ciao a tutti

Rasputin ha scritto:
No caro, la logica tu non sai nemmeno dove sta di casa. La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

qui in casa ho una notevole mole di testi di logica, ti ho già detto che non sono un tecnico nè un addetto ai lavori (amatore) ma ti assicuro che per quanto possano apparirti assurdi i miei ragionamenti ci sono studiosi che ne hanno fatti di ben più contorti e assurdi dei miei. Per esempio se non l'hai mai letto ti consiglio di leggerti i testi di Francesco Berto, ce n'è uno in cui fantastica molto più di quanto possa sembrati faccia io, si intitola L'esistenza non è logica (dal quadrato rotondo ai mondi impossibili). Poi vienimi a dire se sono più folle io o lui (tieni conto che è un apprezzatissimo e stimato filosofo contemporaneo, ancora giovane tra l'altro, non il pirla qualunque)

E ad ogni modo se i miei ragionamenti non ti sembrano logici (   ) allora io sto ancora aspettando che mi trovi una contraddizione. Ma il problema è che voi siete convinti che io penso che dio esista sul serio...

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:
No caro, la logica tu non sai nemmeno dove sta di casa. La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

qui in casa ho una notevole mole di testi di logica, ti ho già detto che non sono un tecnico nè un addetto ai lavori (amatore) ma ti assicuro che per quanto possano apparirti assurdi i miei ragionamenti ci sono studiosi che ne hanno fatti di ben più contorti e assurdi dei miei. Per esempio se non l'hai mai letto ti consiglio di leggerti i testi di Francesco Berto, ce n'è uno in cui fantastica molto più di quanto possa sembrati faccia io, si intitola L'esistenza non è logica (dal quadrato rotondo ai mondi impossibili). Poi vienimi a dire se sono più folle io o lui (tieni conto che è un apprezzatissimo e stimato filosofo contemporaneo, ancora giovane tra l'altro, non il pirla qualunque)

E ad ogni modo se i miei ragionamenti non ti sembrano logici (   ) allora io sto ancora aspettando che mi trovi una contraddizione. Ma il problema è che voi siete convinti che io penso che dio esista sul serio...

Il problema non è trovare una contraddizione, è trovare una frase dove non ce ne siano

Quanto al resto, si tratta di un argomento ad verecundiam: solo perché degli studiosi sostengono qualcosa, non significa che quel qualcosa sia necessariamente vero.

Ti consiglio di smettere di usare la testa solo per tenere separate le orecchie e cominciare ad usarla per pensare.

Rasputin ha scritto:
Il problema non è trovare una contraddizione, è trovare una frase dove non ce ne siano

Quanto al resto, si tratta di un argomento ad verecundiam: solo perché degli studiosi sostengono qualcosa, non significa che quel qualcosa sia necessariamente vero.

Ti consiglio di smettere di usare la testa solo per tenere separate le orecchie e cominciare ad usarla per pensare.

vabbè se non entri nel merito e cominci pure a offendere tanto vale che ti mando a caghèr e buonanotte

tieni, è tutta per te, goditela fino in fondo! 

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Il problema non è trovare una contraddizione, è trovare una frase dove non ce ne siano

Quanto al resto, si tratta di un argomento ad verecundiam: solo perché degli studiosi sostengono qualcosa, non significa che quel qualcosa sia necessariamente vero.

Ti consiglio di smettere di usare la testa solo per tenere separate le orecchie e cominciare ad usarla per pensare.

vabbè se non entri nel merito e cominci pure a offendere tanto vale che ti mando a caghèr e buonanotte

tieni, è tutta per te, goditela fino in fondo! 

Non solo quello, ma sembri anche avere problemi di percezione:

https://atei.forumattivo.com/t7405p100-ciao-a-tutti#393241

chef75 ha scritto:Vabbè dai, allora, hai detto che nessuno scienziato ha affermato che dio non esiste con certezza, ecco il video di Hawking mentre lo afferma invece.
(La qualità è pessima ma è ciò che è scritto pure nel suo libro)

 
naturalmente sia il libro che quel video sono cose che ho letto e visto in passato una valanga di volte. Dopodichè Hawking si limita a dire una cosa che ho già espresso io stesso: e cioè che per spiegare la realtà la scienza non ha bisogno di ricorrere a dio. Ma ancora una volta, il fatto che non ne abbia bisogno, non implica che non esista. E poi mi pare che Hawking inizi sempre (fortunatamente) le sue frasii premettendo "per me ecc." "dal mio punto di vista ecc. ", mentre una dimostrazione definitiva della non-esistenza di dio lo sarebbe a prescindere dai punti di vista. E infine secondo me ad un certo punto onestamente commette pure un banale errore logico: dice che nessuno avrebbe potuto causare il big bang perchè prima di esso "non c'era un tempo", ma questo ragionamento è semplicemente fallace se si vuole fare riferimento a dio perchè è chiaro che di sicuro se dio esistesse nella sua dimensione il tempo non esisterebbe mica (e in realtà il tempo non esiste neppure nella nostra dimensione, potremmo farne tranquillamente a meno, vedi Rovelli, ma vabbè sorvoliamo).

Ma poi guarda che neppure nella scienza purtroppo non è tutt'oro quello che luccica, per esempio è recentemente uscita una teoria di Penrose (che è stato amico e collaboratore stretto di Hawking) che io stesso trovo proprio inqualificabile, una marea di minchiate, non so se la conosci, ora non ricordo con esattezza ma in soldoni si sostiene che ci sia una teoria quantistica della coscienza con implicazioni su presunta immortalità dell'anima che una volta morto il corpo lo abbandona ma continua ad esistere nell'universo e robe così: non ce la posso fare

Antonio Malteista ha scritto:

chef75 ha scritto:Vabbè dai, allora, hai detto che nessuno scienziato ha affermato che dio non esiste con certezza, ecco il video di Hawking mentre lo afferma invece.
(La qualità è pessima ma è ciò che è scritto pure nel suo libro)

 
naturalmente sia il libro che quel video sono cose che ho letto e visto in passato una valanga di volte. Dopodichè Hawking si limita a dire una cosa che ho già espresso io stesso: e cioè che per spiegare la realtà la scienza non ha bisogno di ricorrere a dio. Ma ancora una volta, il fatto che non ne abbia bisogno, non implica che non esista. E poi mi pare che Hawking inizi sempre (fortunatamente) le sue frasii premettendo "per me ecc." "dal mio punto di vista ecc. ", mentre una dimostrazione definitiva della non-esistenza di dio lo sarebbe a prescindere dai punti di vista. E infine secondo me ad un certo punto onestamente commette pure un banale errore logico: dice che nessuno avrebbe potuto causare il big bang perchè prima di esso "non c'era un tempo", ma questo ragionamento è semplicemente fallace se si vuole fare riferimento a dio perchè è chiaro che di sicuro se dio esistesse nella sua dimensione il tempo non esisterebbe mica (e in realtà il tempo non esiste neppure nella nostra dimensione, potremmo farne tranquillamente a meno, vedi Rovelli, ma vabbè sorvoliamo).

Ma poi guarda che neppure nella scienza purtroppo non è tutt'oro quello che luccica, per esempio è recentemente uscita una teoria di Penrose (che è stato amico e collaboratore stretto di Hawking) che io stesso trovo proprio inqualificabile, una marea di minchiate, non so se la conosci, ora non ricordo con esattezza ma in soldoni si sostiene che ci sia una teoria quantistica della coscienza con implicazioni su presunta immortalità dell'anima che una volta morto il corpo lo abbandona ma continua ad esistere nell'universo e robe così: non ce la posso fare

Mi stai ignorando

https://atei.forumattivo.com/t7405p125-ciao-a-tutti#393247

Rasputin ha scritto:
Mi stai ignorando

https://atei.forumattivo.com/t7405p125-ciao-a-tutti#393247

 
ahò ma che c'hai fretta? non so l'età che hai te ma io so' gggiovane mica posso stare tutto il tempo appresso a voi, il venerdì sera poi  

e poi non ho capito: devo leggere solo l'intervento singolo di quell'utente che hai linkato o proprio tutta la discussione?

la discussione in questo momento non è cosa proprio perchè c'ho altro da fare quindi se ne parla nei prossimi giorni. L'intervento singolo che hai linkato l'ho letto e non ho capito cosa c'entra col nostro discorso, e in più posso pure anticiparti che il modo in cui si esprime non mi piace proprio, ho la sensazione che spesso e volentieri usi i termini un po' a cazzum

Boh non lo so comunque se ne parla domani mo' non è cosa proprio. Al massimo ti posso dire che a me del futuro dell'umanità non me ne frega una minchia perchè tanto la fine che dobbiamo fare tutti presto o tardi è una solamente:




per il resto per quanto mi riguarda possiamo morire tutti anche domani mattina non me ne importa un ficus, anzi onestamente da come va il mondo ancora oggi nel 2019 secondo me prima ci togliamo tutti dal cazzo e poniamo fine a questa schifosa tragicommedia dell'umanità e meglio è

Tipico, spara cazzate per ore poi per aprire un link e leggere quello che c'è dentro cià altro da fare

pagliaccio

Rasputin ha scritto:Tipico, spara cazzate  per ore poi per aprire un link e leggere quello che c'è dentro cià altro da fare

pagliaccio

e tu invece sei una pagliaccia

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:Proviamo con la maieutica. Di solito funziona.

Malditesta, tu credi in Babbo Natale?

Rispondi solo sì o no, grazie.

non è possibile rispondere solo sì o no senza argomentazioni, servono per chiarire meglio il pensiero. Ma tanto anche se ti rispondo solo sì o no poi già mi immagino la tua risposta e allora poi sarei comunque costretto a motivare quindi tanto vale che lo faccio adesso e ci togliamo il pensiero :Risatona:e inoltre sono tutte cose che ho già espresso quindi tocca ripetermi per l'ennesima volta.

Allora, la risposta secca alla domanda è naturalmente: no, non credo che babbo natale esista. Esattamente come non penso che dio esista.

Non è quello che avevi detto qui.

Antonio Malteista ha scritto:Io parto dal presupposto che l'esistenza di dio sia semplicemente possibile, e in termini di probabilità questa possibilità a mio modesto (e personale) avviso corrisponde al 70% rispetto alla possibilità che non esista che quindi è del 30%.

Allora: per te dio esiste al 70% di probabilità, e Babbo Natale 0%? Perché neghi categoricamente Babbo Natale?
Non ti sembra che Babbo Natale sia molto meno potente di dio?

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:Proviamo con la maieutica. Di solito funziona.

Malditesta, tu credi in Babbo Natale?

Rispondi solo sì o no, grazie.

non è possibile rispondere solo sì o no senza argomentazioni, servono per chiarire meglio il pensiero. Ma tanto anche se ti rispondo solo sì o no poi già mi immagino la tua risposta e allora poi sarei comunque costretto a motivare quindi tanto vale che lo faccio adesso e ci togliamo il pensiero :Risatona:e inoltre sono tutte cose che ho già espresso quindi tocca ripetermi per l'ennesima volta.

Allora, la risposta secca alla domanda è naturalmente: no, non credo che babbo natale esista. Esattamente come non penso che dio esista.

Non è quello che avevi detto qui.

Antonio Malteista ha scritto:Io parto dal presupposto che l'esistenza di dio sia semplicemente possibile, e in termini di probabilità questa possibilità a mio modesto (e personale) avviso corrisponde al 70% rispetto alla possibilità che non esista che quindi è del 30%.

Allora: per te dio esiste al 70% di probabilità, e Babbo Natale 0%? Perché neghi categoricamente Babbo Natale?
Non ti sembra che Babbo Natale sia molto meno potente di dio?

ma mi dici dove ho scritto che babbo natale è impossibile? dove ho scritto che lo nego categoricamente? ma cosa dici? ma leggi meglio cazzarola

io ho scritto semplicemente che credo che alla fin fine non esista babbo natale, così come ho detto che credo che alla fin fine non esista dio, pur ritenendo personalmente più probabile che esista. Ho già detto miliardi di volte che io di certezze sull'esistenza o non-esistenza di qualcuno ce le ho solo su me stesso, tutto il resto potrebbe tranquillamente essere finzione e non c'è un solo modo per venirne a capo definitivamente per saperlo.

E' italiano eh

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:Proviamo con la maieutica. Di solito funziona.

Malditesta, tu credi in Babbo Natale?

Rispondi solo sì o no, grazie.

non è possibile rispondere solo sì o no senza argomentazioni, servono per chiarire meglio il pensiero. Ma tanto anche se ti rispondo solo sì o no poi già mi immagino la tua risposta e allora poi sarei comunque costretto a motivare quindi tanto vale che lo faccio adesso e ci togliamo il pensiero :Risatona:e inoltre sono tutte cose che ho già espresso quindi tocca ripetermi per l'ennesima volta.

Allora, la risposta secca alla domanda è naturalmente: no, non credo che babbo natale esista. Esattamente come non penso che dio esista.

Non è quello che avevi detto qui.

Antonio Malteista ha scritto:Io parto dal presupposto che l'esistenza di dio sia semplicemente possibile, e in termini di probabilità questa possibilità a mio modesto (e personale) avviso corrisponde al 70% rispetto alla possibilità che non esista che quindi è del 30%.

Allora: per te dio esiste al 70% di probabilità, e Babbo Natale 0%? Perché neghi categoricamente Babbo Natale?
Non ti sembra che Babbo Natale sia molto meno potente di dio?

ma mi dici dove ho scritto che babbo natale è impossibile? dove ho scritto che lo nego categoricamente? ma cosa dici? ma leggi meglio cazzarola

io ho scritto semplicemente che credo che alla fin fine non esista babbo natale, così come ho detto che credo che alla fin fine non esista dio, pur ritenendo personalmente più probabile che esista. Ho già detto miliardi di volte che io di certezze sull'esistenza o non-esistenza di qualcuno ce le ho solo su me stesso, tutto il resto potrebbe tranquillamente essere finzione e non c'è un solo modo per venirne a capo definitivamente per saperlo.

E' italiano eh

Ok allora senza tanto tergiversare: qual'è per te la probabilità di Babbo Natale? Più di dio? Meno? Uguale uguale?

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:Proviamo con la maieutica. Di solito funziona.

Malditesta, tu credi in Babbo Natale?

Rispondi solo sì o no, grazie.

non è possibile rispondere solo sì o no senza argomentazioni, servono per chiarire meglio il pensiero. Ma tanto anche se ti rispondo solo sì o no poi già mi immagino la tua risposta e allora poi sarei comunque costretto a motivare quindi tanto vale che lo faccio adesso e ci togliamo il pensiero :Risatona:e inoltre sono tutte cose che ho già espresso quindi tocca ripetermi per l'ennesima volta.

Allora, la risposta secca alla domanda è naturalmente: no, non credo che babbo natale esista. Esattamente come non penso che dio esista.

Non è quello che avevi detto qui.

Antonio Malteista ha scritto:Io parto dal presupposto che l'esistenza di dio sia semplicemente possibile, e in termini di probabilità questa possibilità a mio modesto (e personale) avviso corrisponde al 70% rispetto alla possibilità che non esista che quindi è del 30%.

Allora: per te dio esiste al 70% di probabilità, e Babbo Natale 0%? Perché neghi categoricamente Babbo Natale?
Non ti sembra che Babbo Natale sia molto meno potente di dio?

ma mi dici dove ho scritto che babbo natale è impossibile? dove ho scritto che lo nego categoricamente? ma cosa dici? ma leggi meglio cazzarola

io ho scritto semplicemente che credo che alla fin fine non esista babbo natale, così come ho detto che credo che alla fin fine non esista dio, pur ritenendo personalmente più probabile che esista. Ho già detto miliardi di volte che io di certezze sull'esistenza o non-esistenza di qualcuno ce le ho solo su me stesso, tutto il resto potrebbe tranquillamente essere finzione e non c'è un solo modo per venirne a capo definitivamente per saperlo.

E' italiano eh

Ok allora senza tanto tergiversare: qual'è per te la probabilità di Babbo Natale? Più di dio? Meno? Uguale uguale?

beh su questo possiamo ragionarci, così su due piedi non saprei (ma in ogni caso è una questione ininfluente).

Comunque, due sono le cose:

1) nel caso dio esistesse, non è detto che allo stesso tempo debba per forza esistere pure babbo natale, potrebbe non averlo creato, benchè potrebbe anche averlo fatto, ma non è detto. Quindi se dico che per me dio esiste al 70% probabilmente sarei tentato di dare una probabilità inferiore all'esistenza di babbo natale;

2) nel caso dio non esistesse, babbo natale è quasi impossibile, anzi se intendiamo proprio uno che vola per il cielo con una slitta trainata da renne e porta regali ai bambini infilandosi per i camini direi proprio che è impossibile: ma non deve esistere dio però, e io questo non lo so;

e con questa abbiamo ripetuto la trilionesima volta le stesse cose 

Prima che attacchi di nuovo è meglio che me ne esco

torno stanotte buon proseguimento a tutti! 

Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:Proviamo con la maieutica. Di solito funziona.

Malditesta, tu credi in Babbo Natale?

Rispondi solo sì o no, grazie.

non è possibile rispondere solo sì o no senza argomentazioni, servono per chiarire meglio il pensiero. Ma tanto anche se ti rispondo solo sì o no poi già mi immagino la tua risposta e allora poi sarei comunque costretto a motivare quindi tanto vale che lo faccio adesso e ci togliamo il pensiero :Risatona:e inoltre sono tutte cose che ho già espresso quindi tocca ripetermi per l'ennesima volta.

Allora, la risposta secca alla domanda è naturalmente: no, non credo che babbo natale esista. Esattamente come non penso che dio esista.

Non è quello che avevi detto qui.

Antonio Malteista ha scritto:Io parto dal presupposto che l'esistenza di dio sia semplicemente possibile, e in termini di probabilità questa possibilità a mio modesto (e personale) avviso corrisponde al 70% rispetto alla possibilità che non esista che quindi è del 30%.

Allora: per te dio esiste al 70% di probabilità, e Babbo Natale 0%? Perché neghi categoricamente Babbo Natale?
Non ti sembra che Babbo Natale sia molto meno potente di dio?

ma mi dici dove ho scritto che babbo natale è impossibile? dove ho scritto che lo nego categoricamente? ma cosa dici? ma leggi meglio cazzarola

io ho scritto semplicemente che credo che alla fin fine non esista babbo natale, così come ho detto che credo che alla fin fine non esista dio, pur ritenendo personalmente più probabile che esista. Ho già detto miliardi di volte che io di certezze sull'esistenza o non-esistenza di qualcuno ce le ho solo su me stesso, tutto il resto potrebbe tranquillamente essere finzione e non c'è un solo modo per venirne a capo definitivamente per saperlo.

E' italiano eh

Ok allora senza tanto tergiversare: qual'è per te la probabilità di Babbo Natale? Più di dio? Meno? Uguale uguale?

beh su questo possiamo ragionarci, così su due piedi non saprei (ma in ogni caso è una questione ininfluente).

Comunque, due sono le cose:

1) nel caso dio esistesse, non è detto che allo stesso tempo debba per forza esistere pure babbo natale, potrebbe non averlo creato, benchè potrebbe anche averlo fatto, ma non è detto. Quindi se dico che per me dio esiste al 70% probabilmente sarei tentato di dare una probabilità inferiore all'esistenza di babbo natale;

2) nel caso dio non esistesse, babbo natale è quasi impossibile, anzi se intendiamo proprio uno che vola per il cielo con una slitta trainata da renne e porta regali ai bambini infilandosi per i camini direi proprio che è impossibile: ma non deve esistere dio però, e io questo non lo so;

Questo tuo discorso non ha alcun senso (non è una novità, in effetti).
Perché mai Babbo Natale non potrebbe esistere indipendentemente da dio? Cosa ti permette di escluderlo?

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Ma di quale spiegazione vai cianciando?

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Ma allora sei davvero deficiente. Oltre a dover imparare a leggere gli orari a cui vengono scritti gli interventi,

minchia stai ancora sveglio a quest'ora? ma vatt a cuccà che stai a fa' ancora in giro a quest'ora alla tua età zozzone! deficiente ce lo dici a soreta, o magari te lo dici da solo quando ti guardi allo specchio

Ah, benvenuto ispettore Clouseau. E il tuo dio di che cosa è il prodotto, di grazia?  Della tua fantasia malata?

se confondi i piani ontologici non è un problema che mi rigurada (quindi di sicuro il deficiente non sono io ). Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario. Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io. Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Vado a nanna, sogni d'oro bambolotto 

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Ma di quale spiegazione vai cianciando?

quella che hai cancellato deficiente

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Ma di quale spiegazione vai cianciando?

quella che hai cancellato deficiente

Guarda che io non ho cancellato niente.

Antonio Malteista ha scritto:
minchia stai ancora sveglio a quest'ora? ma vatt a cuccà che stai a fa' ancora in giro a quest'ora alla tua età zozzone! deficiente ce lo dici a soreta, o magari te lo dici da solo quando ti guardi allo specchio

"Ce" ( ) lo dico a chi mi pare, specie a chi la licenza elementare pare averla trovata nelle patatine  

Poi svegli a quell'ora mi pare siamo in due

Ah, benvenuto ispettore Clouseau. E il tuo dio di che cosa è il prodotto, di grazia?  Della tua fantasia malata?

Antonio Malteista ha scritto:se confondi i piani ontologici non è un problema che mi rigurada (quindi di sicuro il deficiente non sono io ). Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario.

A parte che nel tuo caso si può al massimo parlare di piani oncologici, complimenti sangennaro, hai piazzato una premessa arbitraria (grassettato 1) ed un non sequitur (frase nella quale la conclusione tratta non è la conseguenza logica delle sue premesse, grassettato 2) nelle stesse quattro righe.

Sono parti della tua fantasia malata! Posso dichiarare il contrario, scambiare tra loro o sostituire i termini "dio" e "babbo natale" a piacere senza cambiare il senso (nullo) della frase.

Antonio Malteista ha scritto:Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io.

Personalmente non mi pongo domande inutili (l'hai detto tu eh   ) e guarda un po' vivo benone lo stesso, anzi meglio, sono convinto  

Antonio Malteista ha scritto:Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Vado a nanna, sogni d'oro bambolotto 

Di probabilità si parla sulla base di dati oggettivi ciccio, non su quelle di ipotesi totalmente arbitrarie. Se di qualcosa non si trova traccia (il tuo dio o il mago  Zurlí), quel qualcosa semplicemente non esiste, e la sua ipotetica esistenza non influisce in alcun modo sulla nostra, a meno che non abbiamo il labirinto fuori posto e passiamo giorno e notte a porci domande su questioni partorite appunto dal medesimo

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:
minchia stai ancora sveglio a quest'ora? ma vatt a cuccà che stai a fa' ancora in giro a quest'ora alla tua età zozzone! deficiente ce lo dici a soreta, o magari te lo dici da solo quando ti guardi allo specchio

"Ce" ( ) lo dico a chi mi pare, specie a chi la licenza elementare pare averla trovata nelle patatine  

Poi svegli a quell'ora mi pare siamo in due

Ah, benvenuto ispettore Clouseau. E il tuo dio di che cosa è il prodotto, di grazia?  Della tua fantasia malata?

Antonio Malteista ha scritto:se confondi i piani ontologici non è un problema che mi rigurada (quindi di sicuro il deficiente non sono io ). Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario.

A parte che nel tuo caso si può al massimo parlare di piani oncologici, complimenti sangennaro, hai piazzato una premessa arbitraria (grassettato 1) ed un non sequitur (frase nella quale la conclusione tratta non è la conseguenza logica delle sue premesse, grassettato 2) nelle stesse quattro righe.

Sono parti della tua fantasia malata! Posso dichiarare il contrario, scambiare tra loro o sostituire i termini "dio" e "babbo natale" a piacere senza cambiare il senso (nullo) della frase.

Antonio Malteista ha scritto:Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io.

Personalmente non mi pongo domande inutili (l'hai detto tu eh   ) e guarda un po' vivo benone lo stesso, anzi meglio, sono convinto  

Antonio Malteista ha scritto:Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Vado a nanna, sogni d'oro bambolotto 

Di probabilità si parla sulla base di dati oggettivi ciccio, non su quelle di ipotesi totalmente arbitrarie. Se di qualcosa non si trova traccia (il tuo dio o il mago  Zurlí), quel qualcosa semplicemente non esiste, e la sua ipotetica esistenza non influisce in alcun modo sulla nostra, a meno che non abbiamo il labirinto fuori posto e passiamo giorno e notte a porci domande su questioni partorite appunto dal medesimo

@ Antonio Malditesta.
Hai detto a Raspùtin  "deficiente e zozzone ", non lo fare più che ti do una pacca, capito? So che il gran capo Raspu si sa difendere da solo, ma ogni tanto qualche donzella parte lancia in resta per aiutarlo nella difesa...

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marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:
minchia stai ancora sveglio a quest'ora? ma vatt a cuccà che stai a fa' ancora in giro a quest'ora alla tua età zozzone! deficiente ce lo dici a soreta, o magari te lo dici da solo quando ti guardi allo specchio

"Ce" ( ) lo dico a chi mi pare, specie a chi la licenza elementare pare averla trovata nelle patatine  

Poi svegli a quell'ora mi pare siamo in due

Ah, benvenuto ispettore Clouseau. E il tuo dio di che cosa è il prodotto, di grazia?  Della tua fantasia malata?

Antonio Malteista ha scritto:se confondi i piani ontologici non è un problema che mi rigurada (quindi di sicuro il deficiente non sono io ). Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario.

A parte che nel tuo caso si può al massimo parlare di piani oncologici, complimenti sangennaro, hai piazzato una premessa arbitraria (grassettato 1) ed un non sequitur (frase nella quale la conclusione tratta non è la conseguenza logica delle sue premesse, grassettato 2) nelle stesse quattro righe.

Sono parti della tua fantasia malata! Posso dichiarare il contrario, scambiare tra loro o sostituire i termini "dio" e "babbo natale" a piacere senza cambiare il senso (nullo) della frase.

Antonio Malteista ha scritto:Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io.

Personalmente non mi pongo domande inutili (l'hai detto tu eh   ) e guarda un po' vivo benone lo stesso, anzi meglio, sono convinto  

Antonio Malteista ha scritto:Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Vado a nanna, sogni d'oro bambolotto 

Di probabilità si parla sulla base di dati oggettivi ciccio, non su quelle di ipotesi totalmente arbitrarie. Se di qualcosa non si trova traccia (il tuo dio o il mago  Zurlí), quel qualcosa semplicemente non esiste, e la sua ipotetica esistenza non influisce in alcun modo sulla nostra, a meno che non abbiamo il labirinto fuori posto e passiamo giorno e notte a porci domande su questioni partorite appunto dal medesimo

@ Antonio Malditesta.
Hai detto a Raspùtin  "deficiente e zozzone ", non lo fare più che ti do una pacca, capito? So che il gran capo Raspu si sa difendere da solo, ma ogni tanto qualche donzella parte lancia in resta per aiutarlo nella difesa...

guarda che il bimbominkia (oltre che deficiente) ha cominciato lui (ha pure cancellato i messaggi stanotte) e se non vuole essere offeso (poverino quanto mi dispiace) eviti di offendere prima lui, io come al solito sono innocente, non c'entro niente

Antonio Malteista ha scritto:

dati oggettivi non ne esistono. Vi ho chiesto di farmene un esempio e non ci siete riusciti, quindi parli a cazzum. Inoltre se di qualcosa non si trova traccia questo non implica che non esista. Rassegnati: ragioni coi piedi e se non te ne accorgi stai messo male

Sempre meglio che col culo (ma non dormi mai? Ah già, dimenticavo, i sedativi te li razionano   )

Grassettato: allora ho ragione, non puoi essere sicuro di niente e scrivi da una cella imbottita  

Antonio Malteista ha scritto:uau, hai finalmente scritto "la sua ipotetica esistenza", quindi se lo hai fatto ti sei rassegnato finalmente all'idea che si può ipotizzare l'esistenza di un dio. Complimenti, ci hai messo quasi una settimana, vedi che piano piano ci arrivi
E inoltre il fatto che la sua possibile esistenza non non influisca in alcun modo sulla nostra non puoi affermarlo in alcun modo perchè non puoi saperlo, quindi nonostante lo sforzo sei riuscito a proferire un'altra minchiata. Chissà se per capirlo ora ci vorrà un'altra settimana 

Ho anche spiegato (o tentato invano di spiegarlo) che le ipotesi (quelle plausibili) si basano su fenomeni oggettivi, le altre si chiamano arbitrarie (tanto una qualche divinità quanto babbinatale o la Banda Bassotti).

Qualunque cosa di cui non si trovi traccia non influisce, fin qui ci arrivi?

Domanda (prova se ci riesci a rispondere solo con un sí o un no): prima di attraversare la strada guardi a sinistra e a destra? (sempre che appunto tu stia a piede libero e non in un reparto agitati )

Antonio Malteista ha scritto:... Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario. Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io. Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Bene, prendo questa come risposta alla mia domanda sopra:

Minsky ha scritto:Perché mai Babbo Natale non potrebbe esistere indipendentemente da dio? Cosa ti permette di escluderlo?

E proviamo a procedere.
Tu ipotizzi un ente che chiami "dio" e che sarebbe "responsabile della realtà che percepiamo". Ma non precisi in che modo ne sarebbe responsabile, non ne specifichi gli attributi e anzi tu stesso ti dichiari ignorante delle motivazioni, delle intenzioni e delle azioni di questo presunto "dio". Non hai alcun  criterio che ti permetta di affermare che solo "dio" potrebbe aver creato Babbo Natale, e in effetti non puoi escludere che Babbo Natale possa esistere indipendentemente da "dio". "Analizzare le conseguenze" dell'ipotesi dell'esistenza di "dio", in effetti, è una pretesa semplicemente ridicola dal momento che non è possibile predicare alcunché sul "dio" che tu ipotizzi, quindi tanto meno analizzarne le conseguenze. Il tuo discorso è una colossale auto-contraddizione, che si sostiene sul precario appoggio dell'agnosticismo solipsista, posizione ideologica tanto vacua e inconcludente quanto patetica sotto l'aspetto della interpretazione della realtà.
Se ammetti la possibile esistenza di un ente munito del potere di creare l'Universo, rinunci in partenza ad un criterio che ti consenta di escludere l'esistenza di "divinità minori" munite di poteri inferiori, che possano fare altre cose meno eclatanti, per esempio volare in aria con una slitta trainata dalle renne e calarsi nei camini per consegnare i regali ai bambini buoni, la notte di Natale. Non puoi escludere questo né innumerevoli altre meraviglie, dalle fate agli gnomi ai folletti al Comandante Ashtar Sheran che dalla sua nave spaziale di luce in orbita attorno a Sirio ci controlla tutti telepaticamente, etc. etc.
Insomma, hai creato una classica Montagna di Merda che come spesso succede, ti ha sommerso...

basta mi sono scocciato di ripetere a rasputin sempre le stesse cose, ora ti dimostro pure che ti esprimi coi piedi:

Rasputin ha scritto:
 Se di qualcosa non si trova traccia (il tuo dio o il mago  Zurlí), quel qualcosa semplicemente non esiste

per esempio, non abbiamo alcuna traccia di civiltà intelligenti presenti nell'universo oltre alla nostra (in realtà non abbiamo proprio tracce di "vita" oltre alla nostra, e la vita non implica per forza l'intelligenza): questo non implica che non esistano. Invece hai scritto l'esatto contrario e come al solito ci hai fatto solo la figura barbina del cojote

Antonio Malteista ha scritto:basta mi sono scocciato di ripetere a rasputin sempre le stesse cose, ora ti dimostro pure che ti esprimi coi piedi:

Rasputin ha scritto:
 Se di qualcosa non si trova traccia (il tuo dio o il mago  Zurlí), quel qualcosa semplicemente non esiste

per esempio, non abbiamo alcuna traccia di civiltà intelligenti presenti nell'universo oltre alla nostra (in realtà non abbiamo proprio tracce di "vita" oltre alla nostra, e la vita non implica per forza l'intelligenza): questo non implica che non esistano. Invece hai scritto l'esatto contrario e come al solito ci hai fatto solo la figura barbina del cojote

Quanto a figure di palta qui non ti batte nessuno, sto pensando di far pagare il biglietto a chi legge perché quelli come te son rari.

Hai ignorato a bella posta un paio di commenti miei ed anche un paio di domande, quindi mi limito a dirti:

- non ho mai detto l'esatto contrario, inoltre tracce di vita nell'universo ne abbiamo eccome (ad esempio i licheni di Marte, nemmeno tanto lontano).

Del fatto che la vita non implichi per forza l'intelligenza non occorre che mi convinci, anzi ora ne sono (me ne hai) convinto più che mai

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:... Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario. Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io. Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Bene, prendo questa come risposta alla mia domanda sopra:

Minsky ha scritto:Perché mai Babbo Natale non potrebbe esistere indipendentemente da dio? Cosa ti permette di escluderlo?

E proviamo a procedere.
Tu ipotizzi un ente che chiami "dio" e che sarebbe "responsabile della realtà che percepiamo". Ma non precisi in che modo ne sarebbe responsabile, non ne specifichi gli attributi e anzi tu stesso ti dichiari ignorante delle motivazioni, delle intenzioni e delle azioni di questo presunto "dio".

1) a rigore, ti ho dimostrato che una definizione oggettiva non esiste per alcun concetto, quindi cercarla per dio o anche gatto è tempo sprecato: al massimo possiamo procedere solo pragmaticamente;

2) pragmaticamente, per quello che mi riguarda un ente responsabile della realtà, e che allo stesso tempo coincide, cioè è (voce del verbo essere) lui stesso la realtà mi pare una definizione pragmaticamente (vedi il punto 1) la più accettabile possibile;

3) anche nel caso in cui qualcosa non riusciamo a definirlo in una maniera che magari non riusciamo, neppure pragmaticamente, a trovare accettabile e soddisfacente, questo non implica che quel qualcosa non esista; l'ho scritta in post precedenti e tu stesso mi hai dato pure ragione

Non hai alcun  criterio che ti permetta di affermare che solo "dio" potrebbe aver creato Babbo Natale, e in effetti non puoi escludere che Babbo Natale possa esistere indipendentemente da "dio".

invece il criterio ce l'ho, infatti l'ho definito come ente responsabile della realtà, e se babbo natale esistesse, ed esistesse anche dio, allora sicuramente babbo natale sarebbe una creazione di dio, perchè tutto sarebbe una creazione di dio.

Viceversa nel caso dio non esistesse, la probabilità di esistenza di babbo natale sarebbe infinitesima per usare un eufemismo, come ho cercato di spiegarti in un messaggio che quel pirla di rasputin ha cancellato stanotte

"Analizzare le conseguenze" dell'ipotesi dell'esistenza di "dio", in effetti, è una pretesa semplicemente ridicola dal momento che non è possibile predicare alcunché sul "dio" che tu ipotizzi, quindi tanto meno analizzarne le conseguenze.

vedi il punto 3) di cui sopra;

Se ammetti la possibile esistenza di un ente munito del potere di creare l'Universo, rinunci in partenza ad un criterio che ti consenta di escludere l'esistenza di "divinità minori" munite di poteri inferiori, che possano fare altre cose meno eclatanti, per esempio volare in aria con una slitta trainata dalle renne e calarsi nei camini per consegnare i regali ai bambini buoni, la notte di Natale. Non puoi escludere questo né innumerevoli altre meraviglie, dalle fate agli gnomi ai folletti al Comandante Ashtar Sheran che dalla sua nave spaziale di luce in orbita attorno a Sirio ci controlla tutti telepaticamente, etc. etc.

bravissimo, corretto! infatti ho detto che nel caso dio esistesse (e non lo sappiamo) potennzialmente tutto sarebbe possibile, pure quello che hai scritto (io ho fatto l'esempio di un mondo abitato da soli bambini che non hanno bisogno di respirare mangiare e bere per vivere, ma le possibilità sono infinite).

Sono conseguenze folli che derivano dalla possibilità dell'esistenza di dio e che se esistesse sul serio potrebbero essere sul serio circostanze potenzialmente e realmente esistenti. Non possiamo asserirlo con certezza perchè non possiamo asserire con certezza che dio esista, nè che non esista, ma solo supporlo.

Basta, buon pranzo e buona domenica, oggi è il giorno del siNNiore! andate tutti in pace e amen

Rasputin ha scritto:

Hai ignorato a bella posta un paio di commenti miei ed anche un paio di domande
 

 
non ho ignorato un bel nulla, forse hai le allucinazioni Sei te quello che addirittura cancella i miei messaggi per mancanza di argomentazioni, mica il contrario

- non ho mai detto l'esatto contrario, inoltre tracce di vita nell'universo ne abbiamo eccome (ad esempio i licheni di Marte, nemmeno tanto lontano).

veramente ad oggi non risulta che su Marte ci sia alcuna forma di organismo, licheni compresi, quindi non sai quello che dici. Gli scienziati ipotizzano solo che in passato Marte sia stato molto probabilmente un pianeta abitato da qualche forma di microrganismo, ma a quanto risulta oggi non c'è proprio alcuna forma di vita neppure elementare. Ma dove ti informi su topolino?

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Ma di quale spiegazione vai cianciando?

quella che hai cancellato deficiente

A Bertrand , così facendo scassi la minchia però.

Se sei venuto per dialogare delle tue convinzioni personali ok, gli sfottò si accettano e va bene, ma del deficiente non lo dai a nessuno.
Tu sei libero di esprimere le tue opinioni come lo sono gli altri, se ti credi di essere il più furbo sei liberissimo di farlo, ne son passati di furboni di qui sarai uno dei tanti, ma non scassare i coglioni.

Io lo sapevo che finiva così.

chef75 ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Perché il tuo dio e babbo Natale devono avere probabilità diverse?

l'ho spiegato nel post qui sopra, non me ne tiene proprio di ripetere un'altra volta le stesse cose. Buonanotte

Ma di quale spiegazione vai cianciando?

quella che hai cancellato deficiente

A Bertrand , così facendo scassi la minchia però.

Se sei venuto per dialogare delle tue convinzioni personali ok, gli sfottò si accettano e va bene, ma del deficiente non lo dai a nessuno.
Tu sei libero di esprimere le tue opinioni come lo sono gli altri, se ti credi di essere il più furbo sei liberissimo di farlo, ne son passati di furboni di qui sarai uno dei tanti, ma non scassare i coglioni.

Io lo sapevo che finiva così.

guarda che è stato lui a chiamarmi deficiente e io gli ho risposto, ma non puoi vederlo perchè ha cancellato il messaggio. Figurati, io sono docilissimo, ma devi prendertela col tuo amico che ha cominciato a sfruguliare la mazzarella per primo, mica con me

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ma allora sei davvero deficiente. Oltre a dover imparare a leggere gli orari a cui vengono scritti gli interventi,

minchia stai ancora sveglio a quest'ora? ma vatt a cuccà che stai a fa' ancora in giro a quest'ora alla tua età zozzone! deficiente ce lo dici a soreta, o magari te lo dici da solo quando ti guardi allo specchio

Ah, benvenuto ispettore Clouseau. E il tuo dio di che cosa è il prodotto, di grazia?  Della tua fantasia malata?

se confondi i piani ontologici non è un problema che mi rigurada (quindi di sicuro il deficiente non sono io ). Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario. Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io. Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Vado a nanna, sogni d'oro bambolotto 

ps: mi correggo, come vedi stanotte ho fatto in tempo a citarlo dove mi ha dato del deficiente, mentre il suo messaggio dove l'ha scritto l'ha cancellato, e ha cancellato pure il mio messaggio precedente e per il quale mi ha dato del deficiente (e tra l'altro era un mio messaggio in risposta a minksy non a rasputin)


solo per chiarezza eh, io non offendo nessuno se non vengo offeso prima io

Antonio Malteista ha scritto:

Minsky ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:... Il concetto di dio, cioè di possibile ente responsabile della realtà che percepiamo, non può essere messo sullo stesso piano del concetto di babbo natale che sicuramente è subordinato (come tutti i concetti) al concetto di dio perchè babbo natale se anche esistesse sul serio sarebbe una sua creazione, e certamente non potrà mai valere il contrario. Per qualsiasi cosa ci domandiamo (inutilmente) se effettivamente esiste o no dobbiamo sempre fare i conti innanzitutto con la possibilità dell'esistenza di dio e analizzarne le conseguenze sia nel caso si ipotizzi l'esistenza di dio sia la non-esistenza, esattamente come faccio io. Dopodichè abbiamo assodato, e io avevo già premesso, che al massimo possiamo parlare di probabilità (cioè di qualcosa che è ininfluente ai fini del discorso perchè non esclude in maniera definitiva la possibilità di dio): e anche se su piani diversi, sia l'esistenza di dio che quella di babbo natale sono entrambe possibili, non escludibili con alcun argomento logico definitivo e rigoroso, e questa è l'unica cosa che veramente conta

Bene, prendo questa come risposta alla mia domanda sopra:

Minsky ha scritto:Perché mai Babbo Natale non potrebbe esistere indipendentemente da dio? Cosa ti permette di escluderlo?

E proviamo a procedere.
Tu ipotizzi un ente che chiami "dio" e che sarebbe "responsabile della realtà che percepiamo". Ma non precisi in che modo ne sarebbe responsabile, non ne specifichi gli attributi e anzi tu stesso ti dichiari ignorante delle motivazioni, delle intenzioni e delle azioni di questo presunto "dio".

1) a rigore, ti ho dimostrato che una definizione oggettiva non esiste per alcun concetto, quindi cercarla per dio o anche gatto è tempo sprecato: al massimo possiamo procedere solo pragmaticamente;

A rigore non hai dimostrato niente, quella è la posizione che hai preso da "Agnosticismo solipsista for dummies", nessun filosofo serio affermerebbe mai una scemenza del genere. Le definizioni oggettive esistono come esistono i linguaggi univoci e coerenti. Ti ho già obiettato che se fosse vero quello che dici tu non sarebbe possibile non solo alcuna comunicazione, ma neppure alcuna intelligenza. Studia Shannon e poi torna.

Antonio Malteista ha scritto:2) pragmaticamente, per quello che mi riguarda un ente responsabile della realtà, e che allo stesso tempo coincide, cioè è (voce del verbo essere) lui stesso la realtà mi pare una definizione pragmaticamente (vedi il punto 1) la più accettabile possibile;

"Ente responsabile della realtà che coincide con la realtà" non è una definizione di una beata minchia, è solo un gioco di parole che hai trovato su "Agnosticismo solipsista for dummies" e ti è piaciuto tanto. La realtà esiste, è una tautologia. Non hai detto niente.

Antonio Malteista ha scritto:3) anche nel caso in cui qualcosa non riusciamo a definirlo in una maniera che magari non riusciamo, neppure pragmaticamente, a trovare accettabile e soddisfacente, questo non implica che quel qualcosa non esista; l'ho scritta in post precedenti e tu stesso mi hai dato pure ragione

Ma è ben altro riconoscere che di fenomeni o enti di cui abbiamo indizi d'esistenza, come per esempio l'energia oscura, non siamo in grado di dare una spiegazione soddisfacente, rispetto ad affermare che qualunque delirio immaginato da una mente malata, poiché non si può provare che non esiste, occorre ammettere che possa esistere. Per favore, butta via nel riciclo della carta usata la tua copia di "Agnosticismo solipsista for dummies" e leggiti qualche autore serio.

Antonio Malteista ha scritto:

Non hai alcun  criterio che ti permetta di affermare che solo "dio" potrebbe aver creato Babbo Natale, e in effetti non puoi escludere che Babbo Natale possa esistere indipendentemente da "dio".

invece il criterio ce l'ho, infatti l'ho definito come ente responsabile della realtà, e se babbo natale esistesse, ed esistesse anche dio, allora sicuramente babbo natale sarebbe una creazione di dio, perchè tutto sarebbe una creazione di dio.

Viceversa nel caso dio non esistesse, la probabilità di esistenza di babbo natale sarebbe infinitesima per usare un eufemismo, come ho cercato di spiegarti in un messaggio che quel pirla di rasputin ha cancellato stanotte

Molto probabilmente l'amico Rasputin ha cercato disperatamente di farti un piacere, cancellando il tuo ennesimo messaggio delirante, e mi dispiace che la sua azione altruista sia stata fraintesa.
Nel merito non mi ripeto avendo già confutato quello che dici.

Antonio Malteista ha scritto:

"Analizzare le conseguenze" dell'ipotesi dell'esistenza di "dio", in effetti, è una pretesa semplicemente ridicola dal momento che non è possibile predicare alcunché sul "dio" che tu ipotizzi, quindi tanto meno analizzarne le conseguenze.

vedi il punto 3) di cui sopra;

Se ammetti la possibile esistenza di un ente munito del potere di creare l'Universo, rinunci in partenza ad un criterio che ti consenta di escludere l'esistenza di "divinità minori" munite di poteri inferiori, che possano fare altre cose meno eclatanti, per esempio volare in aria con una slitta trainata dalle renne e calarsi nei camini per consegnare i regali ai bambini buoni, la notte di Natale. Non puoi escludere questo né innumerevoli altre meraviglie, dalle fate agli gnomi ai folletti al Comandante Ashtar Sheran che dalla sua nave spaziale di luce in orbita attorno a Sirio ci controlla tutti telepaticamente, etc. etc.

bravissimo, corretto! infatti ho detto che nel caso dio esistesse (e non lo sappiamo) potennzialmente tutto sarebbe possibile, pure quello che hai scritto (io ho fatto l'esempio di un mondo abitato da soli bambini che non hanno bisogno di respirare mangiare e bere per vivere, ma le possibilità sono infinite).

No, non è affatto quello che sostengo io, per me il "caso che dio esista" non ricorre, quello che ho detto è che se tu ammetti l'esistenza dell'ente creatore dell'Universo, allora per conseguenza logica perdi qualunque criterio che ti permetta di escludere l'esistenza di ogni altra entità fantasmagorica, indipendentemente dall'esistenza dell'ente creatore, è una tua perdita di criterio metodologico.

Antonio Malteista ha scritto:Sono conseguenze folli che derivano dalla possibilità dell'esistenza di dio e che se esistesse sul serio potrebbero essere sul serio circostanze potenzialmente e realmente esistenti. Non possiamo asserirlo con certezza perchè non possiamo asserire con certezza che dio esista, nè che non esista, ma solo supporlo.

Sono conseguenze evidenti della lettura di "Agnosticismo solipsista for dummies" che ti ha profondamente confuso le idee, prova a spazzare via quelle fesserie e vedrai che tutto ti sembrerà più chiaro.
Poi se vedo che cominci a ragionare ti spiego anche qual'è il principio che a me permette di escludere l'esistenza di qualunque ente dotato di superpoteri, senza necessità di analizzare come e perché e quali superpoteri si ipotizzi che abbia.

Agnosticismo solipsista for dummies non so manco cosa sia e dal titolo manco mi sembra interessante e quindi ne farò tranquillamente a meno.

Inutile ribattere dicendo sempre le stesse cose, ho già detto tutto quanto c'è da dire e ognuno la pensi come vuole e buonanotte.

Più di chiederti di fornirmi una definizione oggettiva di qualcosa dato che dici che si può fare non posso, se non capisci che non è possibile perchè il problema è insito nella natura del linguaggio con tutti i limiti che si porta dietro non ci posso fare niente.

Provo a spiegarti anche un'altra questione magari comprendi meglio. Il fatto che quando parliamo ci capiamo nonostante questo diabolico e irrisolvibile limite del linguaggio, è vero che ha sicuramente anche aspetti oscuri come ho detto, ma se ci pensi un attimo non è mica proprio così straordinario. Dal punto di vista cognitivo, tutto si gioca sempre lì, alla fine si torna sempre lì: e cioè tutto consiste e si gioca su una quantità più o meno complessa di percezioni e di sensazioni. Ogni concetto ogni volta che lo adoperiamo evoca personali e soggettive percezioni, anche se non ci facciamo caso, ad ogni concetto corrisponde nel nostro cervello l'attivazione di un insieme di percezioni ed è esattamente quell'insieme di percezioni che corrisponde a quello che noi denotiamo come significato. Se vedi la questione da questo punto di vista, siccome più o meno il cervello di tutti i nostri simili è pressochè simile (ma non identico), quell'attivazione di quelle particolari percezioni è pressochè uguale in tutti gli individui simili ed eccoti spiegato perchè ci capiamo quando parliamo. E in più c'è una componente sociale e culturale in questo fenomeno da non trascurare e soprattutto decisiva allo scopo: cioè l'abitudine a compiere tutti i giorni la medesima azione (nel nostro caso il parlare, il linguaggio) abitudine che certamente contribuisce a radicare nel nostro cervello quella serie di percezioni e impulsi che devono attivarsi ogni volta che evochiamo lo stesso concetto (in sostanza stiamo parlando dell' apprendimento). Come la impari secondo te una nuova lingua, cioè nuovi vocaboli, cioè nuovi concetti? con l'uso frequente continuo e quotidiano, cioè con l'abitudine, e maggiore è la frequenza di uso di un determinato vocabolo o insiemi di vocaboli maggiore sarà il radicamento nel cervello delle percezioni che devono attivarsi in corrispondenza di ogni vocabolo della nuova lingua.

Ma nonostante tutto questo, tecnicamente il linguaggio in sè ha e sempre avrà i suoi limiti insormontabili, e tra questi c'è la assoluta incapacità di poter esprimere in maniera rigorosa un significato e il perchè te l'ho spiegato mille volte: perchè è impossibile esprimere il significato di una parola se non con altre parole, e queste altre parole non possono essere spiegate se non con altre parole e così via (regresso all'infinito). Quindi ogni concetto ha e sempre avrà al massimo solo un significato tautologico, che però significa che intimamente, cioè a rigore, è un significato che non c'è, è vuoto.

E se ti sembra assurdo il fatto che ci capiamo, se ci pensi un attimo non è poi così trascendentale. Perchè ad ogni significato corrisponde alla fine un insieme di percezioni nel cervello, e quell'insieme di sensazioni non è e non sarà mai sempre uguale ed identico da individuo a individuo, ma ci sarà sempre un margine di diversità, per quanto piccolo, da individuo a individuo, ed è proprio perchè quel margine è molto piccolo da individuo a individuo per la gran parte dei vocaboli di un linguaggio comune, ecco spiegato il perchè ci capiamo, che non dovrebbe quindi adesso apparirti così straordinario. Quanto più quel margine diventa grande, per esempio quando uso qualche vocabolo che tu non conosci (presumo per esempio la parola proslambanomenos, nel tuo cervello avrà attivato sensazioni completamente diverse da quelle che si attivano nel mio, dato che io la parola la conosco) maggiore è la difficoltà di comprensione in una conversazione. Ma con l'uso, l'abitudine ad usare nel tempo quella parola, ecco che come per magia ad un certo punto cominceremo a capirci: ma purtroppo quel margine di diversità di percezioni, per quanto possa diventare piccolo e trascurabile, non è ineliminabile in nessun modo perchè i nostri cervelli non possono essere esattamente identici.

Eccoti spiegato brevemente il perchè ci capiamo nonostante i limiti invalicabili del linguaggio. Per tutto il resto ho già risposto e non mi va di ripetermi, ognuno la pensi come vuole e buonanotte. Se non riesci a capire che quell'insieme di percezioni (noi e la realtà non siamo altro che percezione, te l'ho detto mille volte) cioè quel flusso di sensazioni (visive, uditive, tattili ecc.) di cui ogni momento siamo praticamente inondati, continuamente, c'è la possibilità che siano causate da un ente che possiamo identificare con dio, non so cosa dirti e per me la faccenda penso finisca qui

Se dio controlla il tuo flusso di sensazioni, cioè il tuo cervello, come puoi sperare di dimostrare col tuo cervello che dio è impossibile e che quindi ad avere il comando della situazione sarebbe lui? e siccome questa eventualità non è escludibile in nessun modo, ci arrivi a capire che puoi sbatterti con la testa quanto vuoi ma se dio esistesse verrebbe sempre prima di ogni tua scelta cosciente e cognitiva perchè sarebbe lui che l'avrà già decisa prima che tu possa anche immaginare che lo abbia fatto?   

basta, vado a sentirmi la rassegna stampa di radio radicale, è mezzanotte 

Malditesta, ti rendi conto che oltre che scemo risulti estremamente antipatico (mi risparmio la rimanente dozzina di aggettivi pertinenti)?

Rasputin ha scritto:Malditesta, ti rendi conto che oltre che scemo risulti estremamente antipatico (mi risparmio la rimanente dozzina di aggettivi pertinenti)?

ti devo fare un'altra pernacchia? guarda che poi ci prendi gusto e va a finire che comincia a piacerti 

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Malditesta, ti rendi conto che oltre che scemo risulti estremamente antipatico (mi risparmio la rimanente dozzina di aggettivi pertinenti)?

ti devo fare un'altra pernacchia? guarda che poi ci prendi gusto e va a finire che comincia a piacerti   

È da un po' che mi diverto, un giullare simile non si vedeva qui da un pezzo

toh, e qui

https://atei.forumattivo.com/t7405p150-ciao-a-tutti#393290

?

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:Malditesta, ti rendi conto che oltre che scemo risulti estremamente antipatico (mi risparmio la rimanente dozzina di aggettivi pertinenti)?

ti devo fare un'altra pernacchia? guarda che poi ci prendi gusto e va a finire che comincia a piacerti   

È da un po' che mi diverto, un giullare simile non si vedeva qui da un pezzo

toh, e qui

https://atei.forumattivo.com/t7405p150-ciao-a-tutti#393290

?

cioè fammi capire sei ancora convinto che su Marte ci siano forme di vita?
te lo devo ripetere altre duecentomilioni di volte che ad oggi questa cosa non risulta? i licheni di cui parli gli scienziati li hanno studiati sulla Terra qui da noi, sottoponendoli a condizioni paragonabili a quelle del pianeta Marte, ma su Marte non risulta ad oggi che ci siano forme di vita neppure elementari: si ipotizza solamente che queste forme di vita su Marte vi siano state in passato, ma oggi non risulta ancora niente. Quindi non esiste ad oggi nessun lichene di Marte, lo capisci o ti devo fare il disegnino? 

Antonio Malteista ha scritto:
cioè fammi capire sei ancora convinto che su Marte ci siano forme di vita?
te lo devo ripetere altre duecentomilioni di volte che ad oggi questa cosa non risulta? i licheni di cui parli gli scienziati li hanno studiati sulla Terra qui da noi, sottoponendoli a condizioni paragonabili a quelle del pianeta Marte, ma su Marte non risulta ad oggi che ci siano forme di vita neppure elementari: si ipotizza solamente che queste forme di vita su Marte vi siano state in passato, ma oggi non risulta ancora niente. Quindi non esiste ad oggi nessun lichene di Marte, lo capisci o ti devo fare il disegnino? 

Ah per me puoi tranquillamente continuare a ragliare, fatto sta che le condizioni perchè si sviluppi la vita esistono anche altrove non solo sulla terra, il che ne rende l'ipotesi un po' più che arbitraria.

Ma tu quando attraversi la strada guardi a destra e a sinistra, oppure passi tranquillamente dato che le auto non sono altro che una percezione dei tuoi sensi e non è possibile dimostrare che esistano

Fammi pure il disegnino, tanto poi non puoi dimostrarmi che esiste

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Hai ignorato a bella posta un paio di commenti miei ed anche un paio di domande
 

 
non ho ignorato un bel nulla, forse hai le allucinazioni Sei te quello che addirittura cancella i miei messaggi per mancanza di argomentazioni, mica il contrario

- non ho mai detto l'esatto contrario, inoltre tracce di vita nell'universo ne abbiamo eccome (ad esempio i licheni di Marte, nemmeno tanto lontano).

veramente ad oggi non risulta che su Marte ci sia alcuna forma di organismo, licheni compresi, quindi non sai quello che dici. Gli scienziati ipotizzano solo che in passato Marte sia stato molto probabilmente un pianeta abitato da qualche forma di microrganismo, ma a quanto risulta oggi non c'è proprio alcuna forma di vita neppure elementare. Ma dove ti informi su topolino?

Mah, Antonio Malteista a me non risulta che Raspùtin cancelli i messaggi, almeno a me non li ha cancellati e non gli sono affatto simpatica pr questioni " teologiche". Che abbia cominciato da poco? Non credo. Questo forum, dice, è un inno alla trasparenza...quasi quasi si candida con Grillo ma vive in Krukkonia...

marisella ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Hai ignorato a bella posta un paio di commenti miei ed anche un paio di domande
 

 
non ho ignorato un bel nulla, forse hai le allucinazioni Sei te quello che addirittura cancella i miei messaggi per mancanza di argomentazioni, mica il contrario

- non ho mai detto l'esatto contrario, inoltre tracce di vita nell'universo ne abbiamo eccome (ad esempio i licheni di Marte, nemmeno tanto lontano).

veramente ad oggi non risulta che su Marte ci sia alcuna forma di organismo, licheni compresi, quindi non sai quello che dici. Gli scienziati ipotizzano solo che in passato Marte sia stato molto probabilmente un pianeta abitato da qualche forma di microrganismo, ma a quanto risulta oggi non c'è proprio alcuna forma di vita neppure elementare. Ma dove ti informi su topolino?

Mah, Antonio Malteista a me non risulta che Raspùtin cancelli i messaggi, almeno a me non li ha cancellati e non gli sono affatto simpatica pr questioni " teologiche". Che abbia cominciato da poco? Non credo. Questo forum, dice, è un inno alla trasparenza...quasi quasi si candida con Grillo ma vive in Krukkonia...

https://atei.forumattivo.com/t7374p25-elezioni-europee-2019#393332

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:
cioè fammi capire sei ancora convinto che su Marte ci siano forme di vita?
te lo devo ripetere altre duecentomilioni di volte che ad oggi questa cosa non risulta? i licheni di cui parli gli scienziati li hanno studiati sulla Terra qui da noi, sottoponendoli a condizioni paragonabili a quelle del pianeta Marte, ma su Marte non risulta ad oggi che ci siano forme di vita neppure elementari: si ipotizza solamente che queste forme di vita su Marte vi siano state in passato, ma oggi non risulta ancora niente. Quindi non esiste ad oggi nessun lichene di Marte, lo capisci o ti devo fare il disegnino? 

Ah per me puoi tranquillamente continuare a ragliare, fatto sta che le condizioni perchè si sviluppi la vita esistono anche altrove non solo sulla terra, il che ne rende l'ipotesi un po' più che arbitraria.

Ma tu quando attraversi la strada guardi a destra e a sinistra, oppure passi tranquillamente dato che le auto non sono altro che una percezione dei tuoi sensi e non è possibile dimostrare che esistano

Fammi pure il disegnino, tanto poi non puoi dimostrarmi che esiste

Eh, ma che state a dì'? Certo che le auto si vedono, con la corteccia occipitale, quindi si percepiscono, la memoria della percezione della macchina si immagazzina nell'ippocampo che si trova nei lobi temporali, la percezione non esclude l'esistenza della macchina.

Rasputin ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:
cioè fammi capire sei ancora convinto che su Marte ci siano forme di vita?
te lo devo ripetere altre duecentomilioni di volte che ad oggi questa cosa non risulta? i licheni di cui parli gli scienziati li hanno studiati sulla Terra qui da noi, sottoponendoli a condizioni paragonabili a quelle del pianeta Marte, ma su Marte non risulta ad oggi che ci siano forme di vita neppure elementari: si ipotizza solamente che queste forme di vita su Marte vi siano state in passato, ma oggi non risulta ancora niente. Quindi non esiste ad oggi nessun lichene di Marte, lo capisci o ti devo fare il disegnino? 

Ah per me puoi tranquillamente continuare a ragliare, fatto sta che le condizioni perchè si sviluppi la vita esistono anche altrove non solo sulla terra, il che ne rende l'ipotesi un po' più che arbitraria.

Ma tu quando attraversi la strada guardi a destra e a sinistra, oppure passi tranquillamente dato che le auto non sono altro che una percezione dei tuoi sensi e non è possibile dimostrare che esistano

ti ho già risposto a questo, ti ho detto che puoi pure uccidermi e fare quello che ti pare, questo non implica e non implicherà mai, a rigore, la tua esistenza nella misura in cui intendo la mia esistenza, percè purtroppo non è abbastanza e sufficientemente convincente come argomento dal punto di vista logico. Se non ci arrivi non so proprio cosa dirti.    Non avrei alcun dubbio sulla tua esistenza solo nel caso dio fosse impossibile. Ma putroppo non lo sappiamo e non lo sapremo mai se esiste o non esiste perchè non è dimostrabile in alcun modo. E non è dimostrabile per una questione di limiti del linguaggio, non tanto perchè dio non s'è mai fatto vivo: ti ho già detto che se anche dio si facesse vivo, formalmente la dimostrazione della sua esistenza continuerebbe a non poter essere fornita in alcun modo

Fammi pure il disegnino, tanto poi non puoi dimostrarmi che esiste

ridi ridi, ti assicuro che non c'è proprio niente da ridere sul fatto che non si può dimostrare l'esistenza di niente

marisella ha scritto:

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Hai ignorato a bella posta un paio di commenti miei ed anche un paio di domande
 

 
non ho ignorato un bel nulla, forse hai le allucinazioni Sei te quello che addirittura cancella i miei messaggi per mancanza di argomentazioni, mica il contrario

- non ho mai detto l'esatto contrario, inoltre tracce di vita nell'universo ne abbiamo eccome (ad esempio i licheni di Marte, nemmeno tanto lontano).

veramente ad oggi non risulta che su Marte ci sia alcuna forma di organismo, licheni compresi, quindi non sai quello che dici. Gli scienziati ipotizzano solo che in passato Marte sia stato molto probabilmente un pianeta abitato da qualche forma di microrganismo, ma a quanto risulta oggi non c'è proprio alcuna forma di vita neppure elementare. Ma dove ti informi su topolino?

Mah, Antonio Malteista a me non risulta che Raspùtin cancelli i messaggi, almeno a me non li ha cancellati e non gli sono affatto simpatica pr questioni " teologiche". Che abbia cominciato da poco? Non credo. Questo forum, dice, è un inno alla trasparenza...quasi quasi si candida con Grillo ma vive in Krukkonia...

e ti risulta male. A me un messaggio l'ha cancellato di sicuro, te ne puoi accorgere dal fatto che in un post mio più sopra ho fatto in tempo l'altra notte a citare il suo messaggio che era in risposta al mio messaggio cancellato (infatti poi ha cancellato pure il suo messaggio per non far vedere che mi aveva risposto). Dopodichè se a te non li ha mai cancellati non so che dirti e non me ne frega niente, io parlo per me mica per gli altri

marisella ha scritto: la percezione non esclude l'esistenza della macchina.

certo, ma la sola percezione neppure è una prova sufficiente per provare l'esistenza della macchina

Se la percezione e l'esistenza non coincidono, sono problemi...

The Pilot ha scritto:Se la percezione e l'esistenza non coincidono, sono problemi...

Infatti. E seri anche

Rasputin ha scritto:
Ma tu quando attraversi la strada guardi a destra e a sinistra, oppure passi tranquillamente dato che le auto non sono altro che una percezione dei tuoi sensi e non è possibile dimostrare che esistano

Antonio Malteista ha scritto:ti ho già risposto a questo, ti ho detto che puoi pure uccidermi e fare quello che ti pare, questo non implica e non implicherà mai, a rigore, la tua esistenza nella misura in cui intendo la mia esistenza, percè purtroppo non è abbastanza e sufficientemente convincente come argomento dal punto di vista logico. Se non ci arrivi non so proprio cosa dirti.    Non avrei alcun dubbio sulla tua esistenza solo nel caso dio fosse impossibile. Ma putroppo non lo sappiamo e non lo sapremo mai se esiste o non esiste perchè non è dimostrabile in alcun modo. E non è dimostrabile per una questione di limiti del linguaggio, non tanto perchè dio non s'è mai fatto vivo: ti ho già detto che se anche dio si facesse vivo, formalmente la dimostrazione della sua esistenza continuerebbe a non poter essere fornita in alcun modo

Certo che il modo che hai tu di rispondere alle domande per le quali basta un si o un no è impagabile, per tutto il resto c'è MasterCard

Fammi pure il disegnino, tanto poi non puoi dimostrarmi che esiste

Emicranio ha scritto:ridi ridi, ti assicuro che non c'è proprio niente da ridere sul fatto che non si può dimostrare l'esistenza di niente

E allora perché ridi

Rasputin ha scritto:

Hai ignorato a bella posta un paio di commenti miei ed anche un paio di domande
 

 

Malditesto ha scritto:non ho ignorato un bel nulla, forse hai le allucinazioni Sei te quello che addirittura cancella i miei messaggi per mancanza di argomentazioni, mica il contrario

Vedo, vedo qui sopra

Emicranio ha scritto:e ti risulta male. A me un messaggio l'ha cancellato di sicuro, te ne puoi accorgere dal fatto che in un post mio più sopra ho fatto in tempo l'altra notte a citare il suo messaggio che era in risposta al mio messaggio cancellato (infatti poi ha cancellato pure il suo messaggio per non far vedere che mi aveva risposto).

Dimostralo

È tutta una tua percezione, in realtà nemmeno questo forum esiste e la cella imbottita in cui ti trovi è frutto della tua immaginazione

Emicranio ha scritto:Dopodichè se a te non li ha mai cancellati non so che dirti e non me ne frega niente, io parlo per me mica per gli altri

Il punto non è per chi parli o meno, il punto è che a forza di dare aria alla tastiera finisce che le spuntano le zampe e se ne va disgustata di sua sponte

The Pilot ha scritto:Se la percezione e l'esistenza non coincidono, sono problemi...

infatti, è quello che sto dicendo io da una settimana o più. E temo che bisogna e bisognerà vivere col dubbio fino alla fine dei tempi, non c'è verso

(poi vabbè c'è chi il problema non se lo pone minimamente e allora forse vive pure più felice e vabbè beato lui fatti suoi ma a noi non ce ne frega un cazzo )

la questione è serissima, non c'è niente da ridere! 

perchè se troviamo legittimo provare l'esistenza di qualcosa semplicemente effettuando misurazioni, quando poi vi si chiede di dimostrare l'esistenza di quegli strumenti di misura (evidentemente con altri strumenti di misura a loro volta e così via) andate in tilt e cominciate a blaterare di solipsismi e minchiate varie. Cioè fatemi capire mi spiegate per quale assurdo motivo dimostrare l'esistenza di un gatto di un televisore di un satellite di un pianeta o di un batterio lo considerate legittimo mentre dimostrare l'esistenza degli strumenti di misura con cui si effettuano quelle misurazioni sono pippe mentali? in base a quale strano principio nella vostra testa un televisore dovrebbe valere più di un telescopio un microscopio un rilevatore di particelle o quello che volete voi? 

Rasputin ha scritto:
Dimostralo      

È tutta una tua percezione, in realtà nemmeno questo forum esiste e la cella imbottita in cui ti trovi è frutto della tua immaginazione  
 

io non ho mai detto che il forum non esiste o che tu non esisti o che i gatti non esistono ecc: ho detto che è indimostrabile e che per risolvere questo genere di questioni non possiamo far altro che procedere pragmaticamente convivendo coi limiti del linguaggio, e soprattutto non abbiamo altra scelta

Antonio Malteista ha scritto:Agnosticismo solipsista for dummies non so manco cosa sia e dal titolo manco mi sembra interessante e quindi ne farò tranquillamente a meno.

Inutile ribattere dicendo sempre le stesse cose, ho già detto tutto quanto c'è da dire e ognuno la pensi come vuole e buonanotte.

Più di chiederti di fornirmi una definizione oggettiva di qualcosa dato che dici che si può fare non posso, se non capisci che non è possibile perchè il problema è insito nella natura del linguaggio con tutti i limiti che si porta dietro non ci posso fare niente.

Provo a spiegarti anche un'altra questione magari comprendi meglio. Il fatto che quando parliamo ci capiamo nonostante questo diabolico e irrisolvibile limite del linguaggio, è vero che ha sicuramente anche aspetti oscuri come ho detto, ma se ci pensi un attimo non è mica proprio così straordinario. Dal punto di vista cognitivo, tutto si gioca sempre lì, alla fine si torna sempre lì: e cioè tutto consiste e si gioca su una quantità più o meno complessa di percezioni e di sensazioni. Ogni concetto ogni volta che lo adoperiamo evoca personali e soggettive percezioni, anche se non ci facciamo caso, ad ogni concetto corrisponde nel nostro cervello l'attivazione di un insieme di percezioni ed è esattamente quell'insieme di percezioni che corrisponde a quello che noi denotiamo come significato. Se vedi la questione da questo punto di vista, siccome più o meno il cervello di tutti i nostri simili è pressochè simile (ma non identico), quell'attivazione di quelle particolari percezioni è pressochè uguale in tutti gli individui simili ed eccoti spiegato perchè ci capiamo quando parliamo. E in più c'è una componente sociale e culturale in questo fenomeno da non trascurare e soprattutto decisiva allo scopo: cioè l'abitudine a compiere tutti i giorni la medesima azione (nel nostro caso il parlare, il linguaggio) abitudine che certamente contribuisce a radicare nel nostro cervello quella serie di percezioni e impulsi che devono attivarsi ogni volta che evochiamo lo stesso concetto (in sostanza stiamo parlando dell' apprendimento). Come la impari secondo te una nuova lingua, cioè nuovi vocaboli, cioè nuovi concetti? con l'uso frequente continuo e quotidiano, cioè con l'abitudine, e maggiore è la frequenza di uso di un determinato vocabolo o insiemi di vocaboli maggiore sarà il radicamento nel cervello delle percezioni che devono attivarsi in corrispondenza di ogni vocabolo della nuova lingua.

Ma nonostante tutto questo, tecnicamente il linguaggio in sè ha e sempre avrà i suoi limiti insormontabili, e tra questi c'è la assoluta incapacità di poter esprimere in maniera rigorosa un significato e il perchè te l'ho spiegato mille volte: perchè è impossibile esprimere il significato di una parola se non con altre parole, e queste altre parole non possono essere spiegate se non con altre parole e così via (regresso all'infinito). Quindi ogni concetto ha e sempre avrà al massimo solo un significato tautologico, che però significa che intimamente, cioè a rigore, è un significato che non c'è, è vuoto.

E se ti sembra assurdo il fatto che ci capiamo, se ci pensi un attimo non è poi così trascendentale. Perchè ad ogni significato corrisponde alla fine un insieme di percezioni nel cervello, e quell'insieme di sensazioni non è e non sarà mai sempre uguale ed identico da individuo a individuo, ma ci sarà sempre un margine di diversità, per quanto piccolo, da individuo a individuo, ed è proprio perchè quel margine è molto piccolo da individuo a individuo per la gran parte dei vocaboli di un linguaggio comune, ecco spiegato il perchè ci capiamo, che non dovrebbe quindi adesso apparirti così straordinario. Quanto più quel margine diventa grande, per esempio quando uso qualche vocabolo che tu non conosci (presumo per esempio la parola proslambanomenos, nel tuo cervello avrà attivato sensazioni completamente diverse da quelle che si attivano nel mio, dato che io la parola la conosco) maggiore è la difficoltà di comprensione in una conversazione. Ma con l'uso, l'abitudine ad usare nel tempo quella parola, ecco che come per magia ad un certo punto cominceremo a capirci: ma purtroppo quel margine di diversità di percezioni, per quanto possa diventare piccolo e trascurabile, non è ineliminabile in nessun modo perchè i nostri cervelli non possono essere esattamente identici.

Eccoti spiegato brevemente il perchè ci capiamo nonostante i limiti invalicabili del linguaggio. Per tutto il resto ho già risposto e non mi va di ripetermi, ognuno la pensi come vuole e buonanotte. Se non riesci a capire che quell'insieme di percezioni (noi e la realtà non siamo altro che percezione, te l'ho detto mille volte) cioè quel flusso di sensazioni (visive, uditive, tattili ecc.) di cui ogni momento siamo praticamente inondati, continuamente, c'è la possibilità che siano causate da un ente che possiamo identificare con dio, non so cosa dirti e per me la faccenda penso finisca qui

Se dio controlla il tuo flusso di sensazioni, cioè il tuo cervello, come puoi sperare di dimostrare col tuo cervello che dio è impossibile e che quindi ad avere il comando della situazione sarebbe lui? e siccome questa eventualità non è escludibile in nessun modo, ci arrivi a capire che puoi sbatterti con la testa quanto vuoi ma se dio esistesse verrebbe sempre prima di ogni tua scelta cosciente e cognitiva perchè sarebbe lui che l'avrà già decisa prima che tu possa anche immaginare che lo abbia fatto?   

basta, vado a sentirmi la rassegna stampa di radio radicale, è mezzanotte 

Non puoi dimostrare che una definizione oggettiva sia impossibile.

Antonio Malteista ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Dimostralo      

È tutta una tua percezione, in realtà nemmeno questo forum esiste e la cella imbottita in cui ti trovi è frutto della tua immaginazione  
 

io non ho mai detto che il forum non esiste o che tu non esisti o che i gatti non esistono ecc: ho detto che è indimostrabile e che per risolvere questo genere di questioni non possiamo far altro che procedere pragmaticamente convivendo coi limiti del linguaggio, e soprattutto non abbiamo altra scelta

Quindi prima di attraversare la strada guardi a sinistra e a destra o no?