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La conversione di Odifreddi

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 5 Ott 2009 - 9:52

Non ho una grande stima per il citato "matematico" La conversione di Odifreddi 953932

Posto un interessante articolo che ne attesta cmq la conversione: La conversione di Odifreddi 959586

Ben venuto fra noi Odifreddi La conversione di Odifreddi 959586 La conversione di Odifreddi 959586

PERCHÉ ODIFREDDI DOVREBBE DIRSI CRISTIANO

Recensione a Piergiorgio Odifreddi, Perché non
possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
, Longanesi, Milano,
2007.

In questo suo testo Odifreddi vuol sostenere, come dice il
titolo, una tesi diametralmente opposta alla celebre posizione crociana. Senza
entrare nel merito delle competenze dell’autore sulla tematica religiosa,
vorremmo invece cercare di farne un’analisi dalla quale risulterà come
logicamente l’autore fallisca nell’intento e come, stando ai suoi stessi assunti,
il matematico dovrebbe invece dirsi cristiano. Vediamo perché.

Nell’introduzione l’autore espone esplicitamente la seguente
tesi:

«lo stesso termine cretino deriva da ‘cristiano’ [...] con
un uso già attestato dall’Enciclopedia
nel 1754: secondo il Piangiani, “perché cotali individui erano considerati come
persone semplici e innocenti, ovvero perché, stupidi e insensati quali sono,
sembrano quasi assorti nella contemplazione delle cose celesti”» [p. 9]

Dunque, se ‘cretino’ deriva da ‘cristiano’, ne segue che Odifreddi
considera vera la proposizione:

P1) ogni cristiano è un cretino

L’autore precisa infatti:

«In fondo la critica al
Cristianesimo potrebbe dunque ridursi a questo: che essendo una religione per
letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono
stati condannati a non esserlo. Tale critica, di passaggio, spiegherebbe anche
in parte al fortuna del Cristianesimo: perché, come insegna la statistica, metà
della popolazione mondiale ha un’intelligenza inferiore alla media(na), ed è
dunque nella disposizione di spirito adatta a questa e altre beatitudini» [p.
10]


In altri termini, l’autore considera vere anche queste frasi:


P2) L’umanità si divide in due parti esattamente uguali: i più
e i meno intelligenti


P3) Ogni cretino è meno intelligente

Abbiamo quindi che l’insieme degli uomini (A) viene diviso
in due parti esattamente eguali (B = uomini più intelligenti; C = uomini meno intelligenti) e nella parte C
troviamo i cretini (D), che a loro volta includono i cristiani (E):



Di certo Odifreddi non si
vuol mettere tra i cristiani, ma si mette tra gli uomini più intelligenti: egli
infatti si definisce logico-matematico e afferma che «il Cristianesimo è
indegno della razionalità e dell’intelligenza dell’uomo», la quale si fa
coincidere con la scienza, verso la quale in Cristianesimo è stato un «freno»
[p. 10]. In altri termini, Odifreddi assume queste proposizioni:


P4) ogni scienziato è intelligente
P5) ogni logico matematico è scienziato
P6) Odifreddi è un logico-matematico

Dalle quali seguono logicamente due teoremi:


T1) Odifreddi è uno scienziato (da P6 e P5)
T2) Odifreddi è intelligente (da T1 e P4)

Questo è dunque l’apparto logico dal quale muove l’autore. Dal libro in questione, tuttavia, si può
dimostrare innanzitutto la falsità di P6, ovvero che Odifreddi è un logico-matematico, come si evince dal primo ragionamento fallace del nostro.

Primo ragionamento fallace

Dalla situazione descritta nella figura 1 (ovvero da P1+P2+P3), Odifreddi deduce che questa «spiegherebbe
anche in parte la fortuna del Cristianesimo», ovvero deriva il teorema:

T3) P1+P2+P3 implicano la fortuna del cristianesimo

Tuttavia questa implicazione non è affatto necessaria,
perché allo stesso modo, essendoci un’identica porzione di umanità non inclinante verso il cristianesimo
(la parte B), se ne potrebbe dedurre ad egual titolo che non si spiega la fortuna del cristianesimo. Dunque P1+P2+P3 non implicano la fortuna del cristianesimo (così come non ne implicano la sua sfortuna).

Questo basta per negare P6: Odifreddi non è dunque un
logico-matematico. A questo punto, per negare P6, non occorre nemmeno ricordare che Odifreddi non ha mai ottenuto risultati teorici tali da farlo entrare nella
storia della matematica, come invece è accaduto ad altri matematici quali il fondatore dell’insiemistica Georg Cantor e il compianto Ennio De Giorgi. Si noti tra l’altro che questi erano entrambi cristiani (e l’ultimo addirittura
cattolico!), ma questo Odifreddi pare non saperlo: come potrebbe infatti inquadrarli nel suo schemino?

Secondo ragionamento fallace

A pagina 88 l’autore afferma che «in pratica nessuna
testimonianza storica esiste sulla persona e sulla vita di Gesù al di fuori del nuovo testamento». Ora, a parte la verità o meno dell’affermazione, l’autore commette un’imperdonabile errore logico. Infatti, siccome vuol dimostrare l’infondatezza dell’esistenza di Gesù, egli dovrebbe dimostrare prima di tutto la falsità dei Vangeli, anziché assumerne dogmaticamente la loro inattendibilità (come dire: siccome questi testi sono giudicati autentici dalla Chiesa, allora non valgono come prova) e concentrarsi unicamente sulla demolizioni delle fonti
extra evangeliche.


In altri termini, se i vangeli (V) o altre fonti (AF)
implicano l’esistenza di Gesù (G) e viceversa, , non basta demolire AF per negare G, infatti:

((V o AF) Û G e non-AF) Þ ~G

non è una tautologia, e quindi il ragionamento
corrispondente non è valido. La cosa, converrà il lettore, è talmente banale, da far entrare di diritto Odifreddi tra gli uomini meno intelligenti.

Terzo ragionamento fallace

Seguendo sempre questo filo argomentativo, l’autore si
appresta a dimostrare l’infondatezza della fonte storica Antichità giudaiche di Flavio Giuseppe. A p. 88 cita un celebre brano in cui si parla di Cristo. Per demolirlo cita come argomento un altro testo di Flavio Giuseppe (contenuto ne La Guerra giudaica), che di certo è stato interpolato, e ne deduce che anche il brano riguardante Gesù delle Antichità Giudaiche deve esserlo stato:

«Poiché una versione molto più estesa è stata interpolata anche nell’altra opera di Flavio Giuseppe La guerra Giudaica, questa volta in maniera dimostrabile, tutto fa pensare che lo sia stato anche nella precedente» [p. 89]

Siamo nel pieno di una grossolana fallacia induttiva: dal
fatto che un brano dell’autore è stato manomesso, se ne deduce che anche quest’altro deve essere stato manomesso (così come dal fatto che un cigno è
bianco se ne deduce che anche quest’altro deve essere bianco). La frase non può che lasciare sbigottiti, e la sconnessione logica è talmente evidente che
spinge il nostro nel più ristretto insieme dei cretini. Per inciso, con questa accusa di cretineria non si vuole offendere l’autore (così come del resto non
credo che l’autore volesse offendere i cristiani dicendoli cretini e poco intelligenti).

Quarto ragionamento fallace

A pagina 169 il nostro ci dice che: «anche i Vangeli
sinottici non affermano la divinità di Gesù» e subito dopo come argomento dimostrativo egli cita «Giovanni che pure inizia con un prologo in cui Gesù viene identificato [...] col ‘Verbo’ e che dice “in principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio”» [p.
170]. Non ci si può non stupire del fatto che a sostegno di una tesi («anche i Vangeli sinottici non affermano la
divinità di Gesù») egli citi un brano in cui questa tesi è completamente smentita. Converrà il lettore, anche poco esperto di logica, che questo fa entrare di diritto Odifreddi tra i più cretini dei cretini, ovvero tra i cristiani.

Abbiamo dunque dimostrato, che Odifreddi, in base ai suoi
stessi assiomi, dovrebbe dirsi nell’ordine: non logico-matematico, non tra i più intelligenti, cretino e cristiano. Quanto poi al fatto che dovrebbe dirsi anche cattolico, lasciamo ad altri il compito di dimostrarlo.

Post Scriptum. A seguito di una prima versione della recensione, alcuni lettori ci hanno chiesto
qualche indicazione su come potere dimostrare il cattolicesimo di Odifreddi. Vogliamo qui darne solo una traccia: se, come pare assumere implicitamente
l’autore, i cattolici sono tra i più cretini dei cristiani, e dovendosi dire Odifreddi cristiano, si tratterà semplicemente di mostrare i brani in cui la
cretineria dell’autore emerge con particolare vigore. Ricordiamo al proposito solo alcuni di questi numerosissimi punti:

a) Odifreddi
non conosce bene l’italiano
. Prendiamo ad esempio pagina 28, in cui l’autore cita un brano della Dei Verbum «La Sacra Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti
interi i libri sia dell’Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché tutti scritti per ispirazione dello Spirito Santo»; al proposito Odifreddi si chiede «come
mai chi dettava avrebbe voluto che si
scrivessero così tante cose che, come abbiamo cominciato a notare e continueremo a fare, sono sbagliate scientificamente» [corsivi aggiunti]. Per
Odifreddi vale quindi l’equivalenza: ispirare = dettare. A parte che un normale vocabolario aiuterebbe l’autore a dipanare l’equivoco, vorremmo far notare che la differenza tra ispirazione e dettatura è fondamentale per la comprensione del fenomeno religioso. È, ad esempio, uno dei punti in cui Cattolicesimo e Islam
di differenziano radicalmente: il Corano è infatti, diversamente dalla Bibbia, un libro dettato (e non ispirato) a Maometto. Al proposito sarebbe auspicabile uno studio del nostro sul fenomeno islamico, ma siamo disposti a scommettere
che non avrà il coraggio e la virilità di scriverlo.


b) Odifreddi non ha i minimi rudimenti di esegesi.
Nella sua confutazione scientifica della Genesi [p. 29 sgg.] pare infatti non sapere che da qualche secolo l’interpretazione delle scritture parla di almeno
quattro tipi di sensi (letterale, morale, allegorico e anagogico): queste cose dovrebbe conoscerle un qualsiasi studente delle superiori, non fosse altro per
il fatto che sono riprese da Dante stesso a proposito della Divina Commedia. Certo, errori interpretativi se ne sono fatti (la lettura letterale del brano di Giusuè
10,12 per il quale fu tra le altre cose condannato Galilei ne è un esempio), ma fin da subito i Padri della Chiesa e, in seguito, gli scolastici hanno interpretato non solo “letteralmente” la Genesi: basti la lettura del Supra
Genesi ad Litteram
di Agostino, per averne la prova. Questa piccola lacuna fa tra l’altro cadere tutto l’impianto critico di Odifreddi a proposito delle varie confutazioni storiche e scientifiche delle scritture che, come detto sopra, essendo ispirate a uomini di un certo tempo, hanno sì un certo contenuto storico, ma possono e devono essere lette non solo come trattati di storia o cosmologia.
In quest’ottica anche tutte le contraddizioni che rileva l’autore nelle Scritture possono (se adeguatamente interpretate) facilmente dipanarsi.


c) Odifreddi non conosce le basi della
filosofia
. Il nostro infatti, con la più grande disinvoltura, così ci spiega il concetto di sostanza: «L’idea risale ad Aristotele, che distinse nelle cose la loro vera essenza [...] dai loro inessenziali ‘accidenti’: ad esempio, nell’ostia, il suo astratto ‘essere ostia’ dalle concrete proprietà di
essere costituita di pane di frumento» [p. 190]. Davvero impressionante la densità di errori in queste poche parole! Qui l’autore identifica la sostanza
con l’astratto (mentre è l’esatto contrario) e afferma che l’esser pane di un’ostia è un accidente, quando è proprio la componente materiale della sostanza (che è
la concreta unione di forma e materia). Stessa totale ignoranza emerge con particolare chiarezza quando parla di “creazionismo” come incompatibile con
l’evoluzione del cosmo e con la sua eternità [pp. 29-32], quando è vero esattamente l’inverso: un mondo che evolve (e che al limite è eterno) può essere benissimo creato dal nulla [cfr. Tommaso d’Aquino, Summa Teologica, I. q. 46]: ma di questo abbiamo già scritto recensendo il volume di E. Gilson, Da Aristotele Darwin e ritorno, Marietti 1820, Milano , 2003 [Divus Thomas, 3/2003, ESD, Bologna, pp. 221-225], alle cui pagine volentieri rimandiamo Odifreddi, pur dubitando che, visto il suo fondamentalismo cristiano, possa adeguatamente apprezzarle.



Claudio Antonio Testi
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 5 Ott 2009 - 10:50

Premettendo che Odifreddi è un simpatico burlone, sottolineando che non condivido diverse delle sue affermazioni, per puro divertimento rispondo:


Nell’introduzione l’autore espone esplicitamente la seguente
tesi:

«lo stesso termine cretino deriva da ‘cristiano’ [...] con
un uso già attestato dall’Enciclopedia
nel 1754: secondo il Piangiani, “perché cotali individui erano considerati come
persone semplici e innocenti, ovvero perché, stupidi e insensati quali sono,
sembrano quasi assorti nella contemplazione delle cose celesti”» [p. 9]

Dunque, se ‘cretino’ deriva da ‘cristiano’, ne segue che Odifreddi
considera vera la proposizione:

P1) ogni cristiano è un cretino




Falso, dire che il cristianesimo è una religione per cretini o che il termine cretino deriva da cristiano, non corrisponde a dire che tutti i cristiani sono cretini. Esempio: il calcio è uno sport per cretini, non implica che un intelligente non possa praticarlo.

P2) L’umanità si divide in due parti esattamente uguali: i più e i meno intelligenti




Falso, il dire che “metà della popolazione mondiale ha un’intelligenza inferiore alla media” non corrisponde a dividere la popolazione mondiale in due parti uguali corrispondenti a più e meno intelligenti. Un esempio pratico: metà della popolazione mondiale è composta da persone con un QI inferiore alla media; 1/4 da persone con QI medio; 1/8 da persona con QI superiore alla media; 1/8 non verificabile.


Di certo Odifreddi non si vuol mettere tra i cristiani, ma si mette tra gli uomini più intelligenti: egli infatti si definisce logico-matematico




Odifreddi non si definisce logico-matematico: lo è.



e afferma che «il Cristianesimo è indegno della razionalità e dell’intelligenza dell’uomo», la quale si fa coincidere con la scienza, verso la quale in Cristianesimo è stato un «freno» [p. 10]. In altri termini, Odifreddi assume queste proposizioni:


P4) ogni scienziato è intelligente
P5) ogni logico matematico è scienziato
P6) Odifreddi è un logico-matematico




P4 e P5: falso, queste proposizioni non sono deducibili.

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 5 Ott 2009 - 17:09

ERRI8013 ha scritto:Premettendo che Odifreddi è un simpatico burlone, sottolineando che non condivido diverse delle sue affermazioni, per puro divertimento rispondo:

Si ma mica scemo l'amico

Cavalcando un facile cavallo senza conoscere troppo ne il tema ne gli argomenti ( La bibbia in questo forum la conoscono tutti meglio di lui direi) ha venduto bene direi.

E chi se ne frega se pure gli Atei mi devono correggere.... tanto l'italiano medio non ci capisce un acca, io sparo un pò di anticlericalismo ( sputare sul vaticano è come sparare sulla crocerossa ) e riempo la bisaccia.

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Che ci vuole del resto? Se domani mi metto a scrivere un libro dal titolo

LA PROIBITA BIBBIA SATANICA DEL SESSO E DEL POTERE
Il libro delle verità che il vaticano vi ha sempre nascosto

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 5 Ott 2009 - 18:24

Cosa hai letto di Odifreddi prima di emettere questo giudizio tranciante?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 5 Ott 2009 - 18:57

ERRI8013 ha scritto:Cosa hai letto di Odifreddi prima di emettere questo giudizio tranciante?

Poco e niente a dire il vero.

Ma ti assicuro mi è bastato.

Fra le attese della spesa al supermercato/cinema/negozio vestiti della moglie mi sono sfogliato leggendo qua e la Il vangelo della scienza, il matematico impertinente e perchè non possiamo essere cristiani.

Ovviamente tutta lettura a sbafo senza comprare un libro che non merita il poco tempo che posso permettermi di dedicare alla mia scarsa cultura.

La valutazione che ne ho ricavato è la seguente. (due righe)

Odifreddi è il più grande fan al mondo di Odifreddi La conversione di Odifreddi 553260, è un anticlericale sfegatato, si propone come apostolo di uno stato laico (facendo a mio avviso più male alla causa che bene) e scrive una recensione sulla bibbia ammettendo da solo di non averla letta tuttaLa conversione di Odifreddi 10302 !

Ci sono cose più profonde di cui parlare sull'autore senza coinvolgere il lato matematico?

O vogliamo valutare un libro che parla dell'associazione Cristiano=Cretino? La conversione di Odifreddi 953932
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Messaggio Da myself Lun 5 Ott 2009 - 19:48

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Cosa hai letto di Odifreddi prima di emettere questo giudizio tranciante?

Poco e niente a dire il vero.

Rimproveri Odifreddi di criticare la bibbia senza averla letta tutta e poi tu stesso hai letto poco o niente dei suoi libri? La conversione di Odifreddi 553260

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 5 Ott 2009 - 21:53

myself ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Cosa hai letto di Odifreddi prima di emettere questo giudizio tranciante?

Poco e niente a dire il vero.

Rimproveri Odifreddi di criticare la bibbia senza averla letta tutta e poi tu stesso hai letto poco o niente dei suoi libri? La conversione di Odifreddi 553260
mi dici tu perché dovrei leggere un libro che fà la recensione di un testo scritto da un autore che il testo non lo ha letto? Forse mancano libri sulla bibbia? mgreen
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Messaggio Da davide Lun 5 Ott 2009 - 23:15

Forse ti brucia che metta in risalto tutte le evidenti boiate che vi sono scritte?

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Messaggio Da Jx Mar 6 Ott 2009 - 1:10

Povero Odifreddi, che bastonate!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 6 Ott 2009 - 8:52

Caro Giovanni vedo che, a differenza di altri, ti sei degnato almeno di leggere qualche incipit dei suoi libri prima di fare affermazioni sull'autore.

Il parere di massima che dài non è poi così sbagliato, ma giudicando un autore per un paio di frasi non commetti forse il medesimo errore di Odifreddi nel giudicare la Bibbia senza averla letta tutta?

Probabilmente, se completassi la lettura potresti trovare anche qualcosa di più interessante.

Giovanni 4-23 ha scritto:(...) O vogliamo valutare un libro che parla dell'associazione Cristiano=Cretino?

Non è un'associazione, ma una questione etimologica. Etimologicamente parlando è probabile che il termine cretino derivi da cristiano.

Ovviamente, Odifreddi utilizza questa derivazione etimologica per le sue argomentazioni, ma, come dicevo, tale derivazione non è errata, pertanto non vedo perchè non valutare un libro che affermi una verità altamente probabile.

In ogni caso, sono contento che non si sia insistito sulle affermazioni che l'autore del primo post (che hai riportato) ha scritto credendo fosse una sorta di brillante satira logica, mentre non era altro che una serie di errori e inesattezze messi in sequenza.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 6 Ott 2009 - 9:35

davide ha scritto:Forse ti brucia che metta in risalto tutte le evidenti boiate che vi sono scritte?


Vale sia per te che per Erri.

Non stiamo parlando di Inter-Milan.

Non è atei 1 credenti 0 La conversione di Odifreddi 80897

C'era bisogno di un libro così?
Ha chi ha giovato oltre che all'autore?
I Ratzinger e gli Odifreddi si divertono per il loro puro interesse a scavare un fossato sempre più profondo.

Non cogliete un rischio reale in questo?

O veramente credete che Cristiano=Cretino era una pura osservazione... come dire..... "mi spiace che vi possa offendere l'ho fatto solo per dovere di scienza"


Ho riportato l'articolo per puro divertimento Erri La conversione di Odifreddi 553260
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 6 Ott 2009 - 11:17

Giovanni 4-23 ha scritto:(...) C'era bisogno di un libro così? Ha chi ha giovato oltre che all'autore?(...)
Ha giovato, probabilmente, ad una polemica che ha contribuito a diffondere il termine "ateo".

Ha giovato, probabilmente, a rompere degli schemi e dei silenzi.

Ha giovato, probabilmente, a chi sentendo la polemico ha cominciato a porsi delle domande differenti da quelle che si poneva prima.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 6 Ott 2009 - 11:34

ERRI8013 ha scritto:
Ha giovato, probabilmente, ad una polemica che ha contribuito a diffondere il termine "ateo".

???
Cioè sarebbe a dire "dite quello che vi pare sull'ateismo basta che se ne parli?"

Se questo è vero un libro scritto da un fondamentalista aiuta a diffondere l'islam

ERRI8013 ha scritto:
Ha giovato, probabilmente, a rompere degli schemi e dei silenzi.

Verità parziale.... i silenzi andavano rotti e su questo hai ragione.

Ma che senso ha rompere questo silenzio per fare solo polemica?

ERRI8013 ha scritto:
Ha giovato, probabilmente, a chi sentendo la polemico ha cominciato a porsi delle domande differenti da quelle che si poneva prima.

Verità parziale...

Le persone a cui è stato utile sono le stesse che considerano la P2 una associazione culturale... La conversione di Odifreddi 959586 La conversione di Odifreddi 959586

Questi libri, probabilmente, si leggono più per il gusto dello scandalo che per la cultura.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 6 Ott 2009 - 12:23

Non credo affatto che sia corretto dire che il libro è stato utile alle persone che considerano la P2 un'associazione culturale.

Il termine "fondamentalista islamico" ha un chiaro valore negativo e il valore del termine non è paragonabile al valore del termine "fondamentalista ateo" eventualmente applicabile a Odifreddi, soprattutto perchè il primo richiama violenze fisiche (che come ci dirà AK contraddicono parte dell'insegnamento islamico), mentre il secondo fa della polemica (per quanto dura sia rimane una polemica senza violenza fisica).

Ancora, io non ho detto che contribuisce a diffondere l'ateismo, ma il termine "ateo", la cosa è ben diversa.

Il senso del rompere il silenzio è semplicemente quello di rompere il silenzio: si parte dalla polemica, si giunge a persone che sanno cosa sia l'ateismo.

Per tutto quanto detto, credo che il tuo post sia fuori luogo, parzialmente non attinente a quanto da me detto e evidentemente non valido a confutare il precedente. Quindi, rimango dell'opinione che il libro abbia giovato a qualcuno e/o a qualcosa.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 6 Ott 2009 - 12:54

ERRI8013 ha scritto:
Il termine "fondamentalista islamico" ha un chiaro valore negativo e il valore del termine non è paragonabile al valore del termine "fondamentalista ateo" eventualmente applicabile a Odifreddi, soprattutto perchè il primo richiama violenze fisiche (che come ci dirà AK contraddicono parte dell'insegnamento islamico), mentre il secondo fa della polemica (per quanto dura sia rimane una polemica senza violenza fisica).

Fa della polemica basandosi su nozioni parziali dell'argomento e sostenendo alcune tesi idonee al "Bar dello stadio" ( chiedo scusa al bar dello stadio)

Cmq non volevo farlo passare per "fondametalista ateo"

Io direi piuttosto un "Ateo superficiale"


ERRI8013 ha scritto:
Ancora, io non ho detto che contribuisce a diffondere l'ateismo, ma il termine "ateo", la cosa è ben diversa.

Certo... anche chi impiccava un Ateo e ne pubblicava la sentenza di morte contribuiva a diffondere il termine ATEO.

ERRI8013 ha scritto:
Il senso del rompere il silenzio è semplicemente quello di rompere il silenzio: si parte dalla polemica, si giunge a persone che sanno cosa sia l'ateismo.

Contenti voi... ci sono persone che rendono un servizio a questa vostra ipotetica causa ben maggiore.

ERRI8013 ha scritto:
rimango dell'opinione che il libro abbia giovato a qualcuno e/o a qualcosa.

Se la metti in questi termini hai ragione al 100%

Anche il solo accendere il fuoco è un utilizzo nobile.

A parte gli scherzi e tornando serio io credo che la sterile polemica del libro e le idee ben poco originali/errate in esso contenute hanno portato ben meno vantaggi che svantaggi.

soprattutto a "voi"
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 6 Ott 2009 - 13:36

Mi chiedo come tu faccia a sostenere tutte queste opinioni circa le sue argomentazioni e circa l’approfondimento della sua natura di ateo senza aver letto alcuni dei suoi libri. Come detto prima: non commetti, in questo modo, il suo medesimo errore nel recensire la Bibbia?



L’esempio dell’impiccagione è del tutto fuorviante, anzitutto per il valore emotivo dell’affermazione e in secondo luogo perché le due azioni “pubblicare un libro” e “impiccare una persona pubblicandone la sentenza di morte” sono del tutto estranee e non equiparabili.



Gli “atei” come gruppo non hanno una causa né una dottrina (la seconda è aggiunta da me, per rendere più chiaro il significato di quanto dico.



Io dico che il libro, per quanto di non eccellente livello intellettuale, è l’unico diffuso in Italia di un autore italiano sull’argomento.



Cerco di allargare il discorso che sta diventando stagnante: Odifreddi (quando tratta di religione) non è il mio tipo di lettura preferita e aggiungo che non lo è neanche Dawkins (se devo leggere di biologia preferisco autori che parlino dell’evoluzione in quanto tale e non autori che scrivono dell’evoluzione per dimostrare che non è vera la creazione). Mi diverte qualche stralcio di Harris sull’ateismo e credo sia lo specchio fedele della situazione americana. L’autore al quale la mia idea è più vicina, tuttavia, resta Russell.



PS non c'è un vero e propio "voi/noi" ateo.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 6 Ott 2009 - 17:29

ERRI8013 ha scritto:Mi chiedo come tu faccia a sostenere tutte queste opinioni circa le sue argomentazioni e circa l’approfondimento della sua natura di ateo senza aver letto alcuni dei suoi libri. Come detto prima: non commetti, in questo modo, il suo medesimo errore nel recensire la Bibbia?

Te l'ho già detto... trovo illogico leggere una recensione della bibbia scritta da chi appena la conosce.

Non mi interessa spendere risorse e tempo su di un autore di cui la prima occhiata a già rivelato la natura poco profonda del suo discorso.

ERRI8013 ha scritto:
L’esempio dell’impiccagione è del tutto fuorviante, anzitutto per il valore emotivo dell’affermazione e in secondo luogo perché le due azioni “pubblicare un libro” e “impiccare una persona pubblicandone la sentenza di morte” sono del tutto estranee e non equiparabili.

Veramente? Cioè non ci sono testi critici ad esempio sulla Bibbia scritti da italiani? Non lo sapevo... indagherò.


ERRI8013 ha scritto:
PS non c'è un vero e propio "voi/noi" ateo.

Certo...per quello lo avevo messo fra virgolette La conversione di Odifreddi 470102
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Messaggio Da lordtom24 Mar 6 Ott 2009 - 21:31

I Ratzinger e gli Odifreddi si divertono per il loro puro interesse a scavare un fossato sempre più profondo.

Con la differenza che uno ha fatto discussioni filosofiche con Jurgen Habermas (c'è Uichipèdia), che, tra l'altro, ha anche dato ragione a Ratzinger, mentre l'altro è pornografia intellettuale.

A prescindere dalle posizioni adottate, bisogna saper riconoscere il livello del discorso.

Capirei un paragone Odifreddi-Fanzaga, ma Ratzinger è duemila livelli sopra la somma dei due.

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Messaggio Da davide Mar 6 Ott 2009 - 22:04

Giovanni 4-23 ha scritto:
davide ha scritto:Forse ti brucia che metta in risalto tutte le evidenti boiate che vi sono scritte?


Vale sia per te che per Erri.

Non stiamo parlando di Inter-Milan.

Non è atei 1 credenti 0 La conversione di Odifreddi 80897

C'era bisogno di un libro così?
Ha chi ha giovato oltre che all'autore?
....
C'era bisogno? Sì, ce n'era. E sai perchè? Più o meno per quello che dice ERRI: c'era bisogno di fare un po' di chiasso.
Quanti italiani si professano cristiani, e non hanno nemmeno un pallida conoscenza della bibbia? La stragrande maggioranza. E sai perchè? Perchè viene tenuta "nascosta". Ti fanno il catechismo, ti ciucci religione a scuola, ma quello che viene citato è sempre il solito. Nessuno (o quasi) conosce gli stermini, gli incesti e le altre amenità del vecchio testamento, per esempio.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 8 Ott 2009 - 9:20

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Mi chiedo come tu faccia a sostenere tutte queste opinioni circa le sue argomentazioni e circa l’approfondimento della sua natura di ateo senza aver letto alcuni dei suoi libri. Come detto prima: non commetti, in questo modo, il suo medesimo errore nel recensire la Bibbia?
(...)Non mi interessa spendere risorse e tempo su di un autore di cui la prima occhiata a già rivelato la natura poco profonda del suo discorso.
Ne prendo atto. Spero tu prenda atto che qualsiasi tua critica mossa alle presunte idee di Odifreddi sarebbe da parte tua un comportarti verso Odifreddi alla stessa maniera in cui lui si comporta verso la Bibbia.
Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:L’esempio dell’impiccagione è del tutto fuorviante, anzitutto per il valore emotivo dell’affermazione e in secondo luogo perché le due azioni “pubblicare un libro” e “impiccare una persona pubblicandone la sentenza di morte” sono del tutto estranee e non equiparabili.
Veramente? Cioè non ci sono testi critici ad esempio sulla Bibbia scritti da italiani? Non lo sapevo... indagherò.
La frase dopo il "cioè" è errata. Ti prego di leggere con più attenzione quanto da me scritto.
lordtom24 ha scritto:(...) Ratzinger è duemila livelli sopra la somma dei due.
Mi sembra un giudizio eccessivamente semplicistico. Perdipiù, tu non hai letto nulla di Odifreddi, dunque mi chiedo da dove trai queste conclusioni.

Ratzinger ragiona, semplicemente, in termini diversi rispetto a Odifreddi: non conta le persone con cui si parla o quelle che ci danno ragione.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 11:41

Mi sembra un giudizio eccessivamente semplicistico.
Essenzialmente corretto però.

Perdipiù, tu non hai letto nulla di Odifreddi, dunque mi chiedo da dove trai queste conclusioni.

Neppure ho letto nulla di Moccia, eppure so che Moravia è meglio. Le conclusioni derivano da quella che può essere chiamata cultura personale, una rete di assunzioni e conoscenze che permette di capire intuitivamente una cosa senza doverla ogni volta analizzare a fondo. Non c'è bisogno di mettere la mano nel fuoco ogni volta per sapere se esso brucia.

Ratzinger ragiona, semplicemente, in termini diversi rispetto a Odifreddi: non conta le persone con cui si parla o quelle che ci danno ragione.

Questo è vero. Ratzinger ragiona in termini filosofici seri, Odifreddi fa ideologia a basso costo. Ratzinger parla capendo il terreno dentro il quale si muove, Odifreddi no. I termini in effetti sono molto diversi. E infatti di Odifreddi parla Serena Dandini, di Ratzinger ne parla Habermas. Non che conti qualcosa, figurati. E' questione di punti di vista.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:07

Certo caro Lord, ogni cosa è questione di punti di vista ed è proprio per questo che non sarebbe il caso di giudicare cosa è meglio utilizzando questo aggettivo come se fosse un criterio oggettivo.

Per te Moccia e peggio di Moravia e non hai timore di fare questa affermazione senza aver sfogliato neanche una pagina dell'autore.

Io, in cambio, quando si parla di autori e di idee preferisco leggere ciò che questi hanno scritto prima di dare dei giudizi.

Sono punti di vista e ricorda che di Ratzinger parla anche il Tg2.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 15:12

ERRI8013 ha scritto:... che di Ratzinger parla anche il Tg2.

Questa è l'unica parte che mi è piaciuta di tutta la risposta.

Domanda: pensi che il psensiero di Odifreddi sia ai livelli filosofici di un Habermas o di un Ratzinger?

Risposta: No

Controrisposta: Grazie mille, era tutto quello che volevo dire.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:19

Risposta: io non faccio analisi quantitative dei pensieri filosofici.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 15:23

ERRI8013 ha scritto:Risposta: io non faccio analisi quantitative dei pensieri filosofici.

Ma non è un'analisi quantitativa. Mica dico che Habermas è DI PIU'.

E' un'analisi qualitativa.
Dico che è MEGLIO.


Devo concludere che secondo te ogni pensiero è pari agli altri in filosofia?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:29

Io trovo l'attribuire un meglio o un peggio in termini assoluti un'analisi che vuole essere quantitativa più che qualitativa.

Credo che non esistano dei criteri oggettivi per stabilire cosa è meglio da cosa è peggio.

Credo vi siano idee che reggono il confronto con l'analisi logica ed empirica ed altre che non lo reggono.

In diversi punti, ad esempio, le Zichicche non reggono il confronto con l'analisi logica (e la cosa mi ha assai sorpreso, poichè sono scritte da un professore di logica).

Credo che in filosofia sarebbe più corretto parlare di idee fallaci, di ipotesi verificabili e/o confutabili e di tanto altro ancora, piuttosto che di "Odifreddi è peggio di Ratzinger".

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Messaggio Da claudio285 Ven 9 Ott 2009 - 15:30

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/125081

qui sopra c'è un link che dice qualcosa riguardo alla discussione ratzinger habermas.

E' abbastanza interessante, soprattutto prchè chiarisce i punti di divisione del punto di vista laico di Habermas e quello religioso della Chiesa
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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 15:34

ERRI8013 ha scritto:
Credo che in filosofia sarebbe più corretto parlare di idee fallaci, di ipotesi verificabili e/o confutabili e di tanto altro ancora, piuttosto che di "Odifreddi è peggio di Ratzinger".

Ma infatti non so da dove prendi l'idea che stiamo parlando di filosofia.
Questa sarebbe una chiacchierata che nel mondo reale io immagino seduto al tavolino di un bar, in un venerdi pomeriggio dopo lavoro e con una birra a testa sul tavolo.
Non scherziamo. Anche perchè Odifreddi non è un filosofo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:42

Avevo avuto l'impressione che fossi stato tu a parlare di filosofia, tra l'altro mi avevi anche chiesto "devo concludere che secondo te ogni pensiero è pari agli altri in filosofia?"

Del resto eravamo d'accordo fin dall'inizio sul fatto che "meglio e peggio" sono criteri semplicistici.

Poichè questa discussione tratta di Odifreddi sarebbe però il caso che ne parlassero persone che lo abbiano almeno un pò letto.

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Messaggio Da lordtom24 Dom 11 Ott 2009 - 17:42

ERRI8013 ha scritto:
Credo che non esistano dei criteri oggettivi per stabilire cosa è meglio da cosa è peggio.

Credo vi siano idee che reggono il confronto con l'analisi logica ed empirica ed altre che non lo reggono.


Credo che in filosofia sarebbe più corretto parlare di idee fallaci, di ipotesi verificabili e/o confutabili e di tanto altro ancora, piuttosto che di "Odifreddi è peggio di Ratzinger".

Credi a un sacco di cose per essere un ateo.

Io invece so che Odifreddi non ha un pensiero filosofico. E senza neppure averlo letto.

Ma se scommettessimo una birra la vincerei.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 12 Ott 2009 - 8:54

Cos'è un pensiero filosofico?

PS Theos sta per Dio, non per credere.

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Messaggio Da valeiltale@live.it Lun 26 Ott 2009 - 16:25

Ragazzi mi sono perso, ragionamenti troppo elevati per mè.
Personalmente non riesco a leggere i libri di Piergiorgio, lo stile è troppo complesso e io non ho la mente matematica.
Ammetto che in TV mi riesce simpatico anche se non condivido al 100%.
La Bibbia è più chiara, se voglio delle analisi posso farle da solo senza bisogno di altri e giungere a conclusioni simili.
Forse Dawkins è più chiaro sulle argomentazioni pro e contro l'esistenza di Dio, o io almeno capisco meglio. Leggere libri sulla Bibbia può essere fuorviante, prima bisogna aver letto bene la Bibbia (ogni famiglia ne ha in casa almeno tre copie...) anche solo per un fatto culturale. Oddifreddi e Dawkins sono rappresentativi del movimento Ateo ma non sono letture obbligate per un illuminista ;-)
L'unica lettura obbligata è la Natura parafrasando Leonardo.

valeiltale@live.it
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