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In-esistenza di Dio - UAAR Vs. argomentazioni diffuse

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Giovanni 4-23
Ludwig von Drake
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 1 Ott 2009 - 15:29

LA PROVA ONTOLOGICA
LA TESI. La mente umana può concepire l’esistenza di un essere perfetto, un essere definito come «una cosa della quale non può essere concepita un’altra più grande». E questo essere non potrebbe essere perfetto se non avesse anche l’attributo dell’esistenza. Se ne deduce che un essere perfetto deve esistere.
Questa prova fu introdotta da Anselmo d’Aosta alla fine dell’XI secolo, e sostenuta, in tempi più recenti, da Cartesio e Leibniz.

LA REPLICA. Una simile formulazione dimostra solo che il concetto di Dio include il concetto di esistenza, così come il concetto di “moglie” include il concetto di “marito”. Ma non necessariamente ciò che la mente umana concepisce, esiste poi realmente.
Già il monaco Gaunilone controbatté ad Anselmo che «si può immaginare l’esistenza di isole meravigliose, ma non è detto che esse esistano realmente». Tommaso d’Aquino aggiunse che «tra gli atei non è a tutti noto che Egli è quanto di più grande si possa pensare», negando di fatto la tesi. Immanuel Kant scrisse una famosa confutazione nella Critica della ragion pura: «essere, manifestamente, non è un predicato reale, cioè un concetto di qualche cosa che si possa aggiungere al concetto di una cosa», e quindi nessun ragionamento potrà mai trasformare la nostra idea di cento talleri in cento talleri effettivamente presenti nelle nostre tasche.


LA PROVA COSMOLOGICA
LA TESI. Ogni cosa di questo mondo ha una causa, anche l’universo. Risalendo all’infinito all’indietro nella catena delle cause, dovremo per forza trovare una prima causa, una causa incausata. E questa non potrà che essere Dio.
Le due versioni più famose di questa “prova” sono state presentate da Aristotele e Tommaso d’Aquino, ma numerosi altri filosofi l’hanno fatta propria in vario modo.

LA REPLICA. Anche ammettendo che tutto abbia origine con il Big Bang, i credenti dovrebbero comunque spiegare cosa esisteva prima dell’universo e chi/cosa ha innescato la reazione a catena. La risposta più scontata a questo argomento è dunque chiedere ai suoi sostenitori chi ha creato Dio: la tesi stessa contraddice la sua premessa, perché se tutto ha una causa, anche Dio deve averne una, e la “prova” dovrebbe semmai preventivamente spiegare perché Dio non ne dovrebbe avere una. Non vi sono dunque motivi validi per sostenere che l’universo deve avere una causa: potrebbe benissimo essere sempre esistito.
Un altro errore è che, in tal modo, non si risale necessariamente a Dio: si risale al massimo, e solo ipoteticamente, a qualcosa di più complesso e più grande dell’universo. Ma nulla dimostra che esso sia Dio, o un dio con gli attributi che gli vengono comunemente accreditati.
Anche questo argomento fu affrontato da Kant nella Critica della ragion pura. Secondo Michael Martin, il fatto che tanti filosofi, da più di due millenni, si siano impegnati senza successo a supportare questo argomento non depone, da un punto di vista probabilistico, a favore del fatto che una sua riproposta risolutiva verrà presentata in futuro. Sarebbe più ragionevole ammettere semplicemente la limitatezza delle capacità conoscitive umane, dei nostri sensi, del nostro intelletto.
La “prova” può essere confutata anche scientificamente. Ulteriori problemi nascono infatti da recenti teorie (benché ancora dibattute) che reputano possibile una “generazione dal nulla”. Ma, soprattutto, poiché si ritiene che con il Big Bang siano stati creati sia il tempo che lo spazio, e dato che una causa precede il suo effetto nel tempo, il tempo stesso potrebbe non avere una causa. Parafrasando Stephen Hawking, chiedersi cosa c’era prima del tempo equivale a chiedersi cosa ci sia più a Nord del Polo Nord.


LA PROVA TELEOLOGICA
LA TESI. Nell’universo vigono leggi “naturali” e “perfette” e le probabilità che possa sorgere spontaneamente la vita sono infinitesimali.
Non solo, le costanti fisiche sono così strettamente relazionate tra loro che anche piccoli cambiamenti produrrebbero un universo completamente differente. Pensiamo poi alla complessità e alla perfezione nei dettagli di un occhio umano, composto di una quantità stratosferica di atomi che cooperano per il suo funzionamento. Ogni cosa e ogni essere sembra avere un fine ben specifico, e l’essere umano è una creatura dotata di un dono meraviglioso: l’intelligenza.
È impossibile che un universo così ordinato e complesso sia sorto per caso. Dietro questa perfezione deve per forza esserci un progettista perfetto che ha concepito ogni cosa, così come dietro ogni orologio c’è un orologiaio. Come si può negare che dietro la bellezza del creato non vi sia un creatore, che dietro la regolarità delle leggi fisiche non vi sia un supremo legislatore?
Anche la prova teleologica trova in Aristotele e Tommaso d’Aquino i suoi più noti sostenitori. Più recentemente, in reazione all’evoluzionismo, la tesi è nota sotto il nome di “disegno intelligente”.

LA REPLICA. Molte leggi non sono tali, ma sono solo delle medie statistiche basate sul calcolo probabilistico. Le leggi cosiddette “naturali” non sono prescrittive, sono solo descrizioni di fenomeni: se io rubo, vìolo una legge prescrittiva; ma se gli oggetti “disobbedissero” alla legge di gravità, non potremmo far altro che rivederla.
Se è vero che le probabilità della vita sono infinitamente basse, è anche vero che questo argomento dimostra che l’eventuale creatore non sarebbe perfetto (perché creare un universo infinito e confinare la vita su un piccolo pianeta sperduto?). Il fatto che le probabilità siano basse non significa poi che non esistano: sarebbe come voler dire che, visto che un solo biglietto su una decina di milioni vince la lotteria nazionale, la lotteria stessa è stata concepita per far vincere lui.
Né si può dire che l’universo sia perfetto, in quanto gran parte di esso è invivibile, e il nostro mondo è pieno di difetti: ammesso che abbia avuto un progettista, ben difficilmente lo si potrebbe definire “perfetto”, e da questo punto di vista l’evoluzionismo offre una spiegazione migliore. Lo stesso occhio umano non è perfetto (esistono gli oculisti, e nessun essere umano ha la vista di un falco).
Le costanti fisiche sono del resto straordinariamente lontane dai numeri perfetti: se si ritiene che l’universo sia un “perfetto matematico”, la circostanza che le sue connotazioni fondamentali siano così palesemente imperfette contraddice tale assunto.
L’universo non è un orologio, perché la vita è qualcosa di diverso da un artefatto: quando vediamo uno scoiattolo non pensiamo che esista un costruttore di scoiattoli, ma pensiamo che sia stato concepito da una coppia di scoiattoli. Inoltre, come già notò David Hume, noi possiamo concepire l’orologiaio perché abbiamo esperienza sia degli orologiai che degli orologi, e del rapporto che esiste tra loro: ma noi non abbiamo alcuna esperienza né di Dio, né dell’universo nel suo complesso (così come non l’avremmo dell’orologio se non ne avessimo mai visto uno). Alla stessa stregua, dato che i comportamenti degli esseri umani ci sono più familiari dei comportamenti dei marziani, ci è più semplice spiegare un furto come opera di esseri umani, piuttosto che come opera di marziani.
Quanto al fine a cui tenderebbero le “creature”, esso è spesso una proiezione dei desideri dei credenti, che vorrebbero in tal modo veder confermate le proprie asserzioni: Voltaire parodiò questa impostazione, sostenendo che la forma del naso è dovuta alla necessità di adattarlo agli occhiali. Allo stesso modo, i corpi umani sono usati come cibo da batteri e virus, ma nessun credente sosterrebbe che è questo lo scopo dei corpi umani.
Kant sostenne che questa prova può al massimo dimostrare l’esistenza di un Dio ordinatore, e non di un Dio creatore (la cui esistenza non è a sua volta dimostrabile).
Rimane infine il solito problema: chi avrebbe progettato un progettista così perfetto (o la sua mente)?


LA SCOMMESSA DI PASCAL
LA TESI. Questa tesi fu proposta dal filosofo francese Blaise Pascal. L’argomento è il seguente: conviene credere, perché se si crede e Dio esiste si vince la vita eterna; se si crede e Dio non esiste, si vive comunque una vita più lieta rispetto a quella che ha come prospettiva il definitivo annichilimento.

LA REPLICA. Una prima risposta è che le percentuali non sono 50-50. Sarebbe come dire che se compro un biglietto della lotteria le possibilità di vincere o di perdere sono identiche: nel caso in questione, non sappiamo nemmeno quante siano le reali possibilità di “vincere”.
Inoltre, questo argomento non indica in quale religione credere: le religioni sono migliaia, ma solo una può portare alla vita eterna. Come se non bastasse, potrebbe teoricamente esistere una pluralità di divinità: in quale credere? E soprattutto: quali regole seguire? Perché credere in Dio generalmente non basta, le prescrizioni religiose esigono anche l’obbedienza a un numero consistente di regole, condizione indispensabile per evitare le pene ultraterrene.
Peraltro, se Dio ci ha dato la sua intelligenza per credere in lui, e noi non gli crediamo, vuol dire che Dio non ci avrebbe donato abbastanza intelligenza per riuscirci, e questo sarebbe un ottimo argomento di difesa di fronte a un eventuale giudizio divino.
Ancora, anche accettando il ragionamento di Pascal, non è assodato che Dio gradisca che gli si creda solo per un semplice calcolo di convenienza: è più facile pensare che, se esiste e possiede gli attributi del Dio cristiano, giudicherà degni della vita eterna solo coloro che credono sinceramente. Infine, va valutato che, tra le infinite divinità possibili, potrebbe esistere anche quella che subordina la felicità eterna all’assenza di qualsiasi forma di credenza nei loro confronti: si salverebbero solo gli atei e gli agnostici…
L’argomento si riduce quindi a una formulazione di questo tipo: «se sei credente in Dio, è nel tuo interesse credere in Dio». Buono solo per chi una fede già ce l’ha.


L’ARGOMENTO MORALE
LA TESI. Ogni essere umano ha una conoscenza del bene e del male. Questa conoscenza deve dunque essere esterna ad esso, e non può che provenire da una divinità: se non esistesse Dio non esisterebbero il giusto e l’ingiusto.
Inoltre, l’esistenza di Dio si rende necessaria per ristabilire la giustizia in questo mondo: la società umana ha bisogno di un’etica per sopravvivere.
Questo argomento fu ideato da Immanuel Kant in sostituzione delle tre precedenti prove, e sviluppato in seguito da altri, ad esempio il cardinal Newman. Dostoevskij riprese l’argomento nei Fratelli Karamazov sostenendo che «se Dio non esiste, allora tutto è permesso».

LA REPLICA. Come lo stesso Kant ammise, in questo modo non si dimostra l’esistenza di Dio, ma la si postula solamente. E questo affinché abbia un senso l’idea che la vita virtuosa sia adeguatamente ricompensata. Ma il fatto che un concetto possa rivelarsi utile non significa che sia anche vero.
Né la moralità crolla se manca il concetto di Dio: c’è chi ritiene che la virtù sia un premio in sé, oppure che debba essere perseguita indipendentemente da una eventuale ricompensa.
Quanto alla differenza tra il giusto e l’ingiusto, Bertrand Russell osservò che se essa è di origine divina, allora il concetto di giusto e ingiusto non può essere applicato a Dio stesso e, quindi, non si può sostenere che Dio è buono. Se Dio è buono, allora l’idea di giusto e ingiusto è indipendente e anteriore dal suo volere. Russell aggiunse che «se non c’è giustizia in questo mondo, non ce n’è nemmeno altrove».
La storia umana è la migliore confutazione di questa tesi: nel corso dei millenni, i crimini commessi o permessi dalle religioni sono stati talmente tanti che, come ha fatto Michel Onfray, si potrebbe quasi sostenere il contrario: «Se Dio esiste tutto è permesso». Il sacramento della confessione è stato del resto utilizzato da tanti cattolici proprio in questo modo: ci si “pente” dei peccati commessi e si è quindi “liberi” di commetterne altri.


IL CONSENSO UNIVERSALE
LA TESI. La credenza di Dio è un dato di fatto universale, nel tempo e nello spazio: rappresenta dunque un dato innato dell’essere umano, tanto che quest’ultimo può essere definito, come fa la scuola fenomenologica, un homo religiosus.
Se tutti credono in Dio vuol dire che Dio esiste.
Del resto, tutti, anche gli atei, credono in qualcosa.
Inoltre, chi nasce in una nazione cristiana, dove tutti sono cristiani, è giusto e doveroso che segua quella religione.

LA REPLICA. Se è vero che, storicamente, non sono mai esistite società prive di religione, non significa automaticamente che questo dato si debba estendere automaticamente alla preistoria più lontana e ai secoli che devono ancora venire. L’esistenza stessa di atei e agnostici (un sesto della popolazione mondiale attuale, secondo la World Christian Encyclopedia) dimostra abbondantemente che non vi è alcun innatismo nella credenza in Dio, che è invece un prodotto storico-culturale. Seguendo il ragionamento di questa tesi, si potrebbe per assurdo sostenere che la storia umana manifesta un progressivo approdo verso l’ateismo, mentre la religione non costituirebbe altro che una tappa intermedia successiva all’abbandono del primordiale animismo.
Anche sostenere che Dio esiste perché la maggioranza della popolazione ci crede è un errore di argomentazione: in passato quasi tutti credevano che la Terra fosse piatta, ma questa credenza si è rivelata falsa. Così come è errato sostenere che la religione sia un desiderio ineliminabile di molti uomini: lo sono anche gli stupri, ma nessuno utilizza (giustamente) questa constatazione come una verità universale.
Non è nemmeno corretto dire che “tutti” credono in qualcosa: il fatto che un non credente creda in determinati valori non autorizza chicchessia a sostenere che credere in Dio sia un fenomeno innato, ma dimostra, al contrario, che è possibile concepire etiche non religiose alla stessa stregua di quelle religiose. Vi è una nettissima differenza tra “avere delle opinioni” e “avere una fede”: solo la seconda affermazione si pone sul piano di un ragionamento sull’esistenza di Dio, e non è certo sufficiente a dimostrarla.
Infine, la tesi che «se viviamo in una società dove “tutti” sono cristiani è giusto e doveroso essere cristiani» non dimostra alcunché: esprime al massimo l’opinione, anch’essa da provare, che in società di questo tipo (sempre di meno, con l’avanzare della secolarizzazione e del multiculturalismo) può essere utile definirsi cristiani anche quando non lo si è. Un’opinione, peraltro, abbastanza ipocrita.


I TESTI SACRI
LA TESI. La Bibbia (o il Corano per gli islamici) può essere considerata una prova dell’esistenza di Dio.

LA REPLICA. I testi sacri sono tutti, senza eccezione alcuna, pieni di contraddizioni, e non riflettono altro che la temperie storico-culturale in cui furono concepiti. Sono stati trascritti, tramandati e tradotti più volte, non vi è alcuna certezza di fedeltà alla versione originale. Il credente è libero di ritenere che essi rafforzino la sua fede, ma non può in alcun modo utilizzarli per dimostrare l’esistenza di Dio, a meno che non spieghi perché Dio ha consentito che si scrivessero testi errati presentati come «divinamente ispirati».
Si deve anche aggiungere che molti passaggi dei testi sacri sono passibili di interpretazioni diverse, e ciò non legittima certo la loro autorevolezza: il credente dovrebbe quindi spiegare perché, se Dio esiste, non ha voluto concedere all’uomo quegli strumenti interpretativi necessari per comprendere in maniera univoca i documenti divinamente ispirati.
Va infine ricordato che i testi sacri sono migliaia: nessun credente si sogna di leggerli tutti prima di scegliere quello che ritiene più credibile, ma si limita semmai a rivendicare la credibilità di quello o quelli accettati dalla sua religione.


I MIRACOLI
LA TESI. I miracoli possono essere considerati prove dell’esistenza di Dio.
Per i cristiani, i miracoli terreni di Gesù, figlio di Dio, sono una delle motivazioni per cui credono.

LA REPLICA. Nessun miracolo è mai stato verificato e/o ripetuto in condizioni controllate, men che meno quelli di Gesù, di cui non esiste alcuna testimonianza storica di chi vi avrebbe assistito.
Inoltre, come notò Hume, se nessuna testimonianza umana può provare un miracolo, alla stessa stregua dovremmo rifiutare ogni testimonianza di chi sostiene di aver ricevuto una rivelazione divina direttamente da Dio.
Infine, nel caso di Gesù l’argomento si trasforma in un circolo vizioso: se i miracoli devono essere la prova che Gesù era figlio di Dio, allora la tesi che Gesù era il figlio di Dio non può essere usata per provare i suoi miracoli.


LA FELICITÀ DEL CREDENTE
LA TESI. Avere una fede rende il credente più felice e lo aiuta a vivere meglio.

LA REPLICA. In realtà, anche se l’assunto di questa tesi fosse vero, non dimostrerebbe affatto l’esistenza di Dio, ma solo, ancora una volta, che credervi può essere utile.
Nonostante i tanti studi avviati, non esiste peraltro alcuna evidenza scientifica che avere una fede renda la gente più felice. Non vi è alcuna “maggioranza atea” tra i suicidi, e molti medici attestano per contro che i non credenti affrontano la propria fine con maggior serenità dei credenti.
La felicità si può ottenere anche in modo estremamente “laico” (dedicandosi alle proprie passioni, ai propri affetti ecc), pur essendo ben consci della realtà della propria finitudine.


LA MANCANZA DI RISPOSTE DELLA SCIENZA
LA TESI. Vi sono tante cose che la scienza non riesce a spiegare. Ergo, solo Dio può essere la spiegazione di questi fenomeni: è l’unica spiegazione adeguata e corretta per questa “ignoranza”.

LA REPLICA. Una spiegazione adeguata non è necessariamente vera. Anche se fosse l’unica, altre spiegazioni potrebbero essere sviluppate in futuro. Millenni fa, quando i nostri antenati non sapevano ottenere il fuoco, la sua generazione spontanea era considerata un miracolo divino: era l’unica spiegazione che erano in grado di dare.
Una spiegazione non è considerata corretta solo perché è adeguata: una spiegazione, per essere considerata corretta, deve essere sottoposta a esperimenti in grado di confermarla e ad altri esperimenti in grado di smentirla, e solo se i primi hanno successo e i secondi no la scienza può considerare tale spiegazione veritiera, e solo “provvisoriamente” (cioè valida sino a prova contraria). Sostenere che vi sono fenomeni inspiegabili significa essere certi che le future ricerche scientifiche non riusciranno a trovare una risposta. Dio è solo una delle tante possibili spiegazioni di fenomeni inspiegabili: perché dovremmo scegliere proprio quella? L’ignoranza non può essere compensata dalla credenza, che è solo un surrogato di conoscenza.


IL NOME DEGLI ATEI
LA TESI. “Ateo” vuol dire “senza Dio”. Ma chi rifiuta Dio ne ammette implicitamente l’esistenza.

LA REPLICA. Va innanzitutto premesso che la definizione di “ateo” non l’hanno certo inventata gli atei, ma è stata loro affibbiata dai credenti.
Va poi detto che si può senz’altro rifiutare qualcosa che non esiste. Pochi credenti, si presume, credono all’esistenza di Nessie, il mostro di Loch Ness. Bene, pochi di loro amerebbero essere chiamati a-nessies, e a nessuno di loro piacerebbe sapere che, conseguentemente, ne ammettono l’esistenza.
In realtà con la parola “ateo” si nega un concetto (l’esistenza di Dio), non certo un essere esistente (Dio).


L’ESPERIENZA RELIGIOSA
LA TESI. Molte persone sostengono di avere avuto l’esperienza personale di un contatto con Dio.

LA REPLICA. Si può ribattere che molte persone hanno invece la netta convinzione che Dio non esista. Si tratta quindi di sensazioni personali, che non possono conseguentemente essere considerate una prova.
Del resto, esistono anche persone che sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l’unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.
L’unica evidenza prodotta rimane dunque quella che esistono molte persone che sostengono di intuire la presenza di un essere sovrannaturale. Nulla attesta e può attestare che abbiano anche ragione.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 1 Ott 2009 - 16:34

Mha....

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Scusa ma sarebbe una specie di manuale per diventare Atei in 5 minuti?

ERRI tutte le volte che hai scritto qualcosa in modo serio lo hai fatto ( a mio avviso ) argomentandolo in modo molto profondo.

Questo post invece sembra rivolto più a chi affronta l'argomento in modo superficiale ma ha bisogno di "qualche dritta" per fare bella figura in una conversazione In-esistenza di Dio - UAAR Vs. argomentazioni diffuse 256214

(questa volta ho espresso un chiaro giudizio negativo In-esistenza di Dio - UAAR Vs. argomentazioni diffuse 553260 ma confermo il mio rispetto e direi anche una stima per le tue idee In-esistenza di Dio - UAAR Vs. argomentazioni diffuse 553260 *)




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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 1 Ott 2009 - 17:04

Giovanni 4-23 ha scritto:Scusa ma sarebbe una specie di manuale per diventare Atei in 5 minuti?
No, è una serie di divertenti argomentazioni contro alcuni degli argomenti più diffusi nell'ambiente cristiano.
Giovanni 4-23 ha scritto:Questo post invece sembra rivolto più a chi affronta l'argomento in modo superficiale ma ha bisogno di "qualche dritta" per fare bella figura in una conversazione
Come gran parte delle argomentazioni scritte in poche righe non possono essere approfondite. Direi che possono essere degli spunti interessanti per impostare una discussione o approfondire le varie questioni e incominciare a leggere qualcosa di Tommaso, Kant e Aristotele.

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Messaggio Da myself Gio 1 Ott 2009 - 17:16


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Messaggio Da claudio285 Ven 2 Ott 2009 - 17:11

Le prova di Anselmo è un classico della metafisica teista.

Da un pensiero di unca cosa non si può ricavare l'esistenza. Non perchè un pensiero non possa venir duori una cosa. Se il pensiero è una cosa, di cui però si ha anche un pensiero di come cotruirla, allora si può dire che pensare ad una cosa può in effetti esere messo in corerrelazione con l'esistenza della cosa.
Ma una volta costruita non si avrà comunque il pensiero su una stessa cosa. Quando si stabva progettanto si aveva un'immagine, una serie di pensieri su come essa sarebbe dovuta essere, ed è questo il riferimento che il nome della cosa ha quando la si progetta. Mentre adesso che è stata costruita, è questa cosa costruita, fatta da noi e presente ai nostri sensi che diventa il riferimento dello stesso nome.

Quindi i pensieri di tipo "progettti" possono avere una correlazione "causale" con l'ontologia di una cosa. Ma non equivalgono alla cosa esistente, poichè non ne condividono mai il riferimento. Cioè si può parlare solo di due cose diverse.

L'unico modo duqnue per avvicinare pensiero e cosa nel caso di Anselmo, è farci un'idea di come dovrebbe essere un "essere perfetto", e poi costruirlo, ma non ha senso, al fine di dimostrare l'esistenza di una cosa, costruirla.

Noi spesso parliamo della nostrs "concezione della vita" o "concezione del calcio" ecc. In questo modo noi parlamo non della vita, o del calcio, ma della nostra concezione del calcio. Parliamo di alcuni nostri atteggiamenti, nostri disposizioni nei confronti di una certa cosa. Anche in questo caso il riferimento dei nostri discorsi sono questi modi di vedere e disposizioni, non l'oggetto a cui questi si riferiscono.

Quando però una persona importante comunica il proprio modo di vedere la cosa, questo si diffonde. Uò diffondersi in modo tale che qualcuno si prenda la briga di descrivere non la sua, o la tua visione della cosa, ma quella certa visione della cosa.

Egli potrebbe descrivere una corrente filosofica, o una concezione del calcio, per es. quella brasiliana o quella italiana. In questo caso il riferimento di quei discorsi sarebbe ancora un'altra cosa: la descrizione di una concezione.
E così via: per es uno potrebbe fare una storia delle descrizioni delle concezioni del calcio.

L'oggetto cosa qui sarebbe un sottoinsieme di un sottoinsieme di un sotoinsieme di sottoinsieme. Calcio-moconcezione-descrizione della concezione - storia delle descrizioni della concezione.


se però diamo ad un oggetto di riferimento delle caratteristiche, per quanto arbitrarie possano essere, allora possiamo cominicare ad avere del materiale su cui lavorare.

Ma come si da quest'oggetto?. Non importa.

Ammettiamo che nessuno di noi abbia mai visto una partita di calcio, e che uno che si dice profeta del calcio affermi che il calcio esista. Esso è 22 persone + 1 palla. Esso è 22 persone con 2 colori di maglia diversa +1 con maglia sempre nera. Alcuni dicono che i 2 colori sono ripartiti nei 22,mentre altri ostengono che non è così. Il calcio è un gioco, il calcio è una passione ecc.

Anche se noi non avessimo mai visto giocare a calcio, e anzi non sapessim se esiste o no, potremmo comunque cominciare a parlarne,

Potremmo arrivare ad avere idee tali sul calcio che potremmo perfino ciocarne una partita. Ma allora il calcio esisterebbe o no?

Non esisterebbe il calcio del profeta, bensì esisterebbe il calcio inventatoda noi, per gli stessi motivi di prima.

Quando guardo una cosa, e la descrivo in modo da definirla, posso farlo descrivendone gli attributi. Questi attributi mi serviranno per fare una serie azioni, tra le quali farmi una concezione della cosa e poi un descrizione di unca concezione ecc.

Ma nulla ci vieta di procedere al contrario: cioè prima assemblare un'insieme di attributi e poi riferirli arbitrariamente ad un oggetto. In questo modo posso avere una concezione della cosa ecc. come nel caso sopra.

Non cambia nulla, se non l'atteggiamento verso l'oggetto.

La prova di Anselmo ci informa più che sulle ragioni argomentative per le quali dovremmo credere all'esistenza di dio, ma su una capacità della mente umana.

Essa è capace di generare pensieri, atteggioament, disposizioni, attitudini, credenze su cose ecc. indipendentemente dalla verifica dei sensi di tali cose.

Un complesso di credenze condivise, atteggiamenti, costumi di vita ecc. possono irrigidirsi entro uno stesso complesso e divenire parte del patrimonio della mente di molti.

Non importa se l'oggetto di quel complesso esista o meno.
claudio285
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Messaggio Da Jx Mar 6 Ott 2009 - 1:17

E' mai capitato che un ateo diventasse credente (o viceversa) discutendo di questi argomenti?

Jx
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 6 Ott 2009 - 8:44

Jx, durante una discussione è difficile che una parte cambi idea al momento.

E' una questione psicologica.

Eppure, una discussione può mettere un tarlo nella mente, sebbene una parte non se ne avveda, e la mente, elaborando tale tarlo e misurandolo con altri input, può giungere a variare le proprie convinzioni.

In ogni caso: ci sono stati atei che son diventati cristiani e cristiani che son diventati atei.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 10 Ott 2009 - 12:49

Se posso replico alle controrepliche ^^

Visto che le tesi erano scritte in modo molto stringato.

Quello che voglio ricordare è che non è dimostrabile che Dio esiste (sarebbe contraddittorio) però ( amio avviso) è una teoria che parte da basi razionali e che non è illogica.


ERRI8013 ha scritto:LA PROVA ONTOLOGICA
LA TESI. La mente umana può concepire l’esistenza di un essere perfetto, un essere definito come «una cosa della quale non può essere concepita un’altra più grande». E questo essere non potrebbe essere perfetto se non avesse anche l’attributo dell’esistenza. Se ne deduce che un essere perfetto deve esistere.
Questa prova fu introdotta da Anselmo d’Aosta alla fine dell’XI secolo, e sostenuta, in tempi più recenti, da Cartesio e Leibniz.

Di questa parleremo in un altro post.
ERRI8013 ha scritto:

LA PROVA COSMOLOGICA
LA TESI. Ogni cosa di questo mondo ha una causa, anche l’universo. Risalendo all’infinito all’indietro nella catena delle cause, dovremo per forza trovare una prima causa, una causa incausata. E questa non potrà che essere Dio.
Le due versioni più famose di questa “prova” sono state presentate da Aristotele e Tommaso d’Aquino, ma numerosi altri filosofi l’hanno fatta propria in vario modo.

LA REPLICA. Anche ammettendo che tutto abbia origine con il Big Bang, i credenti dovrebbero comunque spiegare cosa esisteva prima dell’universo e chi/cosa ha innescato la reazione a catena. La risposta più scontata a questo argomento è dunque chiedere ai suoi sostenitori chi ha creato Dio: la tesi stessa contraddice la sua premessa, perché se tutto ha una causa, anche Dio deve averne una, e la “prova” dovrebbe semmai preventivamente spiegare perché Dio non ne dovrebbe avere una. Non vi sono dunque motivi validi per sostenere che l’universo deve avere una causa: potrebbe benissimo essere sempre esistito.
Un altro errore è che, in tal modo, non si risale necessariamente a Dio: si risale al massimo, e solo ipoteticamente, a qualcosa di più complesso e più grande dell’universo. Ma nulla dimostra che esso sia Dio, o un dio con gli attributi che gli vengono comunemente accreditati.
Anche questo argomento fu affrontato da Kant nella Critica della ragion pura. Secondo Michael Martin, il fatto che tanti filosofi, da più di due millenni, si siano impegnati senza successo a supportare questo argomento non depone, da un punto di vista probabilistico, a favore del fatto che una sua riproposta risolutiva verrà presentata in futuro. Sarebbe più ragionevole ammettere semplicemente la limitatezza delle capacità conoscitive umane, dei nostri sensi, del nostro intelletto.
La “prova” può essere confutata anche scientificamente. Ulteriori problemi nascono infatti da recenti teorie (benché ancora dibattute) che reputano possibile una “generazione dal nulla”. Ma, soprattutto, poiché si ritiene che con il Big Bang siano stati creati sia il tempo che lo spazio, e dato che una causa precede il suo effetto nel tempo, il tempo stesso potrebbe non avere una causa. Parafrasando Stephen Hawking, chiedersi cosa c’era prima del tempo equivale a chiedersi cosa ci sia più a Nord del Polo Nord.

PROVA COSMOLOGICA
La prova cosmologica non dice che ogni cosa ha una causa.
Non cerca di trovare la sequenza temporale di avvenimenti alla base del quale vi è Dio.

Dice invece ogni ente diveniente è causato.

Dove ente diveniente è quella cosa che passa da potenza ad atto.

Ovvero ogni entità che passa dalla capacità di essere mossi alla capacità di muovere ha una causa.

Ora poichè non si può essere insieme motore e mosso diventa necessario perchè la realtà non sia contraddittoria che esita un Indivenibile.

Ovvero una causa prima che ha solo ha la capacità di potenza senza causa.

Se l'indivenibile non esistesse non esisterebbe nemmeno la realtà.

Ma questa causa non può essere il Big Bang, poichè non ne ha gli attributi. Solo una cosa come Dio ha gli attributi necessari a riempire la definizione INDIVENIBILE, o in alternativa solo una cosa maggiore di quello che è "tradizionalmente" l'universo conosciuto.

L'obiezione qual'è la causa di Dio quindi perde di significato. Dio è l'indivenibile, e se non vi fosse, come dice la teoria, un motore primo ( se tutto ha una causa, anche Dio deve averne una) avremmo si una sequenza di cause... MA NON IL MOTORE... manca il via!

Anche l'obiezione del tempo è Fallace. Se prima del Big Bang il tempo e lo spazio non esistevano a maggior ragione doveva esistere una causa che era OLTRE lo spazio e il tempo... come Dio.

La chiara obiezione a questa tesi è invece che non necessariamente l'indivenibile è Dio. Potrebbe essere qualcosa di diverso. Dio cmq soddisfa tale esigenza

ERRI8013 ha scritto:
LA PROVA TELEOLOGICA
LA TESI. Nell’universo vigono leggi “naturali” e “perfette” e le probabilità che possa sorgere spontaneamente la vita sono infinitesimali.
Non solo, le costanti fisiche sono così strettamente relazionate tra loro che anche piccoli cambiamenti produrrebbero un universo completamente differente. Pensiamo poi alla complessità e alla perfezione nei dettagli di un occhio umano, composto di una quantità stratosferica di atomi che cooperano per il suo funzionamento. Ogni cosa e ogni essere sembra avere un fine ben specifico, e l’essere umano è una creatura dotata di un dono meraviglioso: l’intelligenza.
È impossibile che un universo così ordinato e complesso sia sorto per caso. Dietro questa perfezione deve per forza esserci un progettista perfetto che ha concepito ogni cosa, così come dietro ogni orologio c’è un orologiaio. Come si può negare che dietro la bellezza del creato non vi sia un creatore, che dietro la regolarità delle leggi fisiche non vi sia un supremo legislatore?
Anche la prova teleologica trova in Aristotele e Tommaso d’Aquino i suoi più noti sostenitori. Più recentemente, in reazione all’evoluzionismo, la tesi è nota sotto il nome di “disegno intelligente”.

LA REPLICA. Molte leggi non sono tali, ma sono solo delle medie statistiche basate sul calcolo probabilistico. Le leggi cosiddette “naturali” non sono prescrittive, sono solo descrizioni di fenomeni: se io rubo, vìolo una legge prescrittiva; ma se gli oggetti “disobbedissero” alla legge di gravità, non potremmo far altro che rivederla.
Se è vero che le probabilità della vita sono infinitamente basse, è anche vero che questo argomento dimostra che l’eventuale creatore non sarebbe perfetto (perché creare un universo infinito e confinare la vita su un piccolo pianeta sperduto?). Il fatto che le probabilità siano basse non significa poi che non esistano: sarebbe come voler dire che, visto che un solo biglietto su una decina di milioni vince la lotteria nazionale, la lotteria stessa è stata concepita per far vincere lui.
Né si può dire che l’universo sia perfetto, in quanto gran parte di esso è invivibile, e il nostro mondo è pieno di difetti: ammesso che abbia avuto un progettista, ben difficilmente lo si potrebbe definire “perfetto”, e da questo punto di vista l’evoluzionismo offre una spiegazione migliore. Lo stesso occhio umano non è perfetto (esistono gli oculisti, e nessun essere umano ha la vista di un falco).
Le costanti fisiche sono del resto straordinariamente lontane dai numeri perfetti: se si ritiene che l’universo sia un “perfetto matematico”, la circostanza che le sue connotazioni fondamentali siano così palesemente imperfette contraddice tale assunto.
L’universo non è un orologio, perché la vita è qualcosa di diverso da un artefatto: quando vediamo uno scoiattolo non pensiamo che esista un costruttore di scoiattoli, ma pensiamo che sia stato concepito da una coppia di scoiattoli. Inoltre, come già notò David Hume, noi possiamo concepire l’orologiaio perché abbiamo esperienza sia degli orologiai che degli orologi, e del rapporto che esiste tra loro: ma noi non abbiamo alcuna esperienza né di Dio, né dell’universo nel suo complesso (così come non l’avremmo dell’orologio se non ne avessimo mai visto uno). Alla stessa stregua, dato che i comportamenti degli esseri umani ci sono più familiari dei comportamenti dei marziani, ci è più semplice spiegare un furto come opera di esseri umani, piuttosto che come opera di marziani.
Quanto al fine a cui tenderebbero le “creature”, esso è spesso una proiezione dei desideri dei credenti, che vorrebbero in tal modo veder confermate le proprie asserzioni: Voltaire parodiò questa impostazione, sostenendo che la forma del naso è dovuta alla necessità di adattarlo agli occhiali. Allo stesso modo, i corpi umani sono usati come cibo da batteri e virus, ma nessun credente sosterrebbe che è questo lo scopo dei corpi umani.
Kant sostenne che questa prova può al massimo dimostrare l’esistenza di un Dio ordinatore, e non di un Dio creatore (la cui esistenza non è a sua volta dimostrabile).
Rimane infine il solito problema: chi avrebbe progettato un progettista così perfetto (o la sua mente)?

Facciamo ordine:

Il punto infatti è proprio questo: L'ordine.

L'ordine è prodotto dell'intelligenza e il disordine del caso.

Ora, se è vero che la conoscenza che abbiamo delle leggi che regolano l'universo è solo una approssimazione, è altrettando vero che esistono.

Se il caso ha prodotto il tutto il "disordine" dovrebbe regolare il tutto.

Come disse Amperè a un suo amico non-credente quando questi un giorno, vedendo un mappamondo sul tavolo dell’amico, gli chiese: “Bello, chi l’ha fatto?” “Nessuno, si è
fatto da sé”. “Su, via, chi l’ha fatto?” “Vedi, disse Ampere, tu non accetti l’idea che questo pezzo di legno si sia fatto da sé e sei invece così fermo nel sostenere che il mondo così complesso,meraviglioso e pieno di esseri viventi si sia fatto da solo"

La nascita della vita e in seguito di un intelligenza ordinatrice umana, è, in ultima istanza, un evento incredibilmente improbabile anche in un immenso universo se fosse regolato da leggi caotiche e prive di intelligenza.

ERRI8013 ha scritto:

LA SCOMMESSA DI PASCAL
LA TESI. Questa tesi fu proposta dal filosofo francese Blaise Pascal. L’argomento è il seguente: conviene credere, perché se si crede e Dio esiste si vince la vita eterna; se si crede e Dio non esiste, si vive comunque una vita più lieta rispetto a quella che ha come prospettiva il definitivo annichilimento.

LA REPLICA. Una prima risposta è che le percentuali non sono 50-50. Sarebbe come dire che se compro un biglietto della lotteria le possibilità di vincere o di perdere sono identiche: nel caso in questione, non sappiamo nemmeno quante siano le reali possibilità di “vincere”.
Inoltre, questo argomento non indica in quale religione credere: le religioni sono migliaia, ma solo una può portare alla vita eterna. Come se non bastasse, potrebbe teoricamente esistere una pluralità di divinità: in quale credere? E soprattutto: quali regole seguire? Perché credere in Dio generalmente non basta, le prescrizioni religiose esigono anche l’obbedienza a un numero consistente di regole, condizione indispensabile per evitare le pene ultraterrene.
Peraltro, se Dio ci ha dato la sua intelligenza per credere in lui, e noi non gli crediamo, vuol dire che Dio non ci avrebbe donato abbastanza intelligenza per riuscirci, e questo sarebbe un ottimo argomento di difesa di fronte a un eventuale giudizio divino.
Ancora, anche accettando il ragionamento di Pascal, non è assodato che Dio gradisca che gli si creda solo per un semplice calcolo di convenienza: è più facile pensare che, se esiste e possiede gli attributi del Dio cristiano, giudicherà degni della vita eterna solo coloro che credono sinceramente. Infine, va valutato che, tra le infinite divinità possibili, potrebbe esistere anche quella che subordina la felicità eterna all’assenza di qualsiasi forma di credenza nei loro confronti: si salverebbero solo gli atei e gli agnostici…
L’argomento si riduce quindi a una formulazione di questo tipo: «se sei credente in Dio, è nel tuo interesse credere in Dio». Buono solo per chi una fede già ce l’ha.

La Scommessa di Pascal, è meno ridicola di quanto si crede, ed in un certo senso non sarebbe ridicolo che tale tesi segnasse la possibile convivenza del futuro fra credenti e Atei.

Stiamo andando verso una società che perde valori e certezze come mai era accaduto prima d'ora.

Su cosa baseremo il nostro futuro? Se concetti come sacralità della vita, etica e libero arbitrio vengono eliminati non abbiamo ancora trovato con cosa rimpiazzarli.

Forse pascal fu l'anticipatore della necessità che avranno credenti ed atei di trovare una base comune dalla quale costruire la società.

ERRI8013 ha scritto:
L’ARGOMENTO MORALE
LA TESI. Ogni essere umano ha una conoscenza del bene e del male. Questa conoscenza deve dunque essere esterna ad esso, e non può che provenire da una divinità: se non esistesse Dio non esisterebbero il giusto e l’ingiusto.
Inoltre, l’esistenza di Dio si rende necessaria per ristabilire la giustizia in questo mondo: la società umana ha bisogno di un’etica per sopravvivere.
Questo argomento fu ideato da Immanuel Kant in sostituzione delle tre precedenti prove, e sviluppato in seguito da altri, ad esempio il cardinal Newman. Dostoevskij riprese l’argomento nei Fratelli Karamazov sostenendo che «se Dio non esiste, allora tutto è permesso».

LA REPLICA. Come lo stesso Kant ammise, in questo modo non si dimostra l’esistenza di Dio, ma la si postula solamente. E questo affinché abbia un senso l’idea che la vita virtuosa sia adeguatamente ricompensata. Ma il fatto che un concetto possa rivelarsi utile non significa che sia anche vero.
Né la moralità crolla se manca il concetto di Dio: c’è chi ritiene che la virtù sia un premio in sé, oppure che debba essere perseguita indipendentemente da una eventuale ricompensa.
Quanto alla differenza tra il giusto e l’ingiusto, Bertrand Russell osservò che se essa è di origine divina, allora il concetto di giusto e ingiusto non può essere applicato a Dio stesso e, quindi, non si può sostenere che Dio è buono. Se Dio è buono, allora l’idea di giusto e ingiusto è indipendente e anteriore dal suo volere. Russell aggiunse che «se non c’è giustizia in questo mondo, non ce n’è nemmeno altrove».
La storia umana è la migliore confutazione di questa tesi: nel corso dei millenni, i crimini commessi o permessi dalle religioni sono stati talmente tanti che, come ha fatto Michel Onfray, si potrebbe quasi sostenere il contrario: «Se Dio esiste tutto è permesso». Il sacramento della confessione è stato del resto utilizzato da tanti cattolici proprio in questo modo: ci si “pente” dei peccati commessi e si è quindi “liberi” di commetterne altri.

Il passaggio "mi pento e faccio altri peccati" oscilla fra il vergognoso e il patetico.

Il resto riporta al problema della tesi di pascal.

Su cosa basiamo l'etica? Dobbiamo trovare una base comune.

ERRI8013 ha scritto:

I MIRACOLI
LA TESI. I miracoli possono essere considerati prove dell’esistenza di Dio.
Per i cristiani, i miracoli terreni di Gesù, figlio di Dio, sono una delle motivazioni per cui credono.

LA REPLICA. Nessun miracolo è mai stato verificato e/o ripetuto in condizioni controllate, men che meno quelli di Gesù, di cui non esiste alcuna testimonianza storica di chi vi avrebbe assistito.
Inoltre, come notò Hume, se nessuna testimonianza umana può provare un miracolo, alla stessa stregua dovremmo rifiutare ogni testimonianza di chi sostiene di aver ricevuto una rivelazione divina direttamente da Dio.
Infine, nel caso di Gesù l’argomento si trasforma in un circolo vizioso: se i miracoli devono essere la prova che Gesù era figlio di Dio, allora la tesi che Gesù era il figlio di Dio non può essere usata per provare i suoi miracoli.

Se nessuna testimonianza umana può provare un miracolo a che servono i testimoni nei processi?

Ci sono testimonianze su "miracoli" assolutamente non di parte. Ad esempio fatima:

Da wikipedia il "miracolo del sole":

Il fenomeno fu visto anche da osservatori increduli accorsi in gran
numero, convinti di assistere allo smascheramento della promessa di un
prodigio. Tra questi vi era Avelino de Almeida, direttore del giornale O Seculo,
che era il più diffuso e autorevole quotidiano liberale ed
anticlericale portoghese di Lisbona. Nel suo articolo, pubblicato il 15
ottobre 1917, de Almeida scrisse[12]:
Dalla strada, dove i carri erano tutti raggruppati e dove
stavano centinaia di persone che non avevano il coraggio sufficiente
per attraversare il terreno reso fangoso dalla pioggia, vedemmo
l'immensa folla girarsi verso il sole che apparve al suo zenit, chiaro
tra le nuvole. Sembrava un disco d'argento, ed era possibile guardarlo
senza problemi. Non bruciava gli occhi, non li accecava. Come se vi
fosse stata un eclisse. Poi si udì un urlo fragoroso, e la gente più
vicina cominciò a gridare – Miracolo, miracolo! Meraviglia, meraviglia!
- Davanti agli occhi estasiati delle persone, il cui comportamento ci
riportava ai tempi della Bibbia e le quali ora contemplavano il cielo
limpido, sbalordite e a testa scoperta, il sole tremò, compì degli
strani e bruschi movimenti, al di fuori di qualsiasi logica
scientifica, – il sole «danzò» - secondo la tipica espressione dei
contadini
.
ERRI8013 ha scritto:
IL NOME DEGLI ATEI
LA TESI. “Ateo” vuol dire “senza Dio”. Ma chi rifiuta Dio ne ammette implicitamente l’esistenza.

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ma questa che tesi è?

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ERRI8013 ha scritto:
L’ESPERIENZA RELIGIOSA
LA TESI. Molte persone sostengono di avere avuto l’esperienza personale di un contatto con Dio.

LA REPLICA. Si può ribattere che molte persone hanno invece la netta convinzione che Dio non esista. Si tratta quindi di sensazioni personali, che non possono conseguentemente essere considerate una prova.
Del resto, esistono anche persone che sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l’unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.
L’unica evidenza prodotta rimane dunque quella che esistono molte persone che sostengono di intuire la presenza di un essere sovrannaturale. Nulla attesta e può attestare che abbiano anche ragione.

Hai ragione al 100%. Non è certo una prova.

Non è una prova, però ogni esperienza personale vale certo di più che una E=mc2 per LA PERSONA CHE L'HA VISSUTA.
Quindi chi dichiara di avere avuto esperienza personale del divino dovrebbe essere rispettato e non deriso.
Confutato con la ragione non con il sarcasmo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 12 Ott 2009 - 9:32

"a. Dice invece ogni ente diveniente è causato.

b. Dove ente diveniente è quella cosa che passa da potenza ad atto.

c. Ora poichè non si può essere insieme motore e mosso diventa necessario perchè la realtà non sia contraddittoria che esita un Indivenibile.

d. Ovvero una causa prima che ha solo ha la capacità di potenza senza causa."

Fallacia: d contraddice a. La causa prima avrebbe capacità di potenza ed atto, pertanto sarebbe diveniente secondo quanto stabilito al punto b. Posto ciò anche la causa prima deve essere causata, altrimenti il punto a è falso.

"Il punto infatti è proprio questo: L'ordine.

L'ordine è prodotto dell'intelligenza e il disordine del caso".

Ordine è un concetto valido solo attraverso l'occhio di chi guarda, ti faccio un esempio, dimmi cosa è più ordinato tra i seguenti:

aaabbbccc
aaaaaaaaa
abcccbaabb

"Su cosa basiamo l'etica? Dobbiamo trovare una base comune".

A livello comune bastano un insieme di regole chiare scelte in base alle esigenze sociali.

"Se nessuna testimonianza umana può provare un miracolo a che servono i testimoni nei processi?"

Spero tu ti renda conto che è leggermente diverso testimoniare a un processo che testimoniare un miracolo.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 12 Ott 2009 - 10:20

ERRI8013 ha scritto:
Fallacia: d contraddice a. La causa prima avrebbe capacità di potenza ed atto, pertanto sarebbe diveniente secondo quanto stabilito al punto b. Posto ciò anche la causa prima deve essere causata, altrimenti il punto a è falso.

No affatto. D spiega solo che è necessario un assoluto che abbia caratteristiche diverse dal tutto poichè la realtà che ci circonda esista.

Se A si prolunga all'infinito non vi è causa è quindi non vi è mai passaggio da potenza ad atto. Quindi in origine ci DEVE essere l'indivenibile. Altrimenti non sarebbe esistito nulla.

Non dico "Dio è l'indivenibile" ma che l'indivenibile debba esistere è una necessità assoluta.


ERRI8013 ha scritto:
Ordine è un concetto valido solo attraverso l'occhio di chi guarda, ti faccio un esempio, dimmi cosa è più ordinato tra i seguenti:

aaabbbccc
aaaaaaaaa
abcccbaabb

Nessuna delle tre è oggettivamente ordine.

Dobbiamo però definire cosa è ordine? Esiste ordine ed esiste caos?

Direi che possiamo definire Ordine con: determinato; fine ad uno scopo.

Caos come l'assenza del detto, ovvero indeterminato e senza scopo.

Sarai d'accordo con me che benchè non conosciamo in modo preciso le leggi fisiche esse esistono e sono determinate ( anche se ancora non sono note al 100%), e quindi sono ordine

Sarai infine d'accordo con me che la vita è fine ad uno scopo e quindi ordine.

Come si sono potute formare cose determinate e senza scopo in un universo in cui non esisteva un intelligenza in grado di mettere ordine?

ERRI8013 ha scritto:
A livello comune bastano un insieme di regole chiare scelte in base alle esigenze sociali.

Le esigenze richiedono uno scopo. Io ho un esigenza che mi serve per ottenere il mio scopo. Quale scopo proponi?

ERRI8013 ha scritto:
Spero tu ti renda conto che è leggermente diverso testimoniare a un processo che testimoniare un miracolo.

Solo perchè è così per convenzione.

Resta però da chiedersi, ma se una bambina mi dice "domani la Madonna farà un miracolo", e un noto anticlericale và il giorno dopo e il "miracolo" avviene.
Posso dire che io credo e non sono una persona irrazionale o no?
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Messaggio Da davide Lun 12 Ott 2009 - 23:11

Io non dico che tu sia una persona irrazionale. Dico che credi in alcune cose che sono irrazionali, come ad esempio una "madonna" che fa miracoli.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 13 Ott 2009 - 9:06

Ho aperto un 3d apposito sulla prova cosmologica:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/prova-cosmologica-t799.htm#10308

Aprirò poi altri 3d relativi agli altri punti che stavamo sviluppando con Giovanni e che io trovo molto interessanti.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 13 Ott 2009 - 12:45

davide ha scritto:Io non dico che tu sia una persona irrazionale. Dico che credi in alcune cose che sono irrazionali, come ad esempio una "madonna" che fa miracoli.


Vedi Davide voglio essere sincero.

Io credo per "esperienza diretta del divino". Ovvero credo perchè nella mia vita ad un certo punto mi sono trovato in un vicolo cieco. Il quel momento , per puro caso qualcuno ha cominciato a parlarmi della Bibbia. Io mi sono fidato. Che avevo da perdere? Ho "gettato le reti a destra" facendo cose a mio avviso irrazionali, e fidandomi della "parola" che leggevo e che trovavo incredibilmente attinente ai miei problemi. La mia inistricabile matassa si è sciolta e la mia vita è ripartita in direzioni che non avrei mai immaginato.

Vale qualcosa questo?

No, non vale niente per te Davide, ma per me vale molto.

Per molto tempo mi sono interrogato se quello che mi succedeva era frutto del caso oppure no. Alla fine un evento in particolare mi ha fatto arrendere. Da quel giorno ho detto Io Credo!

Da allora cerco confutazioni, metto continuamente in gioco me stesso ed il mio credo. Ma, anche volendo attribuire un valore pari a zero a quelle esperienze non ho trovato motivi per dire che l'ipotesi Dio non sia plausibile.

Ora, perdona questa lungo OT, e parliamo della Madonna che fà i miracoli.

Tu dici è irrazionale credere a un evento soprannaturale.

Perchè?

Immaginati la moglie di quel noto anticlericale.
Fra suo marito che le diceva "ho visto un qualcosa di inspiegabile il giorno e l'ora in cui la bambina diceva avverrà un miracolo" e uno scienziato che con rigore applica tutti i metodi e le dice "come vedi è assolutamente impossibile", a chi avrebbe dovuto credere.

E' dunque irrazionale quella moglie? A mio avviso no, crede solo al marito invece che alla scienza.
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Messaggio Da davide Mar 13 Ott 2009 - 21:23

Senza voler assolutamente sminuire il valore che tu dai alle tue esperienze personali (che, dici giustamente, hanno valore per te), ma no, l'esperienza diretta del divino come la chiami tu, non ha ovviamente valore per definirla come "razionale".

Il comportamento della moglie, nel tuo esempio, è decisamente irrazionale, infatti.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 15 Ott 2009 - 0:14

davide ha scritto:Il comportamento della moglie, nel tuo esempio, è decisamente irrazionale, infatti.

E forse è proprio qui che la mia strada e la tua strada si separano.

Tu fondi il tuo "credo" solo nello scientifico, nel dimostrabile empiricamente, nel ripetibile in laboratorio.

Io ritengo che, sebbene tutto quello che la scienza ci dà debba essere sempre considerato molto attendibile, le domande della vita richiedono risposte; e la scienza non le ha sapute ancora appagare.

E quindi?

E quindi credo in quello che l'unione di Esperienze dirette, conoscenze scientifiche,deduzioni logiche e filosofiche mi hanno portato a teorizzare. PErchè ho bisogno di risposte, anche se non sono dimostrabili in laboratorio, che perlomeno siano credibili.

Non credo però che l'appellativo di "razionale" sia appannaggio solo del primo caso
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Messaggio Da davide Ven 16 Ott 2009 - 0:12

Avere bisogno di risposte è molto umano e molto razionale, anche.
E' il modo di darsele, le risposte, che diventa spesso irrazionale.

davide
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 19 Ott 2009 - 12:01

davide ha scritto:Avere bisogno di risposte è molto umano e molto razionale, anche.
E' il modo di darsele, le risposte, che diventa spesso irrazionale.

La risposta è sempre un qualcosa che riguarda il proprio intimo. Il pensare di conoscere la realtà delle cose... quello è irrazionale! Il darsi delle risposte partendo da ciò che si conosce senza mai tradire se stessi... direi che questo è essere razionali.

Ogni risposta inoltre non deve mai essere presa come un punto di arrivo ma come un nuovo punto di partenza.
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Messaggio Da davide Lun 19 Ott 2009 - 22:29

Giovanni 4-23 ha scritto:
davide ha scritto:Avere bisogno di risposte è molto umano e molto razionale, anche.
E' il modo di darsele, le risposte, che diventa spesso irrazionale.

La risposta è sempre un qualcosa che riguarda il proprio intimo. Il pensare di conoscere la realtà delle cose... quello è irrazionale! Il darsi delle risposte partendo da ciò che si conosce senza mai tradire se stessi... direi che questo è essere razionali.

Ogni risposta inoltre non deve mai essere presa come un punto di arrivo ma come un nuovo punto di partenza.
Se ti ai una risposta che riguarda il tuo intimo, è un fatto esclusivamente tuo, e quindi non vedo cosa importi se ciò sia razionale o irrazionale. Ti faccio inoltre notare che tra noi 2, sei tu a pensare di conoscere la realtà delle cose (nella fattispecie, ipotizzi l'esistenza di un non meglio definito "dio" che dia origine a tutto -qualunque cosa noi intendiamo per tutto).

davide
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