Islam, al quale aderisce un quarto della popolazione mondiale da ormai 1400 anni.

Bisognerebbe o avere un bel modello in grado conto di tutte le variabili sociali (fantascienza....per ora e per molti secoli) o darò un’occhiata tra un bel po’ di secoli.
Guardiamo dal punto di vista sociologico, tutte le religioni partono come sette rielaborando concetti già presistenti (si staccano da un’altra religione a cui rimproverano il lassismo, ecc...).
In breve si hanno pochi individui, ma molti carismatici (cristianesimo fase iniziale); ma nel lungo periodo si deve istituzionalizzare il movimento, costruire locali di culto, fare una strategia in quel momento diventa religione (vari concili del cristinesimo per fare un punto comune, editto di constantino per essere legittimati).
Per dirti Scientology è partita come setta ora è una religione, molti loro principi sono effettivamente assurdi, ma magari tra migliaia di anni (presi, ripresi, modificati) potrebbe essere la religione più diffusa sul pianeta.
Simili per alcuni versi i Tdg partiti come falchi su molte posizioni ora stanno limndo gli eccessi per aprirsi ad un’utenza sociale maggiore.

In secondo luogo, anche se fosse vero che mille anni fa fondare una religione era "facile" e sostanzialmente Muhammad (saws) ha preso l'ultimo treno disponibile per una religione, non si spiega come abbia lui potuto saperlo in anticipo, dichiarando che sarebbe stato l'ultimo profeta.

Guardala dal punto di vista sociologico; secondo te se parli con un fedele di Scientology non sarà forse convinto che Ruppert sia l’ultimo, grande e definitivo profeta?

Da padrums Ven 30 Ott 2009 - 15:19

AK ha scritto:
padrums ha scritto:
AK ha scritto:
Nel caso dell'Islam, e solo dell'Islam, si tratta una profezia avveratasi, e questo è sotto gli occhi di tutti.

Quindi profezia=previsione?
(lo chiedo perchè non lo so, so solo che questa equazione non è valida per il cristianesimo)

No, in effetti ho sbagliato terminologia. Profezia è genericamente un messaggio che viene da Dio (anche questa definizione è imprecisa, ma vada così)

Quindi è stato Dio a comunicare a Maometto che avrebbe avuto molti seguaci? io ho capito così...

qui · Da AK Ven 30 Ott 2009 - 15:22

padrums ha scritto:
Quindi è stato Dio a comunicare a Maometto che avrebbe avuto molti seguaci? io ho capito così...

Corretto.

Da padrums Ven 30 Ott 2009 - 16:21

AK ha scritto:
padrums ha scritto:Primo riferimento. Gesù conferma di essere il figlio di dio:
Matteo 16,15: Disse loro:"Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio vivente".
Lo afferma Pietro, non lo dice Gesù di se stesso. Come in effetti sostenevo.
Inoltre possiamo perdere ore a vedere se in questa frase dimostra la sustanzialità e l'unigenicità.

Esatto, avevi ragione. Io, però, non sono molto addentro alle questioni religiose e non capisco che differenza c'è! Sarebbe bello capire anche cosa sono la sustanzialità e l'unigenicità. Ci dai una piccola delucidazione. Grazie!

qui · Da AK Ven 30 Ott 2009 - 16:39

padrums ha scritto:
AK ha scritto:
padrums ha scritto:Primo riferimento. Gesù conferma di essere il figlio di dio:
Matteo 16,15: Disse loro:"Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio vivente".
Lo afferma Pietro, non lo dice Gesù di se stesso. Come in effetti sostenevo.
Inoltre possiamo perdere ore a vedere se in questa frase dimostra la sustanzialità e l'unigenicità.
Esatto, avevi ragione. Io, però, non sono molto addentro alle questioni religiose e non capisco che differenza c'è! Sarebbe bello capire anche cosa sono la sustanzialità e l'unigenicità. Ci dai una piccola delucidazione. Grazie!

L'argomento è molto lungo e complesso. Ho iniziato una bozza, spero di finirla quanto prima.

Da padrums Ven 30 Ott 2009 - 17:15

Fai con calma... Corano - evoluzione 588256

Da davide Sab 31 Ott 2009 - 0:47

AK ha scritto:
Un'altra cosa che volevo aggiungere e che mi sono dimenticato, è specificare che, non essendo questa una gara a chi ha ragione, fare le pulci alle mie limitate capacità dialettiche senza sforzarsi un minimo a capire ciò che dico, è quantomeno scorretto.
Ma vabbé, davide, fammi tutte le pulci che vuoi :)

Non sminuirti tanto. Qui nessuno è un genio della dialettica (al massimo, puoi trovare qualcuno che pensa di esserlo).
Per esempio, io intendevo solo dire che rizzerò le antenne tutte le volte che parlerai di "prove" wink..

AK ha scritto:
Ho apposta utilizzato un bel condizionale :)

In ogni caso, tanto per fare un esempio, la mia posizione sull'evoluzione è se possibile più radicale dei creazionisti, ma allo stesso tempo non inficia l'osservazione della realtà.
Alcuni sapienti islamici hanno descritto il mondo simile alla fiamma di una candela, consistente solo in apparenza, ma costantemente creato e distrutto dall'origine della fiamma, ovvero Dio.
La mia posizione è questa: il mondo intero è stato creato un istante fa, e sarà distrutto il prossimo istante. E' decisamente una posizione più radicale di quella creazionista.
Allo stesso tempo però riconosco che si possa osservare e studiare la forma della fiamma nell'analogia precedente, e prevederne le variazioni, e a questo corrisponde la visione del mondo. Si possono studiare i dinosauri credendo in una realtà trascendente quella percepibile dai sensi, perché semplicemente i dinosauri appartengono a una realtà sensoriale che è meno importante rispetto a quella trascendente, ma è la realtà in cui per ora viviamo.

qui · Da AK Lun 2 Nov 2009 - 11:01

davide ha scritto:
Ak ha scritto:
In ogni caso, tanto per fare un esempio, la mia posizione sull'evoluzione è se possibile più radicale dei creazionisti, ma allo stesso tempo non inficia l'osservazione della realtà.
Alcuni sapienti islamici hanno descritto il mondo simile alla fiamma di una candela, consistente solo in apparenza, ma costantemente creato e distrutto dall'origine della fiamma, ovvero Dio.
La mia posizione è questa: il mondo intero è stato creato un istante fa, e sarà distrutto il prossimo istante. E' decisamente una posizione più radicale di quella creazionista.
Allo stesso tempo però riconosco che si possa osservare e studiare la forma della fiamma nell'analogia precedente, e prevederne le variazioni, e a questo corrisponde la visione del mondo. Si possono studiare i dinosauri credendo in una realtà trascendente quella percepibile dai sensi, perché semplicemente i dinosauri appartengono a una realtà sensoriale che è meno importante rispetto a quella trascendente, ma è la realtà in cui per ora viviamo.

Linguaggio simbolico. Capisco perplima, ma davvero non credo di poter esprimere in maniera migliore concetti analoghi :)

qui · Da AK Lun 2 Nov 2009 - 12:00

padrums ha scritto:
Esatto, avevi ragione. Io, però, non sono molto addentro alle questioni religiose e non capisco che differenza c'è! Sarebbe bello capire anche cosa sono la sustanzialità e l'unigenicità. Ci dai una piccola delucidazione. Grazie!

Ci provo.

Non so quanto tu ti ricordi della "professione di fede" cattolica, il cosidetto "Credo", ovvero la preghiera che riassume le basi della fede cristiano-cattolica. In questa preghiera si fanno molto brevemente alcune affermazioni la cui genesi ha in realtà impiegato anni di riflessioni e dibattiti interni alla Chiesa e hanno creato in alcuni casi gravi, gravissimi scismi.

In particolare nella professione di fede si affera "Credo in Gesù Cristo, figlio unigenito, nato dal Padre, della stessa sostanza del Padre" (spero di avere usato le esatte parole, sono diversi anni che non ascolto la messa).

La prima questione che ho portato riguarda la "sustanzialità" di Gesù, ovvero la possibilità che Gesù sia "della stessa sostanza" del Padre, ovvero sia Dio a pari livello del Padre.
"Io sono Dio" non è una frase che Gesù abbia mai pronunciato. Ha pronunciato invece un "chi vede me vede il Padre che è in me".

Il punto di vista islamico e quello cristiano, seppur differiscano sul piano formale, nell'esaminare la sustanzialità di Gesù Cristo sono molto simili. Secondo l'Islam, Cristo è fisicamente "Parola di Dio", come lo è il Corano o la Torah. La differenza è che il Corano e la Torah sono Parola scritta, mentre Cristo è Parola fatta carne.
Ora, la Parola di Dio è Dio? E, qualunque sia la risposta, quando peso ha in Gesù la sua parte umana?
Una delle divergenze più grosse fra Islam e Cristianesimo riguarda la morte in croce di Gesù. Secondo il Cristianesimo è morto e resuscitato. Secondo l'Islam non è mai morto e sulla croce è stato sostituito da un simulacro.
La differenza si appiana nel momento in cui consideriamo un Cristo - Verbo Divino e come tale immortale e un Cristo - mezzo umano e come tale mortale. In croce non è morto l'immortale (il Verbo), ma il mortale (la parte umana). Il Verbo è ancora vivo e anche noi musulmani crediamo tornerà a incarnarsi prima della fine dei tempi.

Questo è un'esempio di divergenza solo apparente.

Sulla sustanzialità i dibattiti interni al cristianesimo non si contano. Basta segnalare come lo Scisma d'Oriente sia stato causato da un'aggiunta al Credo (il famoso filioque) che aveva come risultato l'attribuire al Figlio un potere che in realtà è proprio del Padre, ovvero l'emanazione dello Spirito Santo.

La seconda delle due questioni che ho portato (unigenicità è una parola che temo di essermi inventato, ma spero si capisca cosa intendo) riguarda il fatto che Gesù, che in effetti "lascia" che Pietro affermi di se stesso "Tu sei Figlio di Dio", sia da considerare figlio "unigenito".
Il Cristianesimo è molto chiaro nel definire Cristo figlio "unigenito", ovvero che nessun'altro sia come lui, in quanto nato da un particolarissimo atto di creazione. L'obiezione tipica dell'Islam si riassume in "Se Cristo è figlio di Dio perché nato da donna e da Dio, allora Adamo cos'è, lui che è nato da Dio e basta?".
Insomma, l'unigenicità l'Islam proprio non l'accetta, né è dichiarata in nessun luogo nel Vangelo (dove anzi si usa un "Padre Nostro, lasciando intendere una fratellanza dell'umanità tutta, parte umana di Gesù Cristo compresa).

Da Gian dei Brughi Mar 3 Nov 2009 - 12:39

AK ha scritto:
La mia posizione è questa: il mondo intero è stato creato un istante fa, e sarà distrutto il prossimo istante. E' decisamente una posizione più radicale di quella creazionista.
Allo stesso tempo però riconosco che si possa osservare e studiare la forma della fiamma nell'analogia precedente, e prevederne le variazioni, e a questo corrisponde la visione del mondo. Si possono studiare i dinosauri credendo in una realtà trascendente quella percepibile dai sensi, perché semplicemente i dinosauri appartengono a una realtà sensoriale che è meno importante rispetto a quella trascendente, ma è la realtà in cui per ora viviamo.

Un ottimo doppio carpiato per tentare di salvare capra & cavoli vivi complimenti! Corano - evoluzione 605765

A me pensare ad una divinitá che semina il pianeta di reperti paleontologici e di evidenti prove molecolari, anatomiche, ecc. che avvalorano il postulato evoluzionistico di Darwin/Wallace per poi avere la libertá/possibilitá di distruggere tutto un secondo dopo mi fa pensare ad una divinitá burlona sul modello di Crusty il clown:
Corano - evoluzione Emblem_krusty

Ovviamente sei liberissimo di crederci e di rendere il tutto piú romantico con le metafore inerenti delicate fiammelle di varie candele e le loro relative posizioni.
L'importante è che non si vada in giro a propagandarla come "realtá" dei fatti, non la si insegni nella scuola pubblica e non si legiferi in base a queste "intuizioni" Corano - evoluzione 315697

.

qui · Da AK Mar 3 Nov 2009 - 13:17

Gian dei Brughi ha scritto:
L'importante è che non si vada in giro a propagandarla come "realtá" dei fatti, non la si insegni nella scuola pubblica e non si legiferi in base a queste "intuizioni" .

E su questo siamo totalmente d'accordo :)

Da Gian dei Brughi Mar 3 Nov 2009 - 13:44

AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
L'importante è che non si vada in giro a propagandarla come "realtá" dei fatti, non la si insegni nella scuola pubblica e non si legiferi in base a queste "intuizioni" .

E su questo siamo totalmente d'accordo :)

Buono a sapersi! Corano - evoluzione 605765

Da padrums Mar 3 Nov 2009 - 18:23

Grazie AK, ho capito tutto.
Quindi per l'islam i cristiani sono degli eretici! che ridere... Corano - evoluzione 166799

qui · Da AK Mar 3 Nov 2009 - 18:56

padrums ha scritto:Grazie AK, ho capito tutto.
Quindi per l'islam i cristiani sono degli eretici! che ridere...

Non è esatto, i cristiani sono Gente del Libro: hanno ricevuto una Rivelazione prima di noi e seguono quella. E morta lì.

Da Gian dei Brughi Mar 3 Nov 2009 - 19:03

AK ha scritto:
padrums ha scritto:Grazie AK, ho capito tutto.
Quindi per l'islam i cristiani sono degli eretici! che ridere...

Non è esatto, i cristiani sono Gente del Libro: hanno ricevuto una Rivelazione prima di noi e seguono quella. E morta lì.

Sguisshhh!! (anguilla che sguiscia)
Seguono quella Rivelazione a ragione o a torto?

P.S. Domanda da intendere in senso assoluto, completo ed esaustivo del volere divino.

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