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Odifreddi e il suo ragionamento

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Messaggio Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 23:23

ToninoScalzo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Se per bibbia intendi il tanak dici una sciocchezza, tutti i rotoli ritrovati sono praticamente identici al testo tramandato fino ai giorni nostri.

(I testi usurati venivano protetti e seppelliti da qualche parte)
Gli ebrei mica a caso sono "il popolo del libro"
Questa è una cosa cui io escludo nella maniera più completa. T’invito a leggere «Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) » di Odifreddi, quando accenna che la bibbia e un convogliamento di libri e di fonti fra loro contraddittorie … a partire dalla Genesi.
Odifreddi??????????????? ahahahahahah 

Quello del salto carpiato all'indietro? http://www.vip.it/la-zanzara-e-la-finta-telefonata-tra-papa-francesco-e-pierluigi-odifreddi/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=la-zanzara-e-la-finta-telefonata-tra-papa-francesco-e-pierluigi-odifreddi


Quello che ha scritto tale perla? Odifreddi e il suo ragionamento ClSminU
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Messaggio Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 23:25

E inoltre anche se fosse un convogliamento, e, a parte il genesi così non è (oppure citami le fonti precedenti), questo non incide sulla immodificabiltà del testo di cui io parlavo
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Messaggio Da chef75 Sab 5 Apr 2014 - 23:33

Nella "perla" di Odifreddi ci leggo un ragionamento razionale.

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Messaggio Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 23:43

Bon, inglesi russi e americani hanno montato una bella bufala.
I tedeschi pagavano delle comparse per fare foto e filmati.
I rastrellamenti nei ghetti in italia erano una messinscena tanto per divertirsi
Il fatto che il nostro sia un paladino ateista non lo esonera, nè lo redime, dal fatto di aver scritto una cazzata oscena.

Evito di postare foto  "pietiste" ma ecchecazzo!
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Messaggio Da Hara2 Dom 6 Apr 2014 - 0:22

Poi smetto che sarebbe la terza volta che faccio la stessa discussione (e anche OT).
Ma non stiamo parlando dell'esilio a babilonia, stiamo parlando di fatti avvenuti che i nostri padri (o i nostri nonni) da una parte o dall'altra hanno vissuto e partecipato.
Alcuni ancora sopravvivono e possono narrare ciò che hanno visto con i propri occhi.
Mio padre è sopravvissuto a 18 mesi di amena vacanza a mauthausen, la mia famiglia, come quella di tanti, è stata decimata.

Uno che dice di non poter sapere ciò che è documentato in mille modi perche non è uno storico o è in malafede o cerca pubblicità o sta fuori come  un balcone oppure è un idiota col botto.
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Messaggio Da chef75 Dom 6 Apr 2014 - 10:49

Io ho parlato del  ragionamento,  non mi sembra che smentisca niente....e poi, lui fa riferimento esclusivamente alle camere a gas.

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Messaggio Da Hara2 Dom 6 Apr 2014 - 11:59

chef75 ha scritto:Io ho parlato del  ragionamento,  non mi sembra che smentisca niente....e poi, lui fa riferimento esclusivamente alle camere a gas.


Ucciderli con un colpo alla testa dopo qualche prova venne scartato che ci si metteva troppo tempo e poi era nocivo per il morale dei carnefici e ci sono i memorandum interni a provarlo, con tanto di numeri di ebrei, ed altri, ai quali era stata fatta la doccia e poi gentilmente cremati.

E sono cose ben note,  che un uomo di cultura come il nostro le ignori mi sembra quantomeno sospetto. O no?

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E l'OT si agguata
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Messaggio Da chef75 Dom 6 Apr 2014 - 12:03

Non le ignora difatti, ma fa un ragionamento obiettivo, concludendo che crede a ciò che gli è stato detto.

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Messaggio Da Hara2 Dom 6 Apr 2014 - 12:07

Secondo me l'ha fatta fuori dal vaso ma non voglio convincere nessuno nè tantomeno far esegesi sulle parole di odifreddi.

Che dici, la chiudiamo così e rientriamo nel tema razionalità e religione?
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Messaggio Da chef75 Dom 6 Apr 2014 - 12:54

Ora se ne può discutere senza creare OT. 

secondo me ha espresso solamente un suo punto di vista facendo un ragionamento che non smentisce niente ne tanto meno rinnega niente. afferma che crede a ciò che gli è stato insegnato ipotizzando che potrebbe anche non essere come gli è stato insegnato.

È già successo che vengano ridimensionati dei fatti storici riguardanti questo tema, mi sembra che verso la metà degli anni novanta abbiano ridimensionato il conteggio delle vittime di Auschwitz togliendo la targa con scritto 4 milioni e sostituendola con una indicante 1,5 milioni, se non erro, ricordo che in passato se n'è discusso qui sul forum.

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Messaggio Da Ospite Dom 6 Apr 2014 - 13:43

non vedo cosa ci sarebbe di tanto sconvolgente nella parte indicata in giallo

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Messaggio Da chef75 Dom 6 Apr 2014 - 14:03

Beh. ..è quello che cercavo di spegare pure io.

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Messaggio Da primaverino Dom 6 Apr 2014 - 14:05

jessica ha scritto:non vedo cosa ci sarebbe di tanto sconvolgente nella parte indicata in giallo

Che l'argomento è tabù. (non che sia il solo, beninteso. Pensa solo alla retorica dell'Antifascismo in Italia)
Anni fa si dava del negazionista a chi sosteneva che gli ebrei morti nei campi di sterminio fossero 5 mln e non 6...
Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
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Messaggio Da Ospite Dom 6 Apr 2014 - 14:17

si, ma voglio dire, mica sta dicendo che viviamo in matrix e ci pigliano per il culo e in realtà hitler è con marylin e elvis alle cayman.
come dice anche lo chef, scrive quello che semplicemente potrebbe scrivere chiunque di noi non abbia mai messo mano in maniera seria sulle fonti storiche.
boh.

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Messaggio Da vnd Dom 6 Apr 2014 - 17:24

Hara2 ha scritto:Bon, inglesi russi e americani hanno montato una bella bufala.
I tedeschi pagavano delle comparse per fare foto e filmati.
I rastrellamenti nei ghetti in italia erano una messinscena tanto per divertirsi
Il fatto che il nostro sia un paladino ateista non lo esonera, nè lo redime, dal fatto di aver scritto una cazzata oscena.

Evito di postare foto  "pietiste" ma ecchecazzo!

Scusa Hara... il fatto che possa aver scritto una cazzata, apparentemente appoggiando una tesi vicina a quella negazionista dell'olocausto, non significa che tutto ciò che dice sia sbagliato.

Lo leggiamo e se ci convince, bene. Sennò vaffanculo.
Ma che facciamo? Buttiamo via tutto?
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Messaggio Da Hara2 Dom 6 Apr 2014 - 17:56

chef75 ha scritto:mi sembra che verso la metà degli anni novanta abbiano ridimensionato il conteggio delle vittime di Auschwitz togliendo la targa con scritto 4 milioni e sostituendola con una indicante 1,5 milioni, se non erro, ricordo che in passato se n'è discusso qui sul forum.

Anche se fosse stiamo parlando di 1.500.000 persone solo in Auschwitz su un totale di 11.000.000 dei quali la metà ebrei. Nota gli zeri.


primaverino ha scritto:Che l'argomento è tabù.

Non è che è tabù, è che la ferita è ancora fresca. Non son le guerre puniche, le vittime e i carnefici furono i nostri nonni.


primaverino ha scritto:

Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.

Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?


jessica ha scritto:
come dice anche lo chef, scrive quello che semplicemente potrebbe scrivere chiunque di noi non abbia mai messo mano in maniera seria sulle fonti storiche.
boh.

Non servono studi approfonditi delle fonti, basta avere una cultura media che certo a odifreddi non manca.
L'argomento non interessa? Pazienza, va bene, ma poi puoi  evitare di parlarne che, è noto, si tratta di un argomento assai sensibile. E giustamente aggiungo.


vnd


Scusa Hara...  il fatto che possa aver scritto una cazzata, apparentemente appoggiando una tesi vicina a quella negazionista dell'olocausto, non significa che tutto ciò che dice sia sbagliato.

Lo leggiamo e se ci convince, bene. Sennò vaffanculo.
Ma che facciamo? Buttiamo via tutto?
 


No, non significa  che tutto ciò che dice sia sbagliato nell'ambito delle sue competenze, ma quando viene tirato in ballo in materia di biblistica (come ha fatto Tonino) uno che, evidentemente, non sa una sega degli ebrei...
che poi è   persona nota ed influente e, beh, se avesse taciuto su una vicenda sulla quale ammette di non sapere niente non avrebbe fatto una lira di danno.
Per di più, se voleva proprio tirar fuori il banalissimo e scontato discorso sulla storia che viene scritta dai vincitori di esempi ce ne sono a iosa. Perchè tirare fuori proprio quello che si sa che provoca le maggiori polemiche?
Il dubbio sulle sue motivazione, che, per me, nella migliore delle ipotesi sono pubblicitarie,mi pare più che legittimo
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Messaggio Da Ospite Dom 6 Apr 2014 - 18:06

Hara2 ha scritto:Non servono studi approfonditi delle fonti, basta avere una cultura media che certo a odifreddi non manca.
L'argomento non interessa? Pazienza, va bene, ma poi puoi  evitare di parlarne che, è noto, si tratta di un argomento assai sensibile. E giustamente aggiungo.
se hai una cultura media normalmente è costruita sui libri di storia. ti fidi di chi ha scritto, visto, studiato quelle robe. che poi in sostanza è quello che ha detto of.
che poi la storia sia scritta dia vincitori sarà pure un banale clichè logoro e abusato, ma è un fatto.

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Messaggio Da Hara2 Dom 6 Apr 2014 - 18:30

jessica ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non servono studi approfonditi delle fonti, basta avere una cultura media che certo a odifreddi non manca.
L'argomento non interessa? Pazienza, va bene, ma poi puoi  evitare di parlarne che, è noto, si tratta di un argomento assai sensibile. E giustamente aggiungo.
se hai una cultura media normalmente è costruita sui libri di storia. ti fidi di chi ha scritto, visto, studiato quelle robe. che poi in sostanza è quello che ha detto of.
che poi la storia sia scritta dia vincitori sarà pure un banale clichè logoro e abusato, ma è un fatto.
1 Si presuppone che odifreddi abbia una cultura un attimo superiore, e che prima di scrivere su un argomento pensi  
2 Non occorrono i libri di storia, basta primo levi, spielberg,  due scritte sui muri di una sinagoga, le infinite testimonianze di civili e di deportati di una quindicina di nazioni dverse ecc
3 Sì, ma non direi che a vincere siano stati gli ebrei, a meno che non si voglia credere alla congiura plutomassonicapaperinogiudaica
4 La germania è stata ricostruita dagli usa, le ostilità tra questi e l'urss sono iniziate 
prima del processo di norimberga, a che scopo alimentare il sentimento antigermanico?
5 eccetera ma, ripeto, l'argomento odifreddi è, almeno per me, fin troppo abusato e in definitiva non direi che sia così interessante. Quindi che ognuno valuti come vuole, io avevo solo contestato il uo metter bocca in argomenti dei quali sa poco o niente
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Messaggio Da primaverino Dom 6 Apr 2014 - 18:45

Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:Che l'argomento è tabù.

1)Non è che è tabù, è che la ferita è ancora fresca. Non son le guerre puniche, le vittime e i carnefici furono i nostri nonni.
primaverino ha scritto:
Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
2)Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?

1) Comprendo e solidarizzo. I miei morti morirono perché in guerra "si muore"...
I tuoi morirono "perché ebrei". Credimi, amico mio che noto la differenza e (credimi ti prego) ti sono vicino.
2) Qui no.
Una guerra è pur sempre una guerra. I 55 mln di morti (circa) non li hanno ammazzati solo i nazisti. Non si può attribuire per comodità la responsabilità oggettiva di tanto dolore solo ed esclusivamente a chi generò il "casus belli" non implicando le politiche che, nel frattempo, contribuirono ad alimentare i prodromi che portarono a tale scempio.
E' qui, spero tu comprenda il mio sentore, carissimo.
Il bombardamento di Dresda non l'ha deciso Hitler...
La bomba atomica (due volte) sul Giappone non l'ho decisa io...
Le nefandezze a discapito dei prigionieri (operate su molti fronti) non hanno responsabilità univoche.
La situazione fu complessa e le responsabilità molteplici, nell'economia generale dei "morti ammazzati".
Non giustifico in alcun modo la follia nazista (sia ben chiaro) ma per la prima volta nella Storia i vincitori processarono gli sconfitti in modo inaudito.
E pure questo è un fatto e ha generato un precedente.
'autorità "morale" del vincitore a discapito dello sconfitto purché sia.
Saddam è stato "giustiziato" in base a questo "non principio"...
Milosevic è morto (riconosciuto colpevole) in galera, mentre il suo omologo Tudjman, nel suo letto...
Non sta né in cielo né in terra, amico mio.
Sta solo nella testa dei "giusti" a prescindere.
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Messaggio Da Hara2 Dom 6 Apr 2014 - 19:02

primaverino ha scritto:
Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:
Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
2)Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?


Una guerra è pur sempre una guerra. I 55 mln di morti (circa) non li hanno ammazzati solo i nazisti. Non si può attribuire per comodità la responsabilità oggettiva di tanto dolore solo ed esclusivamente a chi generò il "casus belli" non implicando le politiche che, nel frattempo, contribuirono ad alimentare i prodromi che portarono a tale scempio.
E' qui, spero tu comprenda il mio sentore, carissimo.
Il bombardamento di Dresda non l'ha deciso Hitler...
La bomba atomica (due volte) sul Giappone non l'ho decisa io...
Le nefandezze a discapito dei prigionieri (operate su molti fronti) non hanno responsabilità univoche.
La situazione fu complessa e le responsabilità molteplici, nell'economia generale dei "morti ammazzati".
Non giustifico in alcun modo la follia nazista (sia ben chiaro) ma per la prima volta nella Storia i vincitori processarono gli sconfitti in modo inaudito.
E pure questo è un fatto e ha generato un precedente.
'autorità "morale" del vincitore a discapito dello sconfitto purché sia.
Saddam è stato "giustiziato" in base a questo "non principio"...
Milosevic è morto (riconosciuto colpevole) in galera, mentre il suo omologo Tudjman, nel suo letto...
Non sta né in cielo né in terra, amico mio.
Sta solo nella testa dei "giusti" a prescindere.
Dopo la prima guerra mondiale la "rivincita" era nell'aria (per farla corta), ciò non toglie che i nazisti la pianificarono e la provocarono scientemente.
Se il diritto internazionali è stato violato nei casi che tu citi (ma su alcuni ho dei dubbi), ciò non implica necessariamente che norimberga fu un errore o un'infamia. 
La scelta mi pare fosse ridotta tra  un piazzale loreto e lasciare impuniti le menti che stavano dietro al nazismo. 
Tutto sommato mi pare sia stata adottata l'unica soluzione soddisfacente
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Messaggio Da Ospite Lun 7 Apr 2014 - 12:59

Hara2 ha scritto:1 Si presuppone che odifreddi abbia una cultura un attimo superiore, e che prima di scrivere su un argomento pensi  
odifreddi mi risulta sia un matematico, non uno storico (come effettivamente ci tiene a precisare proprio nel pezzo che linki)
2 Non occorrono i libri di storia, basta primo levi, spielberg,  due scritte sui muri di una sinagoga, le infinite testimonianze di civili e di deportati di una quindicina di nazioni dverse ecc
ah ecco, avrebbe dovuto gardare schindler's list.
3 Sì, ma non direi che a vincere siano stati gli ebrei, a meno che non si voglia credere alla congiura plutomassonicapaperinogiudaica
beh, sono stati i nemici dei nazi. direi che è più che sufficiente.
4 La germania è stata ricostruita dagli usa, le ostilità tra questi e l'urss sono iniziate prima del processo di norimberga, a che scopo alimentare il sentimento antigermanico?
non ne ho idea, come ti dicevo, la storia della seconda guerra l'ho studiata (e male) solo sui libri delle superiori
5 eccetera ma, ripeto, l'argomento odifreddi è, almeno per me, fin troppo abusato e in definitiva non direi che sia così interessante. Quindi che ognuno valuti come vuole, io avevo solo contestato il uo metter bocca in argomenti dei quali sa poco o niente
capisco il tuo coinvolgimento emotivo, ma credo tu abbia letto in quelle righe di blog (dove quindi non serve avere otto lauree e 26 dottorati per scrivere quello che si vuole) quello che hai voluto.

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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 7 Apr 2014 - 17:03

jessica ha scritto:capisco il tuo coinvolgimento emotivo, ma credo tu abbia letto in quelle righe di blog (dove quindi non serve avere otto lauree e 26 dottorati per scrivere quello che si vuole) quello che hai voluto.
Anch'io capisco il coinvolgimento emotivo di Hara2, qualunque sia l'argomento da lui trattato, e può essere così sintetizzato:
Ciò che a me (di primo acchito) pare confuso o strano ... è sbagliato di sicuro ed è inutile perderci del tempo per cercare di capirne il senso!

Ciò che invece a me (di primo acchito) pare chiaro o facile da capire allora è ... giusto!
Davvero molto originale e soprattutto … molto fideistico!
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Ps. Se ad un bambino gli si spiega chi è buono e chi è cattivo, lui amerà e odierà in base a quella spiegazione. Solo la maturità (che non è obbligata ad arrivare) ci può insegnare quando una campana è intonata, cioè quando è in sintonia con le altre. E il fideismo è proprio questa immaturità: credere che non ci sia bisogno di un coro per stabilire chi è intonato e chi … stonato.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 17:28

jessica ha scritto:
Hara2 ha scritto:1 Si presuppone che odifreddi abbia una cultura un attimo superiore, e che prima di scrivere su un argomento pensi  
odifreddi mi risulta sia un matematico, non uno storico (come effettivamente ci tiene a precisare proprio nel pezzo che linki)
2 Non occorrono i libri di storia, basta primo levi, spielberg,  due scritte sui muri di una sinagoga, le infinite testimonianze di civili e di deportati di una quindicina di nazioni dverse ecc
.............
Ripeto, tutta questa conversazione è nata, da parte mia, da una frase di Tonino che citava la logica e la competenza biblista di uno che non conosce una parola di ebraico Mò  su odifreddi mi taccio che non me ne pò frega' de meno e diventa un gioco dialettico fine a se stesso

Ognuno la legga come vuole, per me resta innegabile che se uno studioso ben conosciuto scrive una cazzata almeno faccia mea culpa e non delle contorsioni per dire che è stato frainteso.
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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 7 Apr 2014 - 17:32

Perché la bibbia come la matematica è uni-interpretabile! Parola di Hara2 ... il giusto.

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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 17:38

ToninoScalzo ha scritto:
jessica ha scritto:capisco il tuo coinvolgimento emotivo, ma credo tu abbia letto in quelle righe di blog (dove quindi non serve avere otto lauree e 26 dottorati per scrivere quello che si vuole) quello che hai voluto.
Anch'io capisco il coinvolgimento emotivo di Hara2, qualunque sia l'argomento da lui trattato, e può essere così sintetizzato:
Ciò che a me (di primo acchito) pare confuso o strano ... è sbagliato di sicuro ed è inutile perderci del tempo per cercare di capirne il senso!

Ciò che invece a me (di primo acchito) pare chiaro o facile da capire allora è ... giusto!
Davvero molto originale e soprattutto … molto fideistico!
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Da parte mia non c'è nessun fideismo, solo lo studiare, nei miei limiti, l'accettare  e il comprendere come sono andate le cose e cercare di capirne anche i come e i perchè. 
Le posizioni alle quali ti riferisci sono confuse ma non sono strane, anzi, man mano che passa il tempo  diventano sempre più comuni, d'altra parte l'ignoranza regna sovrana e certo le commemorazioni, i giorni della memoria e la retorica non aiutano
Perché la bibbia come la matematica è uni-interpretabile! Parola di Hara2 ... il giusto.
E quando mai l'ho detto? E' il testo più esegesizzato( boxed ) mai scritto. Ho solo detto che   interpretarla su una traduzione di una traduzione fatta da religiosi cattolici che vogliono vedere tutto conforme al catechismo e che vogliono farle  profetizzare la nuova alleanza del cristo gesù  sacrificatosi per nnoi e per i nostri peccati (amen) poi risorto, asceso al cielo e che da liverrà a giudicare i vivi e  imorti e ils uo regno no avrà fine (aaameeeeeennnnn) è una cazzata col botto.
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Messaggio Da gedeone Lun 7 Apr 2014 - 17:59

Dico la mia :
la 2 guerra mondiale non può essere definita un crimine contro l'umanità.
E' stata una guerra , con stragi da ambedue le parti.
Indubbiamente, i tedeschi la iniziarono a tradimento, attaccando 2 stati neutrali . Attaccarono a tradimento anche l'URSS , con la quale si erano spartiti la Polonia e parte della Romania, anch' esse attaccate a tradimento ( sia da germania , sia da URSS crying ).
le fosse di katin accolsero 30000 ufficiali polacchi, attributi dapprima ai tedeschi, in realtà trucidati da Stalin.
Il Giappone, dopo un  certo numero di eccidi in Cina, attaccò a tradimento ( ma forse gli USA non aspettavano altro ) e in sud est asiatico e Filippine causarono disastri a non finire.
In Europa val la pena di ricordare che solo la GB non si arrese ( La francia cadde subito, la Svezia era quasi filonazista, la Spagna rimase fuori ).
Stalin, che aveva decapitato i vertici dell'armata rossa, grazie anche a cospicui rifornimenti USA tramite Murmansk riusci a tamponare con la consueta strategia : gran dispendio di poveracci che morivano sul fronte di fronte alla superiortità tecnica dei nazisti i quali, invece di rendersi alleati gli ucraini che odiavano ( a ragione ) Stalin , ne combinarono di peggio, creandosi una retrovia disastrosa.
L'Italia , popolo di brava gente e di immense teste di cazzo, entrava in guerra con carri armati ( ariete ) da 14 T , milioni di moschetti e una marina pur buona, ma con alti ufficiali inefficienti.
peraltro, qualche stragetta in Libia ed Etiopia ( uso di gas ) la facemmo pure noi.
Italia  entrò in guerra con entusiasmo.
Forse pensavamo che la guerra la  facessero altri da altre parti.
crying 
Ovviamente, la pianura russa si dimostrò diversa da quella francese, inoltre la battaglia d'Inghilterra prima, e quella dell'Atlantico poi, permisero agli USA di cominciare a far sentire il loro peso ( nel 1945 l'esercito americano era più forte di tutti gli altri messi insieme ).
Noi ci trovammo gli angloamericani in casa, a suon di bombe, e , ovviamente, ci accorgemmo non solo di non essere così fascisti, ma addirittura di essere per la pace.
Si, noi aborrivamo la guerra, nel mentre che la facevamo.
Con una congiura di palazzo , detronizzammo il capacchione e  preparammo l'asso nella manica ( ci crediamo ancora oggi wall2 ) :
un esercito segreto, tenuto nascosto e che ora avrebbe cacciato i nemici.
I nuovi nemici, cioè gli ex amici , perchè i vecchi nemici ora erano nostri amici .
I vincitori andavano aiutati , e che diamine.
Così ,abbiamo avuto la resistenza ( e non l'induttanza  ) : la 5 armata di Clark e l' 8 di Montgomery non esistevano.
Bastavamo noi, i partigiani, con fucili e mitraglie, contro cannoni e carri armati.
Poi, la guerra si diresse verso il suo epilogo :
sbarco in Normandia ( 5000 navi, 11000 aerei 2.000.000 uomini ) Amburgo e dresda bruciate in una notte, Berlino distrutta e Hiroshima e nagasaki atomizzate.
L'Italia divenne milanista ( il nero prima e il rosso poi ).
Ci fu la shoah , probabilmdente enfatizzata, e il processo di Norimberga, che diede l'inizio a una triste consetuedine :
il vincitore che processa il vinto.
la guerra è essa stessa processo.
E la sua sentenza è inappellabile.
Quindi, i vincitori hanno ragione per definizione.
Esattamente come i giudici.
la giustizia deriva non dall'equità , ma dalla forza.
Per chi non ci crede ( al rapporto tra forza e giustizia ) , consiglio di leggere hans Kelsen

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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 18:09

Gedeone, concordo quasi su tutto, ma se iniziare una guerra di aggressione, cercare di sterminare scientificamente le minoranze in nome della razza o del proprio tornaconto, tradire ogni accordo ecc non sono crimini contro l'umanità.........
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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 7 Apr 2014 - 18:15

Hara2 ha scritto:Le posizioni alle quali ti riferisci sono confuse ma non sono strane, anzi, man mano che passa il tempo  diventano sempre più comuni, d'altra parte l'ignoranza regna sovrana e certo le commemorazioni, i giorni della memoria e la retorica non aiutano
Il problema vero è che la propaganda ebraico/americana nella tua testa è diventata un'altra bibbia. Gli ebrei non sono più vittime dei pellerossa e ...

Qual è lo stato che le nazioni "buone" hanno assegnato ai pellerossa?

Lo vuoi capire che il tuo naso è completamente turato se non senti il fetore d’ipocrisia in quelle parole che tu ritieni il nuovo vangelo.


Ultima modifica di ToninoScalzo il Lun 7 Apr 2014 - 18:22 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 18:22

Io lascio perdere.
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Messaggio Da gedeone Lun 7 Apr 2014 - 18:34

Hara2 ha scritto:Gedeone, concordo quasi su tutto, ma se iniziare una guerra di aggressione, cercare di sterminare scientificamente le minoranze in nome della razza o del proprio tornaconto, tradire ogni accordo ecc non sono crimini contro l'umanità.........
guarda che le guerre iniziano sempre perchè ci si sente dalla parte della ragione.
Hitler non diceva di tradire gli accordi, ma di agire per proteggere i tedeschi all'estero o per conquistare lo " spazio vitale ".
Anche i coloni USA cercavano nuove terre per una speranza, ma non so quanto se ne siano giovati i pellerosse.
Lo stesso per gli incas, atzechi ( che a loro volta erano stronzi ), neri dell' Africa trasporati in catene, evvia discorrendo.
All'umanità, in fondo, piace la guerra .
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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 18:39

@Gedeone
Va bene, ma la mia domanda verteva su quali sono  i  crimini contro l'umanità se  questi non lo sono
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Messaggio Da vnd Lun 7 Apr 2014 - 18:47

jessica ha scritto:
che poi la storia sia scritta dai vincitori [....] è un fatto.

Così come le statistiche sono stilate dalla corrente che tira.


Ultima modifica di vnd il Lun 7 Apr 2014 - 18:55 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da vnd Lun 7 Apr 2014 - 18:51

primaverino ha scritto:
1) Comprendo e solidarizzo. I miei morti morirono perché in guerra "si muore"...
I tuoi morirono "perché ebrei". Credimi, amico mio che noto la differenza e (credimi ti prego) ti sono vicino.
2) Qui no.
Una guerra è pur sempre una guerra. I 55 mln di morti (circa) non li hanno ammazzati solo i nazisti.

E' una banalità ma.... ebrei e non ebrei, prima che dai nazisti o dai non nazisti , con buona probabilità, sono stati ammazzati dal capitalismo.

Probabilmente ad Hitler non fregava nulla della razza. Forse gli interessava soltanto confiscare ogni bene ad un popolo, disarmato, che viveva in mezzo ad un altro popolo.

La guerra ha sempre lo scopo di rubare qualcosa a qualcuno.
E viene sempre combattuta dai tanti, che non ne trarranno mai vantaggi, nell'interesse dei pochi. Che il più delle volte se ne stanno comodamente al sicuro.
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Messaggio Da gedeone Lun 7 Apr 2014 - 19:06

Hara2 ha scritto:@Gedeone
Va bene, ma la mia domanda verteva su quali sono  i  crimini contro l'umanità se  questi non lo sono
crimini contro l'umanità è una categoria discutibile.
un omicidio non è un crimine contro l'umanità '
La shoah fu un crimine contro l'umanità, come lo sterminio dei pellerossa, la conquista dell'Amarica del sud, l'holomor in Ucraina, i gulag e le purghe in URSS, la tratta degli schiavi, ecc
La 2 G.M. fu una guerra , che è una prova di forza e l'unica ragione è la forza.

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Messaggio Da gedeone Lun 7 Apr 2014 - 19:07

la storia è scritta dai vincitori, è vero

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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 7 Apr 2014 - 19:47

gedeone ha scritto:la storia è scritta dai vincitori, è vero
E i vincitori oltre alla storia scrivono (pagano i loro giornalisti per farlo) pure i fatti di cronaca.
Ad esempio, tutti i giorni leggiamo che nei paesi buoni (l’America e le sue colonie, quindi il nostro) in galera non ci finirebbe mai nessuno, o se proprio-proprio ci finirebbero solamente i cattivi assai.
Nelle nazione cattive (i paesi cui l’America gli vorrebbe dichiarare guerra) invece, tutti i giorni si arresterebbero milioni di persone ... tutte buone assai.
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Ps. Per un mistero della fede le nostre carceri sono iper-affolate. Che siano locali benedetti e dunque ogni cosa conservata là … si moltiplica?

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Messaggio Da primaverino Lun 7 Apr 2014 - 19:55

ToninoScalzo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Le posizioni alle quali ti riferisci sono confuse ma non sono strane, anzi, man mano che passa il tempo  diventano sempre più comuni, d'altra parte l'ignoranza regna sovrana e certo le commemorazioni, i giorni della memoria e la retorica non aiutano
Il problema vero è che la propaganda ebraico/americana nella tua testa è diventata un'altra bibbia. Gli ebrei non sono più vittime dei pellerossa e ...

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Messaggio Da Johnny Lun 7 Apr 2014 - 21:18

Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?
Passarli per le armi. Ma non processarli:

Massimo Fini: SE IL DIRITTO COINCIDE CON LA FORZA

"A Norimberga, i vincitori processarono i vinti. SI trattava di un fatto inaudito, nel senso letterale di mai udito prima, col quale, come disse coraggiosamente Benedetto Croce in un memorabile discorso all'Assemblea Costituente, «si abbandonava la diversa pratica, esente da ipocrisia, onde un tempo non si dava quartiere ai vinti o ad alcuni di loro e se ne richiedeva la consegna per metterli a morte, proseguendo e concludendo con ciò la guerra». Con Norimberga, che era farina del sacco americano (francesi, russi e soprattutto gli inglesi erano molto più tiepidi), i vincitori non si accontentavano più di esser tali, pretendevano anche di essere moralmente migliori dei vinti tanto da poterli, appunto, giudicare. Il diritto veniva così a coincidere con la forza: la forza del vincitore. Che è esattamente il contrario di ogni diritto e di ogni giustizia, perché il diritto nasce proprio per limitare la forza del più forte. L' idea di Norimberga era talmente aberrante che è rimasta sopita per alcuni decenni. Da qualche tempo invece è tornata all'onor del mondo, prima con i Tribunali speciali per i «crimini di guerra» in Ruanda e in Bosnia e ora col progetto di un Tribunale Internazionale Penale Permanente di cui stanno . discutendo a Roma i delegati di 186 Paesi e la cui principale animatrice è la radicale Emma Bonino, donna pericolosissima perché animata da pie intenzioni. Il presupposto teorico di questo Tribunale, naturalmente, è che sia neutrale, che giudichi con uguale rigore ed equanimità i «crimini di guerra» dei vincitori e dei vinti, quelli degli Stati dominanti e quelli degli Stati marginali. Si tratta di un'utopia o, più spesso, di malafede. " (continua)


E poi, caro Hara, c'è sempre il problema che la Storia la scrivono sempre i vincitori. Infatti io sento  sempre parlare di Shoah. ma mai di Nakba

"Ogni 15 maggio il popolo palestinese, e tutte le sue comunità nel mondo, commemora la Nakba, la catastrofe. Chiamata in questo modo dai palestinesi è la data del 15 maggio del 1948, giorno in cui l’esercito sionista ha invaso i territori palestinesi, impossessandosi delle terre, delle case e della sopravvivenza di tutto un popolo. Al Nakba è stato il giorno in cui il popolo palestinese si è trasformato in una nazione di esiliati, in cui almeno 800.000 persone sono state espulse dalle loro case e costrette a vivere in campi profughi disseminati in tutto il Medio Oriente. La ribellione a questo “stato di fatto” della volontà sionista per la Grande Israele è stata soffocata nel sangue dal 1948 in poi. Sono più di 500 i villaggi palestinesi che sono stati evacuati o rasi al suolo completamente, cancellando la storia, la memoria, ogni richiamo ai ricordi di una comunità e di una cultura. Sono state distrutte perfino le coltivazioni agricole, le scuole e le immagini delle comunità e del loro passato." (continua)



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Messaggio Da chef75 Lun 7 Apr 2014 - 21:30

primaverino ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Le posizioni alle quali ti riferisci sono confuse ma non sono strane, anzi, man mano che passa il tempo  diventano sempre più comuni, d'altra parte l'ignoranza regna sovrana e certo le commemorazioni, i giorni della memoria e la retorica non aiutano
Il problema vero è che la propaganda ebraico/americana nella tua testa è diventata un'altra bibbia. Gli ebrei non sono più vittime dei pellerossa e ...

Qual è lo stato che le nazioni "buone" hanno assegnato ai pellerossa?

Lo vuoi capire che il tuo naso è completamente turato se non senti il fetore d’ipocrisia in quelle parole che tu ritieni il nuovo vangelo.

Sei suonato come una campana.

No, questo non lo puoi dire.

Ti ho già chiesto se per cortesia puoi evitare offese personali, anche se non esplicitamente ma pensavo si intuisse.
Questo è un ad personam e per tanto vietato dal regolamento, tra l'altro nemmeno argomentato e buttato li per offendere.

Mi dispiace ma da regolamento ti richiamo ufficialmente ( x quel che vale ) a moderarti.

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Messaggio Da Johnny Lun 7 Apr 2014 - 21:35

gedeone ha scritto:
Hara2 ha scritto:Gedeone, concordo quasi su tutto, ma se iniziare una guerra di aggressione, cercare di sterminare scientificamente le minoranze in nome della razza o del proprio tornaconto, tradire ogni accordo ecc non sono crimini contro l'umanità.........
guarda che le guerre iniziano sempre perchè ci si sente dalla parte della ragione.
Hitler non diceva di tradire gli accordi, ma di agire per proteggere i tedeschi all'estero o per conquistare lo " spazio vitale ".
Anche i coloni USA cercavano nuove terre per una speranza, ma non so quanto se ne siano giovati i pellerosse.
Lo stesso per gli incas, atzechi ( che a loro volta erano stronzi ), neri dell' Africa trasporati in catene, evvia discorrendo.
All'umanità, in fondo, piace la guerra .
Non sempre, specialmente quando va male crying
Ho provato diverse volte a leggere il famoso...

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... senza mai riuscirci. Un po' il rigetto, un po' l'assurdità generale dei discorsi.
Ma una cosa mi è rimasta impressa: Hitler lodava il genocidio perpetrato dai coloni inglesi in Nord America: un lavoro pulito, i legittimi abitanti di quelle terre completamente spazzati via dal pianeta, la conquista totale di quello 'spazio vitale'.

Quanto mi piacerebbe mettere su un sito chiamato:

"La Storia, scritta dai vinti..."



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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Apr 2014 - 21:37

Hara2 ha scritto:Gedeone, concordo quasi su tutto, ma se iniziare una guerra di aggressione, cercare di sterminare scientificamente le minoranze in nome della razza o del proprio tornaconto, tradire ogni accordo ecc non sono crimini contro l'umanità.........

Infatti. È esattamente quello che sta facendo USraele da qualche decennio  wink.. 

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Messaggio Da Johnny Lun 7 Apr 2014 - 21:37

Ah, lo sapevate che il famoso Tribunale dell'Aia non può processare gli USA?

Controllate...


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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 21:41

holubice ha scritto:

Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?
Passarli per le armi. Ma non processarli:

No, in questo caso non si sarebbe potuto usare questa soluzione.
Non si potevano massacrare battaglioni di SS, migliaia di spie e di collaborazionisti, l'intera gestapo ecc.
Punire i capi e stendere un velo pietoso apparve come  la soluzione migliore.


holubuce ha scritto:E poi, caro Hara, c'è sempre il problema che la Storia la scrivono sempre i vincitori. Infatti io sento  sempre parlare di Shoah. ma mai di Nakba

Con tutto il rispetto ma non è "esattamente" la stessa cosa:

1. Le navi, tra l'altro strapiene di sopravvissuti ai campi, attraccarono grazie alla Dichiarazione Balfour del 1917; al mandato della Societa' delle Nazioniì e alla quarta risoluzione di spartizione delle Nazioni Unite del 1947

2.Prima della spartizione, gli Arabi palestinesi non si vedevano come 
portatori di un'identita' separata. Quando fu convocato il primo congresso 
delle Associazioni Islamico-Cristiane a Gerusalemme nel Febbraio 1919 per 
scegliere i rappresentanti palestinesi alla Conferenza di Pace di Parigi, fu 
adottata la seguente risoluzione: 
 
"Noi consideriamo la Palestina parte della Siria araba, dacche' non ne e' 
mai stata separata in alcun momento. Le siamo legati da legami nazionali, 
religiosi, linguistici, naturali, economici e geografici". [8] 
 
Nel 1937, un leader arabo locale, Auni Bey Abdul-Hadi, disse alla 
Commissione Peel, che avrebbe poi suggerito la spartizione della Palestina: 
"Non esiste un paese [detto Palestina]! 'Palestina' e' un termine coniato 
dai Sionisti! Non c'e' Palestina nella Bibbia. Il nostro paese e' stato per 
secoli parte della Siria". [9] l rappresentante dell'Alto Comitato Arabo alle Nazioni Unite invio' una presa di posizione all'Assemblea Generale nel Marzo 1947 che sosteneva che "la Palestina era parte della Provincia di Siria" e che "politicamente, gli Arabi di Palestina non erano indipendenti nel senso che formavano un'entita' 
politica a se' stante". Alcuni anni dopo, Ahmed Shuqeiri, successivo presidente dell'OLP, avrebbe detto al Consiglio di Sicurezza: "Tutti sanno che la Palestina non e' altro che la Siria meridionale". 

3 Per molti secoli, la Palestina e' stata una contrada popolata a chiazze, 
malcoltivata ed assai trascurata, contrada composta di colline erose, 
deserti sabbiosi e paludi malariche. Perfino nel 1880 il console americano a 
Gerusalemme riferiva che l'area stava continuando il suo declino storico. 
"La popolazione e la ricchezza della Palestina non sono cresciute negli 
ultimi quarant'anni", disse. [13] 
 
Il Rapporto della Commissione Reale Palestine cita una descrizione della 
Piana Marittima del 1913: 
 
"La strada che porta da Gaza al nord era solo una pista estiva adatta al 
trasporto con cammelli e carri. Nessun aranceto, frutteto o vigna uno puo' 
vedere finche' uno non raggiunge [il villaggio ebraico di] Yabna [Yavne] ... 
Le case sono tutte di fango. Non si vede finestra alcuna ... Gli aratri 
usati sono di legno ... I raccolti erano magrissimi ... Le condizioni 
sanitarie del villaggio erano orribili. Non esistevano scuole ... La parte 
occidentale, verso il mare, era perlopiu' un deserto ... I villaggi in 
quest'area erano pochi e poco popolati. Per tutta l'area erano sparse rovine 
di villaggi, dacche' a causa della prevalenza della malaria, molti villaggi 
erano stati abbandonati dagli abitanti". [14] 
 
Lewis French, il direttore britannico dello Sviluppo, scrisse della 
Palestina "L'abbiamo trovata abitata da 'fellahin' che vivevano in casupole di fango e 
soffrivano gravemente della prevalente malaria ... Vaste zone ... non erano 
coltivate ... I 'fellahin', se non erano essi stessi ladri di bestiame, 
erano sempre pronti a dar ricetto a questi e ad altri criminali. Gli 
appezzamenti individuali ... cambiavano di mano ogni anno. La sicurezza 
pubblica era scarsa, e la sorte dei 'fellahin' era un alternarsi di 
saccheggi e ricatti da parte dei loro vicini, i Beduini"


eccetera, comunque mi asterrò da future osservazioni in merito che in questo periodo non ho voglia di partecipare a discussioni troppo accese, tranne per fare il seguente intervento:

"Odifreddi e il suo ragionamento Mf_popcorn"



 carneval
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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Apr 2014 - 21:45

holubice ha scritto:Ah, lo sapevate che il famoso Tribunale dell'Aia non può processare gli USA?

Controllate...


Odifreddi e il suo ragionamento Rollingf

Ah perché i paesi islamici, USraele, ecc. si attengono alle sentenze di tale tribunale?  hysterical 

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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 21:58

Ricorderei  cina, messico, nicaragua, thailandia, gran parte dell'afica, turchia, russia ecc


Ps


Italia - Nello specifico, il focus sull’Italia evidenzia come siano proseguiti gli sgomberi forzati di comunità rom e la discriminazione nei loro confronti, ricordando che a novembre il Consiglio di Stato ha dichiarato illegittima la cosiddetta “emergenza nomadi” (uno stato di emergenza dichiarato nel 2008 in varie regioni italiane). Razzismo e discriminazione verso minoranze quali rom e migranti non sono cessati. Infine, l’Italia non ha istituito meccanismi efficaci per la prevenzione e la punizione della tortura e altri maltrattamenti.
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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Apr 2014 - 22:18

Hara2 ha scritto:Ricorderei  cina, messico, nicaragua, thailandia, gran parte dell'afica, turchia, russia ecc


Ps


Italia - Nello specifico, il focus sull’Italia evidenzia come siano proseguiti gli sgomberi forzati di comunità rom e la discriminazione nei loro confronti, ricordando che a novembre il Consiglio di Stato ha dichiarato illegittima la cosiddetta “emergenza nomadi” (uno stato di emergenza dichiarato nel 2008 in varie regioni italiane). Razzismo e discriminazione verso minoranze quali rom e migranti non sono cessati. Infine, l’Italia non ha istituito meccanismi efficaci per la prevenzione e la punizione della tortura e altri maltrattamenti.
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Certo. Questo li equipara ad USraele, e mostra come comunque comandi dappertutto
 wink..

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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 22:23

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:Ricorderei  cina, messico, nicaragua, thailandia, gran parte dell'afica, turchia, russia ecc


Ps


Italia - Nello specifico, il focus sull’Italia evidenzia come siano proseguiti gli sgomberi forzati di comunità rom e la discriminazione nei loro confronti, ricordando che a novembre il Consiglio di Stato ha dichiarato illegittima la cosiddetta “emergenza nomadi” (uno stato di emergenza dichiarato nel 2008 in varie regioni italiane). Razzismo e discriminazione verso minoranze quali rom e migranti non sono cessati. Infine, l’Italia non ha istituito meccanismi efficaci per la prevenzione e la punizione della tortura e altri maltrattamenti.
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Certo. Questo li equipara ad USraele, e mostra come comunque comandi dappertutto
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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Apr 2014 - 22:30

Hara2 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:Ricorderei  cina, messico, nicaragua, thailandia, gran parte dell'afica, turchia, russia ecc


Ps


Italia - Nello specifico, il focus sull’Italia evidenzia come siano proseguiti gli sgomberi forzati di comunità rom e la discriminazione nei loro confronti, ricordando che a novembre il Consiglio di Stato ha dichiarato illegittima la cosiddetta “emergenza nomadi” (uno stato di emergenza dichiarato nel 2008 in varie regioni italiane). Razzismo e discriminazione verso minoranze quali rom e migranti non sono cessati. Infine, l’Italia non ha istituito meccanismi efficaci per la prevenzione e la punizione della tortura e altri maltrattamenti.
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Certo. Questo li equipara ad USraele, e mostra come comunque comandi dappertutto
  wink..
Sempre meglio che in un paese islamico...tertium non datur

Ah certo. Assolviamo un assassino perché aiutava le vecchiette ad attraversare la strada?

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Messaggio Da primaverino Lun 7 Apr 2014 - 22:31

Hara2 ha scritto:
holubice ha scritto:

Hara2 ha scritto:
primaverino ha scritto:Poi pensa solo all'inaudito (nel senso di mai udito prima) processo di Norimberga e comprenderai senza fatica il nesso.
Di fronte a un crimine internazionale inaudito che ha provocato 54.788.000 morti cosa avrebbero dovuto fare?
Passarli per le armi. Ma non processarli:

No, in questo caso non si sarebbe potuto usare questa soluzione.
Non si potevano massacrare battaglioni di SS, migliaia di spie e di collaborazionisti, l'intera gestapo ecc.
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Quoto Holubice.
Giustiziarli sommariamente si. (il vincitore al termine di ogni guerra dispone del diritto di vita o di morte sullo sconfitto)
Processarli no. (perché ha costituito un precedente che attribuisce "superiotrità morale" al vincitore).
Ieri (o era l'altroieri, non mi ricordo) ho postato due o tre esempi "ad minchiam".
Ma i casi di Milosevic e Tudjman me li ricordo benissimo.
Il primo (assassino sconfitto) è morto in carcere.
Il secondo (assassino vincitore) è morto a casa sua.
E nessuno l'avrebbe mai "processato".
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Messaggio Da Hara2 Lun 7 Apr 2014 - 22:36

@Rasp

Mica ho capito...
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