Diritti sul corpo ed aborto (ponendo come ipotesi che embrione/feto=persona)

Da lordtom24 Gio 1 Ott 2009 - 13:59

Anche ammettendo che embrione/feto=persona, quindi:
Esistono situazioni di conflitto tra interessi di attori diversi, in cui un'azione illecita diventa lecita (anche uccidere). Ora valgono di più le ragioni della persona aggredita o dell'aggressore (feto parassita)? L'azione di uccidere, fino a che punto sarebbe condizionata e giustificata da una legittima difesa?

Pensi di poter rispondere o devo mandare le mie domande a Stanford e miei saluti a Broadway?

E infatti la discussione è precisamente questa.

Da notare come l'"aggressore" sia innocente, il che lo rende analogo al suicida che, buttandosi dal 5o piano, precipita addosso ad un passante (anche se il suicida può essere accusato di negligenza, mentre il feto no).

Da notare inoltre che l'argomento della "legittima difesa" copra solamente i casi in cui la gravidanza comporta un reale rischio di morte, o di danno permanente alla salute della madre.

L'obbiezione più forte contro l'interpretazione della legittima difesa è quella della responsabilità, e cioè far notare come la situazione di pericolo sia stata creata da un'azione della madre, la stessa che ha generato l'"aggressore". Dunque la vittima della nostra "aggressione" è responsabile sia per il proprio stato di pericolo che per la vita del proprio "aggressore".

E' chiaro che questa interpretazione lascia scoperto l'aborto in caso di stupro, ed è vaga sui casi in cui ci si sia ragionevolmente premuniti contro il verificarsi della gravidanza.

La ragiona per la quale questo ragionamento è importante è che evita di affrontare il nodo della personalità morale del feto, e dunque prova ad aggirare la prima fonte di problemi che affliggono la discussione sull'aborto.

Invito DF e Bluntman a riprendere la discussione iniziata nell'altro thread.

qui · Da AK Gio 1 Ott 2009 - 14:21

Ragazzi, io non ci sto capendo più niente. Sbaglio o è il quinto thread più o meno sullo stesso argomento? :)

Da lordtom24 Gio 1 Ott 2009 - 14:27

AK ha scritto:Ragazzi, io non ci sto capendo più niente. Sbaglio o è il quinto thread più o meno sullo stesso argomento? :)

Questa è una discussione abbastanza precisa che però risultava off topic nell'altro thread.

Da Ludwig von Drake Gio 1 Ott 2009 - 14:50

**

Se il peso specifico del diritto alla vita del feto o dell'embrione fosse il medesimo dell'essere umano indipendente*, privarlo coscientemente e intenzionalmente della vita dovrebbe avere le medesime conseguenze della privazione della vita di un essere umano indipendente.

L'unico dubbio sorgerebbe quando il feto o l'embrione siano causa di minacce alla vita del corpo in cui si stanno sviluppando. In questo caso avremmo due diritti alla vita (pertanto identici nella "qualità") con medesimo peso specifico (pertanto identici nella "quantità").

Avendo stabilito il principio a-priori, non possiamo rifarci a differenze di diritto tra un essere umano indipendente e la creatura che si sta formando. A questo punto ci si dovrebbe rifare a situazioni che prescindano il peso del diritto alla vita in quanto tale. L'unica soluzione possibile, con le premesse poste, tuttavia, mi sembra essere che la madre debba, in ogni caso, portare avanti la gravidanza.

* Per indipendente intendo dire che non ha necessità di usufruire di un altro corpo per svilupparsi.

** Il mio presente discorso è un puro gioco di logica del tutto astratto.

Da Bluntman Mer 7 Ott 2009 - 15:28

E infatti la discussione è precisamente questa.

Da notare come l'"aggressore" sia innocente, il che lo rende analogo al suicida che, buttandosi dal 5o piano, precipita addosso ad un passante (anche se il suicida può essere accusato di negligenza, mentre il feto no).

a) definire il feto come "parassita" è un giudizio meramente tecnico, da parte mia. Il feto non può essere ne colpevole ne innocente in quanto non ha caratteristiche tali per esserlo. Se però vogliamo considerare il feto come persona, la dimensione morale è inevitabile.
b) il fatto che il feto sia conseguenza di un'azione volontaria o meno della persona aggredita diventa irrilevante proprio perchè consideriamo il feto come persona. Se in quanto persona commetto un azione nociva verso terzi, non posso giustificarmi col fatto di essere stato provocato. Se do un dispiacere a mia madre non posso dire che è colpa sua che mi ha messo al mondo. Dobbiamo quindi considerare la dinamica madre-feto nel contesto attuale, non cercare di arrampicarci ad una catena di causalità antecedente e che potrebbe snodarsi all'infinito.

Da notare inoltre che l'argomento della "legittima difesa" copra solamente i casi in cui la gravidanza comporta un reale rischio di morte, o di danno permanente alla salute della madre.

Su questo hai ragione, cmq:
a) una gravidanza, a determinate condizioni e con probabilità minori al quelle di una riuscita, potrebbe essere un rischio di morte per la madre
b) dovremmo considerare la cosa in atto non in potenza: il fatto di avere un essere che le cresce nel ventre, per una donna, consiste in un impedimento? Di quale portata?
c) Ora si pone un altro problema: quando la "legittima difesa" è tale?
Quando il rischio è reale o quando io ritengo di essere in pericolo?
d) Se prendiamo in considerazione che vi sia un rischio di danno permanente alla salute della madre, possiamo estendere questo concetto alla salute mentale? A dipendenza della risposta al punto c), a chi spetta il diritto di decidere?

Ammetto che partendo dal presupposto che feto=persona rischio di fare un po' di mirror climbing: anche il punto b) dipenderebbe dal contesto: dover assumere una gravidanza, in una determinata società, può mettere in discussione le sue possibilità di sopravvivere (lavoro, assicurazione maternità si o no, rischia di essere lapidata o meno...)

L'obbiezione più forte contro l'interpretazione della legittima difesa è quella della responsabilità, e cioè far notare come la situazione di pericolo sia stata creata da un'azione della madre, la stessa che ha generato l'"aggressore". Dunque la vittima della nostra "aggressione" è responsabile sia per il proprio stato di pericolo che per la vita del proprio "aggressore".

Se il feto è persona, deve quantomeno essere considerato responsabile delle proprie azioni. Altrimenti è una persona che beneficia di privilegi.
Ora, l'unica attenuante del feto è quella di non avere scelta. Se lo consideriamo persona, però, l'unica scelta che possiamo attribuirgli è quella di avere le proprietà di un feto. Se queste proprietà sono in contrasto con la volontà della madre, evidentemente il feto ne è responsabile, anche se non è responsabile della situazione che si è venuta a creare. Siccome il feto è tecnicamente un parassita, il considerarlo persona implica che sia una sua scelta, anche se l'unica possibile.

E' chiaro che questa interpretazione lascia scoperto l'aborto in caso di stupro, ed è vaga sui casi in cui ci si sia ragionevolmente premuniti contro il verificarsi della gravidanza.

E quindi cosa succederebbe in tali casi?

La ragione per la quale questo ragionamento è importante è che evita di affrontare il nodo della personalità morale del feto, e dunque prova ad aggirare la prima fonte di problemi che affliggono la discussione sull'aborto.

Questo implica però che il feto non sia considerato persona a tutti gli effetti, proprio perchè gli si nega una responsabilità morale. Aggirare un problema non significa risolverlo, anzi.

PS: chiedo scusa per gli accenti, in generale e ormai da qualche tempo, ma ho la tastiera impostata in modo eccentrico.

Da lordtom24 Dom 11 Ott 2009 - 17:48

Bluntman ha scritto:E infatti la discussione è precisamente questa.

Da notare come l'"aggressore" sia innocente, il che lo rende analogo al suicida che, buttandosi dal 5o piano, precipita addosso ad un passante (anche se il suicida può essere accusato di negligenza, mentre il feto no).

a) definire il feto come "parassita" è un giudizio meramente tecnico, da parte mia. Il feto non può essere ne colpevole ne innocente in quanto non ha caratteristiche tali per esserlo. Se però vogliamo considerare il feto come persona, la dimensione morale è inevitabile.
Certo

b) il fatto che il feto sia conseguenza di un'azione volontaria o meno della persona aggredita diventa irrilevante proprio perchè consideriamo il feto come persona. Se in quanto persona commetto un azione nociva verso terzi, non posso giustificarmi col fatto di essere stato provocato. Se do un dispiacere a mia madre non posso dire che è colpa sua che mi ha messo al mondo. Dobbiamo quindi considerare la dinamica madre-feto nel contesto attuale, non cercare di arrampicarci ad una catena di causalità antecedente e che potrebbe snodarsi all'infinito.
Ciò non vuol dire nulla. In quanto persona il feto non compie nessuna azione, ma viene messo in condizione di nuocere a qualcuno da quello stesso qualcuno. Un pò tortuoso ma chiaro..

Da notare inoltre che l'argomento della "legittima difesa" copra solamente i casi in cui la gravidanza comporta un reale rischio di morte, o di danno permanente alla salute della madre.

Su questo hai ragione, cmq:
a) una gravidanza, a determinate condizioni e con probabilità minori al quelle di una riuscita, potrebbe essere un rischio di morte per la madre
b) dovremmo considerare la cosa in atto non in potenza: il fatto di avere un essere che le cresce nel ventre, per una donna, consiste in un impedimento? Di quale portata?
c) Ora si pone un altro problema: quando la "legittima difesa" è tale?
Quando il rischio è reale o quando io ritengo di essere in pericolo?
d) Se prendiamo in considerazione che vi sia un rischio di danno permanente alla salute della madre, possiamo estendere questo concetto alla salute mentale? A dipendenza della risposta al punto c), a chi spetta il diritto di decidere?

Ammetto che partendo dal presupposto che feto=persona rischio di fare un po' di mirror climbing: anche il punto b) dipenderebbe dal contesto: dover assumere una gravidanza, in una determinata società, può mettere in discussione le sue possibilità di sopravvivere (lavoro, assicurazione maternità si o no, rischia di essere lapidata o meno...)

L'obbiezione più forte contro l'interpretazione della legittima difesa è quella della responsabilità, e cioè far notare come la situazione di pericolo sia stata creata da un'azione della madre, la stessa che ha generato l'"aggressore". Dunque la vittima della nostra "aggressione" è responsabile sia per il proprio stato di pericolo che per la vita del proprio "aggressore".

Se il feto è persona, deve quantomeno essere considerato responsabile delle proprie azioni. Altrimenti è una persona che beneficia di privilegi.
Ora, l'unica attenuante del feto è quella di non avere scelta. Se lo consideriamo persona, però, l'unica scelta che possiamo attribuirgli è quella di avere le proprietà di un feto. Se queste proprietà sono in contrasto con la volontà della madre, evidentemente il feto ne è responsabile, anche se non è responsabile della situazione che si è venuta a creare. Siccome il feto è tecnicamente un parassita, il considerarlo persona implica che sia una sua scelta, anche se l'unica possibile.
Non pensavo si riuscissero a sparare tante assurdità in un solo paragrafo. Se ci credi davvero a questa cosa ti auguro buona giornata e la finiamo qui. Il feto nel nostro caso è un aggressore innocente. Non può essere responsabile di un'azione che lo genera.

E' chiaro che questa interpretazione lascia scoperto l'aborto in caso di stupro, ed è vaga sui casi in cui ci si sia ragionevolmente premuniti contro il verificarsi della gravidanza.

E quindi cosa succederebbe in tali casi?

La ragione per la quale questo ragionamento è importante è che evita di affrontare il nodo della personalità morale del feto, e dunque prova ad aggirare la prima fonte di problemi che affliggono la discussione sull'aborto.

Questo implica però che il feto non sia considerato persona a tutti gli effetti, proprio perchè gli si nega una responsabilità morale. Aggirare un problema non significa risolverlo, anzi.
La responsabilità morale della quale parli è un tuo errore di logica.

PS: chiedo scusa per gli accenti, in generale e ormai da qualche tempo, ma ho la tastiera impostata in modo eccentrico.

[b]

Da Bluntman Dom 11 Ott 2009 - 20:36

Ciò non vuol dire nulla. In quanto persona il feto non compie nessuna azione, ma viene messo in condizione di nuocere a qualcuno da quello stesso qualcuno. Un pò tortuoso ma chiaro..

Bene, allora il feto non è una persona: di tutti i criteri che possiamo usare o meno per definire cosa è "persona", l'unico che non si può tralasciare è la dimensione di relazione, e questo comporta che vi sia azione, per quanto impercettibile possa essere. Ora, il feto interagisce con la madre in un modo che può esserle nocivo. Se il feto è una persona, deve assumersi la propria responsabilità morale all'interno di tale dinamica. Visto che però, tecnicamente, non è in grado di farlo, noi dobbiamo "far finta" che sia così, così come facciamo fina che sia una persona....
Un altro errore è proprio quello di considerare la situazione del feto come causata moralmente (senza contare che anche la madre potrebbe essere accusata di negligenza, non di colpevolezza, a seconda dei casi), facendo un processo alla radice. (In realtà sono d'accordo che una ragazza oggi dovrebbe sapere dell'esistenza dei contraccettivi e come usarli, ma penso anche che davanti al fatto, sia difficile usare il criterio "tu sapevi quello che facevi e mo' ti tieni il pargolo"). Un'altro argomento è quello dell'azione nefasta o violenta: nella dinamica, è cmq il feto ad "aggredire" la madre; il feto non può invocare quindi un analogo diritto alla legittima difesa, o far ricadere sulla madre la responsabilità della violenza. A meno di considerare ogni concepimento come una violenza contro il feto.
Facciamo un esempio che coinvolga attori considerabili come persone:
Tom ha un negozio. Jerry entra nel negozio e minaccia Tom con un coltello, al fine di farsi dare il contenuto della cassa. A questo punto, se Tom decidesse di impugnare la pistola che tiene sotto il bancone e di sparare a Jerry, secondo te, sarebbe innocente, in quanto è stato Jerry a metterlo nella situazione. Mi permetto di dissentire: Tom è responsabile di qualsiasi sua azione, essere stato messo suo malgrado in una situazione del genere può essere un'attenuante, al massimo.
Nel tuo ragionamento il feto sarebbe Tom, mentre Jerry sarebbe la madre, ma come vedi questo non implica che Tom sia privo di responsabilità morali.
Se consideriamo però anche l'origine dell'atto violento, la situazione si capovolge: di fatto non possiamo ritenere in nessun caso che il feto sia Tom, in quanto Tom risponde ad un'azione violenta, mentre il feto non è vittima della stessa nel momento in cui la sua esistenza corrisponde ad aggressione verso la madre.
Il tuo ragionamento quindi dovrebbe essere: Tom è un negoziante che accoppa i clienti: la responsabilità non è sua perchè non ha costretto i clienti ad entrare nel suo negozio, quindi non è responsabile della situazione.

Non pensavo si riuscissero a sparare tante assurdità in un solo paragrafo. Se ci credi davvero a questa cosa ti auguro buona giornata e la finiamo qui. Il feto nel nostro caso è un aggressore innocente. Non può essere responsabile di un'azione che lo genera.

Scusa, ma l'unica assurdità che finora ho letto è il concetto di "aggressore innocente". Cioè, se vedi una ragazza troppo sexy e proprio non riesci a trattenerti dal saltarle addosso e stuprarla, una buona difesa sarebbe: "è colpa sua, io sono un aggressore innocente"?
E cmq non "credo" a questa cosa, nè mi va di "credere" in generale. Dirò di più, non "credo" nemmeno che il presupposto su cui si basa la discussione sia valido, ma penso si sia capito.

La responsabilità morale della quale parli è un tuo errore di logica.

Il mio "errore di logica" consiste ad attribuire alcune caratteristiche a "persona" che il feto di per sè non possiede.

Da lordtom24 Dom 11 Ott 2009 - 21:15

Tu sei una persona: sei responsabile per le cose che scegli.
Se uno ti butta giù da un balcone e cadi addosso ad un passante, uccidendolo, sei un aggressore innocente. Sei in qualche modo responsabile della morte del passante? Sicuramente ne sei la causa.

Tom e Jerry è un brutto esempio, perchè entrambe hanno facoltà di scelta.
Come la ragazza troppo sexy, perchè l'aggressore ha scelta.

Ritenere responsabile qualcuno di ciò che ha creato quel qualcuno è un errore di logica.

Ti saluto.

Da Bluntman Lun 12 Ott 2009 - 0:12

lordtom24 ha scritto:Tu sei una persona: sei responsabile per le cose che scegli.
Se uno ti butta giù da un balcone e cadi addosso ad un passante, uccidendolo, sei un aggressore innocente. Sei in qualche modo responsabile della morte del passante? Sicuramente ne sei la causa.

Tom e Jerry è un brutto esempio, perchè entrambe hanno facoltà di scelta.
Come la ragazza troppo sexy, perchè l'aggressore ha scelta.

Ritenere responsabile qualcuno di ciò che ha creato quel qualcuno è un errore di logica.

Ti saluto.

Questo esempio non è impeccabile: io sono vittima di una violenza (o qualcosa che mi costringe contro una volontà da me esprimibile) da parte di qualcun altro (spinta), mentre un feto non lo è, non a priori.
Il concepimento e la responsabilità materna di tale avvenimento, infatti, non ledono la volontà del feto.
Il punto forte del tuo discorso sarebbe che essendo stato spinto, mi trovo a non aver scelta. Vero. Ma perchè io non abbia alcuna scelta, deve esserci una costrizione da parte di altri contraria alla mia volontà (o dovrei avere il cervello fritto). Potremmo dire che un feto vorrebbe non formarsi? Il paragone tra feto e persona (ops) in un caso di impossibilità di scelta è quindi sbagliato nei suoi presupposti.
Ma analizziamo il proposito: il feto non ha scelta. Vero.
Ma è proprio questo che fa cadere il presupposto del thread: il feto non è una persona.
Se una persona ha scelta fintanto che non si trova in una situazione estrema, in cui, a causa di terzi, non è in possesso della propria volontà, mentre il feto non ha scelta e non ha volontà, non a causa di terzi, ma a causa di proprietà specifiche legate all'essere feto, è probabile che il feto non sia una persona.

Per tornare agli esempi precedenti: cosa succede quando qualcuno "perde il controllo"? Va ritenuto aggressore irresponsabile?

"Ritenere responsabile qualcuno di ciò che ha creato quel qualcuno è un errore di logica."

Infatti non sto ritenendo responsabile l'embrione di essere stato generato, sto solo dicendo che se l'embrione è persona dobbiamo ritenerlo perlomeno responsabile delle proprie modalità d'interazione.

Da lordtom24 Lun 12 Ott 2009 - 0:57

Questo esempio non è impeccabile: io sono vittima di una violenza (o qualcosa che mi costringe contro una volontà da me esprimibile) da parte di qualcun altro (spinta), mentre un feto non lo è, non a priori.
Il concepimento e la responsabilità materna di tale avvenimento, infatti, non ledono la volontà del feto.
Il punto forte del tuo discorso sarebbe che essendo stato spinto, mi trovo a non aver scelta. Vero. Ma perchè io non abbia alcuna scelta, deve esserci una costrizione da parte di altri contraria alla mia volontà (o dovrei avere il cervello fritto). Potremmo dire che un feto vorrebbe non formarsi? Il paragone tra feto e persona (ops) in un caso di impossibilità di scelta è quindi sbagliato nei suoi presupposti.

Ma analizziamo il proposito: il feto non ha scelta. Vero.
Ma è proprio questo che fa cadere il presupposto del thread: il feto non è una persona.
Se una persona ha scelta fintanto che non si trova in una situazione estrema, in cui, a causa di terzi, non è in possesso della propria volontà, mentre il feto non ha scelta e non ha volontà, non a causa di terzi, ma a causa di proprietà specifiche legate all'essere feto, è probabile che il feto non sia una persona.

Prevedibile e scontato. Oltre che fallace.

Un essere che non ha scelta non è una persona
Uno schiavo non ha scelta
Uno schiavo non è una persona.

A differenza di certe concezioni qui dominanti, non assumo che il feto sia una persona nel senso che ne abbia le caratteristiche. Io pongo un'ipotetica eguaglianza morale. Il concetto è estremamente semplice: diventa difficile quando lo si affronta armati di partigianeria ideologica e basi filosofiche da occupazione liceale.

Per tornare agli esempi precedenti: cosa succede quando qualcuno "perde il controllo"? Va ritenuto aggressore irresponsabile?

Aggressore innocente. E non mi sono inventato nulla, è un termine che viene usato in casi simili.

Infatti non sto ritenendo responsabile l'embrione di essere stato generato, sto solo dicendo che se l'embrione è persona dobbiamo ritenerlo perlomeno responsabile delle proprie modalità d'interazione.

Per le quali basta ed avanza la categoria di aggressore innocente. Ogni tipo ulteriore di responsabilità è semplicemente un errore di logica.

Da Bluntman Lun 12 Ott 2009 - 10:49

Un essere che non ha scelta non è una persona
Uno schiavo non ha scelta
Uno schiavo non è una persona.

Infatti non è quello che ho detto io.
Lo schiavo ha scelta quanto il negoziante Tom.

A differenza di certe concezioni qui dominanti, non assumo che il feto sia una persona nel senso che ne abbia le caratteristiche. Io pongo un'ipotetica eguaglianza morale. Il concetto è estremamente semplice: diventa difficile quando lo si affronta armati di partigianeria ideologica e basi filosofiche da occupazione liceale.

E su quale procedimento logico corretto e filosoficamente elevato poni un'uguaglianza morale tra un'essere che ha facoltà tali per essere giudicato moralmente e uno che tecnicamente non ha nemmeno una morale propria?

Sarò anche prevenuto o partigiano o semplicemente stupido, ma non vedo differenze tra il nostro discorso e il discutere della responsabilità morale di un virus , di un tumore o di una tenia.

Aggressore innocente. E non mi sono inventato nulla, è un termine che viene usato in casi simili.

Perdonami le mie carenze culturali e filosofiche, ma sei il primo "autore" di mia conoscenza che utilizza tale ossimoro, che io ricordi. Ne mi pare che questa nozione esista in ambito giuridico: quella che chiami "innocenza" è simile ad una incapacità di intendere e di volere, la quale però non rende innocente un aggressore, ma porta a considerarlo e sanzionarlo in maniera più adeguata.

Per le quali basta ed avanza la categoria di aggressore innocente. Ogni tipo ulteriore di responsabilità è semplicemente un errore di logica.

A proposito di errori di logica, tu stai dicendo che:
il feto è responsabile dell'aggressione in quanto lo definisci "aggressore".
Ma la vera responsabilità è della madre. il che rende il feto innocente.
Ora il feto è contemporaneamente aggressore ed innocente, ma lo ritieni moralmente irresponsabile dell'aggressione e moralmente responsabile della propria innocenza...

Da lordtom24 Lun 12 Ott 2009 - 19:59

Infatti non è quello che ho detto io.
Lo schiavo ha scelta quanto il negoziante Tom.

Se avesse scelta non sarebbe uno schiavo, non credi?

E su quale procedimento logico corretto e filosoficamente elevato poni un'uguaglianza morale tra un'essere che ha facoltà tali per essere giudicato moralmente e uno che tecnicamente non ha nemmeno una morale propria?

Per ipotesi. Vedo che la più minima disciplina argomentativa è difficile da tenere. Ho anche spiegato a lungo perchè è importante esplorare questa possibilità, ma vedo che è inutile. Se non accetti l'ipotesi però, non capisco cosa ci stia facendo qui a discutere.

Sarò anche prevenuto o partigiano o semplicemente stupido, ma non vedo differenze tra il nostro discorso e il discutere della responsabilità morale di un virus , di un tumore o di una tenia.

Perchè sei dogmatico ed ideologico, senza rendertene conto.

Perdonami le mie carenze culturali e filosofiche, ma sei il primo "autore" di mia conoscenza che utilizza tale ossimoro, che io ricordi. Ne mi pare che questa nozione esista in ambito giuridico: quella che chiami "innocenza" è simile ad una incapacità di intendere e di volere, la quale però non rende innocente un aggressore, ma porta a considerarlo e sanzionarlo in maniera più adeguata

.
Che tu non conosca alcuni campi della filosofia morale contemporanea è una cosa, che tu non ti renda conto della potenziale utilità di questo concetto è un'altra.

A proposito di errori di logica, tu stai dicendo che:
il feto è responsabile dell'aggressione in quanto lo definisci "aggressore".
Ma la vera responsabilità è della madre. il che rende il feto innocente.
Ora il feto è contemporaneamente aggressore ed innocente, ma lo ritieni moralmente irresponsabile dell'aggressione e moralmente responsabile della propria innocenza..

Quali responsabilità può avere un essere che non ha mai esercitato una scelta in vita sua? Nessuna: il che non vuol dire che la sua presenza non possa essere in alcuni casi un pericolo per la salute della madre. Non è difficile.

Da Bluntman Mar 13 Ott 2009 - 11:39

salve, ho riletto la nostra discussione fin qui e devo scusarmi in quanto sono effettivamente uscito dal seminato: posso soltanto invitarti a intraprendere un discorso nel thread "persona" qualora tu lo ritenga stimolante.

Ho riflettuto meglio sul concetto "aggressore innocente": non mi piace usare il termine "innocente" (forse userei "involontario"), ma devo ammettere che, in una situazione dove non esiste assolutamente scelta, il concetto tiene.
Se consideriamo il feto, esso si trova in tale situazione, quindi, non sono solito ad ammetterlo, ma tu hai ragione ed io ho torto.

Solo una domanda: un'essere che non ha responsabilità morali, può essere considerato in termini di innocenza-colpevolezza?

Riprendo inoltre 2 domande che ho posto all'inizio ma che non hanno avuto risposta:
a) cosa succede quando il feto mette in pericolo la salute della madre
b) cosa intendiamo per "salute della madre"

PS: uno schiavo può ribellarsi, ad esempio. Il fatto che libertà e volontà siano limitate, non implica che non vi siano, per quanto minime, delle possibilità di scelta. Cosa che non si verifica nel caso del feto.

Da lordtom24 Mer 14 Ott 2009 - 10:04

Ho riflettuto meglio sul concetto "aggressore innocente": non mi piace usare il termine "innocente" (forse userei "involontario"), ma devo ammettere che, in una situazione dove non esiste assolutamente scelta, il concetto tiene

.

Innocente sembra avere connotazioni più grandi, forse involontario sarebbe più descrittivo.

Solo una domanda: un'essere che non ha responsabilità morali, può essere considerato in termini di innocenza-colpevolezza?

Intuitivamente direi di no, direi che è moralmente neutro. Però l'idea di innocenza come mancanza di esperienza è interessante, percui posso capire che lo si possa chiamare innocente da certi punti di vista. Però qui inizieremmo a parlare di altre cose.

a) cosa succede quando il feto mette in pericolo la salute della madre
b) cosa intendiamo per "salute della madre"

La domanda A è centrale: tenterò di dare una risposta migliore in seguito.
La domanda B è collegata alla A: direi che potremmo parlare di danno sostanziale non reversibile.

Da lordtom24 Gio 22 Ott 2009 - 13:42

Allora, per come la vedo, a questo punto, ci si ritrova in una situazione in cui due persone con uguale diritto alla vita si scontrano.

Per me è decisiva la questione della responsabilità. Chi è responsabile della situazione è giusto che si assuma le conseguenze.

In caso di stupro dunque esiste un diritto ad abortire.

Ma altrimenti sembra che questo diritto, se vogliamo prendere in conto la responsabilità, non ci sia, perchè è la donna stessa (assieme al partner) ad essere responsabile per la situazione in cui si trova. Che invochi il diritto di non dover fronteggiare le conseguenze delle proprie azioni a me sembra francamente infantile.

Per far capire meglio la posizione, direi quanto segue.

Nel caso si volesse garantire il diritto ad abortire, dovrebbe esistere un eguale diritto per l'uomo. Se la donna può abortire, mi sembra corretto che l'uomo abbia il diritto di non riconoscere il figlio e di non doversene mai più preoccupare.

Ma visto che credo che questo sia un diritto da irresponsabili, non vedo perchè dovremmo garantire agli uomini la possibilità di fare ciò. E di conseguenza, neppure alle donne.

Da Bluntman Dom 25 Ott 2009 - 0:44

Innocente sembra avere connotazioni più grandi, forse involontario sarebbe più descrittivo.

Intuitivamente direi di no, direi che è
moralmente neutro. Però l'idea di innocenza come mancanza di esperienza
è interessante, percui posso capire che lo si possa chiamare innocente
da certi punti di vista. Però qui inizieremmo a parlare di altre cose.

Appunto, il problema della connotazione non è irrilevante: si da una connotazione morale ad un attore che difficilmente può essere considerato in quest'ottica (se non come moralmente neutro). A questo punto, parlare di "innocenza" non è una forzatura, rispetto al giudizio tecnico-descrittivo?

Allora, per come la vedo, a questo punto, ci si
ritrova in una situazione in cui due persone con uguale diritto alla
vita si scontrano.

Per me è decisiva la questione della responsabilità. Chi è responsabile della situazione è giusto che si assuma le conseguenze.

In caso di stupro dunque esiste un diritto ad abortire.

Di primo acchito sono d'accordo. Domanda:
in questo caso, si potrebbe accreditare allo stupratore anche un'eventuale accusa di omicidio o feticidio?

Ma altrimenti sembra che questo diritto, se
vogliamo prendere in conto la responsabilità, non ci sia, perchè è la
donna stessa (assieme al partner) ad essere responsabile per la
situazione in cui si trova. Che invochi il diritto di non dover
fronteggiare le conseguenze delle proprie azioni a me sembra
francamente infantile.

1) D'accordo, ma questa attribuzione di responsabilità può essere fatta a priori, di fronte ad una situazione reale?
Mettiamo che "la società" non fornisca agli adolescenti gli strumenti per prevenire una gravidanza (produzione di ignoranza veicolata: niente educazione sessuale a scuola, ad esempio); in questa situazione, la responsabilità sarebbe interamente della ragazza incinta e del partner?

2) Abortire è un modo di fronteggiare le conseguenze delle proprie azioni, che sia moralmente e giuridicamente discutibile (feto=persona) è un altro paio di maniche. Senza entrare nello specifico, se fai un'errore aspetti che le conseguenze ti cadano addosso o cerchi di limitare i danni?

Nel caso si volesse garantire il diritto ad
abortire, dovrebbe esistere un eguale diritto per l'uomo. Se la donna
può abortire, mi sembra corretto che l'uomo abbia il diritto di non
riconoscere il figlio e di non doversene mai più preoccupare.

1) Non riconoscere è diverso dall'uccidere. Soprattutto se l'oggetto è una persona... Non preoccuparsi (o occuparsi) del figlio è una cosa che potrebbe benissimo fare anche la madre. Poi che all'uomo possa spettare questo diritto a seconda delle dinamiche secondo le quali il figlio è stato concepito (lei dice di prendere la pillola ma non lo fa, ad esempio) o indipendentemente dalle stesse, è un altro discorso.

2) Per quel che riguarda l'irresponsabilità:
nasce un bambino ed i genitori si rendono conto di non avere i mezzi necessari per crescerlo: dandolo in affidamento diventano automaticamente irresponsabili delle loro azioni precedenti?

Ma visto che credo che questo sia un diritto da
irresponsabili, non vedo perchè dovremmo garantire agli uomini la
possibilità di fare ciò. E di conseguenza, neppure alle donne.

1) non è la stessa cosa
2) il criterio "diritto da irresponsabili" comprende tantissimi diritti che rientrano nella sfera delle libertà individuali: pensa soltanto alle questioni che riguardano la salute (fumo, alcool, medicamenti, cibo,...). Se una società mi costringe ad un modus vivendi per proteggere la mia salute significa che probabilmente la mia salute rientra in un'idea di salute/efficienza sociale che viene prima della mia libertà. Ora, una società che controlla questi aspetti della vita delle persone, a seconda del contesto demografico/economico, potrebbe definire come "irresponsabile" il fatto di voler mettere al mondo un altra bocca da sfamare (vedi la Cina fino a qualche anno fa). In tal caso, come la mettiamo col dire "abortire è un diritto da irresponsabili"? In quanti e quali casi "mettere al mondo un bambino" potrebbe essere considerato, al pari dell'aborto, un "diritto da irresponsabili"?
3) in base a cosa giudichiamo se la persona si assume le proprie responsabilità: in base alle sue scelte o alle ragioni che le sostengono?
Mi pare che si stia cercando di far corrispondere di default il "non voler avere quel figlio (perchè x o y)" con il "non volersi assumere responsabilità (tout-court)"
3.1) Perché la scelta aborto sia percepita come "responsabile", chi la pratica deve essere per forza sanzionato o punito?
4) Noi ragioniamo da uomini e dimentichiamo che:
a) per una donna abortire è forse un gesto di enorme responsabilità (la scelta è sua ed è lei che deve assumerla: questo non implica che non assuma una responsabilità precedente, ma piuttosto che la assuma come un errore... hai mai sentito dire da una donna: "se rimango incinta chissenefrega tanto abortisco" quanto spesso da un uomo "se lei rimane incinta non riconosco il bambino"? -vabbeh le donne mentono...-)
b) se gli uomini rimanessero incinti avremmo aborti anche dal barbiere (Luttazzi, cit.)
5) In realtà capisco il tuo discorso, ed esso tiene fino a quando rispetti i presupposti da te indicati nel thread. L'argomento "per una donna abortire è equivalente a non riconoscere un figlio per un uomo, in quanto entrambe sono dimostrazioni della volontà di non assumersi una propria responsabilità e quindi se l'uomo non ha tale diritto, allora neanche la donna", mostra che tali paletti non sono stati considerati (errore che ho fatto anche io, come giustamente mi hai fatto notare).
Di fatto non sto dicendo che tu non abbia ragione, ma che questo argomento è superfluo e fuorviante rispetto alla tua posizione iniziale:
Una donna che è responsabile della propria gravidanza non ha diritto ad abortire poichè in tal caso non sussistono ragioni valide per cui una persona debba morire, anche se questa persona "mette in pericolo" la donna.
Il problema dell'aborto sarebbe quindi: alla responsabilità "rimanere incinta" possono corrispondere le conseguenze "tenere il bimbo" o "sopprimerlo", le quali costituiscono di fatto nuove responsabilità, ma la seconda pone un problema morale più evidente.

Da delfi68 Ven 28 Giu 2013 - 16:47

usa ha scritto:Austin, 26 giu. (Adnkronos) - In piedi per quasi 13 ore, con un paio di scarpe da ginnastica rosa sotto l'elegante tailleur bianco, e senza mai tacere. Cosi' la senatrice democratica Wendy Davies e' riuscita a bloccare una legge voluta dalla maggioranza repubblicana del parlamento del Texas che avrebbe limitato seriamente le possibilita' di interruzioni volontarie di gravidanza in questo stato di 26 milioni di abitanti.

Donne.

Da BestBeast Ven 28 Giu 2013 - 16:58

Du-du-du..

Da mix Sab 29 Giu 2013 - 2:05

dopo che delfi68 ha scritto Donne, BestBeast ha scritto:Du-du-du..

Da vnd Dom 30 Giu 2013 - 21:16

lordtom24 ha scritto:

E' chiaro che questa interpretazione lascia scoperto l'aborto in caso di stupro, ed è vaga sui casi in cui ci si sia ragionevolmente premuniti contro il verificarsi della gravidanza.

Possiamo escludere, per approssimazione, entrambi i casi.
Non ho mai trovato statistiche sulle cause di aborto.
Se si indagasse in tal senso, gli aborti potrebbero essere prevedibili ed evitabili, rovinando un certo giro d'affari.
Non è dato sapere quanti siano gli aborti per stupro e nemmeno gli aborti dovuti a patologie della madre o del feto.
Tempo fa avevo letto un articolo che ne riportava una stima. Solo che non trovo il link.
Secondo l'articolista, gli aborti causati da malattia o stupro non superano il 3%.

La quasi totalità degli aborti è praticata da donne che sapevano di non volere un figlio ancor prima di scopare.
Omettendo, però di assumere anticoncezionali.
La quasi totalità di aborti, pertanto, è causata da stupidità.

L'URAR è dichiaratamente a favore dell'aborto.
Non vedo ragione per la quale un non credente debba essere per forza abortista.

Da vnd Dom 30 Giu 2013 - 21:25

lordtom24 ha scritto:

Nel caso si volesse garantire il diritto ad abortire, dovrebbe esistere un eguale diritto per l'uomo. Se la donna può abortire, mi sembra corretto che l'uomo abbia il diritto di non riconoscere il figlio e di non doversene mai più preoccupare.

Ma visto che credo che questo sia un diritto da irresponsabili, non vedo perchè dovremmo garantire agli uomini la possibilità di fare ciò. E di conseguenza, neppure alle donne.

Sono d'accordo sulla prima parte.
Ovviamente non sulla seconda.

L'aborto è depenalizzato dal '78.
Non vedo ragione per rimettere le cose in discussione ogni due o tre anni.

La 194, tra l'altro, è una buona legge. Di quando ancora le leggi si sapevano fare.

L'aborto sanziona, per volontà popolare, il diritto di essere coglioni a danno di un essere vivente che, per legge, non è considerato persona.
Se possono essere cretine le donne, non capisco perché non possano esserlo anche gli uomini.

Da mix Dom 30 Giu 2013 - 22:01

come se qualcuno volesse togliergli (a vnd) quel diritto ... boh

Da lupetta Dom 30 Giu 2013 - 23:06

sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire

Da mix Dom 30 Giu 2013 - 23:10

lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire

non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Da Rasputin Dom 30 Giu 2013 - 23:11

mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no

Da mix Dom 30 Giu 2013 - 23:15

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no

lascia perdere, non hai capito.

Da Rasputin Dom 30 Giu 2013 - 23:17

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no
lascia perdere, non hai capito.

Non ti sei spiegato

Da mix Dom 30 Giu 2013 - 23:21

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no
lascia perdere, non hai capito.

Non ti sei spiegato

amen

Da Rasputin Dom 30 Giu 2013 - 23:23

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no
lascia perdere, non hai capito.

Non ti sei spiegato
amen

Sisi ciao mix

Da lupetta Dom 30 Giu 2013 - 23:25

fa niente! anche se sono due diritti diversi io li approvo entrambi

Da mix Dom 30 Giu 2013 - 23:27

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no
lascia perdere, non hai capito.

Non ti sei spiegato
amen

Sisi ciao mix

byez

Da Rasputin Dom 30 Giu 2013 - 23:37

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:sono d'accordo anche io, se l'uomo non vuole riconsocere il bambino ne ha tutto il diritto di farlo, cosi come la donna ha il diritto di abortire
non stiamo parlando dello stesso diritto ...

Come no
lascia perdere, non hai capito.

Non ti sei spiegato
amen

Sisi ciao mix
byez

Ciao

Da mix Lun 1 Lug 2013 - 0:07

l'avevi già scritto.
ti sei già dimenticato? ! ?? !! ??? !!! !!!! !!!!!

Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 1:34

mix ha scritto:l'avevi già scritto.
ti sei già dimenticato? ! ?? !! ??? !!! !!!! !!!!!

Sisi

ciao

Da vnd Lun 1 Lug 2013 - 6:55

vnd ha scritto:

L'URAR è dichiaratamente a favore dell'aborto.
Non vedo ragione per la quale un non credente debba essere per forza abortista.

Ops...
UAAR, naturalmente...
La RAI non c'entra...

Da satrebil Ven 4 Ott 2013 - 17:57

Diritti sul corpo ed aborto (ponendo come ipotesi che embrione/feto=persona) &h=390&w=495&sz=183&tbnid=9lWnUz6IzKSiKM:&tbnh=90&tbnw=114&zoom=1&usg=__v6I7_PgyGEwyWasRkMnigrB6vMk=&docid=5uZdOcSUapUU3M&sa=X&ei=4-NOUqbeO8jEtQbP4IHIDw&ved=0CD8Q9QEwAg

Zigote, embrione, feto e bambino, sono strutture molto differenti tra loro. Molti fanno confusione in "buona fede" altri invece no.

Diritti sul corpo ed aborto (ponendo come ipotesi che embrione/feto=persona) Embriogenesi_fig_vol1_029820_001

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