Dal superuomo al semidio. Ipotesi future.

Turritopsis nutricola

Di tutte le forme di vita da noi conosciute sulla terra sicuramente è quella più originale. Una simpatica medusa che infesta ormai tutti gli oceani e con una prerogativa assolutamente unica, è immortale. A differenza delle altre forme di vita che nascono crescono invecchiano e muoiono la Turritopsis raggiunta l'età adulta inverte il processo fino a tornare larva per poi invertire di nuovo il processo. Potenzialmente se si escludono predatori e fattori esterni è un animale in grado di vivere per un tempo indefinito.
Insomma a quanto pare la Turritopsis è immune al dibattito sul peccato originale su cui tanto ci siamo infiammati.

E' anche un animale di sicuro interesse per tutti quegli scienziati che da anni si dedicano alla ricerca forse più ambita e segretamente coltivata dall'uomo. Il motivo stesso per il quale a detta di molti sono nate le religioni. La vita Eterna.

Passo 1

Da Homo sapiens a Homo Eterno?

Sicuramente siamo ad un passo da una epica rivoluzione nello stile di vita dell'Homo sapiens. Potremmo persino essere una delle ultime generazioni a soffrire del problema della morte, o ad avere vite così corte.
Il problema principale del corpo umano sembra essere uno solo, è progettato per morire! Pur ipotizzando una vita trascorsa senza malattie e senza altri problemi di percorso un uomo non può superare il limite biologico dei 120-130 anni. E' il nostro DNA che ce lo impedisce, ma la cosa più frustrante è che non c'è nessun motivo per il quale debba andare per forza così. Molti scienziati sono alla ricerca dei meccanismi che nella nostra genetica regolano questa sorta di timer alla rovescia che incombe su tutti noi. Modificando o eliminando questo timer l'invecchiamento così come lo conosciamo non esisterebbe più. Non assisteremmo più quindi ad un progressivo invecchiamento e delle cellule e i problemi diventerebbero solo quelli legati alla corretta efficienza dei vari organi interni ( cuore, fegato stomaco ecc. ecc. ) Già ora però si studiano tecniche che ci permetteranno di creare organi di ricambio in laboratorio, insomma un domani dovremmo avere i nostri cuori, fegato, occhi e quanto altro ci serve pronti in una bella officina nel momento in cui non lavorano più come dovrebbero.
La combinazione delle due cose dovrebbe essere disponibile in un tempo relativamente breve, per i più ottimisti addirittura 40, 50 anni. Non è certo il caso di fidarsi di tali previsioni ma possiamo certo ritenerle realistiche se si spostano a 500, 600 anni nel futuro.
Una società umana del 2500 insomma permetterebbe ad un uomo ( esclusi omicidi o incidenti ) di avere una aspettativa di vita di numerosi secoli.

Ma non è finita qui. Le aspettative più alte si hanno nel campo delle nanotecnologie. Con la realizzazione di macchine talmente piccole da poter riparare la singola cellula danneggiata, o il singolo neurone morto. Ipotizzando un successo per niente improbabile di tale tecnica la vita umana avrebbe una durata non meglio precisata. Sicuramente dell'ordine dei millenni.

Passo 2

Da Homo eterno a Semidio

Portando avanti il nostro sguardo nel futuro è facile ipotizzare che l'era in cui la progettazione e la modifica del nostro essere assumerà aspetti sconvolgenti. Un ipotetico uomo con una aspettativa di vita stimata in 3000 anni non può accontentarsi di un corpo ed un cervello come quelli che la caotica evoluzione naturale gli ha fornito. Tremila anni di vita richiedono una capacità di immagazzinare dati (memoria) ben oltre quello che sono i limiti del nostro cervello. Inizierà quindi una progressiva progettazione a tavolino dello stesso uomo.
Nella mia ipotesi fantascientifica mi voglio spingere fino all'estremo. Ma non credo che sia un tirare troppo la corda per cadere nel baratro dell'impossibile. Immagino quindi un uomo che inizi a riprogettare cose quali l'apparato riproduttivo, sede di pericolosi e irrazionali e caotici istinti. L'apparato digestivo, legato all'assimilazione primitiva di sostanze organiche. Il cervello, enormemente potenziato e perché no, dotato di altre interfacce oltre alle mani alla bocca e agli orecchi.
Una comunicazione mentale con gli oggetti e con gli altri "esseri" è certo da preferire ai metodi di comunicare che la natura ha scelto per noi. Al nostro posto! Decidiamo insieme quindi come comunicare. Come interagire.

Il prodotto finale ha ben poco dell'umano che conosciamo, è un essere dotato prevalentemente di logica e pensiero, che interagisce con le cose che lo circondano in modi che possiamo solo immaginare. Incontrare un essere di questo tipo, anche ai giorni nostri, sarebbe quasi incontrare un Dio.

Passo 3

da Semidio a Dio

Lo stadio finale dell'evoluzione del nostro semidio deve riguardare una altra rivoluzione epocale e fantascientifica si... ma anche impossibile da immaginare? E' da chiedersi perché impossibile?. Abbandonare la forma fisica così come la intendiamo e diventare pura energia. Noi siamo energia concentrata, assimiliamo materia organica per alimentare gli scambi chimico organici necessari al nostro funzionamento. Ma tutto in noi è energia. C'è da chiedersi, può l'energia assumere una dimensione incorporea, priva di massa, ma comunque pensante? Può l'energia ordinarsi in modo tale da essere essa stessa entità pensante?

Ognuno è libero di sbizzarrirsi nei più acrobatici voli dell'immaginazione, ma per me questa si chiama fantascienza, non diversa dalle sceneggiature di film apocalittici ambientati in un lontano futuro dominato da intelligenze artificiali o replicanti.

Multiverso ha scritto:Ognuno è libero di sbizzarrirsi nei più acrobatici voli dell'immaginazione, ma per me questa si chiama fantascienza, non diversa dalle sceneggiature di film apocalittici ambientati in un lontano futuro dominato da intelligenze artificiali o replicanti.

Il punto 1 è ricerca scientifica attuale. Ricerca anche molo promettente. Non credo che sia di difficile realizzazione. Immaginare la realizzazione del punto uno non è più fantascientifico del chiedersi se avremo una colonia sulla luna.

Il punto 2 è un ovvia conseguenza del punto 1 ed è basato prevalentemente sulla manipolazione del nostro DNA. Lo stiamo facendo con le carote e zucchine non vedo perché non pensare che verrà un epoca in cui lo faremo con l'uomo.

Il punto 3 per ora lo sospendo.... Mavalà ti rispondo dopo, anche se mi è piaciuto molto il tuo intervento

mavalà ha scritto:


Ciao Giovanni,

quello che descrivi richiede una certa forma di "anima" separabile dal corpo. Ma quello che ci distingue , sono le reazioni chimiche che provocano paure, felicità, odio e purtroppo anche la fede. Senza quei ingredienti, la nostra energia sarebbe simile a quello che serve per illuminare una lampadina...

Allora.

Mavalà vince un orsacchiotto. In effetti il post era un post trappola e serviva ad affrontare l'argomento anima da un altra prospettiva.

L'argomentazione è semplice. Il pensiero per quello che conosciamo ora ha bisogno della nostra dimensione "materiale" per svilupparsi.
Spiego meglio. Se togliamo le passioni provocate dai nostri desideri sessuali, dai nostri istinti predatori, dai nostri istinti competitivi, dalla fame, dalla solidarietà del branco, dall'istinto di conservazione della specie... cosa resta?

Resta qualcosa? E' ovvio che la capacità di calcolo non è influenzata direttamente dalla nostra forma fisica, anche un computer ha capacità di calcolo. Ma per quello che la scienza moderna dice l'obbiettivo al quale il nostro calcolo tende quello si che è influenzato dalla nostra forma fisica

E' possibile immaginare un pensiero finalizzato ad un qualche obbiettivo che non sia legato alla nostra forma fisica? Se si come si forma?

Come diceva multiverso una volta raggiunta l'eternità, e il benessere cosa ce ne frega di Dio?

Più interessante ancora è chiedersi una volta raggiunta l'eternità e l'onnipotenza cosa vorremmo?

Scusate se ho buttato giù un sacco di cose, ma stasera non ho altro tempo. Domani cerco di rieditare o di ampliare meglio il discorso.

Giovanni 4-23 ha scritto:
..In effetti il post era un post trappola e serviva ad affrontare l'argomento anima da un altra prospettiva.

a beh..non avevo dubbi..ormai ti conosco

mavalà ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
..In effetti il post era un post trappola e serviva ad affrontare l'argomento anima da un altra prospettiva.

a beh..non avevo dubbi..ormai ti conosco

ma porc ...

Oggi non ho voglia... ma appena mi sento in forma sferro il mio attacco ;)

Giannino tieniti pronto!!!!!!

Più interessante ancora è chiedersi una volta raggiunta l'eternità e l'onnipotenza cosa vorremmo?

L'eternità è qualcosa di non pensabile per almeno due fattori:

1) La morte non è un LIMITE della natura, è la forza stessa dell'evoluzione. Senza morte, gli organismi "vecchi" continuerebbero ad occupare lo spazio ambientale senza dare alle generazioni successive la possibilità di succedere loro e di sviluppare così le nuove caratteristiche che servono per sopravvivere nell'ambiente che cambia (supponendo pur di vincere il decadimento biologico, le mutazioni del pianeta e dei gruppi sociali continuerebbero comunque a richiedere degli adattamenti progressivi).

2) Un'eternità con i programmi di Maria De FIlippi istigherebbe chiunque al suicidio. La specie umana non avrebbe futuro.

Per quanto concerne la tua domanda, con l'eternità continueremmo a volere le stesse cose di oggi. Le emozioni non scomparirebbero. La gente continuerebbe a morire, perché continueranno a cadere gli aerei, a scontrarsi le macchine, a uccidere le persone. La solitudine diventerebbe insostenibile, non limitata in un arco di tempo stretto, ma ancora più orribile dilatata nei decenni. I ricchi sarebbero ancora ricchi e i poveri sempre poveri, con tutte le conseguenti invidie e avidità.

Le emozioni non si esaurirebbero, così come noi.

L'anima è solo un modo che usiamo per chiamare il complesso delle nostre esperienze e la singolarità delle nostre varie reazioni biochimiche.

T.a.L. parli come un manuale. Però a me non dispiacerebbe vivere e godermi la vita qualche decina d'anni in più...

Piccola precisazione dalle ricerche fin qui compiute si sa che non è la morte ad essere programmata, piuttosto esiste un circuito parzialmente controllato dalla genetica, che influenza la longevità. Ovvero si può più o meno allungare la durata della vita ma non impedire la morte. Si può abbassare l'asticella ma l'asticella rimane. È profondamente differente, per quel che ne sappiamo la vita eterna non esiste, anche i batteri invecchiano.
Se la longevità può essere in linea di principio modellata dai processi evolutivi la morte per se no.
In sostanza l'invecchiamento non è altro che un autobruciarsi, un autoconsumarsi dovuto in parte ad agenti esterni ed in parte al nostro stesso metabolismo.
Generallizzando anche avendo la possibilità di rigenerare noi stessi in toto non sarebbe possibile contrastare i piccoli e stocastici errori che porterebbero a affetti degenerativi nel lungo periodo.
Il punto 1 di Giovanni 4-23 quindi non sta in piedi e con esso cade tutta l'impalcatura.

Gian dei Brughi ha scritto:
Il punto 1 di Giovanni 4-23 quindi non sta in piedi e con esso cade tutta l'impalcatura.

Lo sapevo che non avresti resistito

Se mi permetti dissento e molto dalla tua analisi. Anche se l'intero post era finalizzato ad un altro scopo che non il dibattito sull'immortalità.

Partiamo dal famoso punto 1, è possibile raggiungere una immortalità relativa per l'uomo?

Gli ostacoli da superare sono tre.

1) Eliminare ( non contrastare) l'invecchiamento cellulare.

L'invecchiamento cellulare inizia dopo i 30 anni, il dibattito sull'argomento è ancora molto molto acceso, cmq il dato di fatto è che l'efficienza della singola cellula dopo questa età inizia lentamente a diminuire. Causando una progressiva perdita di efficienza di tutti i tessuti. Questo processo non è presente in tutte le specie, e trova nella medusa riportata a inizio post il suo caso maggiormente rappresentativo. Ma creare cellule "giovani" è prerogativa persino di noi essere umani adulti, quando ad esempio concepiamo una nuova vita. Eliminare il processo su di noi non sarebbe possibile. Ma modificare il DNA umano per eliminare questo processo ( che è una cosa che ci portiamo dietro per colpa dell'evoluzione) è sicuramente possibile. E' ricerca attuale.

2) Sostituire gli organi

Come gianni giustamente diceva anche risolvendo il problema dell'invecchiamento cellulare avremmo il problema del deterioramento dei tessuti. Ovvero il singolo organo, si modifica lentamente nel corso degli anni per colpa degli errori di riproduzione fra le single cellule. Questo in 100 anni di vita non sarebbe un problema enorme... ma in 500 si! La ricerca attuale sta già cercando di creare in laboratorio singoli organi ( cuore,reni,occhi) che abbiano il nostro codice genetico ( e immuni quini a problemi di rigetto) da utilizzare nei trapianti. E' di ieri la notizia di un trapianto di volto e mascella su di un individuo. In un prossimo futuro l'utilizzo di questa tecnologia eliminirebbe ogni problema di degenerazione degli organi.

3) Cellule che non si riproducono.

Come quelle del cervello. Queste cellule non possono essere sostituite e non si riproducono, una volta morte abbiamo solo una alternativa. Ripararle. Per fare questo è necessaria la nanotecnologia, che deve riuscire a produrre macchine in grado di viaggiare nel nostro sistema sanguigno e arrivare alla singola cellula da "riparare" Anche qui, anche se molto indietro, la scienza è in fermento.

Ottenute queste tre cose siamo praticamente immortali.

mi fermo qui e appena posso vado a spiegare il senso di questo post.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Il punto 1 di Giovanni 4-23 quindi non sta in piedi e con esso cade tutta l'impalcatura.

Lo sapevo che non avresti resistito

Se mi permetti dissento e molto dalla tua analisi. Anche se l'intero post era finalizzato ad un altro scopo che non il dibattito sull'immortalità.

Partiamo dal famoso punto 1, è possibile raggiungere una immortalità relativa per l'uomo?

Gli ostacoli da superare sono tre.

1) Eliminare ( non contrastare) l'invecchiamento cellulare.

L'invecchiamento cellulare inizia dopo i 30 anni,

Niente vero, l'invecchiamento cellulare inizia appena una cellula compare. Vi sono cellule che hanno una vita di qualche giorno mentre altre come gli eritrociti possono arrivare a 3-4 mesi. I nueroni sono tra i più longevi.

Giovanni 4-23 ha scritto:il dibattito sull'argomento è ancora molto molto acceso, cmq il dato di fatto è che l'efficienza della singola cellula dopo questa età inizia lentamente a diminuire.

Confondi un processo degenrativo macroscopico su larga scala, come è l'invecchiamento di un essere umano, dall'invecchiamento cellulare. Una cellula appena compare si può dire che tecnicamente inizia a invecchiare.

Giovanni 4-23 ha scritto:Causando una progressiva perdita di efficienza di tutti i tessuti. Questo processo non è presente in tutte le specie, e trova nella medusa riportata a inizio post il suo caso maggiormente rappresentativo.

È presente in tutte le specie. L'esempio della medusa infatti non riporta un "individuo medusa" eterno ma alcune cellule della medusa sono in grado dopo essersi staccate dalla medusa stessa di rigenereare una nuova medusa con lo stesso corredo genetico (a meno di mutazioni casuali). Ma la medusa da cui si stacca deperisce e quindi si tratta di un novo individuo, seppure un clone. E questo senza tenere in conto eventuali mutazioni dovute alla replicazione cellulare e effetti epigenetici che sono di primaria importanza nella procedura di clonazione e di trasmissione dell'informazione. Finora in quella medusa non sono stati studiati.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma creare cellule "giovani" è prerogativa persino di noi essere umani adulti, quando ad esempio concepiamo una nuova vita.

Nessun essere umano produce cellule giovani (nel senso stretto di cellule embrionali) semmai produciamo gameti che una volta uniti tra di loro generano un nuovo individuo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Eliminare il processo su di noi non sarebbe possibile. Ma modificare il DNA umano per eliminare questo processo ( che è una cosa che ci portiamo dietro per colpa dell'evoluzione) è sicuramente possibile. E' ricerca attuale.

Come ti dicevo la ricerca attuale fa propendere per una (almeno parziale) base genetica della regolazione della longevità piuttosto che per una regolazione della senescenza.
È diverso.

Giovanni 4-23 ha scritto:2) Sostituire gli organi

Come gianni giustamente diceva anche risolvendo il problema dell'invecchiamento cellulare avremmo il problema del deterioramento dei tessuti. Ovvero il singolo organo, si modifica lentamente nel corso degli anni per colpa degli errori di riproduzione fra le single cellule.

Anche senza che le cellule si riproducono, il metabolismo stesso di ogni dingola cellula e le reazioni chimiche al suo interno a lungo andare la corrodono.

Giovanni 4-23 ha scritto:Questo in 100 anni di vita non sarebbe un problema enorme... ma in 500 si!

Questo è già un problema per chi vive 100 anni, alle stesse condizioni un cuore che ha pulsato per qualche milioni di battiti non funziona già più come un cuore che ne ha pulsati qualche centinaia di migliaia.

Giovanni 4-23 ha scritto:La ricerca attuale sta già cercando di creare in laboratorio singoli organi ( cuore,reni,occhi) che abbiano il nostro codice genetico ( e immuni quini a problemi di rigetto) da utilizzare nei trapianti.

Non necessariamente con lo stesso corredo genetico, basta abbiano una mappatura antigenica il più possibile simile al ricevente e comunque in particolare per alcuni organi si tratta di procedere a terapie immunosopressive da parte del ricevente che vanno avanti per tutta la vita.

Giovanni 4-23 ha scritto:E' di ieri la notizia di un trapianto di volto e mascella su di un individuo. In un prossimo futuro l'utilizzo di questa tecnologia eliminirebbe ogni problema di degenerazione degli organi.

Quale tecnologia? Comunque come si diceva questa persona deve fare uso di immunosoppressivi e un grosso supporto psicologico visto che la faccia non È sua.
Comunque rimane un esemplare e eccezionale successo biomedico.

Giovanni 4-23 ha scritto:3) Cellule che non si riproducono.

Come quelle del cervello. Queste cellule non possono essere sostituite e non si riproducono, una volta morte abbiamo solo una alternativa. Ripararle. Per fare questo è necessaria la nanotecnologia, che deve riuscire a produrre macchine in grado di viaggiare nel nostro sistema sanguigno e arrivare alla singola cellula da "riparare" Anche qui, anche se molto indietro, la scienza è in fermento.

Fantascienza, hai visto troppe puntate di "esploriamo il corpo umano". La realtà è giusto un pelino differente

Gian dei Brughi ha scritto:
Niente vero, l'invecchiamento cellulare inizia appena una cellula compare. Vi sono cellule che hanno una vita di qualche giorno mentre altre come gli eritrociti possono arrivare a 3-4 mesi. I nueroni sono tra i più longevi.

Pardon Gianni ma mi fermo qui.

Forse siamo di nuovo in crisi per un problema legato al senso che attribuiamo ad una singola parola.
Allora. Io quando parlo di invecchiamento cellulare intendo: il processo che rende sempre meno efficiente sia le cellule che la normale sostituzione delle suddette.

E' una cosa (per quello che so) sulla quale si dibatte molto, e sulle cui cause esistono almeno 5-6 teorie. La posizione più diffusa è che nessuna delle teorie sia soddisfacente, ma sia un unione delle varie cause a determinare il processo degenerativo.

La definizione che tu hai messo li sopra per me significa invecchiamento della cellula

Non replico nemmeno al resto preferisco finire questo punto.

L'usura di cui parli tu sembra essere la "teoria dell'usura" , ma non mi sembra che sia interpretata come la poni tu. A cosa ti riferisci?
Quale causa di invecchiamento ritieni sia non possibile rimuovere?
Non ho ancora capito...

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Niente vero, l'invecchiamento cellulare inizia appena una cellula compare. Vi sono cellule che hanno una vita di qualche giorno mentre altre come gli eritrociti possono arrivare a 3-4 mesi. I nueroni sono tra i più longevi.

Pardon Gianni ma mi fermo qui.

Forse siamo di nuovo in crisi per un problema legato al senso che attribuiamo ad una singola parola.
Allora. Io quando parlo di invecchiamento cellulare intendo: il processo che rende sempre meno efficiente sia le cellule che la normale sostituzione delle suddette.

E' una cosa (per quello che so) sulla quale si dibatte molto, e sulle cui cause esistono almeno 5-6 teorie. La posizione più diffusa è che nessuna delle teorie sia soddisfacente, ma sia un unione delle varie cause a determinare il processo degenerativo.

La definizione che tu hai messo li sopra per me significa invecchiamento della cellula

Infatti parlavo esplicitamente di invecchiamento cellulare.

Giovanni 4-23 ha scritto:Non replico nemmeno al resto preferisco finire questo punto.

L'usura di cui parli tu sembra essere la "teoria dell'usura" , ma non mi sembra che sia interpretata come la poni tu. A cosa ti riferisci?
Quale causa di invecchiamento ritieni sia non possibile rimuovere?
Non ho ancora capito...

Concordo pienamente che sia necessario fare chiarezza sui termini.
Per i meccanismi che contribuiscono all'invecchiamento propongo di utilizzare le definizioni proposte da questa review: Kirckwood 2005 - Understanding the Odd Science of Aging

Ovvero:

• Mutazioni somatiche (mutazioni nel materiale genetico di singole specie)
  
• Perdita dei telomeri (i cappucci protettivi alle estremità dei cromosomi)
  
• Accumulazione di mutazioni nel materiale genetico mitocondriale
  
• Perdita costante della capacità di riaggiustare i componenti, proteici e non, nel tempo

Poiché in parte questi eventi sono dovuti a processi stocastici che come giustamente ci si aspetta emergono dal confronto che ogni organismo vivente ha con l'ambiente, viende da se che volendo si possono modulare o rinforzare alcune componenti e quindi come dicevo modulare la longevità. Comunque l'invecchiamento, proposto in questi termini, rimane un fatto che non viene meno.
Il passaggio successivo è che se l'invecchiamento si può modulare ma non fermare la vita eterna in questo cosmo non esiste.
A meno di non bloccare il confronto con l'ambiente congelando tutto in azoto liquido anche se non mi troverei d'accordo a definire un essere umano congelato come "vivo"... ma anche lì fino a che non si raggiunge lo 0 assoluto qualcosa succede comunque.

Gian dei Brughi ha scritto:
Il passaggio successivo è che se l'invecchiamento si può modulare ma non fermare la vita eterna in questo cosmo non esiste.

Ci tengo per prima cosa a ringraziare voi tutti per gli interessanti spunti di riflessione che mi date. Trovo che parlare con voi sia incredibilmente stimolante.

A seguito del post di Gianni mi sono preso alcuni giorni di tempo per analizzare le cose che sapevo (poche), gli articoli che avevo letto e le argomentazioni postate da Gianni.
Ora con modestia e sempre dal basso del mio poco sapere vi posto le cose che ho letto e chi mi hanno lasciato a dir poco sbalordito.

Per prima cosa mi sono interessato a scoprire bene quali sono le cause di invecchiamento, quali i meccanismi e le dinamiche che portano a questo inevitabile stadio la vita. E' stato quasi un lavoro deprimente. Scoprire il lento e inevitabile degenerare del corpo visto dal piccolo delle dinamiche cellulari ti porta davanti alla prospettiva della morte come mai avevo avvertito fino ad ora. Realmente mi sono trovato a fissare una mia mano pensando agli errori genetici che in quel momento stavano avvenendo e alla degenerazione lenta ma progressiva dei tessuti. Non esiste una teoria definitiva sul perchè invecchiamo, vi sono tutta una serie di concause, alcune delle più importanti sono state postate da Gianni ma ne esistono anche altre.

Ma il passo successivo è stato ancora più sbalorditivo, la febbrile ricerca dell'uomo, le miriadi di idee, teorie e ricerche che sono in corso sull'argomento. Incredibile, l'Homo sapiens è una specie a dir poco incredibile, non ci arrendiamo davanti a niente, nemmeno ai meccanismi apparentemente più inevitabili. Insomma mi sono sentito realmente orgoglioso, per una volta, di appartenere alla nostra specie.

Vado a raccontare....

Gian dei Brughi ha scritto:

• Mutazioni somatiche (mutazioni nel materiale genetico di singole specie)
  
• Perdita costante della capacità di riaggiustare i componenti, proteici e non, nel tempo
  
• Accumulazione di mutazioni nel materiale genetico mitocondriale

Queste prime tre categorie rientrano nel normale deperimento e mutamento del patrimonio genetico di ogni singola cellula. Ad esempio i mitocondri, le nostre centrali termiche, accumulano lentamente mutazioni nel loro patrimonio genetico che li portano ad essere sempre meno efficienti. Nessuno di questi fattori è una malattia, sono normali conseguenze dello svolgersi della vita di una cellula

Solo questo ad una persona come me sarebbe bastato per scoraggiare qualsiasi tentativo di contrastare questo fenomeno. Se la cellula è fatta così come posso evitare il suo destino? A quanto pare gli scienziati non la pensano come me, ecco nel dettaglio i vari metodi per raggiungere la soluzione di questo problema:

Prevenzione: La prima cosa sulla quale è possibile operare è la prevenzione, sembrerà una cosa da poco ma a quanto pare la scienza ufficiale non la pensa come me. Una vita sana, con una corretta alimentazione, migliora e di molto la normale capacità delle cellule di ripararsi e quindi allunga notevolmente la loro vita. Sono inoltre già presenti e in sviluppo farmaci che servono a eliminare fattori quali i radicali liberi ad esempio, per ridurre notevolmente i fattori che ostacolano la corretta vita cellulare.

Miglioramento della capacità di riparazione : E' possibile intervenire nei meccanismi che la cellula possiede per auto-ripararsi per migliorali. In questa branca di ricerca lo studio è aperto ad un infinità di opzioni, alcune delle quali oserei dire preoccupanti. Se da una parte ci si può limitare alla somministrazione di farmaci che migliorano ed aumentano la normale capacità di riparazione del DNA(1) dall'altra esistono ricerche che cercano di agire per un altra via, rendendo praticamente nulle le possibilità che l'errore nella trasmissione di dati avvenga. Questa strada passa inevitabilmente per l'alterazione del nostro patrimonio genetico, cercando di introdurre caratteristiche nel nostro DNA che sono specifiche di altre forme di vita o batteri. Un esempio dei risultati sbalorditivi che si possono ottenere però la può dare l'analisi del Deinococcus radiodurans (2) un batterio che combinando una elevata velocità di riparazione cellulare a probabilità bassissime di errore di trascrizione ( Ogni batterio contiene da 8 a 10 copie del genoma) è in grado di vivere tranquillamente in ambienti a fortissima radioattività.

Riparazione errori Nonostante questo però prevenire l'errore e renderlo estremamente improbabile non basta. L'errore si può sempre verificare e in qual caso è necessario intervenire per eliminarlo. In questo ambito entra la terapia genica (3). In breve una volta che l'errore genetico si è verificato si può intervenire con un virus, sfruttando la sua capacità di alterare il DNA per riparare l'errore che vogliamo eliminare.

La somma di questi tre fattori, prevenzione, miglioramento della capacità di riparazione e riparazione a mio avviso pone fine a qualsiasi problema legato ad errori nel pratrimonio genetico. Fantascienza? non direi, per metà è scienza attuale e per metà ricerca scientifica attuale.

Gian dei Brughi ha scritto:

• Perdita dei telomeri (i cappucci protettivi alle estremità dei cromosomi)

Il problema legato ai Telomeri è un'altro degli innumerevoli problemi che dovremo affrontare. In pratica il Telomero, che è la regione terminale del cromosoma, è essenziale per la replicazione del DNA, ma la sua lunghezza si riduce ad ogni replicazione. Ciò pone un limite nel numero massimo di di divisioni cellulari, limite che è iscritto nel nostro DNA fin dalla nascita. Sono allo studio farmaci che però possono stimolare la Telomerasi (ricostruzione dei telomeri mancanti (4)) ed anzi già dal 2006 esistono aziende farmaceutiche che dichiarano di aver prodotto famaci in grado di raggiungere questo obbiettivo. Esistono inoltre in natura forme di vita come la (Oceanodroma leucorhoa) (5), un uccello, che non hanno questo problema e sulle quali caratteristiche si stà concentrando la ricerca.

Conclusioni:

Se da un lato ero rimasto sbalordito sul lento e inevitabile deperimento a cui siamo sottoposti ogni giorno dall'altro sono rimasto ancora più sbalordito dagli incredibili risultati raggiunti dalla scienza e dalle incredibili ricerche che stiamo portando avanti. Ora come ora mi sento a maggior ragione di dire che la ricerca di una vita dalla lunghezza indefinita è realmente un obbiettivo a cui l'umanità può arrivare quanto prima.


(1)
http://www.anagen.net/nitrossido.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_prin-2006069475.htm
(2)
http://it.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
(3)
http://it.wikipedia.org/wiki/Terapia_genica
http://www.mondo-scientifico.net/notizie_scientifiche/terapia_genica_e_granulomatosi
http://www.medicinalive.com/costume/bioetica/terapia-genica-primi-successi/
(4)
http://it.wikipedia.org/wiki/Telomerasi
http://www.centroitalianoricerche.com/index.php?option=com_content&view=article&id=249:andromeda&catid=100:scienza&Itemid=151
(5)
http://www.albanesi.it/Eta/telomeri.htm

E' un casino andare ad agire sui meccanismi implicati nel processo di invecchiamento perchè sono numerosi, finemente controllati ed interagiscono vicendevolmente fra loro.
Per i batteri (come il nostro amico che ho letto qua sopra, chiamato amichevolmente dai microbiologi Conan il batterio) è relativamente semplice giungere a meccanismi particolarmente efficaci di riparazioni (basati su copie reiterate di dna e particolari processi enzimatici).
Già in organismi su una scala evolutiva superiore diventa molto più difficile; fondamentalmente il nostro corpo deve mantenere un equilibrio tra il istogenesi ed il catabolismo dei componenti cellulari senescenti, modifiche anche minime a questo possono portare alla formazione di neoplasie (molte linee tumorali, Hela, hanno la telomerasi infatti).
Sicuramente, come diceva l'amico Gian, alzeremo l'asticella, esistono però problemi a livello biologico con diversi tessuti ed anche la messa in pratica in campo clinico di diverse ricerche.
TI faccio un esempio, esiste un'immunodeficenza primaria (SCID-ADA) dovuta all'accumulo di materiale tossico all'interno di determinate linee cellulari di materiale tossico per la mancanza o l'ipoespressione di un'enzima "detossificante"(ci sono poi differenze fra la stessa patologia di un'enzima)
Con un approccio tecnicamente molto interessato sono state selezionate cellule staminali omologhe, infettate con particolari virus contenenti l'enzima non espresso e reimpiantate (dopo apportuni trattamenti atti a facilitare l'attecchimento) nel paziente.
Clinciamente i risultati sono stati buoni, ma in alcuni casi si sono generati pesanti leucemie in quanto l'integrazione del dna portato dal vettore virale può non ricombinarsi al locus appropriato.
Con ciò non sono pessimista, anzi.., ma a mio parere servirà ancora parecchio tempo e per come la vedo io la strada principale è la genetica.

maxsar ha scritto:
Con ciò non sono pessimista, anzi.., ma a mio parere servirà ancora parecchio tempo e per come la vedo io la strada principale è la genetica.

Forse vado un pò OT ma volevo proprio focalizzare l'attenzione su questo punto.

Quello che mi ha lasciato veramente sbalordito è stato lo scoprire che le terapie genetiche:

1) Esistono già! E che hanno curato delle persone! Il che, considerando che è da pochissimo che abbiamo mappato il Genoma, è sbalorditivo... un risultato davvero fantascientifico.

2) Sono applicabili ad individui già adulti! Io pensavo che le modifiche al DNA fossero possibili solo in fase di "creazione" dell'individuo. Ovvero altero un gene e viene più alto, altero un gene e viene biondo ecc. ecc. Scoprire che la genetica è in grado di modificare il mio attuale patrimonio genetico mi lascia realmente a bocca aperta! A questo punto realmente potremmo trovarci in un futuro prossimo in cui la terapia genica diventerà argomento di importanti dibattiti. E magari saremo vivi in questa epoca. Immagino non sia impossibile concepire un era in cui cose come colore degli occhi, tendenza ad accumulare grasso possano essere "curate" in individui adulti E' realmente così max? In linea teorica questo tipo di applicazioni in futuro saranno possibili?

3) La scoperta più affascinante di tutte per me è stata la terapia genica applicata ai tumori. Inserire nel corpo un virus che uccide solo le cellule tumorali!!!! Ma ci rendiamo conto che rivoluzione?

Anzitutto complimenti per il post! Sistematico e circostanziato in ogni parte.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Il passaggio successivo è che se l'invecchiamento si può modulare ma non fermare la vita eterna in questo cosmo non esiste.

Ci tengo per prima cosa a ringraziare voi tutti per gli interessanti spunti di riflessione che mi date. Trovo che parlare con voi sia incredibilmente stimolante.

A seguito del post di Gianni mi sono preso alcuni giorni di tempo per analizzare le cose che sapevo (poche), gli articoli che avevo letto e le argomentazioni postate da Gianni.
Ora con modestia e sempre dal basso del mio poco sapere vi posto le cose che ho letto e chi mi hanno lasciato a dir poco sbalordito.

Per prima cosa mi sono interessato a scoprire bene quali sono le cause di invecchiamento, quali i meccanismi e le dinamiche che portano a questo inevitabile stadio la vita. E' stato quasi un lavoro deprimente. Scoprire il lento e inevitabile degenerare del corpo visto dal piccolo delle dinamiche cellulari ti porta davanti alla prospettiva della morte come mai avevo avvertito fino ad ora. Realmente mi sono trovato a fissare una mia mano pensando agli errori genetici che in quel momento stavano avvenendo e alla degenerazione lenta ma progressiva dei tessuti. Non esiste una teoria definitiva sul perchè invecchiamo, vi sono tutta una serie di concause, alcune delle più importanti sono state postate da Gianni ma ne esistono anche altre.

Ma il passo successivo è stato ancora più sbalorditivo, la febbrile ricerca dell'uomo, le miriadi di idee, teorie e ricerche che sono in corso sull'argomento. Incredibile, l'Homo sapiens è una specie a dir poco incredibile, non ci arrendiamo davanti a niente, nemmeno ai meccanismi apparentemente più inevitabili. Insomma mi sono sentito realmente orgoglioso, per una volta, di appartenere alla nostra specie.

Vado a raccontare....

Gian dei Brughi ha scritto:

• Mutazioni somatiche (mutazioni nel materiale genetico di singole specie)
  
• Perdita costante della capacità di riaggiustare i componenti, proteici e non, nel tempo
  
• Accumulazione di mutazioni nel materiale genetico mitocondriale

Queste prime tre categorie rientrano nel normale deperimento e mutamento del patrimonio genetico di ogni singola cellula. Ad esempio i mitocondri, le nostre centrali termiche, accumulano lentamente mutazioni nel loro patrimonio genetico che li portano ad essere sempre meno efficienti. Nessuno di questi fattori è una malattia, sono normali conseguenze dello svolgersi della vita di una cellula

Solo questo ad una persona come me sarebbe bastato per scoraggiare qualsiasi tentativo di contrastare questo fenomeno. Se la cellula è fatta così come posso evitare il suo destino? A quanto pare gli scienziati non la pensano come me, ecco nel dettaglio i vari metodi per raggiungere la soluzione di questo problema:

Prevenzione: La prima cosa sulla quale è possibile operare è la prevenzione, sembrerà una cosa da poco ma a quanto pare la scienza ufficiale non la pensa come me. Una vita sana, con una corretta alimentazione, migliora e di molto la normale capacità delle cellule di ripararsi e quindi allunga notevolmente la loro vita. Sono inoltre già presenti e in sviluppo farmaci che servono a eliminare fattori quali i radicali liberi ad esempio, per ridurre notevolmente i fattori che ostacolano la corretta vita cellulare.

Assolutamente vero e giusto anche se la via farmacologica non sarà sicuramente una soluzione. I radicali continueranno a formarsi come sempre si tratta di procrastinare il processo di invecchiamento non di fermarlo.
Giovanni dice comunque benissimo, una dieta ricca di sostanze antiossidanti, la limitazione dei cibi proteici e calorici è arciprovato che aumentino la vita e similmente la qualità della vita. È su questi fattori nutrizionali a monte che si gioca la partita.

Giovanni 4-23 ha scritto:Miglioramento della capacità di riparazione : E' possibile intervenire nei meccanismi che la cellula possiede per auto-ripararsi per migliorali. In questa branca di ricerca lo studio è aperto ad un infinità di opzioni, alcune delle quali oserei dire preoccupanti. Se da una parte ci si può limitare alla somministrazione di farmaci che migliorano ed aumentano la normale capacità di riparazione del DNA(1) dall'altra esistono ricerche che cercano di agire per un altra via, rendendo praticamente nulle le possibilità che l'errore nella trasmissione di dati avvenga. Questa strada passa inevitabilmente per l'alterazione del nostro patrimonio genetico, cercando di introdurre caratteristiche nel nostro DNA che sono specifiche di altre forme di vita o batteri. Un esempio dei risultati sbalorditivi che si possono ottenere però la può dare l'analisi del Deinococcus radiodurans (2) un batterio che combinando una elevata velocità di riparazione cellulare a probabilità bassissime di errore di trascrizione ( Ogni batterio contiene da 8 a 10 copie del genoma) è in grado di vivere tranquillamente in ambienti a fortissima radioattività.

Riparazione errori Nonostante questo però prevenire l'errore e renderlo estremamente improbabile non basta. L'errore si può sempre verificare e in qual caso è necessario intervenire per eliminarlo. In questo ambito entra la terapia genica (3). In breve una volta che l'errore genetico si è verificato si può intervenire con un virus, sfruttando la sua capacità di alterare il DNA per riparare l'errore che vogliamo eliminare.

La somma di questi tre fattori, prevenzione, miglioramento della capacità di riparazione e riparazione a mio avviso pone fine a qualsiasi problema legato ad errori nel pratrimonio genetico. Fantascienza? non direi, per metà è scienza attuale e per metà ricerca scientifica attuale.

Non pone assolutamente fine a qualsiasi "problema" legato ad errori nel patrimonio genetico.
Ovviamente quei batteri hanno un metabolismo adatto all'ambiente in cui vivono. Si tratta sempre di un bilancio energetico in natura non esistono pasti gratis. Se ti impegni di più per alcune proprietà metaboliche ve ne saranno altre dove investirai meno risorse.
Comunque si può sicuramente migliorare la riparazione genetica ma non renderla perfetta e il più delle volte non si sa con precisione cosa accade quando si ingegnerizza geneticamente un genoma. Le cellule sono dei network dinamici, questo è certo, ma non si può escludere che l'inserimento di sequenze genetiche da altre specie non influisca su altre capacità cellulari.
Inoltre l'Attivazione dei geni nei differenti tessuti è una faccenda estremamente complessa quindi avere un gene che corregge gli errori di tutte le cellule è virtualmente impossibile. E anche se fosse possibile non li correggerebbe tutti al 100%.
Per concludere anche se fosse possibile rendere perfetto il meccanismo di riparazione, questo sarebbe estremamente deleterio perché bloccherebbe i fattori stocastici che danno un fortissimo contributo alla variabilità e quindi all'evoluzione della nostra specie. Variabilità che comunque per altri aspetti È già modificata grazie ad altre conquiste mediche

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

• Perdita dei telomeri (i cappucci protettivi alle estremità dei cromosomi)

Il problema legato ai Telomeri è un'altro degli innumerevoli problemi che dovremo affrontare. In pratica il Telomero, che è la regione terminale del cromosoma, è essenziale per la replicazione del DNA, ma la sua lunghezza si riduce ad ogni replicazione. Ciò pone un limite nel numero massimo di di divisioni cellulari, limite che è iscritto nel nostro DNA fin dalla nascita. Sono allo studio farmaci che però possono stimolare la Telomerasi (ricostruzione dei telomeri mancanti (4)) ed anzi già dal 2006 esistono aziende farmaceutiche che dichiarano di aver prodotto famaci in grado di raggiungere questo obbiettivo. Esistono inoltre in natura forme di vita come la (Oceanodroma leucorhoa) (5), un uccello, che non hanno questo problema e sulle quali caratteristiche si stà concentrando la ricerca.

Come faceva notare Max la faccenda della telomerasi è molto molto delicata. La possibilità di riparare i telomeri è appunto una caratteristica di molti tumori, vien da se che se questa caratteristica come "perdita della telomerasi" esiste non è da escludere che sia appunto stata selezionata evolutivamente (anche) per evitare l'immortalità virtuale di alcune cellule che se impazzite potrebbero dare vita a tumori.
Inoltre bisogna fare sempre molta molta attenzione alla metodica tutta occidentale del un problema-un farmaco e risolto il problema. Ovviamente È quello che vogliono far passare le case farmaceutiche, è il loro lavoro.
Ma la realtà è più complessa e i problemi/caratteristiche cellulari non esistono a se ma sono in un contesto che non va mai dimenticato.

Giovanni 4-23 ha scritto:Conclusioni:

Se da un lato ero rimasto sbalordito sul lento e inevitabile deperimento a cui siamo sottoposti ogni giorno dall'altro sono rimasto ancora più sbalordito dagli incredibili risultati raggiunti dalla scienza e dalle incredibili ricerche che stiamo portando avanti. Ora come ora mi sento a maggior ragione di dire che la ricerca di una vita dalla lunghezza indefinita è realmente un obbiettivo a cui l'umanità può arrivare quanto prima.

No giovanni, te lo ripeto e spero che tu non ti offenda perché non è una offesa, ma il tuo è un approccio estremamente estremamente riduzionista alla faccenda. La realtà è più complessa.
Sicuramente questo approccio aiuta a smembrare problemi complessi in sub-problemi che si possono affrontare singolarmente ma come dicevo poco sopra l'equazione un problema->una soluzione non esiste in ambito biomedico. O quantomeno non porta ad una panacea risolutoria di tutto data dlla sommatoria delle varie sub-soluzioni.
Sicuramente è un metodo che ha portato ad un avanzamento estremo delle nostre condizioni di vita ma affermare che si arriverà ad una vita di lunghezza indefinita nel senso di "immortale" è una castronata.

Gian dei Brughi ha scritto:Anzitutto complimenti per il post! Sistematico e circostanziato in ogni parte.

Hehehe, magari fosse vero Gianni. In realtà il post è solo più attento del normale, invece che scrivere di getto ho scritto in un giorno documentandomi un pochino prima. Sarebbe tanto bello avere più tempo per leggere nel dettaglio tutta la roba che mi sono scaricato, specialmente quella in inglese.

La "colpa" cmq è solo la tua. Con la tua critica/satira facile costringi il mio permalosissimo ego a prestare molta attenzione a quello che scrivo.

Lo so che sono ignorante... ma preferirei essere "acculturato" invece che deriso.

Ora come sempre cerca di avere pazienza perché sebbene le tue obiezioni siano comprensibili, non sono, a mio avviso, in alcuni casi poco sufficientemente giustificate o poco esaurienti.

In generale il mio scetticismo sul tuo post si basa su queste critiche:

1)Non hai aggiunto un vero e proprio motivo per giustificare la presunta impossibilità di raggiungere l'obbiettivo di una vita indefinita. Tutto si fonda sulla complessità del problema, mentre nel post precedente portavi delle cause ben precise, alle quali m sembra di avere risposto, qui sei andato a parlare di nuovo di vaghi motivi o magari di malattie difficilmente curabili.

Difficile non significa nemmeno lontanamente impossibile, anzi è quasi vero il contrario.

2) Non sono affatto d'accordo che suddividere il problema (morte) in sub-problemi sia il modo sbagliato.

Cerco di entrare più nel dettaglio ora...

Gian dei Brughi ha scritto:
Non pone assolutamente fine a qualsiasi "problema" legato ad errori nel patrimonio genetico......
Ovviamente quei batteri hanno un metabolismo adatto all'ambiente in cui vivono. Si tratta sempre di un bilancio energetico in natura non esistono pasti gratis. Se ti impegni di più per alcune proprietà metaboliche ve ne saranno altre dove investirai meno risorse.
Comunque si può sicuramente migliorare la riparazione genetica ma non renderla perfetta e il più delle volte non si sa con precisione cosa accade quando si ingegnerizza geneticamente un genoma. Le cellule sono dei network dinamici, questo è certo, ma non si può escludere che l'inserimento di sequenze genetiche da altre specie non influisca su altre capacità cellulari.
Inoltre l'Attivazione dei geni nei differenti tessuti è una faccenda estremamente complessa quindi avere un gene che corregge gli errori di tutte le cellule è virtualmente impossibile. E anche se fosse possibile non li correggerebbe tutti al 100%.
Per concludere anche se fosse possibile rendere perfetto il meccanismo di riparazione, questo sarebbe estremamente deleterio perché bloccherebbe i fattori stocastici che danno un fortissimo contributo alla variabilità e quindi all'evoluzione della nostra specie. Variabilità che comunque per altri aspetti È già modificata grazie ad altre conquiste mediche

La battaglia sul "patrimonio genetico" credo che si svolga con una sola meta. Impedire al nostro DNA di "mutare" o deteriorarsi in modo da portare l'organismo verso la vecchiaia.

Ridurre notevolmente gli errori e correggere quelli che si verificano è la strada. Una strada certo difficile, e tutta in salita, ma è una salita che già da ora stiamo percorrendo. Se con le attuali tecnologie si scorge la meta perché non ce la dovremmo fare? Il fatto che l'obbiettivo sia di difficile realizzazione secondo me evidenzia in modo ancora più chiaro come però sia possibile. Tu dici inoltre che diminuire la nostra variabilità è deleterio.... perchè? Non credo che nel futuro ci affideremo più alla selezione naturale per quello che riguarda l'evoluzione, ma sarà un evoluzione mirata a modifiche che decideremo da soli.

Infine ci tengo a ricordare che in un futuro prossimo dovremmo avere la possibilità di trapiantare organi con il nostro DNA ( esenti da problemi di rigetto) coltivati in laboratorio. Già oggi siamo in grado di trapiantare praticamente di tutto. Figuriamoci in un prossimo futuro.

Gian dei Brughi ha scritto:
Come faceva notare Max la faccenda della telomerasi è molto molto delicata. La possibilità di riparare i telomeri è appunto una caratteristica di molti tumori, vien da se che se questa caratteristica come "perdita della telomerasi" esiste non è da escludere che sia appunto stata selezionata evolutivamente (anche) per evitare l'immortalità virtuale di alcune cellule che se impazzite potrebbero dare vita a tumori.

Il tumore è una malattia. Per prima cosa non è automatico che questi farmaci producano questa malattia. Per seconda cosa è ipotizzabile che in un futuro prossimo avremo la cura.

Gian dei Brughi ha scritto:
problema->una soluzione non esiste in ambito biomedico. O quantomeno non porta ad una panacea risolutoria di tutto data dlla sommatoria delle varie sub-soluzioni.
Sicuramente è un metodo che ha portato ad un avanzamento estremo delle nostre condizioni di vita ma affermare che si arriverà ad una vita di lunghezza indefinita nel senso di "immortale" è una castronata.

Perchè? Le interazioni sono frutto della bassa tecnologia della nostra medicina... ma stiamo andando sempre più verso il perfezionamento, verso farmaci mirati "solo" al problema specifico.

Perdona l'insistenza, ma non avevo trovato motivi chiari per ravvedermi, e quindi li ho postati.

Perdonate infine la grande lentezza con cui rispondo.

Solo ora mi sono accorto che una parte del post errata (copia incolla sbagliato) rendeva incomprensibile la risposta.

Pardon ora si dovrebbe capire