Lettera a una nazione cristiana – Sam Harris

La cosa veramente triste è che nel 99,99% dei casi queste sensatissime parole si perdono nel vento e basta...

davide ha scritto:La cosa veramente triste è che nel 99,99% dei casi queste sensatissime parole si perdono nel vento e basta...

Forse sbaglio ma credo che stiamo parlando di un fondamentalista ateo promotore di una novella crociata anti/islam?

Che si autodefinisce intollerante verso ogni religione?

potremmo evitare di buttaroa sempre sul persoanle?

Harris è un fondamentalista ateo, sì, e allora?

Perchè non proviamo a discutere di ciò che dice, senza dare etichette o definizioni basate sullo stomaco.

claudio285 ha scritto:potremmo evitare di buttaroa sempre sul persoanle?

Harris è un fondamentalista ateo, sì, e allora?

Perchè non proviamo a discutere di ciò che dice, senza dare etichette o definizioni basate sullo stomaco.

Buttarla sul personale?

Queste sono definizioni che lo stesso Harris condivide.... anzi sono stato io ad ammorbidirle.

Quindi che dovrei dire? Se il mondo crede a gente come lui forse mi dovete bruciare nel rogo.

Del resto è un sostenitore della tortura no?


Vuoi che dica altro?

Se Harris e Odifreddi hanno ragione ( tho ci metto pure lui così faccio un commento solo)

Il regno di Dio è un luogo ben strano diviso in tre settori:
Nel primo troviamo una pagnotta di pane fossile del 33dC
"Un pugno di lievito, che una donna prende per impastare la pasta".
Nel secondo c'è un campo di grano
"Un campo dove cresce insieme, grano e zizzania"
Nel terzo un albero che ora dovrebbe essere secco
"Un granellino di senapa, il più più piccolo di tutti i semi"

I cristiani inoltre sono facili da riconscere... se infatti
Chi è senza peccato scagli la prima pietra
Ne consegue che in giro è pieno di gente senza occhi, mani e piedi
(43)Se
la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco,
che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. (44). (45)Se
il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita
zoppo, che esser gettato con due piedi nella Geenna. (46). (47)Se
il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio
con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna


Inoltre... cosa molto importante i cristiani si devono vestire bene il giorno in cui muiono. E' Fondamentale.

gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito
nuziale? Ed egli ammutolì. (13)Allora il re ordinò ai servi: Legatelo
mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di
denti.

Se c'è una cosa che fà incazzare Gesù a quanto pare sono quelli che muoino vestiti male

Vuoi che commentiamo queste cose?


p.s. non riesco a togliere il grassetto pardon

ERRI8013 ha scritto:Caro Giovanni le argomentazioni ad personam non sono valide e, soprattutto, in uno scambio dialettico non sono considerate fair.

Caro ERRI sarà stato da Harris che ho imparato il fair....

che dire quando leggo:

la storia della teologia
cristiana è la storia di alcuni "topi di biblioteca" che furono vittima
di una allucinazione collettiva.

Ardo subito dalla voglia di discutere di questa persona che porta avanti le sue idee con così poca superbia.

CMQ TU DICI

ERRI8013 ha scritto:
Le cose che tu trovi assurde, le cose per cui metti addirittura tre faccine sono delle mere conseguenze logiche.

Se desideri criticare costruttivamente, sarebbe il caso di prendere le argomentazioni ed analizzarle logicamente.

ne deduco che per te il passo

gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito
nuziale? Ed egli ammutolì. (13)Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.

Si riferisce a vestirsi bene prima di morire mentre invece il pezzo:

"Un pugno di lievito, che una donna prende per impastare la pasta"

Annuncia che il regno di Dio è per 1/3 una pagnotta.

Che dire?
Io sono d'accordo con te ERRI

Quete frasi hanno una cotruzione logica che porta ad un significato ben preciso, quello detto sopra da me.

Se tu leggi la Bibbia in quel modo fra me e te non ci può essere confronto su questo argomento.

Tu parli Arabo e io Norvegese e nessuno è in grado di tradurre ciò che diciamo.

ERRI8013 ha scritto:
Ci sono delle cose scritte nello stralcio da me riportato: hai qualcosa da dire al riguardo?

Si certo molto volentieri....

Se tu accetti che la logica richiede un analisi della bibbia che và oltre il letterale parlarne sarà per me un autentico piacere.

Ti chiedo solo pazienza ^^

Sono già in debito in molti post, ed anzi sarà meglio che la smetta di infangarmi in post nuovi.

Per ora vorrei finire i post :

Materialismo e Destino.

UAAR vs TUTTI ... così parliamo anche della "teoria" in cui accennavo nel post "gabbati da Dio"

e aprirne uno nuovo su Godel lo devo a Claudio.

Scusate se sono lento ma ho una vita ^^

ERRI8013 ha scritto:Caro Giocanni, tutte le analisi testuali vanno oltre il mero senso letterale.

PS con Godel starei attento... e goditi la vita!

Dillo ad Odifreddi questo ^^

p.s. certo che ci stò attento perchè credi che aspetti prima di postare di getto

mi stò documentando lo sai che sono un semi/analfabeta ^^


p.p.s. Cerco di godermela più che posso la vita.

Cmq anche parlare con te claudio e tutti gli altri fà parte dei piaceri della vita. Sarebbe bello una volta vedersi di persona

ERRI8013 ha scritto:

Per quanto concerne Godel, caro Giovanni, non è questione di essere alfabetizzati o meno. L'autore è molto complicato,

Grazie del post e del consiglio.

Starò attento a quello che dico e a verificare bene quello che dico ^^

Commentiamo quindi cosa dice Harris.

Solo chi crede in gesù si salva?
Harris infatti dice:
O Gesù fornisce all'umanità l'unico vero percorso verso la salvezza (Giovanni 14:6) oppure non lo fa.

La Bibbia dice questo? E questo quello che vuole significare quel passo?

Vadiamo un pò...

Chi vuole che si salvi Dio?
“Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” (1 Tm 2,4)

Tutti, dunque, sono candidati alla salvezza. Il che vuol dire che Dio accetta tutti. Sta a noi decidere, Dio, rispettando la libertà di ciascuno, cercherà di fare in modo che ognuno si salvi.

Ma è Gesù o no che salva?

Uno solo, infatti è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù che ha dato se stesso in riscatti per tutti" (1 Tim 2, 4-6)

Quindi la causa della salvezza è Gesù, e tale salvezza è aperta a tutti.

Ma allora chi sono i candidati alla salvezza? Come faccio a sapere se secondo la Bibbia mi salvo o no?

"chi non è contro di noi, è per noi!" (Mc 9-38)

Quindi chi non è contrario al disegno di Dio, e lo accetta è salvato in automatico.

Ma allora quali cose devo fare per essere sicuramente salvato? Se non ho mai letto il vangelo o se appartengo ad un altro credo sarò salvato?
Matteo 25, 31-46 ci risponde, si salvano TUTTI quelli che compiono il bene, che amano il prossimo non importa in cosa credi. Musulmani, buddisti, induisti, atei ecc. ecc.

(31)Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. (32)E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, (33)e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. (34)Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. (35)Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, (36)nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. (37)Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? (38)Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? (39)E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? (40)Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. (41)Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. (42)Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; (43)ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. (44)Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? (45)Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. (46)E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna»

Quindi i "Figli di Dio" sono coloro che indipendentemente dal credo si adoperano per il bene e per la carità. La salvezza che viene offerta dal vangelo a tutti è offerta anche a loro indipendentemente dal credo.

Resta un ultima ammonizione per gli ipocriti che credono di essere nel giusto.

"Non per opere che noi abbiamo fatto, ma secondo la Sua grazia Egli ci
ha salvati" (Tito 3:5). "È per grazia che voi siete stati salvati,
mediante la fede; non viene da voi, è il dono di Dio. Non in virtù
d'opere affinché nessuno si glori" (Efesini 2:8-9)

La salvezza quindi, aperta a tutti gli operatori di bene, non è mai cosa sicura ma sempre dono di Dio, Dio è l'unico a sapere se quanto fatto da noi in vita è stato fatto per amore o no.

Ma allora a che serve il vangelo? Credo in quello che mi pare e mi comporto bene.

Non è così, il vangelo offre una vita felice e aiuta a distinguere il bene dal male chi segue il vangelo ottiene la promessa di Dio.

"Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi." (Gv, 14,27)

Harris quindi parte da una base sbagliata e costruisce su questa un discorso che non ha fondamenta.

Ovviamente tutto ciò è valido per chi come me crede.

ERRI8013 ha scritto:Allora si sarà sbagliato Gesù dicendo: "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me".

Significa che è lui che a riconciliato a se il mondo.

ERRI8013 ha scritto:
Ancora, quanto da te sottolineato è valido per la Chiesa nel caso in cui non si abbia la possibilità di conoscere il Vangelo. Per quanti, tuttavia, hanno la possibilità di conoscere la Chiesa e la Bibbia e decidono di non appartenervi, secondo la Chiesa vale quanto detto da san Cipriano "non c'è salvezza fuori dalla Chiesa" (vedi Concilio Lateranense 4°).

Non sò che opinione abbia la Chiesa. Questo è quello che disse Gesù.

28Poi Gesù disse loro: 'Vorrei conoscere il vostro parere. C'era un
uomo che aveva due figli. Chiamò il primo e gli disse: Figlio mio, oggi
va' a lavorare nella vigna. 29Ma quello rispose: 'No, non ne ho
voglia'; ma poi cambiò idea e ci andò. 30Chiamò anche il secondo figlio
e gli disse la stessa cosa. Quello rispose: 'Sì, padre', ma poi non ci
andò. 31Ora, ditemi il vostro parere: chi dei due ha fatto la volontà
del padre?'.
Risposero: 'Il primo'.
Allora Gesù disse: 'Ebbene, vi assicuro che ladri e prostitute vi
passano avanti ed entrano nel regno di Dio. 32Perché Giovanni il
Battezzatore è venuto ad indicarvi la strada giusta, ma voi non gli
avete creduto; i ladri e le prostitute, invece, gli hanno creduto. E
anche dopo aver visto queste cose, voi non avete cambiato idea: avete
continuato a non credergli'.

Ancora

Ma qualcuno
dirà: «Tu hai la fede, e io ho le opere», mostrami la tua fede senza le tue opere, e io
ti mostrerò la mia fede con le mie opere

Sono le opere che attestano a quale fede si attiene, non i riti che compiamo.

"Quello che avrete fatto al più piccolo fra voi in realtà l'avrete fatto a me"

"non chi dice Signore Signore entrerà nel Regno dei Cieli, ma chi fa la volontà del Padre Mio"

E cmq nemmeno la chiesa la pensa come dice Harris.

"Per coloro i quali non sono formalmente e visibilmente membri della
Chiesa, « la salvezza di Cristo è _accessibile in virtù di una grazia
che, pur avendo una misteriosa relazione con la Chiesa, non li
introduce formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla
loro situazione interiore e ambientale.
Questa grazia proviene da Cristo, è frutto del suo sacrificio ed è
comunicata dallo Spirito Santo_ ».81 Essa ha un rapporto con la Chiesa,
la quale «trae origine dalla missione del Figlio e dalla missione dello
Spirito Santo, secondo il disegno di Dio Padre».82"
Tuttavia la Chiesa non conosce il modo in cui essa sia accessibile:
"21. Circa il modo in cui la grazia salvifica di Dio, che è sempre
donata per mezzo di Cristo nello Spirito ed ha un misterioso rapporto
con la Chiesa, arriva ai singoli non cristiani, il Concilio Vaticano II
si limitò ad affermare che Dio la dona «attraverso vie a lui note».83"

Se ti interessa continuo però a postare altri passaggi sul tema.

Praticamente mezzo vangelo...

Per la cronaca, io credo che anche un ateo si salvi. Ma questa è una mia personale opinione.

Il primo passo riportato conferma la posizione di Harris:

32Perché Giovanni il Battezzatore è venuto ad indicarvi la strada giusta, ma voi non gli
avete creduto; i ladri e le prostitute, invece, gli hanno creduto. E anche dopo aver visto queste cose, voi non avete cambiato idea: avete continuato a non credergli'.

L'ultimo è riferito a quelli che non possono conoscere la religione cristiana.

Gli altri non hanno a che fare con l'argomento poichè non trattano di assenza di fede, ma di assenza di opere.

Fammi capire... quindi Gandhi non si salva?

Tò questo pezzo qua lo dovresti conoscere

«Anche chi non crede può salvarsi»


Il Papa: il Regno di Dio aperto a tutti i giusti. Gli ebrei: nuovo slancio al dialogo



Dopo le critiche al documento Ratzinger: «La grazia agisce pure su
chi ignora Cristo e la sua Chiesa» «Anche chi non crede può salvarsi»
Il Papa: il Regno di Dio aperto a tutti i giusti. Gli ebrei: nuovo
slancio al dialogo CITTA' DEL VATICANO - «Tutti i giusti della Terra,
anche quelli che ignorano Cristo e la sua Chiesa e che, sotto l'
influsso della grazia, cercano Dio con cuore sincero, sono chiamati a
edificare il Regno di Dio, collaborando col Signore che ne è l'
artefice primo e decisivo»: l' ha detto ieri Giovanni Paolo II, durante
l' udienza generale in piazza San Pietro. Che si possano salvare «tutti
i giusti», anche se non sono cattolici e neanche cristiani, non è un'
affermazione nuova: tant' è che il Papa l' ha basata - con un rimando
esplicito - su un passo del maggior documento del Vaticano II, la
«Lumen Gentium», che al paragrafo 16 la formula quasi con le stesse
parole. Ma è ugualmente un' affermazione importante, stante la vasta
polemica che era seguita - il settembre scorso - alla pubblicazione di
una dichiarazione della «Congregazione per la dottrina della fede», la
«Dominus Jesus», che era stata interpretata - dai più - come un
restringimento della dottrina conciliare. Allora, c' erano state
reazioni polemiche da parte di ambienti ebraici e protestanti, che -
sostengono in Vaticano - avevano aderito alla lettura semplificata che
di quel documento avevano dato i media: «Fuori della Chiesa non c' è
salvezza». Gli stessi ambienti, ieri, hanno lodato la «nuova apertura»
del Papa. Ed è ragionevole immaginare che Giovanni Paolo II abbia
voluto tornare sull' argomento - come aveva già fatto più volte in
questi mesi - anche per correggere quelle «interpretazioni sbagliate»
(così si era espresso il 1° ottobre) del documento del cardinal
Ratzinger. Ecco, dunque, il Papa che sceglie - per la sua «catechesi» -
di commentare la frase di Gesù: «Il Regno di Dio è vicino: convertitevi
e credete al Vangelo». E si chiede chi, nella venuta di Gesù, sia
destinato a «entrare nel Regno», cioè a guadagnare la vita eterna. In
risposta a quella domanda, Giovanni Paolo II fa questo elenco di coloro
che si salvano: «Nel Regno entrano le persone che hanno scelto la via
delle Beatitudini evangeliche, vivendo come "poveri di spirito" nel
distacco dai beni materiali, per sollevare gli ultimi della Terra dalla
polvere della loro umiliazione». «Nel Regno entrano - continua - anche
coloro che sopportano con amore le sofferenze della vita e i puri di
cuore che scelgono la via della giustizia, cioè dell' adesione alla
volontà di Dio». A questo punto, il Papa ha tirato la conclusione, che
abbiamo citato all' inizio, riguardante «tutti i giusti della Terra»,
come «chiamati» a costruire il Regno e, dunque, come suoi possibili
«eredi». «Con questo animo - ha terminato - dobbiamo fare nostra l'
invocazione: "Venga il tuo Regno"!» «Finalmente una nuova apertura», ha
commentato il presidente della Tavola Valdese Giovanni Genre: «Con
questa dichiarazione il Papa sembra rendersi conto che la Chiesa
cattolica non può porre paletti per il perimetro di chi si salva». «L'
affermazione del Papa è certamente distensiva e imprime nuovo slancio
anche al confronto tra ebrei e cattolici, che peraltro non si è mai
interrotto», ha detto il rabbino capo di Milano Giuseppe Laras. Luigi
Accattoli L' APERTURA I GIUSTI «Tutti i giusti della Terra, anche
quelli che ignorano Cristo e la sua Chiesa e che, sotto l' influsso
della grazia, cercano Dio con cuore sincero, sono chiamati a edificare
il Regno di Dio, collaborando col Signore» CHI SI SALVERÀ «Nel Regno
entrano le persone che hanno scelto la via delle Beatitudini
evangeliche, vivendo come "poveri di spirito"»
http://archiviostorico.corriere.it/2000/dicembre/07/Anche_chi_non_crede_puo_co_0_0012075911.shtml

Le affermazioni del papa sono chiarissime: «Tutti i giusti della Terra, anche quelli che ignorano Cristo e la sua Chiesa e che, sotto l'influsso della grazia, cercano Dio con cuore sincero, sono chiamati a edificare il Regno di Dio, collaborando col Signore che ne è l'artefice primo e decisivo».

Io e Harris, non cerchiamo Dio col "cuore sincero", che vorrebbe la Chiesa.

A questo punto devo constatare che ci sono posizioni nella Chiesa differenti circa la salvezza esclusivamente tramite Cristo, eppure sostituisci Dio al Cristo e il discorso di Harris resta lì.

In ogni caso, credo che dall'analisi abbiamo potuto constatare che quanto detto da Harris circa alcune posizioni (magari potremmo considerare Giovanni Paolo II uno di quei moderati di cui parla lo stesso autore) cristiane non sono campate in aria.

ERRI8013 ha scritto:
In ogni caso, credo che dall'analisi abbiamo potuto constatare che quanto detto da Harris circa alcune posizioni (magari potremmo considerare Giovanni Paolo II uno di quei moderati di cui parla lo stesso autore) cristiane non sono campate in aria.

Uno di quei moderati?

Era il papa!

Mica un pinco pallino qualunque.

edit "oggi sono stanco domani riscrivo la seconda parte della risposta, era venuta male"

ERRI8013 ha scritto:Le affermazioni del papa sono chiarissime: «Tutti i giusti della Terra, anche quelli che ignorano Cristo e la sua Chiesa e che, sotto l'influsso della grazia, cercano Dio con cuore sincero, sono chiamati a edificare il Regno di Dio, collaborando col Signore che ne è l'artefice primo e decisivo».

Io e Harris, non cerchiamo Dio col "cuore sincero", che vorrebbe la Chiesa.

Voi cercate "la verità", Dio è la via la verità e la vita, quindi da un punto di vista cristiano, bada bene è solo da un punto di vista mio e non intendo attribuire niente al tuo pensiero ne catalogarti, persino un Ateo che cerca la verità sulle cose cerca Dio. In quanto PER UN CRISTIANO cercare la verità e Dio coincidono.

ERRI8013 ha scritto:
A questo punto devo constatare che ci sono posizioni nella Chiesa differenti circa la salvezza esclusivamente tramite Cristo, eppure sostituisci Dio al Cristo e il discorso di Harris resta lì.

Harris lo metteva come un "pensiero minoritario" il fatto che un Papa la pensava così indica invece che è un pensiero diffuso.

ERRI8013 ha scritto:
In ogni caso, credo che dall'analisi abbiamo potuto constatare che quanto detto da Harris circa alcune posizioni (magari potremmo considerare Giovanni Paolo II uno di quei moderati di cui parla lo stesso autore) cristiane non sono campate in aria.

Harris dice:

"Ho scritto altrove dei problemi che vedo nel liberalismo religioso e la moderazione religiosa"

La sua lettera quindi non è diretta a queste persone, e quindi non è diretta a Giovanni Paolo II.


Direi che potremmo tradurre il titolo della lettera con:

Lettera ai Fondamentalisti Cristiani, e a coloro che non interpretano la Bibbia ma la leggono la come parola fedele di Dio.

Credo che Harris si sia rivolto ad una ben piccola minoranza....