Sport intensivo, fino a che punto fa bene e dove sta il limite?

Lo spunto è stato questo

Vuoi parlarne, e parliamone... Apri un thread. E questa volta cerca di non fare il piccione, io sono dispostissimo ad ogni genere di confronto civile, anche su cose che non conosco, come questa.

dopo questa mia risposta

Ma le premesse? Chi ti ha detto che soffro di dipendenza compulsiva da sport? E come si misura? Non arrivo ad allenarmi nemmeno la metà di un atleta professionista. Ed è l'unica ragione  per cui sono più sano (ed anche più efficiente) della media dei miei coetanei, poi oh, i tuoi sono gli stessi argomenti che usano tutti quelli che di fare sport non hanno voglia. Vogliamo andare a vedere chi pesa di più sulle spese della sanità, un triatleta professionista o un ciccione lardoso? Un paio di risultati:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=overweight+statistics

Qui

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30595420

l'unico studio che ho trovato al riguardo:

We detected forty-eight studies (20 using the EAI, 26 the EDS, and 2 both scales) reporting variable point prevalence of exercise addiction risk, depending on the target population and the investigated sport. The EAI identifies a higher proportion of people at risk for physical exercise addiction among endurance athletes (14,2%) followed by ball games (10,4%), fitness centre attendees (8,2%) and power disciplines (6,4%), while a frequency of 3,0% was reported in the general population. Studies using the EDS found discrepant results.

a questo commento

SETH OTH ha scritto:Dioboja, taci che sei più sano della media dei tuoi coetanei.
Lo dicono praticamente tutte le fonti mediche attendibili che parlano di dipendenza compulsiva da sport e ne sottolineano i danni sull'organismo. Oltre che essere riconosciuto come disordine mentale nel DSM dal 2005, a memoria. Ma vabbè, se non ti piace allora correre 26 ore al giorno fa bene.

Vorrei far notare innanzitutto che se sono più sano della media dei miei coetanei ciò è dovuto proprio alla costante attività fisica, e quasi esclusivamente a quella. Sono lungi dal negare l'esistenza della dipendenza da essa. Il mio punto di partenza è un altro: il fatto che possa diventare una dipendenza non significa automaticamente che sia nociva, né l'attività né la dipendenza come siamo abituati ad associare.

Ecco il perchè del titolo: qui non desidero discutere di quello che è già un dato di fatto, bensí a partire da che livello l'attività sportiva inizia a diventare controproducente, ossia ATTENZIONE, non a partire da che punto "possono" manifestarsi dei danni o si manifestano, bensí a partire da quale gli svantaggi fanno pendere la bilancia a loro favore rispetto ai vantaggi, in termini di salute ma sopratutto di impatto sui costi sociali (sanità), tema tanto caro al mio interlocutore  

Per fare un esempio concreto, come già menzionato tra non molto io consisterò essenzialmente di parti di ricambio  

ho due viti per tibia, un'anca artificiale, e vari postumi da lesioni traumatiche, costole rotte, polsi e spalle scricchiolanti più i normali acciacchi dovuti all'avanzare dell'età.

Ma mi mantengo in esercizio, ho un rapporto peso/statura inferiore ad 1:1 (1,78m x 73 Kg), sono in grado di pedalare ad una buona media per oltre 100km, di nuotare per 8 a ritmo da gara (testimoni qui sul forum) etc. mi spiace di non potere dire altrettanto del cervello che, invece, è andato da mo'.

Il peso del mio costo sul sistema sanitario (molto più ergonomico ed economico, di quello cialtronico, questo è vero    ) si circoscrive praticamente a qualche radiografia ed a 4 operazioni sull'arco di un ventennio.

In cambio non prendo - non ne ho bisogno - alcun medicinale prescrivibile e le mie visite dal medico si limitano a quelle di ordinaria amministrazione (1 prelievo di sangue ed 1 elettrocardiogramma all'anno). Però, in effetti, qualche farmaco per l'alzheimer mi farebbe bene.

Direi per iniziare di escludere gli atleti professionisti, molti dei quali arrivano a rovinarsi la salute, a volte per sempre, in cambio di compensi che possono andare da un titolo o una medaglia olimpica alla sicurezza economica fino alla ricchezza economica (specifico con l'aggettivo perché per me la ricchezza è un'altra cosa) vera e propria.

Direi altresí di escludere (non tassativamente, ovvio, si può menzionare a patto che sia in correlazione duretta col tema) il doping, perché per quello esiste già un apposito thread.

Non che gli OT qui siano meno tollerati che altrove, figuriamoci, solo che anche se ben isolato il tema già e vasto e molteplice di per sè.

Penso di conoscere abbastanza bene l'argomento, ma tanto penso di conoscere bene un po' tutto, soprattutto ciò di cui non so, invece un cazzo. Quindi molto probabilmente sparerò minchiate.

La questione è complessa sia per la molteplicità delle discipline sportive sia per la sua soggettività anche all'interno di ciascuna delle suddette.

Visto che lo stralcio di studio citato qui sopra indica la percentuale a rischio più alta tra gli atleti di sport di resistenza, e visto che proprio io sono uno di loro, direi di partire da qui.

Dico la mia da profano: non può esistere una "dipendenza compulsiva da sport", per il semplice fatto che la fatica fa da regolazione. Se arrivi sino allo sfinimento, poi sei sfinito, appunto, e forzando costantemente oltre il limite non solo non ottieni un aumento di prestazioni, ma vai in deperimento. C'è pertanto una retroazione che ti obbliga a rispettare dei limiti, nonché a seguire un minimo di ordine e disciplina nell'organizzare l'attività, perché un'attività disordinata difficilmente permette di migliorare.
Diverso è il caso degli atleti professionisti che, purtroppo, praticamente quasi in ogni specialità si drogano e si dopano, e così facendo danneggiano irreversibilmente l'organismo.

Minsky ha scritto:Dico la mia da profano: non può esistere una "dipendenza compulsiva da sport", per il semplice fatto che la fatica fa da regolazione. Se arrivi sino allo sfinimento, poi sei sfinito, appunto, e forzando costantemente oltre il limite non solo non ottieni un aumento di prestazioni, ma vai in deperimento. C'è pertanto una retroazione che ti obbliga a rispettare dei limiti, nonché a seguire un minimo di ordine e disciplina nell'organizzare l'attività, perché un'attività disordinata difficilmente permette di migliorare.
Diverso è il caso degli atleti professionisti che, purtroppo, praticamente quasi in ogni specialità si drogano e si dopano, e così facendo danneggiano irreversibilmente l'organismo.

Tanto profano non sei secondo me, però ti devo contraddire: la dipendenza da attività fisica esiste, eccome. Con ciò non significa che sia dannosa, ma c'è e lo posso testimoniare in prima persona.

Non ha nulla a che vedere col superallenamento, per raggiungere il quale occorre esagerare davvero e che presenta - oltre al calo delle prestazioni - altri sintomi, alcuni dei quali inequivocabili.

Le due cose non sono direttamente correlazionate se non per un potenziale rapporto causa-effetto (Dipendenza > superallenamento), ma non è la regola.

Il professionismo ed il doping, seppure parti in causa, non sono parte di questa discussione, avevo fatto la premessa

Beh sinceramente mi pare una cavolata comunque mi viene sto ragionamento. C’è atleti che lo fanno come lavoro fino a circa 40 anni (poi i professionisti più o meno si ritirano tutti), tenendo conto che si allenano fin da bambi/ragazzini ore ed ore (un infinità), dovrebbero essere tutti a tocchi adesso.

chef75 ha scritto:Beh sinceramente mi pare una cavolata comunque mi viene sto ragionamento. C’è atleti che lo fanno come lavoro fino a circa 40 anni (poi i professionisti più o meno si ritirano tutti), tenendo conto che si allenano fin da bambi/ragazzini ore ed ore (un infinità), dovrebbero essere tutti a tocchi adesso.

Si ritirano tutti poi è pure un parolone perché c’è gente che va avanti finché dura.

Per fare un banale esempio personalmente conosco un insegnante di judo, con cui mi allenavo recentemente,  col quale facevo savate quando avevo 15 anni. Questo ha passato la vita a fare sport da combattimento e se lo tocchi è duro come il marmo e non lo butti giù nemmeno se gli dai una bastonata e ha 61 anni, e non mi pare stia male. Ho fatto un 3’ di lotta sumo con lui e mi ha spaccato in due.
Se lo vedi gliene dai 10 di meno.
Come al Rasputin.


Ah, a tempo perso si fa anche dei triathlon sprint.

Se poi uno ha il morbo di Paget e fa box tailandese ovviamente si infortuna a lungo andare.
Si cura il morbo (la causa dell’infortunio) e torna a massacrarsi felice e contento.

chef75 ha scritto:Beh sinceramente mi pare una cavolata comunque mi viene sto ragionamento. C’è atleti che lo fanno come lavoro fino a circa 40 anni (poi i professionisti più o meno si ritirano tutti), tenendo conto che si allenano fin da bambi/ragazzini ore ed ore (un infinità), dovrebbero essere tutti a tocchi adesso.

Ma infatti molti lo sono

Loro raramente te lo vengono a dire, i mezzi di comunicazione meno e le loro federazioni ed allenatori se ne guardano bene (per non parlare dei medici e spacciatori vari )

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:Beh sinceramente mi pare una cavolata comunque mi viene sto ragionamento. C’è atleti che lo fanno come lavoro fino a circa 40 anni (poi i professionisti più o meno si ritirano tutti), tenendo conto che si allenano fin da bambi/ragazzini ore ed ore (un infinità), dovrebbero essere tutti a tocchi adesso.

Ma infatti molti lo sono

Loro raramente te lo vengono a dire, i mezzi di comunicazione meno e le loro federazioni ed allenatori se ne guardano bene (per non parlare dei medici e spacciatori vari )

Ah, bene, non lo dice nessuno ma qualcuno a te lo avrà detto immagino.


Molti chi?

La lista dovrebbe essere lunga visto il numero degli sport esistenti e la quantità di gente che li pratica a livello intensivo.

chef75 ha scritto:Beh sinceramente mi pare una cavolata comunque mi viene sto ragionamento. C’è atleti che lo fanno come lavoro fino a circa 40 anni (poi i professionisti più o meno si ritirano tutti), tenendo conto che si allenano fin da bambi/ragazzini ore ed ore (un infinità), dovrebbero essere tutti a tocchi adesso.

Rasputin ha scritto:Ma infatti molti lo sono

Loro raramente te lo vengono a dire, i mezzi di comunicazione meno e le loro federazioni ed allenatori se ne guardano bene (per non parlare dei medici e spacciatori vari )

chef75 ha scritto:Ah, bene, non lo dice nessuno ma qualcuno a te lo avrà detto immagino.

Ocio, c'è scritto "raramente" e non "nessuno".

chef75 ha scritto:Molti chi?

La lista dovrebbe essere lunga visto il numero degli sport esistenti e la quantità di gente che li pratica a livello intensivo.

Probabilmente lo è. Ma ricordati che la questione in linea di massima riguarda i professionisti, che mi pare di avere escluso dalla discussione e dei quali in genere si viene a sapere solo di quelli veramente famosi, e nemmeno di tutti: Svindal e le sue ginocchia, la Vonn che ormai non ha più un osso sano e scia ancora, Murray rotto anche lui che pensa di ritirarssi quest'anno, ecc

Poi c'è una serie "A e mezza", della quale si viene a sapere poco perché non è gente che fa davvero notizia, ma muoiono, mica balle, e infine la miriade di quelli come me, non tutti dei quali hanno la fortuna di continuare a funzionare anche con viti e bulloni tipo Terminator.

Me ne vengono spontaneamente in mente due, una mi pare che l'hai conosciuta e all'altro non funzionano più bene le ginocchia.

Sempre e comunque gente molto più sana della media della loro età, sia chiaro.

Rasputin ha scritto:

Probabilmente lo è. Ma ricordati che la questione in linea di massima riguarda i professionisti, che mi pare di avere escluso dalla discussione e dei quali in genere si viene a sapere solo di quelli veramente famosi, e nemmeno di tutti...

La cavolata era riferito al post di SetH. Dove definisce l’eccesso di sport una patologia e dannoso a lungo termine o qualcosa cosa del genere.
Da qui l’esempio mio di uno sportivo professionista che lo fa fin da bambino, un infinità di ore, il tutto fino ad un età di circa 40 anni. Un matto in pratica.

Il tutto era generico, si parlava di sport e ho generalizzato pure io.

Non ho quotato perché era all’interno del tuo messaggio e da telefono mi viene male fare quel quote.

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Probabilmente lo è. Ma ricordati che la questione in linea di massima riguarda i professionisti, che mi pare di avere escluso dalla discussione e dei quali in genere si viene a sapere solo di quelli veramente famosi, e nemmeno di tutti...

La cavolata era riferito al post di SetH. Dove definisce l’eccesso di sport una patologia e dannoso a lungo termine o qualcosa cosa del genere.
Da qui l’esempio mio di uno sportivo professionista che lo fa fin da bambino, un infinità di ore, il tutto fino ad un età di circa 40 anni. Un matto in pratica.

Il tutto era generico, si parlava di sport e ho generalizzato pure io.  

Non ho quotato perché era all’interno del tuo messaggio e da telefono mi viene male fare quel quote.

Ah ora capisco

aspettiamo che si faccia vivo, ha promesso di partecipare alla discussione

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Probabilmente lo è. Ma ricordati che la questione in linea di massima riguarda i professionisti, che mi pare di avere escluso dalla discussione e dei quali in genere si viene a sapere solo di quelli veramente famosi, e nemmeno di tutti...

La cavolata era riferito al post di SetH. Dove definisce l’eccesso di sport una patologia e dannoso a lungo termine o qualcosa cosa del genere.
Da qui l’esempio mio di uno sportivo professionista che lo fa fin da bambino, un infinità di ore, il tutto fino ad un età di circa 40 anni. Un matto in pratica.

Il tutto era generico, si parlava di sport e ho generalizzato pure io.  

Non ho quotato perché era all’interno del tuo messaggio e da telefono mi viene male fare quel quote.

Ah ora capisco

aspettiamo che si faccia vivo, ha promesso di partecipare alla discussione

Probabilmente avrà qualche statistica a riguardo.

Rasputin ha scritto: (molto più ergonomico ed economico, di quello cialtronico, questo è vero  moon  )

Comincio da qua. Se parti facendo il piccione non aspettarti trattamenti migliori di quelli già avuti. Il tuo rifiuto a prendere atto dei dati di fatto non può portare ad alcuna discussione seria. La spesa sanitaria tedesca è tra le più alte d'Europa, e questo è un fatto. Per una qualità che non lo è. Ed anche questo è un fatto. E a seguito delle varie privatizzazioni è aumentata di 4 punti percentuale. Questo per parlare di cose che, a differenza tua, conosco molto bene e che continui a non capire. Ora provo a rispondere in maniera corretta e rispettosa al resto, vedi tu come intendi continuare.



Come premettevo, parlo da bar, essendo cose di cui non mi sono mai occupato (nè in maniera seria, nè per curiosità, nè comincerò a farlo ora). Mi spiace per l'allergia di Chef alle statistiche, se preferite parlare di casi personali per me va benissimo, certo le prime ci darebbero qualche sicurezza in più, ma toccherebbe andare a cercarle e capire cosa ci dicono.
Mini OT: per quanto riguarda me, sono una persona molto pigra ma non ho bisogno di alcuna giustificazione per nascondere questa pigrizia. Non che sia sedentario, perchè in linea di massima mi muovo abbastanza, solo che non lo faccio nè per motivazioni salutistiche (sinceramente di allungare la mia vita da 70 a 80 anni mi frega poco o niente) nè cosmetiche (molto bello l'addominale scolpito ma il tempo e la voglia che dovrei perdere per averlo non vale un centesimo dei vantaggi). Che poi sono le due principali motivazioni del "fare moto" per la stragrande maggioranza della gente. Lo faccio solo per piacere.  La terza motivazione è l'allenamento, e in questo caso, data la mia verde età, non ne ho ancora bisogno, nel senso che non mi serve presciistica, palestra per trekking, indoor per arrampicare o altro. Quando servirà, non avendo niente da dimostrare a nessuno, credo che piuttosto che scegliere questa via, sceglierò di abbassare le prestazioni. E lo stesso discorso, per me, vale in generale nella vita. Per esempio mi piace moltissimo vedere un pianista eseguire un pezzo o un trapezista volteggiare, ma il tempo e l'impegno che che ci sono dietro quelle abilità valgono molto molto più dei risultati. Poi se a uno piace, è diverso. Debbo fare un'eccezione a questa filosofia per quel che riguarda il campo lavorativo, nel senso che lì la formazione diventa una necessità e quindi, anche se non mi piace perdere tempo dietro a un teorema o a tecniche statistiche che non so usare, per impararle, devo comunque farlo in vista di "obiettivi" che mi permettano di guadagnarmi la pagnotta. E qui l'OT finisce.

Allora, riguardo quello che vedo, tutti gli sportivi "di un certo livello" che conosco, dopo una certa età, sono sfasciati. Qui dipende ovviamente molto dal tipo di sport ma cerco di tenermi sul generico. Menischi, articolazioni per chi gioca a pallone. Schiena, ginocchia, e giunture consumate per chi corre. Che sono gli sport più in voga tra le mie conoscenze. E poi vabbè c'è la palestra ma quello è un altro discorso (ed è ancora peggio per chi la fa ad un certo livello). Non parliamo poi degli agonisti e professionisti per i quali quello che Chef dice "dovrebbe essere", è. Vabè che lì entrano in gioco anche doping e merdate del genere.
Naturalmente non sto dicendo che sia meglio stare in poltrona, anzi (qui potrei tirarvi fuori indicazioni dell OMS o roba così ma abbiamo deciso di no) ma che la curva dei benefici in funzione del numero di ore di allenamento è una specie di campana. Qualche articolo ce l'avevo pure, vedrò di ritrovarvelo quando torno dalle vacanze.
Purtroppo non ho grosse esperienze su gente "anziana", vuoi perchè una volta lo sport non era così di moda, vuoi perchè ovviamente non rientrano nella mia cerchia. Ma già alla mia età vedo i miei coetanei che si sono dati in maniera esagerata all'attività sportiva (corsa e calcio nella maggioranza dei casi) essere molto al di sotto, per livello medio di salute, di quelli che lo facevano in modo moderato. Che vuol dire: corridore seriale che pare un tisico mezzo anoressico con la pelle di un 80 enne, corre almeno tre ore al giorno, ha già fatto schiattare d'infarto tre cani. Gli puoi studiare l'anatomia muscolare sul corpo ma cristo... Calciatore bravissimo (giocava in C, credo) che se vai a fare una camminata sui monti che dura un po' di più comincia a zoppicare e a calarsi di antiinfiammatori e se fai la partitella del sabato sera e urti un po' più forte gli esce il ginocchio e muore.  Corridore seriale che ha messo su famiglia, quindi ridotto di molto l'allenamento, è diventato una specie di Adinolfi. Così oltre che gli acciacchi da sport avrà pure quelli da ciccia. Palestrato che ha perso ogni contatto con la realtà e la sua immagine, ogni tanto si dipinge di marrone e va a far vedere a una giuria quanto è figo, e pensa di esserlo perchè l'adduttore sternoscapolare è più segnato e si vede la suddivisione di Bering sul popliteo. A me (e vi dirò anche alla maggiorparte delle ragazze consultate) sembra una mostrusità ambulante, ma contento lui. Non oso immaginare come sarà ridotto quando smetterà di stare in palestra sei ore al giorno (v Schwartznegger). Tipa canoista che ha più testosterone di me e pare un uomo, pelle rovinata, inspessita, ghigno da fatica, antidolorifici come caramelle. Il canottiere con inspessimento cardiaco che va a fare le stesse visite di controllo che fa mio padre a quasi 80 anni è quello a cui è andata meglio. Poi c'è chi trova nello sport intensivo una valvola di sfogo e una specie di fuga da una realtà che la fa soffriere, ma vabbè, lei è una storia triste e poco rilevante statisticamente, spero.
Poi, magari arrivati ai 60 metteremo anche in conto infarti, ischemie e ictus, ma intanto? E vogliamo parlare di tutto il tempo perso per tirare su un oggetto che era per terra per poi rimetterlo per terra? 100 volte di seguito. No, mi spiace, lo trovo inconcepibile. Perdere 20 minuti al giorno per prendersi cura di sè stessi lo capisco (e non lo faccio). Fare un'attività sportiva che mi dia qualcosa a livello di divertimento\emozione\sport di squadra, certamente (è quello che faccio). Perdere cinque giorni a settimana per arrivare a muovere un cronometro dai 10:00 ai 9:45 secondi, no. Poi ognuno con la sua vita fa quello che vuole eh.

Discorso costi. L'obeso costa di più sulla sanità? Mah. (E comunque non capisco quindi cosa voglia dire questo, se le tasse le paga, affari suoi).  Forse sulla sanità, non so bisognerebbe vedere i costi attivi. Non credo sul bilancio generale dello stato. E' un po' lo stesso discorso del fumo. Se è vero che l'attività sportiva allunga la vita diciamo di 4-5 anni rispetto alla media e l'obesità la riduce di altrettanto, sai quanti vecchi di merda in meno? Quanto sono 10 anni di pensione? 400.000Euro? Mi pare più che sufficiente per stent, aspirine e betabloccanti (dai quali comunque gli sportivi non sono immuni).

Beh miei cari, spero non fosse troppo ot, intanto.

Ah scusa, non avevo risposto al tuo dubbio, Rasputin.

Allora, per parlare di cose certe, so che:
-la dipendenza compulsiva da sport è riconosciuta ed inserita tra i disordini mentali. Oltre alla dipendenza (che no, ovviamente non vedo di buon occhio perchè inibisce le tue facoltà di scelta) porta a danni fisici (e mentali) sul lungo temine. Ma questo mica lo dico io.

Con questo non intendo dire che tu (Rasputin) sia sport-dipendente, malato compulsivo o che, ma solo che l'eccesso di pratiche che sono salutari entro certi limiti, si rivela controproducente in caso di abuso, non ho idea se tu ne abusi o meno. Oh poi, anche se lo facessi, se ti piace, grancazzituoi eh.
Comunque, sempre per tornare ai tuoi dubbi su cosa volessi dire con il mio intervento, non so cosa tu intenda per "essere in salute", se ti riferisci solo allo stato di salute del sistema cardiovascolare, può darsi, ma se hai mezzo corpo bionico, mi spiace, ma dal mio punto di vista non lo sei affatto.
Se poi mi dici che sai correre 7000km in 25 minuti, ok, ma... perchè?

SETH OTH ha scritto:Ah scusa, non avevo risposto al tuo dubbio, Rasputin.

Allora, per parlare di cose certe, so che:
-la dipendenza compulsiva da sport è riconosciuta ed inserita tra i disordini mentali. Oltre alla dipendenza (che no, ovviamente non vedo di buon occhio perchè inibisce le tue facoltà di scelta) porta a danni fisici (e mentali) sul lungo temine. Ma questo mica lo dico io.

Con questo non intendo dire che tu (Rasputin) sia sport-dipendente, malato compulsivo o che, ma solo che l'eccesso di pratiche che sono salutari entro certi limiti, si rivela controproducente in caso di abuso, non ho idea se tu ne abusi o meno. Oh poi, anche se lo facessi, se ti piace, grancazzituoi eh.
Comunque, sempre per tornare ai tuoi dubbi su cosa volessi dire con il mio intervento, non so cosa tu intenda per "essere in salute", se ti riferisci solo allo stato di salute del sistema cardiovascolare, può darsi, ma se hai mezzo corpo bionico, mi spiace, ma dal mio punto di vista non lo sei affatto.
Se poi mi dici che sai correre 7000km in 25 minuti, ok, ma... perchè?

Forse sarò un po' terra, terra, ma io penso che se dal mio fare sport posso coprire i 100 metri in 9 secondi netti, e guadagnare milioni di euro dagli sponsor, allora ha senso passare ore, ed ore, a fare allenamenti. Anche il rimetterci i legamenti, il menisco, e quant'altro. E' un lavoro usurante come tanti altri. Mi sono ritrovato a lavorare 13/14 ore al giorno, 7 giorni su 7, per molto meno. Tanto per dire.

Se dal mio allenarmi capisco subito che non posso neanche lontanamente raggiungere certi risultati, allora ha senso fare qualcosa di più blando, per il solo gusto di fare sport, di gustare quella sensazione di relax che si prova una volta terminato, per tenere sotto controllo i propri valori del sangue e del colesterolo. Poi, ohi, magari c'ha ragione Churcill, il quale diceva che per vivere a lungo non bisogna fare sport.

Ricordo che la domenica mattina andavo sempre a correre con un mio amico, ci vedevamo sempre al solito posto, facevamo i nostri 10 km di corsa (blanda) discutendo e sparando ca$$ate lungo la via. Compagnia, amicizia e sport, tutto nella stessa sessione. Ecco il tipo di sport che preferisco. Quello disinteressato, non agonistico, senza nessun obbiettivo, record, limiti o asticelle da superare.

Divertimento puro.




P.S.
Oltre alla corsa la domenica, andavo 2 pomeriggi in piscina.

SET OTH ha scritto:Comincio da qua. Se parti facendo il piccione non aspettarti trattamenti migliori di quelli già avuti. Il tuo rifiuto a prendere atto dei dati di fatto non può portare ad alcuna discussione seria.

Anch'io comincio da qua. Se parti rispondendo cosí, nemmeno tu puoi aspettarti trattamenti migliori di quelli già avuti.

SET OTH ha scritto:La spesa sanitaria tedesca è tra le più alte d'Europa, e questo è un fatto. Per una qualità che non lo è. Ed anche questo è un fatto. E a seguito delle varie privatizzazioni è aumentata di 4 punti percentuale. Questo per parlare di cose che, a differenza tua, conosco molto bene e che continui a non capire.

Evito di polemizzare sul tema e mi limito a continuare a sostenere quanto sostenuto finora, ossia che il sistema sanitario tedesco, a differenza di quello cialtronico, funziona, a prescindere ed a dispetto di tutte le interpretazioni settottiche di dati e percentuali.

SET OTH ha scritto:Ora provo a rispondere in maniera corretta e rispettosa al resto, vedi tu come intendi continuare.

Ho dato una scorsa e non mi pare tu ci sia riuscito, mi sembra di parlare con un impiegato statale, comunque provo a dare l'acchito io.

SETH OTH ha scritto:Come premettevo, parlo da bar, essendo cose di cui non mi sono mai occupato (nè in maniera seria, nè per curiosità, nè comincerò a farlo ora). Mi spiace per l'allergia di Chef alle statistiche, se preferite parlare di casi personali per me va benissimo, certo le prime ci darebbero qualche sicurezza in più, ma toccherebbe andare a cercarle e capire cosa ci dicono.

Beh non credo si possa evitarlo, del resto lo hai fatto anche tu, lo trovi tra gli stralci di testo tuoi che quoto più sotto. Nulla di grave, anzi vedo che con te forse parlare di statistiche meglio evitare  

SETH OTH ha scritto:Mini OT: per quanto riguarda me, sono una persona molto pigra ma non ho bisogno di alcuna giustificazione per nascondere questa pigrizia.

Ah beh anche se ne avessi bisogno una volta ammessa la pigrizia mi pare difficile poterla ancora nascondere  

SETH OTH ha scritto:Non che sia sedentario, perchè in linea di massima mi muovo abbastanza, solo che non lo faccio nè per motivazioni salutistiche (sinceramente di allungare la mia vita da 70 a 80 anni mi frega poco o niente) nè cosmetiche (molto bello l'addominale scolpito ma il tempo e la voglia che dovrei perdere per averlo non vale un centesimo dei vantaggi).

Allora, qui ci sono termini e asserzioni troppo soggetti a soggettività, se mi permetti il gioco di parole. Probabilmente a confronto mio sei molto sedentario ed a confronto con Giuliano Ferrara sei un atleta, se capisci cosa voglio dire; anche l'allungamento della vita non c'entra, qui si sta parlando di qualità della stessa, la quale è altresí soggettiva ma solo fino ad un certo punto (dubito che un ottantenne costretto al pannolone ci si diverta, ad esempio). Anche il resto dei grassettati è soggettivo: per te, e solo per te, si tratta di tempo perso che non vale un centesimo dei vantaggi. Avrai altre priorità diverse ad esempio dalle mie. Un fatto  - sempre per citare un solo esempio -  è certo, un fisico tenuto in esercizio aiuta, e parecchio, a migliorare la qualità della vita in età avanzata:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30662493 ha scritto:CONCLUSION:
Older adults can have a positive perceived health-related quality of life by consistently or increasingly engaging in productive physical activity, especially when encountering a life event.

E questo non è né soggettivo né relativo.

SETH OTH ha scritto:Che poi sono le due principali motivazioni del "fare moto" per la stragrande maggioranza della gente. Lo faccio solo per piacere.  La terza motivazione è l'allenamento, e in questo caso, data la mia verde età, non ne ho ancora bisogno, nel senso che non mi serve presciistica, palestra per trekking, indoor per arrampicare o altro. Quando servirà, non avendo niente da dimostrare a nessuno, credo che piuttosto che scegliere questa via, sceglierò di abbassare le prestazioni. E lo stesso discorso, per me, vale in generale nella vita. Per esempio mi piace moltissimo vedere un pianista eseguire un pezzo o un trapezista volteggiare, ma il tempo e l'impegno che che ci sono dietro quelle abilità valgono molto molto più dei risultati. Poi se a uno piace, è diverso.

Ti sbagli. Le motivazioni che citi valgono per una ristretta cerchia di pseudosportivi, ragazze che in primavera pensano al corpo da bikini per l'estate o energumeni palestrati che mollano il fiato solo quando nessuno guarda, non valgono per la stragrande maggioranza di sportivi, di tutti i livelli, che sanno apprezzare gli enormi vantaggi di un fisico in forma, sulla salute (sistema immunitario), sull'efficienza fisica, sull'umore (eh sí, l'attività fisica libera anche endorfine), sull'efficienza mentale ed aspetto fisico,  ambe cose poi che si riflettono direttamente e positivamente sull'autostima, la quale a sua volta si ripercuote sulla vita professionale, ecc. Sul prolungamento della vita mi sono già pronunciato, si tratta di qualità non di quantità.

Ti do pienamente ragione sul grassettato: è con l'avanzare dell'età che aumenta l'importanza di mantenere l'apparato psicomotorio in moto e ben oliato; non c'entra dimostrare nulla a nessuno, ma ridurre le "prestazioni" (certe si riducono da sole, credimi   ) come dici tu è un errore madornale.

Quanto all'ultima frase, si tratta nuovamente di valori soggettivi. Anche a me costa mesi di preparazione nuotare ad una media sulla distanza di due secondi/100m in meno in giugno rispetto a gennaio; mica mi obbliga nessuno a farlo. Per me vale la pena, e non sono solo i due secondi, ci sono un sacco di effetti collaterali che elencare qui sarebbe davvero troppo lungo.

SETH OTH ha scritto:Debbo fare un'eccezione a questa filosofia per quel che riguarda il campo lavorativo, nel senso che lì la formazione diventa una necessità e quindi, anche se non mi piace perdere tempo dietro a un teorema o a tecniche statistiche che non so usare, per impararle, devo comunque farlo in vista di "obiettivi" che mi permettano di guadagnarmi la pagnotta. E qui l'OT finisce.

Come vdi l'OT non è stato invano ed ha fornito spunti di conversazione. E colgo l'occasione per (di)mostrarti che si tratta di valori del tutto soggettivi: io invece ho altre priorità, e non mi lascio portare via tempo dal lavoro a scapito della mia salute psicofisica.

SETH OTH ha scritto:Allora, riguardo quello che vedo, tutti gli sportivi "di un certo livello" che conosco, dopo una certa età, sono sfasciati. Qui dipende ovviamente molto dal tipo di sport ma cerco di tenermi sul generico. Menischi, articolazioni per chi gioca a pallone. Schiena, ginocchia, e giunture consumate per chi corre. Che sono gli sport più in voga tra le mie conoscenze. E poi vabbè c'è la palestra ma quello è un altro discorso (ed è ancora peggio per chi la fa ad un certo livello). Non parliamo poi degli agonisti e professionisti per i quali quello che Chef dice "dovrebbe essere", è. Vabè che lì entrano in gioco anche doping e merdate del genere.

Ci sono sport più e meno usuranti, e oltre che dal tipo di sport dipende anche dal livello in cui lo si pratica. Ad esempio, uno degli sport piu sani e completi sembra strano ma è il pugilato, basta limitarsi all'allenamento che è dilettevole, variato e completo, forza, resistenza, velocità, c'è tutto. Il segreto? Niente combattimenti! Limitarsi all'allenamento. Della palestra secondo me - escludendo i soggetti di cui sopra - hai capito poco: non è un fine, almeno non per gli sportivi veri, ma un mezzo complementare. Pochi sanno ad esempio che per gli sciatori professionisti il tempo passato sugli sci è una minima parte dell'allenamento:



(lo so, è una pubblicità della Tecnogym, ma rende l'idea). Su doping e professionismo abbiamo già detto che esula dal tema centrale di questa discussione; ma sugli acciacchi vorrei - e forse più avanti ho lo spunto per farlo - porre l'accento anche su quelli che che colpiscono chi di sport ne fa o ne ha fatto troppo poco.

SETH OTH ha scritto:Naturalmente non sto dicendo che sia meglio stare in poltrona, anzi (qui potrei tirarvi fuori indicazioni dell OMS o roba così ma abbiamo deciso di no) ma che la curva dei benefici in funzione del numero di ore di allenamento è una specie di campana. Qualche articolo ce l'avevo pure, vedrò di ritrovarvelo quando torno dalle vacanze.

Non occorre. Si chiama regola dei rendimenti proporzionali decrescenti, ed è valida in pratica universalmente: è la stessa per la quale una bottiglia di vino da 20 euro è solo un 5% migliore di una da dieci. Il punto ideale della "Campana" in termini di benefici è altresí soggettivo/individuale (ma tu in vacanza invece di fare un po' di sport non hai di meglio che scrivere interventi fiume sul forum?   )

Spoiler:

Ma hai fatto visita al cottolengo? Poi come definisci il "livello di salute"? Dagli analgesici ingeriti o forse, dico forse, sarebbe meglio vedere la qualità di vita, i valori del sangue, l'impatto sulla spesa sanitaria, l'efficienza fisica in rapporto all'età e cosine simili, per definirlo? Pelli da 80enne ed aspetto da anoressico non contano molto se quello probabilmente ha le pulsazioni a riposo sotto le 50 o anche meno e col cuore potrebbe azionare un'idrovora  

(Cosa che in età avanzata conta, eccome). E poi lasciamo perdere il calcio e la corsa, di sport ce ne sono tanti e per citare il mio, i pofessionisti (lo so, non ne dovremmo parlare) smettono in genere poco prima dei 40 anni ma la maggioranza rimangono abbastanza in forma, qui allora



e qui oggi



non mi pare abbiano un aspetto malsano, uno ha due anni piú di me e l'altro quattro  

Quanto alle fughe da realtà che fanno soffrire, cosa è meglio secondo te, lo sport intensivo/maniacale o una bottiglia di vodka al giorno? E non solo a livello di salute, ma anche di impatto sociale eh

SETH OTH ha scritto:Poi, magari arrivati ai 60 metteremo anche in conto infarti, ischemie e ictus, ma intanto?

Intanto se ci interessa possiamo occuparci attivamente di prevenirli, arrivati ai 60 (come vedi io non ne sono lontano) si raccolgono i frutti, se no a mettere in conto qualcosa non siamo noi, ma l'età ed il fisico ulteriormente impigrito dalla medesima (infarti ed ictus in primis). O devo documentarti anche questo?

SETH OTH ha scritto:E vogliamo parlare di tutto il tempo perso per tirare su un oggetto che era per terra per poi rimetterlo per terra? 100 volte di seguito. No, mi spiace, lo trovo inconcepibile. Perdere 20 minuti al giorno per prendersi cura di sè stessi lo capisco (e non lo faccio). Fare un'attività sportiva che mi dia qualcosa a livello di divertimento\emozione\sport di squadra, certamente (è quello che faccio). Perdere cinque giorni a settimana per arrivare a muovere un cronometro dai 10:00 ai 9:45 secondi, no. Poi ognuno con la sua vita fa quello che vuole eh.

Ti sembrerà strano ma qui sono, in linea di principio, d'accordo con te. Ai miei clienti, che mi pagano per aiutarli a raggiungere i loro obiettivi, chiedo sempre per prima cosa quali essi sono. E a chi mi dice obiettivo salute forma fisica o come scrivevo sopra  gli enormi vantaggi di un fisico in forma, sulla salute (sistema immunitario), sull'efficienza fisica, sull'umore (eh sí, l'attività fisica libera anche endorfine), sull'efficienza mentale ed aspetto fisico,  ambe cose poi che si riflettono direttamente e positivamente sull'autostima, ecc bla bla, io dico: per questi obiettivi, ad una persona sana e non in sovrappeso, bastano 4 ore di sport qualitativamente ben calibrate la settimana.

A me interessano le prestazioni, e specialmente in un paio di discipline, vedere fin quando posso mantenere o addirittura migliorare queste prestazioni. Per questo occorre fare di più, lo faccio volentieri, e mi da anche un paio di vantaggi in più (ad esempio tempi di recupero da lesioni, operazioni, ma anche sedute di allenamento intensive, fino a 3 volte più veloci della media. Non mi pare poco, ma se vuoi se ne può fare un altro tema - interessante - a parte.

SETH OTH ha scritto:Discorso costi. L'obeso costa di più sulla sanità? Mah. (E comunque non capisco quindi cosa voglia dire questo, se le tasse le paga, affari suoi).  Forse sulla sanità, non so bisognerebbe vedere i costi attivi. Non credo sul bilancio generale dello stato. E' un po' lo stesso discorso del fumo. Se è vero che l'attività sportiva allunga la vita diciamo di 4-5 anni rispetto alla media e l'obesità la riduce di altrettanto, sai quanti vecchi di merda in meno? Quanto sono 10 anni di pensione? 400.000Euro? Mi pare più che sufficiente per stent, aspirine e betabloccanti (dai quali comunque gli sportivi non sono immuni).

Beh miei cari, spero non fosse troppo ot, intanto.

No, ottimo spunto. Tu stesso dici mah, ma allo stesso tempo stiracchi un po' le epidermidi scrotali, perché io ci vedo una differenza tra le amebe cinquantenni di 140 kg in sedia a rotelle e gli arzilli ottantenni che grazie ad una vita attiva vanno ancora a fare jogging nel parco, e senza pannolone. Poi sulla differenza tra lunghezza e qualità della vita mi pare di essermi già espresso, sono abbastanza convinto che stanno meglio i sopracitati ottantenni che appunto gli Adinolfi dei quali non si capisce nemmeno come facciano a pulirsi il culo da soli (se lo fanno).

Quanto ai costi di questi ultimi, mi spieghi perché, ad esempio, io se in aereo porto un bagaglio oltre i 20 kg (se mi ricordo bene) devo pagare extra ed il bisonte seduto vicino a me, che di chili extra ne ha 40, ha bisogno della prolunga per la cintura di sicurezza e mi impedisce anche di mangiare comodamente, no? Me lo spieghi?

Ah, sono stato fumatore per circa 25 anni.

Invio senza rileggere perché è quasi un'ora che scrivo e non ne ho proprio voglia.

chef75 ha scritto:
Probabilmente avrà qualche statistica a riguardo.

Sai ched’è la statistica? È na’ cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.
Ma pè me la statistica curiosa
è dove c’entra la percentuale,
pè via che, lì, la media è sempre eguale
puro co’ la persona bisognosa.
Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d’adesso
risurta che te tocca un pollo all’anno:
e, se nun entra nelle spese tue,
t’entra ne la statistica lo stesso
perch’è c’è un antro che ne magna due.

(Trilussa)

Rasputin ha scritto:...

Rusp, ti prego...



... sostituisci la tua attuale foto dell'Avatar, con questa rimpicciolita a dovere...

Questo lo metto per SettOtt, e gli dico in privato se può fare la sostituzione anche lui ...

SETH OTH ha scritto:
Mi spiace per l'allergia di Chef alle statistiche, se preferite parlare di casi personali per me va benissimo, certo le prime ci darebbero qualche sicurezza in più, ma toccherebbe andare a cercarle e capire cosa ci dicono.

Mah, innanzitutto ero ironico, ho pure corredato il messaggio di apposita emoction. Riguardo le statistiche penso che vanno prese sempre per quello che sono, statistiche. Sono utili per farsi un idea, un opinione, servono a supportare una discussione se inerenti, ma non possono essere di certo l’unico argomento sul quale basare le proprie convinzioni.
Difatti se andassi a vedere cosa c’è scritto sotto la voce statistica leggo: La statistica è una disciplina che ha come fine lo studio quantitativo e qualitativo di un particolare fenomeno in condizioni di incertezza o non determinismo, cioè di non completa conoscenza di esso o parte di esso.

Rasputin ha scritto:












Lo spunto è stato questo

Vuoi parlarne, e parliamone... Apri un thread. E questa volta cerca di non fare il piccione, io sono dispostissimo ad ogni genere di confronto civile, anche su cose che non conosco, come questa.

dopo questa mia risposta

Ma le premesse? Chi ti ha detto che soffro di dipendenza compulsiva da sport? E come si misura? Non arrivo ad allenarmi nemmeno la metà di un atleta professionista. Ed è l'unica ragione  per cui sono più sano (ed anche più efficiente) della media dei miei coetanei, poi oh, i tuoi sono gli stessi argomenti che usano tutti quelli che di fare sport non hanno voglia. Vogliamo andare a vedere chi pesa di più sulle spese della sanità, un triatleta professionista o un ciccione lardoso? Un paio di risultati:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=overweight+statistics

Qui

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30595420

l'unico studio che ho trovato al riguardo:

We detected forty-eight studies (20 using the EAI, 26 the EDS, and 2 both scales) reporting variable point prevalence of exercise addiction risk, depending on the target population and the investigated sport. The EAI identifies a higher proportion of people at risk for physical exercise addiction among endurance athletes (14,2%) followed by ball games (10,4%), fitness centre attendees (8,2%) and power disciplines (6,4%), while a frequency of 3,0% was reported in the general population. Studies using the EDS found discrepant results.

a questo commento

SETH OTH ha scritto:Dioboja, taci che sei più sano della media dei tuoi coetanei.
Lo dicono praticamente tutte le fonti mediche attendibili che parlano di dipendenza compulsiva da sport e ne sottolineano i danni sull'organismo. Oltre che essere riconosciuto come disordine mentale nel DSM dal 2005, a memoria. Ma vabbè, se non ti piace allora correre 26 ore al giorno fa bene.

Vorrei far notare innanzitutto che se sono più sano della media dei miei coetanei ciò è dovuto proprio alla costante attività fisica, e quasi esclusivamente a quella. Sono lungi dal negare l'esistenza della dipendenza da essa. Il mio punto di partenza è un altro: il fatto che possa diventare una dipendenza non significa automaticamente che sia nociva, né l'attività né la dipendenza come siamo abituati ad associare.

Ecco il perchè del titolo: qui non desidero discutere di quello che è già un dato di fatto, bensí a partire da che livello l'attività sportiva inizia a diventare controproducente, ossia ATTENZIONE, non a partire da che punto "possono" manifestarsi dei danni o si manifestano, bensí a partire da quale gli svantaggi fanno pendere la bilancia a loro favore rispetto ai vantaggi, in termini di salute ma sopratutto di impatto sui costi sociali (sanità), tema tanto caro al mio interlocutore  

Per fare un esempio concreto, come già menzionato tra non molto io consisterò essenzialmente di parti di ricambio  

ho due viti per tibia, un'anca artificiale, e vari postumi da lesioni traumatiche, costole rotte, polsi e spalle scricchiolanti più i normali acciacchi dovuti all'avanzare dell'età.

Ma mi mantengo in esercizio, ho un rapporto peso/statura inferiore ad 1:1 (1,78m x 73 Kg), sono in grado di pedalare ad una buona media per oltre 100km, di nuotare per 8 a ritmo da gara (testimoni qui sul forum) etc.

Il peso del mio costo sul sistema sanitario (molto più ergonomico ed economico, di quello cialtronico, questo è vero    ) si circoscrive praticamente a qualche radiografia ed a 4 operazioni sull'arco di un ventennio.

In cambio non prendo - non ne ho bisogno - alcun medicinale prescrivibile e le mie visite dal medico si limitano a quelle di ordinaria amministrazione (1 prelievo di sangue ed 1 elettrocardiogramma all'anno).

Direi per iniziare di escludere gli atleti professionisti, molti dei quali arrivano a rovinarsi la salute, a volte per sempre, in cambio di compensi che possono andare da un titolo o una medaglia olimpica alla sicurezza economica fino alla ricchezza economica (specifico con l'aggettivo perché per me la ricchezza è un'altra cosa) vera e propria.

Direi altresí di escludere (non tassativamente, ovvio, si può menzionare a patto che sia in correlazione duretta col tema) il doping, perché per quello esiste già un apposito thread.

Non che gli OT qui siano meno tollerati che altrove, figuriamoci, solo che anche se ben isolato il tema già e vasto e molteplice di per sè.

Penso di conoscere abbastanza bene l'argomento, essendoci in mezzo da oltre 40 anni in svariate discipline sportive e sia come atleta (mediocre, ahimé) che come allenatore, a volte a tempo perso a volte meno (al momento con lo sport arrotondo non male).

La questione è complessa sia per la molteplicità delle discipline sportive sia per la sua soggettività anche all'interno di ciascuna delle suddette.

Visto che lo stralcio di studio citato qui sopra indica la percentuale a rischio più alta tra gli atleti di sport di resistenza, e visto che proprio io sono uno di loro, direi di partire da qui.

Il grande capo Raspu ha un fisico perfetto, stupendi muscoli retti dell'ddome scolpiti, bei bicipiti, è un gran fico, certo l'attività fisica dà dipendenza, si producono endorfine e serotonina, cio' avviene anche se si sta stesi al sole, senza fare niente, una cosa che mi piace moltisimo, i raggi UV  mi picchiano sulla cute e io produco tutte queste sostanze antidepressive, a parte poi che l'osso in movimento accumula più calcio e si sfalda molto più tardi,  perchè tutti questi infarti di cui parlate? Un cuore allenato è pieno di anastomosi e se una coronaria si occlude il sangue troverà molte  altre strade per irrorare il miocardio.

marisella ha scritto:
Il grande capo Raspu ha un fisico perfetto, stupendi muscoli retti dell'ddome scolpiti, bei bicipiti, è un gran fico, certo l'attività fisica dà dipendenza, si producono endorfine e serotonina, cio' avviene anche se si sta stesi al sole, senza fare niente, una cosa che mi piace moltisimo, i raggi UV  mi picchiano sulla cute e io produco tutte queste sostanze antidepressive, a parte poi che l'osso in movimento accumula più calcio e si sfalda molto più tardi,  perchè tutti questi infarti di cui parlate? Un cuore allenato è pieno di anastomosi e se una coronaria si occlude il sangue troverà molte  altre strade per irrorare il miocardio.

Per dirne solo un paio, anche se il nostro settott mi ha fatto aprire una discussione per poi scriverci due volte e latitare, ribadisco: non esiste un solo studio scientifico serio secondo il quale i possibili danni dovuti alla pratica dello sport pesino sul piatto della bilancia più dei benefici.

Rasputin ha scritto:
Per dirne solo un paio, anche se il nostro settott mi ha fatto aprire una discussione per poi scriverci due volte e latitare, ribadisco: non esiste un solo studio scientifico serio secondo il quale i possibili danni dovuti alla pratica dello sport pesino sul piatto della bilancia più dei benefici.

Allora, prima non sono in vacanza, ti scrivo che devo andarci e mi rispondi chiedendo se non ho di meglio da fare che stare qua a scrivere.
Poi vado in vacanza, smetto di scrivere e ti lamenti perchè latito.
Mi ricordi la mia ex quando aveva il mestruo.

holubice ha scritto:Forse sarò un po' terra, terra, ma io penso che se dal mio fare sport posso coprire i 100 metri in 9 secondi netti, e guadagnare milioni di euro dagli sponsor, allora ha senso passare ore, ed ore, a fare allenamenti. Anche il rimetterci i legamenti, il menisco, e quant'altro. E' un lavoro usurante come tanti altri. Mi sono ritrovato a lavorare 13/14 ore al giorno, 7 giorni su 7, per molto meno. Tanto per dire.

Eh sì bravo. Il fatto è che 13\14 ore al giorno mica ti garantiscono di finire a farlo per lavoro e di guadagnarci i milioni di euro. Per ognuno di quelli che vedi in cima ce ne sono centinaia che ci mettono lo stesso impegno ma che non ci sono arrivati.

Ricordo che la domenica mattina andavo sempre a correre con un mio amico, ci vedevamo sempre al solito posto, facevamo i nostri 10 km di corsa (blanda) discutendo e sparando ca$$ate lungo la via. Compagnia, amicizia e sport, tutto nella stessa sessione. Ecco il tipo di sport che preferisco. Quello disinteressato, non agonistico, senza nessun obbiettivo, record, limiti o asticelle da superare.

Divertimento puro.

Sono perfettamente d'accordo. Se correre ti diverte. A me sinceramente spappola le palle.

Rasputin ha scritto:Anch'io comincio da qua. Se parti rispondendo cosí, nemmeno tu puoi aspettarti trattamenti migliori di quelli già avuti.

Guarda che quello che se ne lamenta sei tu. Io al massimo ho chiesto spiegazioni per un intervento che credevo aveste cancellato senza notificarlo.

Evito di polemizzare sul tema e mi limito a continuare a sostenere quanto sostenuto finora, ossia che il sistema sanitario tedesco, a differenza di quello cialtronico, funziona, a prescindere ed a dispetto di  tutte le interpretazioni settottiche di dati e percentuali.tutti i dati oggettivi a nostra disposizione.

Esattamente come fanno i creazionisti che se ne fregano dei fatti perchè preferiscono continuare a credere per fede alle loro scemenze

Ho dato una scorsa e non mi pare tu ci sia riuscito, mi sembra di parlare con un impiegato statale, comunque provo a dare l'acchito io.

Nel senso che gli impiegati statali non sono capaci di dialogare in maniera rispettosa? Che mente contorta.

Beh non credo si possa evitarlo, del resto lo hai fatto anche tu, lo trovi tra gli stralci di testo tuoi che quoto più sotto. Nulla di grave, anzi vedo che con te forse parlare di statistiche meglio evitare  

Eh sì, se non sei in grado di capirle e di prendere atto di quello che riviste scientifiche e ricerche indipendenti dicono, meglio.

Ah beh anche se ne avessi bisogno una volta ammessa la pigrizia mi pare difficile poterla ancora nascondere  

Embè? Perchè dovrei nascondere qualcosa, fammi capire.

Allora, qui ci sono termini e asserzioni troppo soggetti a soggettività, se mi permetti il gioco di parole. Probabilmente a confronto mio sei molto sedentario ed a confronto con Giuliano Ferrara sei un atleta, se capisci cosa voglio dire; anche l'allungamento della vita non c'entra, qui si sta parlando di qualità della stessa, la quale è altresí soggettiva ma solo fino ad un certo punto (dubito che un ottantenne costretto al pannolone ci si diverta, ad esempio). Anche il resto dei grassettati è soggettivo: per te, e solo per te, si tratta di tempo perso che non vale un centesimo dei vantaggi. Avrai altre priorità diverse ad esempio dalle mie.

E' appunto quanto ho premesso. Per me.

Un fatto  - sempre per citare un solo esempio -  è certo, un fisico tenuto in esercizio aiuta, e parecchio, a migliorare la qualità della vita in età avanzata:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30662493 ha scritto:CONCLUSION:
Older adults can have a positive perceived health-related quality of life by consistently or increasingly engaging in productive physical activity, especially when encountering a life event.

E questo non è né soggettivo né relativo.

No, queste sono interpretazioni rasputiniche di dati e percentuali, evito quindi di polemizzare sul tema e mi limito a continuare a sostenere quanto sostenuto finora      

Ti sbagli. Le motivazioni che citi valgono per una ristretta cerchia di pseudosportivi, ragazze che in primavera pensano al corpo da bikini per l'estate o energumeni palestrati che mollano il fiato solo quando nessuno guarda, non valgono per la stragrande maggioranza di sportivi, di tutti i livelli, che sanno apprezzare gli enormi vantaggi di un fisico in forma, sulla salute (sistema immunitario), sull'efficienza fisica, sull'umore (eh sí, l'attività fisica libera anche endorfine), sull'efficienza mentale ed aspetto fisico,  ambe cose poi che si riflettono direttamente e positivamente sull'autostima, la quale a sua volta si ripercuote sulla vita professionale, ecc. Sul prolungamento della vita mi sono già pronunciato, si tratta di qualità non di quantità.

Sospetto che per la posizione che ricopri, il tuo punto di vista sulle quantità sia pesantemente affetto da errori sistematici. A meno che tu non ti riferisca a sportivi "di un certo livello", ma dove la mettiamo l'asticella del livello?

Ti do pienamente ragione sul grassettato: è con l'avanzare dell'età che aumenta l'importanza di mantenere l'apparato psicomotorio in moto e ben oliato; non c'entra dimostrare nulla a nessuno, ma ridurre le "prestazioni" (certe si riducono da sole, credimi   ) come dici tu è un errore madornale.

Perchè?

Quanto all'ultima frase, si tratta nuovamente di valori soggettivi. Anche a me costa mesi di preparazione nuotare ad una media sulla distanza di due secondi/100m in meno in giugno rispetto a gennaio; mica mi obbliga nessuno a farlo. Per me vale la pena, e non sono solo i due secondi, ci sono un sacco di effetti collaterali che elencare qui sarebbe davvero troppo lungo.

Dimmene un paio.

Come vdi l'OT non è stato invano ed ha fornito spunti di conversazione. E colgo l'occasione per (di)mostrarti che si tratta di valori del tutto soggettivi: io invece ho altre priorità, e non mi lascio portare via tempo dal lavoro a scapito della mia salute psicofisica.

Potessi starmene su una spiaggia a Malibù a bere pinacolada lo farei anche io. Purtroppo non ho una rendita.
Ma intendevo dire un'altra cosa.
Dipendesse da me non mi metterei per i fatti miei a studiare come si implementa un test del chi quadro su grandi dati, ma visto che mi serve per camparci, lo studio. Credo che anche questo abbia degli effetti collaterali importanti, anzi, per quelle che sono le mie priorità, ben più importanti di quelli dovuti a corsette, pesi, piscine e quant'altro.  

Ci sono sport più e meno usuranti, e oltre che dal tipo di sport dipende anche dal livello in cui lo si pratica. Ad esempio, uno degli sport piu sani e completi sembra strano ma è il pugilato, basta limitarsi all'allenamento che è dilettevole, variato e completo, forza, resistenza, velocità, c'è tutto. Il segreto? Niente combattimenti!

E graziealcazzo. Non aprirò un' ulteriore digressione su sport da combattimento e finto combattimento per non mettere troppa carne al fuoco.
Ma il punto è: perchè allenarsi per fare una cosa che poi non fai?

Della palestra secondo me - escludendo i soggetti di cui sopra - hai capito poco: non è un fine, almeno non per gli sportivi veri, ma un mezzo complementare. Pochi sanno ad esempio che per gli sciatori professionisti il tempo passato sugli sci è una minima parte dell'allenamento:

Scusa ora non ho l'audio.
Allora mi ripeto, secondo me hai un punto di vista poco obiettivo per quello che riguarda i numeri. Io sto parlando di sportivi di qualunque livello. Le palestre traboccano di persone che fanno palestra solo ed esclusivamente per stare in forma, superare la prova costume, ovviare ai danni di un sistema di vita non in linea con l'evoluzione che ha avuto il nostro corpo.

Non occorre. Si chiama regola dei rendimenti proporzionali decrescenti, ed è valida in pratica universalmente: è la stessa per la quale una bottiglia di vino da 20 euro è solo un 5% migliore di una da dieci. Il punto ideale della "Campana" in termini di benefici è altresí soggettivo/individuale (ma tu in vacanza invece di fare un po' di sport non hai di meglio che scrivere interventi fiume sul forum?   )

Allora, intravvedo confusione e provo a chiarire. Le curve di produzione affette dalla regola dei rpd sono curve crescenti, la cui derivata è, eventualmente, a pseudo-campana. Detto in parole povere, nella mia azienda ho 10 operai e produco 10t di birra, se incremento a 20 ne produco 20t, poi a 30 operai invece di produrne 30t ne produco 28, passo a 40 operai e produco 33t. Il guadagno non è lineare ma la curva cresce.
Una curva a campana è invece una curva fatta come il profilo di una campana. Cioè prima sale e poi torna a scendere. Che vuol dire, seguendo il tuo esempio, che se la curva di qualità dei vini in funzione del prezzo seguisse un profilo a campana, la qualità di un vino da 100 euro sarebbe quella del tavernello e molto più bassa di un vino da 20€.
Tradotto in sport: correre 30 minuti al giorno ti porta vantaggi rispetto a chi sta fermo, correrne 180 annulla questi vantaggi introducendo nuovi fattori negativi.

Ma hai fatto visita al cottolengo? Poi come definisci il "livello di salute"? Dagli analgesici ingeriti o forse, dico forse, sarebbe meglio vedere la qualità di vita, i valori del sangue, l'impatto sulla spesa sanitaria, l'efficienza fisica in rapporto all'età e cosine simili, per definirlo? Pelli da 80enne ed aspetto da anoressico non contano molto se quello probabilmente ha le pulsazioni a riposo sotto le 50 o anche meno e col cuore potrebbe azionare un'idrovora  

Io posso dirti con certezza che al momento sto molto meglio di tutti i miei coetanei che facevano\fanno sport a livello agonistico o spinto, e su questo non ci sono dubbi. Ma sarò un caso fortunatissimo. Poi magari domani infarto.

(Cosa che in età avanzata conta, eccome). E poi lasciamo perdere il calcio e la corsa, di sport ce ne sono tanti e per citare il mio, i pofessionisti (lo so, non ne dovremmo parlare) smettono in genere poco prima dei 40 anni ma la maggioranza rimangono abbastanza in forma, qui allora



e qui oggi



non mi pare abbiano un aspetto malsano, uno ha due anni piú di me e l'altro quattro  

Boh e come lo sai se hanno tibie di titanio, dolori al retto e si calano di antidolorifici da mane a sera?

Quanto alle fughe da realtà che fanno soffrire, cosa è meglio secondo te, lo sport intensivo/maniacale o una bottiglia di vodka al giorno? E non solo a livello di salute, ma anche di impatto sociale eh

Non mi sembrano le uniche due soluzioni a disposizione.

Intanto se ci interessa possiamo occuparci attivamente di prevenirli, arrivati ai 60 (come vedi io non ne sono lontano) si raccolgono i frutti, se no a mettere in conto qualcosa non siamo noi, ma l'età ed il fisico ulteriormente impigrito dalla medesima (infarti ed ictus in primis). O devo documentarti anche questo?

Stesso discorso che potrei fare col mangiare vegetariano, non fumare, non bere, viaggiare in luoghi a rischio infezioni etc. E quindi?

Ti sembrerà strano ma qui sono, in linea di principio, d'accordo con te. Ai miei clienti, che mi pagano per aiutarli a raggiungere i loro obiettivi, chiedo sempre per prima cosa quali essi sono. E a chi mi dice obiettivo salute forma fisica o come scrivevo sopra  gli enormi vantaggi di un fisico in forma, sulla salute (sistema immunitario), sull'efficienza fisica, sull'umore (eh sí, l'attività fisica libera anche endorfine), sull'efficienza mentale ed aspetto fisico,  ambe cose poi che si riflettono direttamente e positivamente sull'autostima, ecc bla bla, io dico: per questi obiettivi, ad una persona sana e non in sovrappeso, bastano 4 ore di sport qualitativamente ben calibrate la settimana.

Ma allora è esattamente quello che sto dicendo io.

A me interessano le prestazioni, e specialmente in un paio di discipline, vedere fin quando posso mantenere o addirittura migliorare queste prestazioni. Per questo occorre fare di più, lo faccio volentieri, e mi da anche un paio di vantaggi in più (ad esempio tempi di recupero da lesioni, operazioni, ma anche sedute di allenamento intensive, fino a 3 volte più veloci della media. Non mi pare poco, ma se vuoi se ne può fare un altro tema - interessante - a parte.

Ammesso che sia così, non vedo vantaggi sul girare con arti artificiali per aver esagerato.

No, ottimo spunto. Tu stesso dici mah, ma allo stesso tempo stiracchi un po' le epidermidi scrotali, perché io ci vedo una differenza tra le amebe cinquantenni di 140 kg in sedia a rotelle e gli arzilli ottantenni che grazie ad una vita attiva vanno ancora a fare jogging nel parco, e senza pannolone. Poi sulla differenza tra lunghezza e qualità della vita mi pare di essermi già espresso, sono abbastanza convinto che stanno meglio i sopracitati ottantenni che appunto gli Adinolfi dei quali non si capisce nemmeno come facciano a pulirsi il culo da soli (se lo fanno).

Quanto ai costi di questi ultimi, mi spieghi perché, ad esempio, io se in aereo porto un bagaglio oltre i 20 kg (se mi ricordo bene) devo pagare extra ed il bisonte seduto vicino a me, che di chili extra ne ha 40, ha bisogno della prolunga per la cintura di sicurezza e mi impedisce anche di mangiare comodamente, no? Me lo spieghi?

E un nano dovrebbe pagare meno? Ho l'impressione che a te stiano tanto sul cazzo solo per questioni ideologiche.

Ma nessun problema, riguardo la prima - sport-dipendente - te lo dico tranquillamente io: sí. E ci sto benone, invece abusare ti assicuro che è difficile, lo ho visto succedere ma occorre un motore motivante ben più forte di quello che motiva me.

Altra cosa è usare la scusa del rischio di abuso per non fare un cazzo  

Stai tranquillo che per non fare un cazzo non ho bisogno di scusa alcuna  

Hai detto bene, dal tuo punto di vista. Ti informo innanzitutto che praticamente tutte le lesioni di cui ho sofferto non sono lesioni da "abuso", bensí da incidenti, alcuni solo indirettamente collegati allo sport ed altri che proprio non ci hanno nulla a che vedere e son roba da darwin award, tipo la bottiglia rotta con la quale l'anno scorso mi sono squarciato una mano, forse ti ricordi se no trovi qui son stato anche citato come spunto

https://atei.forumattivo.com/t7258-come-farsi-male-stupidamente#383394

mezzo corpo bionico poi è un'esagerazione, ho 2 viti per tibia ed un'anca artificiale, roba - quest'ultima - oggigiorno comunissima. Solo che la maggioranza di quelli con l'anca in titanio - visti due in clinica riabilitativa ambi circa 10 anni più giovani di me - camminano storti o addirittura zoppicano, io invece faccio oltre 6000 km in bici all'anno e da agosto ho ripreso a correre, al momento sedute fino a 14km.

Lo stato di salute, grazie alla medicina moderna (ed al sistema sanitario del paese civile in cui vivo   ) è ottimo, mi spiace per te, e comunque oggettivamente migliore che con l'anca marcia che mi ritrovavo. Mica si misura a seconda dei pezzi di ricambio, ohé. Si misura dall'efficienza.

Non direi. Un professionista è sicuramente più efficiente di te, ma è tormentato da ogni genere di acciacchi che deve tenere sotto controllo spappolandosi il fegato con antidolorifici per poi morire all'età degli obesi.

Quanto all'ultima domanda: hai idea di che effetto ha su di me il fatto di potermi allenare con - e spesso anche stare davanti a - gente di 25 anni meno di me? Hai idea del messaggio che trasmetto loro?

No. Quale?
In un'altra puntata poi parliamo anche delle fisime e convinzioni che accompagnano chi spesso affronta lo sport in maniera maniacale, ma ora non ho tempo. Ti lascio solo due spunti, poi ne riparliamo:
A-eccesso di sport, curva a campana:
https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(12)00473-9/abstract

B-come vedi le mie supposizioni sui costi monetari degli obesi per la società non erano così tanto sbarellate:
https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0050029

Chef ha scritto:Mah, innanzitutto ero ironico, ho pure corredato il messaggio di apposita emoction. Riguardo le statistiche penso che vanno prese sempre per quello che sono, statistiche. Sono utili per farsi un idea, un opinione, servono a supportare una discussione se inerenti, ma non possono essere di certo l’unico argomento sul quale basare le proprie convinzioni.

E su cosa altro, se è l'unica cosa che conosciamo?

Difatti se andassi a vedere cosa c’è scritto sotto la voce statistica leggo: La statistica è una disciplina che ha come fine lo studio quantitativo e qualitativo di un particolare fenomeno in condizioni di incertezza o non determinismo, cioè di non completa conoscenza di esso o parte di esso.

Cioè il massimo che possiamo fare quando siamo in uno stato di ignoranza sulla cosa in esame. Tra l'altro la "statistica", messa così, significa in pratica ciò che ha generato tutto il sapere scientifico di cui oggi la nostra società è in possesso. Sarebbe stato più corretto parlare di dati a nostra disposizione. Ma risulta facile credere ai dati di un giornale medico quando questi supportano le nostre convinzioni e il nostro punto di vista, difficile farlo quando lo stesso giornale dice cose che non ci piace sentire, e chiamarle in questo caso "interpretazioni  settottiche".

SETH OTH ha scritto:Allora, prima non sono in vacanza, ti scrivo che devo andarci e mi rispondi chiedendo se non ho di meglio da fare che stare qua a scrivere.
Poi vado in vacanza, smetto di scrivere e ti lamenti perchè latito.
Mi ricordi la mia ex quando aveva il mestruo.

Tutto questo non mi pare di importanza vitale, ho capito male (o ti sei spiegato male), non mi pare di essermi lamentato bensí di avere fatto una semplice osservazione. Al massimo ti potrò ricordare l'altra, di ex, quella con l'Alzheimer  

SETH OTH ha scritto:Guarda che quello che se ne lamenta sei tu. Io al massimo ho chiesto spiegazioni per un intervento che credevo aveste cancellato senza notificarlo.

No, chi si è lamentato sei tu, qui

https://atei.forumattivo.com/t7390-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#391927

e di una semplice battuta, provocatoria, è vero, ma sempre una battuta era.

SETH OTH ha scritto:Esattamente come fanno i creazionisti che se ne fregano dei fatti perchè preferiscono continuare a credere per fede alle loro scemenze

Sisi, mi sembri Madre Teresa, che predicava la sofferenza e poi andava a farsi curare in cliniche private  

Non te lo auguro ma forse vedremo, se ti capita di avere davvero qualche guaio, dove vai a farti curare/operare

SETH OTH ha scritto:Nel senso che gli impiegati statali non sono capaci di dialogare in maniera rispettosa? Che mente contorta.

Ci ho lavorato per sette anni e il problema è un altro: oltre ad avere il paraocchi, si nascondono dietro al mantra "sto solo facendo il mio lavoro". A me quello non fa paura; quello che veramente mi fa paura è che davvero possono credere in quello che fanno.

SETH OTH ha scritto:Eh sì, se non sei in grado di capirle e di prendere atto di quello che riviste scientifiche e ricerche indipendenti dicono, meglio.

Hai sgusciato, sai benissimo a cosa mi riferivo  

SETH OTH ha scritto:Embè? Perchè dovrei nascondere qualcosa, fammi capire.

La tua era una ridondanza. Se già stai ammettendo qualcosa, perdi credibilità nel ribadire di stare facendolo (spero di non avere articolato la frase in maniera troppo complicata per te)

SETH OTH ha scritto:E' appunto quanto ho premesso. Per me.

Di conseguenza "per te" la qualità della vita è secondaria?

SETH OTH ha scritto:No, queste sono interpretazioni rasputiniche di dati e percentuali, evito quindi di polemizzare sul tema e mi limito a continuare a sostenere quanto sostenuto finora

E qui chi sta piccionando sei tu, visto che ti ho proposto uno studio della cui serietà poco si può dubitare e tu ci hai glissato (per usare un'espressione politicamente corretta) sopra.

SETH OTH ha scritto:Sospetto che per la posizione che ricopri, il tuo punto di vista sulle quantità sia pesantemente affetto da errori sistematici. A meno che tu non ti riferisca a sportivi "di un certo livello", ma dove la mettiamo l'asticella del livello?

No, ho scritto chiaramente, e di proposito, "di tutti livelli". Il che sottintende che l'altezza dell'asticella del livello è soggetta ad un'ampia fascia di soggettività. Ho altrove anche specificato che per un individuo sano e senza sovrappeso 4 ore di sport ben calibrato in settimana bastano per mantenersi appunto sani ed in forma.

SETH OTH ha scritto:Perchè?

Mi prendi in giro? La risposta sta proprio sopra la domanda, nel capoverso che hai citato  

E poi vedi studio citato più sopra ad esempio. Ci dice anche quello che più si avanza con l'età, più è importante mantenere l'apparato in movimento/esercizio. Nemmeno ci vuole un genio a capirlo. Leggi anche l'intervento di Marisella.

SETH OTH ha scritto:Dimmene un paio.

Te ne ho già elencati vari, sopra

...enormi vantaggi di un fisico in forma, sulla salute (sistema immunitario), sull'efficienza fisica, sull'umore (eh sí, l'attività fisica libera anche endorfine), sull'efficienza mentale ed aspetto fisico,  ambe cose poi che si riflettono direttamente e positivamente sull'autostima, la quale a sua volta si ripercuote sulla vita professionale, ecc.

e sotto

...E a chi mi dice obiettivo salute forma fisica o come scrivevo sopra  gli enormi vantaggi di un fisico in forma, sulla salute (sistema immunitario), sull'efficienza fisica, sull'umore (eh sí, l'attività fisica libera anche endorfine), sull'efficienza mentale ed aspetto fisico,  ambe cose poi che si riflettono direttamente e positivamente sull'autostima, ecc bla bla

SETH OTH ha scritto:Dipendesse da me non mi metterei per i fatti miei a studiare come si implementa un test del chi quadro su grandi dati, ma visto che mi serve per camparci, lo studio. Credo che anche questo abbia degli effetti collaterali importanti, anzi, per quelle che sono le mie priorità, ben più importanti di quelli dovuti a corsette, pesi, piscine e quant'altro.

Vedi, gli effetti collaterali di cui parli molto probabilmente non hanno nulla a che vedere con la salute. Sulla loro importanza potremmo riparlare quando vedi se ed in che misura sei in grado di goderti la pensione o meno (per farlo, la premessa essenziale è appunto la salute).

SETH OTH ha scritto:E graziealcazzo. Non aprirò un' ulteriore digressione su sport da combattimento e finto combattimento per non mettere troppa carne al fuoco.
Ma il punto è: perchè allenarsi per fare una cosa che poi non fai?

Scusami l'apprezzamento, ma questa a me pare proprio la tipica ottusità da impiegato statale/parastatale: la tipologia di sport, in questo caso non c'entra. Ti ho descritto un esempio di una disciplina sportiva dalla quale si possono "scremare" gli svantaggi (rimanere suonati appunto come pugili). In altri casi non è possibile, ad esempio non mi vedrai mai consigliare squash o roba simile perché demolisce le articolazioni, i tendini, i legamenti ed alla lunga anche i maroni  

SETH OTH ha scritto:Scusa ora non ho l'audio.
Allora mi ripeto, secondo me hai un punto di vista poco obiettivo per quello che riguarda i numeri. Io sto parlando di sportivi di qualunque livello. Le palestre traboccano di persone che fanno palestra solo ed esclusivamente per stare in forma, superare la prova costume, ovviare ai danni di un sistema di vita non in linea con l'evoluzione che ha avuto il nostro corpo.

Avevo già escluso a priori gli sportivi professionisti, l'esempio avrebbe dovuto servire a farti capire quale è il punto: la palestra non è un fine, almeno non per gli sportivi veri, ma un mezzo complementare. Inoltre di cosa traboccano le palestre (che frequento da quasi quarant'anni): di gente che ci si iscrive e ci va per una media di tre/cinque settimane, poi smette di andarci ma paga tutto l'anno. Di questo vivono le palestre: dei buoni propositi per l'anno nuovo di gennaio, dei tentativi + o - riusciti di forma bikini/addominale scolpito tra marzo e maggio, e dei rientri autunnali. Tutto a breve scadenza.

Quelli come me che ci vanno al massimo 3 volte in settimana ma SEMPRE e per anni, lo sai cosa sono? I peggiori clienti!

SETH OTH ha scritto:Allora, intravvedo confusione e provo a chiarire. Le curve di produzione affette dalla regola dei rpd sono curve crescenti, la cui derivata è, eventualmente, a pseudo-campana. Detto in parole povere, nella mia azienda ho 10 operai e produco 10t di birra, se incremento a 20 ne produco 20t, poi a 30 operai invece di produrne 30t ne produco 28, passo a 40 operai e produco 33t. Il guadagno non è lineare ma la curva cresce.
Una curva a campana è invece una curva fatta come il profilo di una campana. Cioè prima sale e poi torna a scendere. Che vuol dire, seguendo il tuo esempio, che se la curva di qualità dei vini in funzione del prezzo seguisse un profilo a campana, la qualità di un vino da 100 euro sarebbe quella del tavernello e molto più bassa di un vino da 20€.

Va bene dottor Divago, togli la parrola "Campana" e mettici quello che vuoi: la regola è quella, un Sassicaia da 160 neuri non è buono il doppio di un Tignanello da 80, ma nemmeno il 10% migliore. Nello stesso modo, per nuotare 100 metri in 2 minuti partendo da non nuotatore ci si possono mettere due mesi, per rinuotarli in meno di un minuto e 40 ci possono volere altri 2 anni. Capisci?

SETH OTH ha scritto:Tradotto in sport: correre 30 minuti al giorno ti porta vantaggi rispetto a chi sta fermo, correrne 180 annulla questi vantaggi introducendo nuovi fattori negativi.

Tradotto, questa è una boiata delle dimensioni del duomo di Colonia. Primo, perché trattandosi di valori altamente soggettivi è errato stabilire delle misure; secondo, perché ad es. il sig. Eliud Kipchoge a correre 30 minuti al giorno probabilmente ingrasserebbe, mentre per me (ti meraviglierà) sarebbero definitivamente troppi e controproducenti. Terzo perché, date queste premesse, dire "introducendo nuovi fattori negativi" è di una banalità desolante (altresí tipica di impiegati pubblicistataliparastatali ecc     )

SETH OTH ha scritto:Io posso dirti con certezza che al momento sto molto meglio di tutti i miei coetanei che facevano\fanno sport a livello agonistico o spinto, e su questo non ci sono dubbi. Ma sarò un caso fortunatissimo. Poi magari domani infarto.

Ah beh, anch'io posso dirti con certezza che sono sempre stato curato ed operato molto meglio negli ospedali tedeschi che in quelli spagnoli, italiani ed americani (tucson, Arizona). Tradotto: se non valgono i valori soggettivi quando c'è il sole, non valgono nemmeno quando piove.

SETH OTH ha scritto:Boh e come lo sai se hanno tibie di titanio, dolori al retto e si calano di antidolorifici da mane a sera?

Questo io lo chiamo raschiare il fondo del barile. E tu come lo sai se invece continuano a fare sport e da sessantenni dimostrano in media dieci anni meno, continuano a fare sport facendo il culo all'80% dei ventenni ed in pratica stanno come l'aspetto che hanno, cioè stanno benone?

SETH OTH ha scritto:Non mi sembrano le uniche due soluzioni a disposizione.

Infatti non ho detto questo. Ho posto semplicemente una domanda. Comunque sei liberissimo di citarmi altre soluzioni sane tra le "fughe da realtà che fanno soffrire".

SETH OTH ha scritto:Stesso discorso che potrei fare col mangiare vegetariano, non fumare, non bere, viaggiare in luoghi a rischio infezioni etc. E quindi?

E quindi non è affatto un discorso che puoi fare. Perché tra la prevenzione passiva e quella attiva c'è una bella differenza, e servono ambe. Non fumare, non bere, non viaggiare in luoghi a rischio infezioni ecc non ti serve a un cazzo  se stai la mattina in ufficio alla scrivania e il pomeriggio sul sofà a guardare il calcio con una lattina di coca cola in una mano ed un BigMac nell'altra.

SETH OTH ha scritto:Ma allora è esattamente quello che sto dicendo io.

Non mi pare affatto, visto che poco sopra mi chiedi quali sarebbero i vantaggi di fare regolarmente sport, mi citi altre priorità, ecc.

SETH OTH ha scritto:Ammesso che sia così, non vedo vantaggi sul girare con arti artificiali per aver esagerato.

l punto è che introduci un fattore/premessa arbitrario/a: per aver esagerato?? E chi te lo dice? Come ho già detto, un'anca artificiale oggigiorno e specie alla mia età è cosa comunissima, esattamente come la sindrome che la rende necessaria, la Coxartrosi.

Tra le cui cause

https://it.wikipedia.org/wiki/Coxartrosi#Fattori_di_rischio

non vedo traccia di sport intensivi, al primo posto si trova il sovrappeso, il quale a sua volta ha come causa primaria questa

Tale condizione è estesa a molte fasce della popolazione, specialmente quelle in cui l'approvvigionamento del cibo è abbondante e lo stile di vita sedentario.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sovrappeso

ah, e tra i trattamenti consigliati si trova

Per questi motivi è generalmente raccomandato che le diete dimagranti non siano prese in considerazione da sole ma in combinazione con un aumentato esercizio fisico e un piano a lungo termine di gestione del proprio peso corporeo.

SETH OTH ha scritto:E un nano dovrebbe pagare meno?

Perché no? Non ne ha già avuta abbastanza, di sfiga?

SETH OTH ha scritto:Ho l'impressione che a te stiano tanto sul cazzo solo per questioni ideologiche.

Altra premessa arbitraria. Chi ti ha detto che mi stanno sul cazzo? E quali questioni ideologiche? Per inciso, a me piacciono le donne prosperose ed anche grassocce (purché porche   )

SETH OTH ha scritto:Stai tranquillo che per non fare un cazzo non ho bisogno di scusa alcuna

Ti si nota figliolo    

SETH OTH ha scritto:Non direi. Un professionista è sicuramente più efficiente di te, ma è tormentato da ogni genere di acciacchi che deve tenere sotto controllo spappolandosi il fegato con antidolorifici per poi morire all'età degli obesi.

Ci risiamo, rimischi la quantità con la qualità. Inoltre ti ricordo che, sebbene ovviamente non sia vietato parlarne, i professionisti (dei quali io non faccio e non ho mai fatto parte) rimangono al margine di questa discussione. Anche il concetto di efficienza va al di lá delle prestazioni sportive, leggi sopra e vedi.

SETH OTH ha scritto:No. Quale?
In un'altra puntata poi parliamo anche delle fisime e convinzioni che accompagnano chi spesso affronta lo sport in maniera maniacale, ma ora non ho tempo. Ti lascio solo due spunti, poi ne riparliamo:
A-eccesso di sport, curva a campana:
https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(12)00473-9/abstract

Eh, ma dentro ci sta

Emerging data suggest that chronic training for and competing in extreme endurance events such as marathons, ultramarathons, ironman distance triathlons, and very long distance bicycle races, can cause transient acute volume overload of the atria and right ventricle, with transient reductions in right ventricular ejection fraction and elevations of cardiac biomarkers, all of which return to normal within 1 week.[...]However, this concept is still hypothetical and there is some inconsistency in the reported findings. Furthermore, lifelong vigorous exercisers generally have low mortality rates and excellent functional capacity.

siamo un po' fuori dal vaso eh, chi è che non legge i riferimenti che propone?  

SETH OTH ha scritto:B-come vedi le mie supposizioni sui costi monetari degli obesi per la società non erano così tanto sbarellate:
https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0050029

Although effective obesity prevention leads to a decrease in costs of obesity-related diseases, this decrease is offset by cost increases due to diseases unrelated to obesity in life-years gained. Obesity prevention may be an important and cost-effective way of improving public health, but it is not a cure for increasing health expenditures.

Prendo atto. E allora? Non mi pare di avere sostenuto altro che il grassettato. Tra l'altro, l'unica cosa che rende i costi sociali degli obesi meno rilevanti pare sia il loro tasso di mortalità:

However, some experts have suggested that these short-term savings might be offset by spending on treating the diseases that would occur during the extra lifespan experienced by non-obese individuals

   

Rasputin ha scritto:
No, chi si è lamentato sei tu, qui
...

Uhm, intendi dire che non hai riportato interventi, "diffidato" dal continuare a darti del piccione, chiamato in causa la moderazione? Allora sì, confermo quanto dici:

Al massimo ti potrò ricordare l'altra, di ex, quella con l'Alzheimer  

Sisi, mi sembri Madre Teresa, che predicava la sofferenza e poi andava a farsi curare in cliniche private  
Non te lo auguro ma forse vedremo, se ti capita di avere davvero qualche guaio, dove vai a farti curare/operare

Non certo in Germania, visto che il livello sanitario è generalmente peggiore, come ti ho appunto dimostrato.

Ci ho lavorato per sette anni e il problema è un altro: oltre ad avere il paraocchi, si nascondono dietro al mantra "sto solo facendo il mio lavoro". A me quello non fa paura; quello che veramente mi fa paura è che davvero possono credere in quello che fanno.

Va bene, ma checcazzo c'entra con quello che ho detto io lo sai solo tu.

Hai sgusciato, sai benissimo a cosa mi riferivo  

No, no. Dico davvero. Comunque vedi sotto per delucidazioni.

La tua era una ridondanza. Se già stai ammettendo qualcosa, perdi credibilità nel ribadire di stare facendolo (spero di non avere articolato la frase in maniera troppo complicata per te)

Ah si? Cioè se dici che nuoti un casino e poi lo ribadisci diventa poco credibile che tu lo faccia? Secondo quale logica, di grazia?

Di conseguenza "per te" la qualità della vita è secondaria?

Definisci qualità della vita. Perdere le ore a tirare su pesi che poi devono tornare sul pavimento per guadagnare qualche presunto punto in salute, non è aumentare la qualità della vita, per me, è abbassarla.

E qui chi sta piccionando sei tu, visto che ti ho proposto uno studio della cui serietà poco si può dubitare e tu ci hai glissato (per usare un'espressione politicamente corretta) sopra.

E per fortuna che te ne accorgi. Non so se ti è sfuggito, falco, ma ho copincollato esattamente la tua frase, appunto, piccionatoria.
Ora però veramente vorrei che mi spiegassi un po' di più sul tuo modo di ragionare.
Illuminami: qual è l'arcano motivo che a me sfugge che ti porta a definire come  "studio della cui serietà poco si può dubitare " un articolo del giornale della Physical Fitness Association di Hong Kong con un impact factor inferiore a 1 e a definire come "interpretazioni settottiche di dati e percentuali" un articolo di un giornale di medicina lievissimamente più autorevole (tipo settanta volte l'i.f.), tanto che, ancora dopo due anni, continui a perpetuare le tue minchiate sanitarie senza aver preso atto della realtà dei fatti? No spiegamelo ti prego perché sono curioso.

No, ho scritto chiaramente, e di proposito, "di tutti livelli". Il che sottintende che l'altezza dell'asticella del livello è soggetta ad un'ampia fascia di soggettività. Ho altrove anche specificato che per un individuo sano e senza sovrappeso 4 ore di sport ben calibrato in settimana bastano per mantenersi appunto sani ed in forma.

Che non c'entra con quello che avevo scritto, e infatti sotto lo confermi tu stesso quando mi spieghi di chi son piene le palestre, ma pace.

Mi prendi in giro? La risposta sta proprio sopra la domanda, nel capoverso che hai citato  

E poi vedi studio citato più sopra ad esempio. Ci dice anche quello che più si avanza con l'età, più è importante mantenere l'apparato in movimento/esercizio. Nemmeno ci vuole un genio a capirlo. Leggi anche l'intervento di Marisella.

No, ma io ti ho chiesto perché non devo abbassare gli obiettivi...

Te ne ho già elencati vari, sopra
e sotto

Ma questa è tutta roba ottenibile con una modesta quantità di attività fisica.

Vedi, gli effetti collaterali di cui parli molto probabilmente non hanno nulla a che vedere con la salute. Sulla loro importanza potremmo riparlare quando vedi se ed in che misura sei in grado di goderti la pensione o meno (per farlo, la premessa essenziale è appunto la salute).

Veramente parlavo di effetti collaterali sull'allenamento cerebrale, capacità di comprensione, analisi.

Ti ripeto, preferisco godermi la gioventù.
Si vabbè... Gioventù... Mezza età.

Scusami l'apprezzamento, ma questa a me pare proprio la tipica ottusità da impiegato statale/parastatale: la tipologia di sport, in questo caso non c'entra. Ti ho descritto un esempio di una disciplina sportiva dalla quale si possono "scremare" gli svantaggi (rimanere suonati appunto come pugili). In altri casi non è possibile, ad esempio non mi vedrai mai consigliare squash o roba simile perché demolisce le articolazioni, i tendini, i legamenti ed alla lunga anche i maroni  

E io ti ripeto la domanda talquale. Perché continuo a non capire.

Avevo già escluso a priori gli sportivi professionisti, l'esempio avrebbe dovuto servire a farti capire quale è il punto: la palestra non è un fine, almeno non per gli sportivi veri, ma un mezzo complementare. Inoltre di cosa traboccano le palestre (che frequento da quasi quarant'anni): di gente che ci si iscrive e ci va per una media di tre/cinque settimane, poi smette di andarci ma paga tutto l'anno. Di questo vivono le palestre: dei buoni propositi per l'anno nuovo di gennaio, dei tentativi + o - riusciti di forma bikini/addominale scolpito tra marzo e maggio, e dei rientri autunnali. Tutto a breve scadenza.

Che è appunto il contrario di quanto hai sopra sostenuto sulle motivazioni dei "più".

Va bene dottor Divago, togli la parrola "Campana" e mettici quello che vuoi: la regola è quella, un Sassicaia da 160 neuri non è buono il doppio di un Tignanello da 80, ma nemmeno il 10% migliore. Nello stesso modo, per nuotare 100 metri in 2 minuti partendo da non nuotatore ci si possono mettere due mesi, per rinuotarli in meno di un minuto e 40 ci possono volere altri 2 anni. Capisci?

Vecio mio, lasciatelo dire, ma quando si parla di numeri non ce la fai proprio eh. Mai preso in considerazione di non allenare solo i glutei?
Allora,
La prima curva, quella a cui stavi pensando tu, è crescente. Vuol dire che quello che hai appena scritto più sopra.
La seconda, quella di cui parlavo io, è strutturalmente diversa. E non parla di rendimenti sportivi ma di benefici. Cioè se passi da 0 a 30 minuti di corsa al giorno (con tutti i cristi soggettivi e del dicoane, guarda la luna e non il dito, cazzo) ti sposti dal Tavernello al vino da 10 euri. Se passi da 30 a 180 i benefici cardiodelcazzo che ne ottieni vengono coperti da legamenti sfondati, tibie meccaniche e incidenti e dolori, riportando i benefici a zero, porcamadonna, la capisci adesso la differenza diomaialissimo?

Tradotto, questa è una boiata delle dimensioni del duomo di Colonia. Primo, perché trattandosi di valori altamente soggettivi è errato stabilire delle misure; secondo, perché ad es. il sig. Eliud Kipchoge a correre 30 minuti al giorno probabilmente ingrasserebbe, mentre per me (ti meraviglierà) sarebbero definitivamente troppi e controproducenti. Terzo perché, date queste premesse, dire "introducendo nuovi fattori negativi" è di una banalità desolante (altresí tipica di impiegati pubblicistataliparastatali ecc     )

Eppure è quello che dicono per es. nell'articolo citato. Poi non so com'è ma ogni tanto ti fissi su stronzate senza senso che cominci a ripetere a nastro. Cosa cazzo centrano i parastatali lo sai solo tu. Diocan tecniche dialettiche da patronato dei gesuiti. Poi, la banalità sarà anche desolante ma è vera, quindi? Proprio questo è ciò che profila a campana (o a U come dicono loro) la curva di benefici relativi all'attività fisica. Poca=benino, molta=bene, troppa= male.

Ah beh, anch'io posso dirti con certezza che sono sempre stato curato ed operato molto meglio negli ospedali tedeschi che in quelli spagnoli, italiani ed americani (tucson, Arizona). Tradotto: se non valgono i valori soggettivi quando c'è il sole, non valgono nemmeno quando piove.

E se non valgono per me non valgono neanche per te. Allora o mi firmi quanto sotto, oppure anche io ho diritto a fare quello che fai tu, cioè prendere a paradigma le mie esperienze personali come rappresentative della realtà. Con una lievissima differenza. Tu i dati riguardanti quello che sostieni in questa discussione non li hai ancora prodotti, a differenza di quanto ho fatto io nell'altra.

Contratto ha scritto:Il sottoscritto Rasputin di Atei Italiani, a seguito di attenta lettura della documentazione della cui serietà poco si può dubitare, dichiara una volta per tutte di aver espresso corbellerie in materia di sanità e prende atto del fatto che le cose non stavano come immotivatamente pensava, ma anzi, come riportato nella documentazione della cui serietà poco si può dubitare, ha compreso finalmente che il livello medico di sanità Italiana è certificatamente superiore a quello della corrispondente Alemanna.

In fede                           firma per accettazione
                  ____________________________________

A te la scelta, se non valgono le pubblicazioni scientifiche quando c'è il sole, non valgono nemmeno quando piove.

Questo io lo chiamo raschiare il fondo del barile. E tu come lo sai se invece continuano a fare sport e da sessantenni dimostrano in media dieci anni meno, continuano a fare sport facendo il culo all'80% dei ventenni ed in pratica stanno come l'aspetto che hanno, cioè stanno benone?

Io non lo so. Quindi non posso dire niente sul loro livello di benessere, al contrario di quanto fai tu.

Infatti non ho detto questo. Ho posto semplicemente una domanda. Comunque sei liberissimo di citarmi altre soluzioni sane tra le "fughe da realtà che fanno soffrire".

Affrontarle, cambiarle se si può, curarsi da uno bravo.

E quindi non è affatto un discorso che puoi fare. Perché tra la prevenzione passiva e quella attiva c'è una bella differenza, e servono ambe. Non fumare, non bere, non viaggiare in luoghi a rischio infezioni ecc non ti serve a un cazzo  se stai la mattina in ufficio alla scrivania e il pomeriggio sul sofà a guardare il calcio con una lattina di coca cola in una mano ed un BigMac nell'altra.

Posso. E lo faccio. Se fossi ossessionato dal vivere a lungo e in salute seguirei tutti questi precetti. E la mia vita sarebbe un inferno. Ma per fortuna non è così.

Non mi pare affatto, visto che poco sopra mi chiedi quali sarebbero i vantaggi di fare regolarmente sport, mi citi altre priorità, ecc.

Ma assolutamente no. E l'ho già ribadito almeno tre volte. Non sto mica dicendo che non faccia bene muoversi. Sto dicendo che muoversi troppo smette di farlo.
Le altre priorità riguardano me. Cedo volentieri qualche anno di pannolone ad una morte prematura in cambio dell'essere sollevato dalla noia mondiale di mettermi a correre in circolo come un cavallo da traino per sperabili benefici in età da ospizio.

l punto è che introduci un fattore/premessa arbitrario/a: per aver esagerato?? E chi te lo dice? Come ho già detto, un'anca artificiale oggigiorno e specie alla mia età è cosa comunissima, esattamente come la sindrome che la rende necessaria, la Coxartrosi.
Tra le cui cause
https://it.wikipedia.org/wiki/Coxartrosi#Fattori_di_rischio
non vedo traccia di sport intensivi, al primo posto si trova il sovrappeso, il quale a sua volta ha come causa primaria questa

Tale condizione è estesa a molte fasce della popolazione, specialmente quelle in cui l'approvvigionamento del cibo è abbondante e lo stile di vita sedentario.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sovrappeso
ah, e tra i trattamenti consigliati si trova

Per questi motivi è generalmente raccomandato che le diete dimagranti non siano prese in considerazione da sole ma in combinazione con un aumentato esercizio fisico e un piano a lungo termine di gestione del proprio peso corporeo.

Il punto è che mi citi anche bioniche e pezzi di ricambio, operazioni, ospedali, corredi il forum di tue foto post intervento e poi mi vieni a dire sono sano come un pesce. No me par massa.  

Perché no? Non ne ha già avuta abbastanza, di sfiga?

Ah ok. E paga meno pure un anoressico, e un culturista paga di più. Per me si può anche fare un tot al kg. Mi pare irrilevante.

Altra premessa arbitraria. Chi ti ha detto che mi stanno sul cazzo? E quali questioni ideologiche? Per inciso, a me piacciono le donne prosperose ed anche grassocce (purché porche   )

Non è una premessa [???] è un'impressione, come c'è scritto.

Ti si nota figliolo    

Eh, e quindi? Cos'è vietato?

Ci risiamo, rimischi la quantità con la qualità. Inoltre ti ricordo che, sebbene ovviamente non sia vietato parlarne, i professionisti (dei quali io non faccio e non ho mai fatto parte) rimangono al margine di questa discussione. Anche il concetto di efficienza va al di lá delle prestazioni sportive, leggi sopra e vedi.

Se non vuoi parlare di efficienza, allora non farlo. La logica di quello che ho scritto è cristallina.

Eh, ma dentro ci sta
siamo un po' fuori dal vaso eh, chi è che non legge i riferimenti che propone?  

Tu, e l'hai già ampiamente dimostrato. Quello che c'è scritto è esattamente quello che sostengo.

Prendo atto. E allora?

 E allora, ripeto: come vedi le mie supposizioni sui costi monetari degli obesi per la società non erano così tanto sbarellate. Ergo, l'argomentazione "io devo pagare anche per il lardoso" non sussiste.
Casomai è lui che paga l'ospedale per te, che evadi le tasse,  visto che la sanità privata è abbondantemente foraggiata dallo stato.

Non mi pare di avere sostenuto altro che il grassettato. Tra l'altro, l'unica cosa che rende i costi sociali degli obesi meno rilevanti pare sia il loro tasso di mortalità:

However, some experts have suggested that these short-term savings might be offset by spending on treating the diseases that would occur during the extra lifespan experienced by non-obese individuals

   

Esatto, precisamente come col fumo, come ti dicevo.

SETH OTH ha scritto:E su cosa altro, se è l'unica cosa che conosciamo?

Se è l’unica fonte la cosa più obiettiva da farsi sarebbe non prendere posizione certa, a mio avviso.
Secondo il mio punto di vista quando si parla di persone/individualità la statistica può non rappresentare la realtà (a che so io ha ricevuto critiche proprio a riguardo) visto l’altissimo numero di fattori che possono influire un determinato fenomeno.
Per esempio proprio nello sport la statistica ha un valore limitato, un esepio potrebbero essere le scommesse, uno scommette su un qualcosa (squadra, cavallo, etc etc) perché statisticamente è data vincente e poi vince un altro.

Il metodo scientifico si avvale anche della statistica per creare modelli o formulare teorie, ma solamente dopo la conferma ottenuta tramite le sperimentazioni o da altri tipi di riscontri le ipotesi diventano certezze.

Ovviamente parliamo di sport (tra l’altro genericamente) e mi limiterei al suo significato in riferimento a ciò, detto questo trovo alquanto ridicolo riuscire a stabilire un limite certo oltre il quale è da considerarsi una patologia o una dipendenza, o riuscire a distinguerle dalla passione.
Spero non confondi l’overtrayning syndrome, che colpisce chi fa sport di endurance, con una sorta di “malattia mentale”, è un sovrallenamento nel senso stretto del termine e andrebbe preso per quello che è, uno si allena non da al fisico il tempo di recuperare e questo ovviamente lo manda in culo, potrebbe succedere per chissà quanti fattori, anche perché uno è un ebete, non lo metto di certo in dubbio.
Ce ne sono molti in circolazione figuriamoci se non ce ne sono appassionati di sport.

Attualmente ho 44 anni, faccio sport da quando ne ho 13 circa (con soste più o meno lunghe) ad oggi, non ho problemi fisici e potrei benissimo riprendere un programma di allenamento che mi riporterebbe a partecipare a gare (mica per vincerle ovviamente, quello non è mai successo).
Ho fatto gare di triathlon e di podismo per anni, fatto nuoto e ciclismo, fatto judo, box e derivati, pesca subacquea (5’ da fermo tenevo il fiato   ), sono stato iscritto nel corso degli anni a 6 o 7 palestre, 3 piscine, a due società di triathlon e due di podismo (una delle quali ho partecipato assieme ad altri 5 amici alla sua creazione e che attualmente conta più di 200 iscritti) e conosco personalmente centinaia di atleti amatori in una fascia che va dai 17 ai 60 e passa, tra i quali molti triathleti che per passione si allenano orari assurdi (io a volte superavo le 20 ore settimanali e faccio il cuoco), conosco personalmente osteopati, fisioterapisti e massaggiatori, ma non ho mai incontrato o nessuno mi ha mai raccontato di qualcuno che sia impazzito praticando sport fino all’esasperazione.
Però conosco un deficiente che non ha bevuto per una settimana prima della gara di body building e i suoi lo hanno portato in ospedale perché rischiava di morire, un ebete, la casistica tiene conto degli ebeti?

chef75 ha scritto:[...] la casistica tiene conto degli ebeti?

È che sono proprio loro a fare statistica, ne basta uno e abbassa la media generale. Anche la statistica sull'efficienza del sistema sanitario italiano include probabilmente la clinica universitaria di Pisa (quella della Normale), che da sola alza la media di dieci punti, se poi al policlinico di Roma ti amputano il piede sbagliato non fa testo

Cuneo, morto l’ex culturista Sergio Origlia

Tel chi, visto che fa male lo sport, solo 56 anni già schiattato.

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:[...] la casistica tiene conto degli ebeti?

È che sono proprio loro a fare statistica, ne basta uno e abbassa la media generale. Anche la statistica sull'efficienza del sistema sanitario italiano include probabilmente la clinica universitaria di Pisa (quella della Normale), che da sola alza la media di dieci punti, se poi al policlinico di Roma ti amputano il piede sbagliato non fa testo

Mah, sinceramente non sono un esperto di dati statistici perché fondamentalmente non me ne frega una seaga di studiarmi statistica per smentire o meno le informazioni di Seth oth riguardo la statistica sulla sanità.
Di statistiche ce ne sono di tutti i tipi e di tutti i colori e come abbiamo visto dicono tutto o niente a seconda dei criteri di analisi adottati.

Se è l’unica fonte la cosa più obiettiva da farsi sarebbe non prendere posizione certa, a mio avviso.

Spiega meglio please, detta così la cosa ti rende molto agnostico. Ad esempio, oltre la statistica, che cos'hai in mano per dire che l'obesità fa male, il fumo causa cancro e infarto, è meglio non girare soli la notte a Caracas...?

Secondo il mio punto di vista quando si parla di persone/individualità la statistica può non rappresentare la realtà (a che so io ha ricevuto critiche proprio a riguardo) visto l’altissimo numero di fattori che possono influire un determinato fenomeno.
Per esempio proprio nello sport la statistica ha un valore limitato, un esepio potrebbero essere le scommesse, uno scommette su un qualcosa (squadra, cavallo, etc etc) perché statisticamente è data vincente e poi vince un altro.

Eh no dai, questo è tutt'altro discorso. Qui stiamo parlando di eventi aleatori. Casinò. Probabilità di vittoria o sconfitta. Roulette, probabilità che esca un n secco è 1\37, quella che esca un cavallo 2\37...
Intanto dovrei capire se con l'intervento sulle statistiche ti riferivi a quelle sulla salute o a quelle sulla sanità.
In ogni caso, chiaro che ci possono essere molti errori (bias), parametri da considerare, politiche decisionali che modificano di molto i risultati, ma dire non prendo posizione perchè ho solo dati statistici...
E poi, pazienza se uno dicesse non prendo posizione, ma addirittura prendere la posizione contraria a quello che i dati ci dicono, suvvia.

Il metodo scientifico si avvale anche della statistica per creare modelli o formulare teorie, ma solamente dopo la conferma ottenuta tramite le sperimentazioni o da altri tipi di riscontri le ipotesi diventano certezze.

E come credi vengano analizzati i dati ottenuti con le sperimentazioni?

Ovviamente parliamo di sport (tra l’altro genericamente) e mi limiterei al suo significato in riferimento a ciò, detto questo trovo alquanto ridicolo riuscire a stabilire un limite certo oltre il quale è da considerarsi una patologia o una dipendenza, o riuscire a distinguerle dalla passione.

Boh. Non vale uguale col sesso? Col gioco? Dove finisce la passione ed inizia la patologia?

Spero non confondi l’overtrayning syndrome, che colpisce chi fa sport di endurance, con una sorta di “malattia mentale”, è un sovrallenamento nel senso stretto del termine e andrebbe preso per quello che è, uno si allena non da al fisico il tempo di recuperare e questo ovviamente lo manda in culo, potrebbe succedere per chissà quanti fattori, anche perché uno è un ebete, non lo metto di certo in dubbio.
Ce ne sono molti in circolazione figuriamoci se non ce ne sono appassionati di sport.

Allora, ti parlo da completo ignorante in materia. Non sono molti anni che nel DSM sono state inserite le cosiddette dipendenze senza sostanza, in pratica la sostanza te la crei tu con l'uso. Gioco appunto, sesso, internet, videogiochi, shopping... ma ve ne sono molti altri. E vi figura pure lo sport. Cosa vuol dire dipendenza? Non che ti piace e ne fai molto, ma che il tuo comportamento diventa compulsivo, l'attività diviene un bisongno, in sostanza, dipendenza. Non sei tu che scegli. Neanche giocare ai videogames 8 ore al giorno ha in sè nulla di così deleterio. Quello che caratterizza in generale questo genere di disordini mentali è che ci spendi gran parte del tempo e delle energie, e la cosa tende a causare pesanti contraccolpi nelle altre aree di vita del soggetto, relazioni, affetti, lavoro, famiglia. Tutto insomma con fenomeni analoghi alle dipendenze da sostanze, assuefazione compresa.
Da un punto di vista non medico è chiaro che il limite è bene\male è motlo sfumato e soggettivo. Io ci sono stato tre mesi con una palestromane, non rientrava di sicuro nei criteri di dipendenza e compulsività, aveva un culo di marmo, l'addominale segnato, la tetta antirimbalzo ed era pure bella di faccia, perchè non rientrava tra le pompate che tendono a mascolinizzarsi, ma mi sfracellava le palle con fisime e impegni. Già stare con una così era una rottura di cazzo senza precedenti, figurati con qualcuno che la dipendenza ce l'ha sul serio. E no devo andare in palestra, e non usare il burro, poco alcool, e la pomata, e l'integratore, compra per me il sottofiletto magro dell'aliper che la coop usa l' e173... ghesboro.  

Attualmente ho 44 anni, faccio sport da quando ne ho 13 circa (con soste più o meno lunghe) ad oggi, non ho problemi fisici e potrei benissimo riprendere un programma di allenamento che mi riporterebbe a partecipare a gare (mica per vincerle ovviamente, quello non è mai successo).
Ho fatto gare di triathlon e di podismo per anni, fatto nuoto e ciclismo, fatto judo, box e derivati, pesca subacquea (5’ da fermo tenevo il fiato   ), sono stato iscritto nel corso degli anni a 6 o 7 palestre, 3 piscine, a due società di triathlon e due di podismo (una delle quali ho partecipato assieme ad altri 5 amici alla sua creazione e che attualmente conta più di 200 iscritti) e conosco personalmente centinaia di atleti amatori in una fascia che va dai 17 ai 60 e passa, tra i quali molti triathleti che per passione si allenano orari assurdi (io a volte superavo le 20 ore settimanali e faccio il cuoco), conosco personalmente osteopati, fisioterapisti e massaggiatori, ma non ho mai incontrato o nessuno mi ha mai raccontato di qualcuno che sia impazzito praticando sport fino all’esasperazione.

Ma non so cosa tu abbia capito, io però guarda che non ho mai parlato di impazzire facendo sport.

Però conosco un deficiente che non ha bevuto per una settimana prima della gara di body building e i suoi lo hanno portato in ospedale perché rischiava di morire, un ebete, la casistica tiene conto degli ebeti?

Entro tre sigma, sì.

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:[...] la casistica tiene conto degli ebeti?

È che sono proprio loro a fare statistica, ne basta uno e abbassa la media generale. Anche la statistica sull'efficienza del sistema sanitario italiano include probabilmente la clinica universitaria di Pisa (quella della Normale), che da sola alza la media di dieci punti, se poi al policlinico di Roma ti amputano il piede sbagliato non fa testo

Mah, sinceramente non sono un esperto di dati statistici perché fondamentalmente non me ne frega una seaga di studiarmi statistica per smentire o meno le informazioni di Seth oth riguardo la statistica sulla sanità.
Di statistiche ce ne sono di tutti i tipi e di tutti i colori e come abbiamo visto dicono tutto o niente a seconda dei criteri di analisi adottati.

Ricordamelo la prossima volta che qualcuno controargomenterà qualche corbelleria di qualche credente citando qualche fonte scientifica o qualche paper.

SETH OTH ha scritto:Uhm, intendi dire che non hai riportato interventi, "diffidato" dal continuare a darti del piccione, chiamato in causa la moderazione? Allora sì, confermo quanto dici:

Ullallà, prima "ripartire" e "suddividere" non sono sinonimi e adesso "segnalare" (interventi) e "lamentarsi" lo sono? TU ti sei lagnato, IO ho segnalato. Vedasi anche dizionario

SETH OTH ha scritto:Non certo in Germania, visto che il livello sanitario è generalmente peggiore, come ti ho appunto dimostrato.

Non hai dimostrato un tubo, oltre al fatto - peraltro a ma già noto - che sai rigirare la frittata come ti conviene, quando ti va le statistiche sono classifiche e quando non ti va (le stesse) no.

SETH OTH ha scritto:Va bene, ma checcazzo c'entra con quello che ho detto io lo sai solo tu.

Denominatori comuni che trovo discutendo (sic!) con te.

SETH OTH ha scritto:No, no. Dico davvero. Comunque vedi sotto per delucidazioni.
[...]Ah si? Cioè se dici che nuoti un casino e poi lo ribadisci diventa poco credibile che tu lo faccia? Secondo quale logica, di grazia?

Non distorcere ad arte.Una cosa è fare il finto tonto, un'altra è raccontare quello che uno fa (nuoto 5 volte in settimana e non ripetermi diventa difficile) ed un'altra ancora è - ad esempio - dire "non sono stato io" 3 volte (alla 3 son tutti convinti che sei stato tu). Afferri?

SETH OTH ha scritto:Definisci qualità della vita. Perdere le ore a tirare su pesi che poi devono tornare sul pavimento per guadagnare qualche presunto punto in salute, non è aumentare la qualità della vita, per me, è abbassarla.

Padronissimo. I valori oggettivi sui benefici di una ben calibrata attività fisica rimangono.

SETH OTH ha scritto:E per fortuna che te ne accorgi. Non so se ti è sfuggito, falco, ma ho copincollato esattamente la tua frase, appunto, piccionatoria.
Ora però veramente vorrei che mi spiegassi un po' di più sul tuo modo di ragionare.
Illuminami: qual è l'arcano motivo che a me sfugge che ti porta a definire come "studio della cui serietà poco si può dubitare " un articolo del giornale della Physical Fitness Association di Hong Kong con un impact factor inferiore a 1 e a definire come "interpretazioni settottiche di dati e percentuali" un articolo di un giornale di medicina lievissimamente più autorevole (tipo settanta volte l'i.f.), tanto che, ancora dopo due anni, continui a perpetuare le tue minchiate sanitarie senza aver preso atto della realtà dei fatti? No spiegamelo ti prego perché sono curioso.

Spiegami tu dove e come io mi sarei riferito in tali termini esattamente a quell'articolo. Inoltre l'articolo del giornale della Physical Fitness Association di Hong Kong è pubblicato da PubMed, cosa che ritengo conferisca credibilità a prescindere dagli impact factor della mia pelle scrotale.

SETH OTH ha scritto:Che non c'entra con quello che avevo scritto, e infatti sotto lo confermi tu stesso quando mi spieghi di chi son piene le palestre, ma pace.

Se cominciamo a parlare di quello che non c'entra siamo a posto. Il titolo del thread fa "sport intensivo, fino a che puunto fa bene e dove sta il limite". Non che qui non si tollerino gli OT ma c'è un limite a tutto, Dottor Divago. Infatti io dall'inizio ho escluso lo sport professionale proprio perché in troppe discipline ha effetti a lungo termine sulla salute, effetti non sempre piacevoli. Cosa ti ho confermato spiegando di chi son piene le palestre (volevo dire gente come te, mi son trattenuto e vedo che ho fatto male) non lo so, io quello che volevo dire sta scritto là, non c'è bisogno di interpretarlo.

SETH OTH ha scritto:No, ma io ti ho chiesto perché non devo abbassare gli obiettivi...

Guarda, nel tuo caso specifico gli obiettivi dovresti prima averli

Io comunque ho risposto:gli obiettivi non c'entrano, si tratta di capire che più si avanza con l'età più importante è mantenersi attivi.

SETH OTH ha scritto:Ma questa è tutta roba ottenibile con una modesta quantità di attività fisica.

Non tutto, e comunque ti rammento l'argomento: stiamo cercando di indagare quali sono i limiti dello sport praticato a livello intensivo, cosa già precaria in sé per via della relatività/soggettività della questione.

Il fatto che si possa rimanere sani ed in forma con meno è pacifico e mi pare che almeno su quello siamo d'accordo.

SETH OTH ha scritto:Veramente parlavo di effetti collaterali sull'allenamento cerebrale, capacità di comprensione, analisi.

Questo è un tema interessante, potrei banalizzare col romano "mens sana in corpore sano" (che vale comunque), ma per fare un esempio a me pare ovvio che un sistema circolatorio ben stimolato da una regolare attività fisica irrora meglio anche il labirinto, con le relative conseguenze.

SETH OTH ha scritto:E io ti ripeto la domanda talquale. Perché continuo a non capire.

Se non hai capito finora dubito che ci arriverai, ma tant'è, lo ripeto: per trarne i benefici che ne derivano senza gli svantaggi. L'esempio dell'allenamento da pugile secondo me è buono, se sali sul ring e combatti prima o poi ti spaccano la faccia (nel tuo caso, le corna? ), ma se ti limiti all'allenamento hai una preparazione fisica completa senza avere a quarant'anni lo sguardo della mucca quando passa il treno (se poi nel tuo caso non si noterebbe la differenza hai un vantaggio, puoi anche salire sul ring e combattere tanto non se ne accorge nessuno )

SETH OTH ha scritto:Che è appunto il contrario di quanto hai sopra sostenuto sulle motivazioni dei "più".

"Dei più" mi pare che lo stai aggiungendo tu eh

SETH OTH ha scritto:Vecio mio, lasciatelo dire, ma quando si parla di numeri non ce la fai proprio eh. Mai preso in considerazione di non allenare solo i glutei?
Allora,
[...]
La prima curva, quella a cui stavi pensando tu, è crescente. Vuol dire che quello che hai appena scritto più sopra.
La seconda, quella di cui parlavo io, è strutturalmente diversa. E non parla di rendimenti sportivi ma di benefici. Cioè se passi da 0 a 30 minuti di corsa al giorno (con tutti i cristi soggettivi e del dicoane, guarda la luna e non il dito, cazzo) ti sposti dal Tavernello al vino da 10 euri. Se passi da 30 a 180 i benefici cardiodelcazzo che ne ottieni vengono coperti da legamenti sfondati, tibie meccaniche e incidenti e dolori, riportando i benefici a zero, porcamadonna, la capisci adesso la differenza diomaialissimo?

Chi non capisce sei tu. Curva o campana, il concetto è quello; la curva di cui parli tu nell'ambito sportivo semplicemente non esiste, per via appunto della soggettività. Al momento, ad esempio, io sto correndo troppo poco, fa freddo, brutto tempo e fa ancora buio presto, insomma arrivo a stento alla metà di quello che dovrei fare - secondo programma di preparazione - in un mese. Parlo di una ventina di km in settimana, suddivisi (o ripartiti, fai una crocetta sull'opzione desiderata ) in 3 sedute, 1 lunga e due corte. Se lo fai tu probabilmente ti fai male, per me è poco. Afferri?

SETH OTH ha scritto:Eppure è quello che dicono per es. nell'articolo citato. Poi non so com'è ma ogni tanto ti fissi su stronzate senza senso che cominci a ripetere a nastro. Cosa cazzo centrano i parastatali lo sai solo tu. Diocan tecniche dialettiche da patronato dei gesuiti. Poi, la banalità sarà anche desolante ma è vera, quindi? Proprio questo è ciò che profila a campana (o a U come dicono loro) la curva di benefici relativi all'attività fisica. Poca=benino, molta=bene, troppa= male.

Benvenuto ispettore Clouseau. Definisci poca, molta e troppa, poi se ne riparla.

Quanto alle stronzate senza senso ripetute a nastro, si tratta di metafore derivanti dalla mia personale esperienza di 7 anni come impiegato parastatale. Non per nulla me ne sono andato.

SETH OTH ha scritto:E se non valgono per me non valgono neanche per te. Allora o mi firmi quanto sotto, oppure anche io ho diritto a fare quello che fai tu, cioè prendere a paradigma le mie esperienze personali come rappresentative della realtà. Con una lievissima differenza. Tu i dati riguardanti quello che sostieni in questa discussione non li hai ancora prodotti, a differenza di quanto ho fatto io nell'altra.[...]A te la scelta, se non valgono le pubblicazioni scientifiche quando c'è il sole, non valgono nemmeno quando piove.

Certo che ne hai del buontempo eh. Da quando sono io il tuo insegnante?

Comunque qui ti si riconosce il diritto di scrivere qualsiasi boiata (ormai dovresti essertene accorto )

SETH OTH ha scritto:Io non lo so. Quindi non posso dire niente sul loro livello di benessere, al contrario di quanto fai tu.

Sarà forse perché, a differenza tua, parlo con un pelino di cognizione di causa? Sarà perché, come anche Chef, ne conosco dozzine e conosco anche gente che a 60 anni zoppica facendo le scale perché non ha mai fatto un cazzo in vita sua?

SETH OTH ha scritto:Affrontarle, cambiarle se si può, curarsi da uno bravo.

Sono alternative (te le suggerisco vivamente data la tua idiosincrasia per lo sport). Personalmente le considero meno sane a quelle che io preferisco.

SETH OTH ha scritto:Posso. E lo faccio. Se fossi ossessionato dal vivere a lungo e in salute seguirei tutti questi precetti. E la mia vita sarebbe un inferno. Ma per fortuna non è così.

Puoi cosa? Se ti riferisci al sofà a guardare il calcio con una lattina di coca cola in una mano ed un BigMac nell'altra, auguri.

SETH OTH ha scritto:Ma assolutamente no. E l'ho già ribadito almeno tre volte. Non sto mica dicendo che non faccia bene muoversi. Sto dicendo che muoversi troppo smette di farlo.
Le altre priorità riguardano me. Cedo volentieri qualche anno di pannolone ad una morte prematura in cambio dell'essere sollevato dalla noia mondiale di mettermi a correre in circolo come un cavallo da traino per sperabili benefici in età da ospizio.

Non abbiamo ancora definito il troppo, il troppo poco è facile, basta andare dal medico e chiedere se ti consiglia di fare più movimento. Prova altresí a chiedere se ne devi fare meno E poi, aridaje con la confusione tra quantità e qualità, inoltre lo sport è anche divertimento, mai sentito? Sai qual'è la prima cosa che dico ai miei clienti che vogliono dimagrire? Chiedo cos'è che gli pesa meno, ed eventualmente diverte, perché solo cosí si aumentano le possibilità di una certa costanza, senza la quale non ci sono speranze.

SETH OTH ha scritto:Il punto è che mi citi anche bioniche e pezzi di ricambio, operazioni, ospedali, corredi il forum di tue foto post intervento e poi mi vieni a dire sono sano come un pesce. No me par massa.

Ti ho citato esattamente quanto sopra, e come sia pratica comune (ho visto la prima protesi dell'anca nella prima metà degli anni '90).

Ma nessun problema mi metto a disposizione per un test di salute generale, non solo di efficienza fisica ma anche valori del sangue, percentuale di massa grassa (eh sí, è un coefficiente anche quello), poi vediamo chi tra noi due risulta più sano in generale, io a quasi sessant'anni o tu con ad occhio poco meno di una ventina in meno.

SETH OTH ha scritto:Ah ok. E paga meno pure un anoressico, e un culturista paga di più. Per me si può anche fare un tot al kg. Mi pare irrilevante.

A me pare giusto. Si dovrebbe fare un tot al kg per ogni kg di troppo calcolato in base a semplicissime tabelle di BMI.

SETH OTH ha scritto:Non è una premessa [???] è un'impressione, come c'è scritto.

Ok, impressione errata.Te lo dico io quali ciccioni mi stanno sul cazzo: quelli che avanzano scuse, dicendo che sono in sovrappeso perché sono malati (patologia a piacere) mentre è vero il contrario, sono malati perché sono in sovrappeso.

SETH OTH ha scritto:Eh, e quindi? Cos'è vietato?

Nulla, ho solo detto che ti si nota

SETH OTH ha scritto:Se non vuoi parlare di efficienza, allora non farlo. La logica di quello che ho scritto è cristallina.

Come un barile di greggio. L'efficienza mica si misura in prestazioni, sono due cose diverse.

SETH OTH ha scritto:Tu, e l'hai già ampiamente dimostrato. Quello che c'è scritto è esattamente quello che sostengo.

Ah, mi ricopieresti per favore dove lo hai sostenuto? Peché i grassettati corrispondono esattamente a quanto sostengo io, specie il secondo.

SETH OTH ha scritto:E allora, ripeto: come vedi le mie supposizioni sui costi monetari degli obesi per la società non erano così tanto sbarellate. Ergo, l'argomentazione "io devo pagare anche per il lardoso" non sussiste.
Casomai è lui che paga l'ospedale per te, che evadi le tasse, visto che la sanità privata è abbondantemente foraggiata dallo stato.

Dove ho detto di dover pagare io per il lardoso? In aereo, sí. Ma altrove non mi pare.

SETH OTH ha scritto:Esatto, precisamente come col fumo, come ti dicevo.

Ah se siamo a questo livello di conversazione allora tanto vale sopprimere tutti quelli che causano costi alla sanità superiori ad un tot. Ah, sul fumo io sono del parere che i fumatori le cure del loro cancro ai polmoni le hanno già pagate in tasse allo stato sul tabacco.

SETH OTH ha scritto:Non sono molti anni che nel DSM sono state inserite le cosiddette dipendenze senza sostanza, in pratica la sostanza te la crei tu con l'uso. Gioco appunto, sesso, internet, videogiochi, shopping... ma ve ne sono molti altri. E vi figura pure lo sport. Cosa vuol dire dipendenza? Non che ti piace e ne fai molto, ma che il tuo comportamento diventa compulsivo, l'attività diviene un bisongno, in sostanza, dipendenza. Non sei tu che scegli. Neanche giocare ai videogames 8 ore al giorno ha in sè nulla di così deleterio.

Si tratta di secrezione di endorfine, alle quali il corpo si assuefà come può farlo a quasi qualsiasi altra cosa.

Allora,

- "introdotte" le dipendenze? Ossia, che prima non esistevano??

- Gioco e sesso sono vecchie, si chiamano ludopatia e satiriasi (oggi chiamata ipoersessualità)

- i grassettati? Prima dipendenze poi neanche ecc??

Rasputin ha scritto:
Ullallà, prima "ripartire" e "suddividere" non sono sinonimi e adesso "segnalare" (interventi) e "lamentarsi" lo sono? TU ti sei lagnato, IO ho segnalato. Vedasi anche dizionario  

Mi sa che l'alzheimer ha toccato livelli record vecio, chi non conosceva suddividere come sinonimo di ripartire (e addirittura lo considerava un errore "con buonapace dell'italiano" eri tu, qui: https://atei.forumattivo.com/t6058p225-pagare-le-tasse#391754 mentre il sinonimo l'ho usato proprio io. Ma una visitina di controllo, tra le tante che fai, all'irrorazione cerebrale no eh?
Hai ricoperto un'intera pagina di frignamenti (vedasi ad es. link qui sopra), cazzo stai a di'?

Non hai dimostrato un tubo, oltre al fatto - peraltro a ma già noto - che sai rigirare la frittata come ti conviene, quando ti va le statistiche sono classifiche e quando non ti va (le stesse) no.

Qui l'unico che tuba sei tu. Comunque hai ragione, ho scritto male. Dovevo scrivere "ho dimostrato", non "ti ho dimostrato" e riferirmi solo ai normodotati in grado di comprendere un testo scritto.
Di classifiche hai parlato tu, nella tua foga di fuga dalla realtà che non ti piace (no, niente figa).
Io ti ho solo spiegato trenta volte, con estrema pazienza, che gli unici documenti scientifici che hai prodotto (quelli che chiami classifiche) e che Chef aveva ri-psotato sono sì attendibili, ma non parlano, a loro stesso dire, di quello che vorresti tu, quindi non sono utilizzabili come argomento. E per capirlo bastava leggerne l'introduzione, o anche solo la riga che ti avevo indicato. Ma non ne sei capace.   Quindi è corretto, non ti ho dimostrato nulla, perchè è impossibile, tanto quanto per te è impossibile dimostrare a un gatto che se hai due mele e ne mangi una te ne rimane una.

Denominatori comuni che trovo discutendo (sic!) con te.

Cazzo stai a di'? Ormai manco sai più di cosa stai parlando.

Non distorcere ad arte.Una cosa è fare il finto tonto, un'altra è raccontare quello che uno fa (nuoto 5 volte in settimana e non ripetermi diventa difficile) ed un'altra ancora è - ad esempio - dire "non sono stato io" 3 volte (alla 3 son tutti convinti che sei stato tu). Afferri?

Io non distorco, sei tu che dici cazzate. Io ho parlato della mia pigrizia, e poi ne ho riparlato. E tu hai scritto che se mi ripeto divento poco credibile    ma diocan, curati.

Padronissimo. I valori oggettivi sui benefici di una ben calibrata attività fisica rimangono.

No, se non rimangono i valori oggettivi misurati dai ricercatori che neghi come una capra sebbene siano scritti nero su bianco ed abbiano la stessa oggettività. Quando smetterai ad usare pesi e misure differenti per cose che ti piacciono o no, allora potremo cominciare a parlare seriamente.

Spiegami tu dove e come io mi sarei riferito in tali termini esattamente a quell'articolo.

Dicendo esattamente le parole "E qui chi sta piccionando sei tu, visto che ti ho proposto uno studio della cui serietà poco si può dubitare e tu ci hai glissato (per usare un'espressione politicamente corretta) sopra." riferite esattamente a quell'articolo (a meno che, come ormai sospetto, tu non stia neanche più capendo cosa scrivi tu) postato qui https://atei.forumattivo.com/t7390-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#391934 a circa metà intervento.
Sempre effetti dell'Alzheimer?

Inoltre l'articolo del giornale della Physical Fitness Association di Hong Kong è pubblicato da PubMed, cosa che ritengo conferisca credibilità a prescindere dagli impact factor della mia pelle scrotale

Credi pure, non c'è problema. Il problema è quando della credibilità te ne fotti anche se l'if è sessanta volte superiore e le presenze della testata sul motore di ricerca sono mille volte più alte, solo perchè quello che scrivono non ti piace.

Se cominciamo a parlare di quello che non c'entra siamo a posto. Il titolo del thread fa "sport intensivo, fino a che puunto fa bene e dove sta il limite". Non che qui non si tollerino gli OT ma c'è un limite a tutto, Dottor Divago. Infatti io dall'inizio ho escluso lo sport professionale proprio perché in troppe discipline ha effetti a lungo termine sulla salute, effetti non sempre piacevoli. Cosa ti ho confermato spiegando di chi son piene le palestre (volevo dire gente come te, mi son trattenuto e vedo che ho fatto male) non lo so, io quello che volevo dire sta scritto là, non c'è bisogno di interpretarlo.

Le cose che non c'entrano le hai introdotte tu, se non vuoi ot, non farne. Io ho solo espresso un mio parere sulle motivazioni che spingono la gente a fare sport, che tu ti sei premurato di contestare subito, salvo poi, invece, scrivere la stessa cosa a due interventi di distanza. Tutto qua.

Guarda, nel tuo caso specifico gli obiettivi dovresti prima averli  
Io comunque ho risposto:gli obiettivi non c'entrano, si tratta di capire che più si avanza con l'età più importante è mantenersi attivi.

Allora se non c'entrano, perchè mi rispondi che è importante non abbassarli? Deciditi. Ti stai arrotolando in contestazioni senza senso che ormai neanche più segui per il solo gusto di dire di no a quello che scrivo, a prescindere, salvo poi riscrivere le stesse cose quando il tuo alzheimer ti fa dimenticare che a dirle sono stato io, vedi appunto questo intervento, quello sopra o quello sulla suddivisione-ripartizione      

Non tutto, e comunque ti rammento l'argomento: stiamo cercando di indagare quali sono i limiti dello sport praticato a livello intensivo, cosa già precaria in sé per via della relatività/soggettività della questione.

Allora non divagare con scemenze contestando cose che poi tu stesso sostieni.

Il fatto che si possa rimanere sani ed in forma con meno è pacifico e mi pare che almeno su quello siamo d'accordo.

Per ora sì, se non cambi idea.

Questo è un tema interessante, potrei banalizzare col romano "mens sana in corpore sano" (che vale comunque), ma per fare un esempio a me pare ovvio che un sistema circolatorio ben stimolato da una regolare attività fisica irrora meglio anche il labirinto, con le relative conseguenze.

Eh, il romano detto, originariamente si riferiva a tutt'altro. E il mio sentore è che avesse ragione l'originale.
Puoi chiedere a lui quanti km di trinuotocorsa fa al giorno per essere così lucido mentalmente:

Oppure cercare di farti spiegare la differenza tra una gaussiana e una sigmoide (visto che ancora non l'hai capita, v. sotto) da lui

Se non hai capito finora dubito che ci arriverai, ma tant'è, lo ripeto: per trarne i benefici che ne derivano senza gli svantaggi. L'esempio dell'allenamento da pugile secondo me è buono, se sali sul ring e combatti prima o poi ti spaccano la faccia (nel tuo caso, le corna?     ), ma se ti limiti all'allenamento hai una preparazione fisica completa senza avere a quarant'anni lo sguardo della mucca quando passa il treno (se poi nel tuo caso non si noterebbe la differenza hai un vantaggio, puoi anche salire sul ring e combattere tanto non se ne accorge nessuno   )

A me allenarmi per fare una cosa che non farò mai sembra come mettersi elegante, comprare fiori, olio per massaggi, accendere candele e luci soffuse, musica da pincio, profumarsi il pacco e infilarsi il condom per poi cenare e dormire da solo. Ma tant'è.

"Dei più" mi pare che lo stai aggiungendo tu eh

Eppure...

Chi non capisce sei tu. Curva o campana, il concetto è quello;

No, è un concetto diametralmente opposto.

la curva di cui parli tu nell'ambito sportivo semplicemente non esiste, per via appunto della soggettività.

Ah no, non esiste? Quindi sportivi e ricercatori di tutto il mondo usano tali curve nelle loro pubblicazioni che a questo punto possiamo considerare fantasy    sei spettacolare.

Al momento, ad esempio, io sto correndo troppo poco, fa freddo, brutto tempo e fa ancora buio presto, insomma arrivo a stento alla metà di quello che dovrei fare - secondo programma di preparazione - in un mese. Parlo di una ventina di km in settimana, suddivisi (o ripartiti, fai una crocetta sull'opzione desiderata   ) in 3 sedute, 1 lunga e due corte. Se lo fai tu probabilmente ti fai male, per me è poco. Afferri?

20km? Cioè tutto sto casino e parli di 20 km?
     ma va cagher.

Benvenuto ispettore Clouseau. Definisci poca, molta e troppa, poi se ne riparla.
Quanto alle stronzate senza senso ripetute a nastro, si tratta di metafore derivanti dalla mia personale esperienza di 7 anni come impiegato parastatale. Non per nulla me ne sono andato.

Qualche esperienza con la logica dei burocrati ce l'ho anche io e, se non fossi tu, ti potrei dare pure ragione. Ma sei tu, quindi attendibilità 0. Certo se ragionavi come mostri qui, non mi stupisco che non ti trovassi bene e te ne sia andato.

Certo che ne hai del buontempo eh. Da quando sono io il tuo insegnante?

E quando mai l'ho detto?

Comunque qui ti si riconosce il diritto di scrivere qualsiasi boiata (ormai dovresti essertene accorto   )

Vedo. Non avresti i ventordicimila interventi che hai, in caso contrario. Rimane il fatto che pretendi l'utilizzo di due logiche differenti a seconda che ti piaccia o meno quello di cui si parla.

Sarà forse perché, a differenza tua, parlo con un pelino di cognizione di causa?

Tu e cognizione di causa nella stessa frase no, per favore.

Sarà perché, come anche Chef, ne conosco dozzine e conosco anche gente che a 60 anni zoppica facendo le scale perché non ha mai fatto un cazzo in vita sua?

O perchè si è consumata le articolazioni facendo troppo.

Sono alternative (te le suggerisco vivamente data la tua idiosincrasia per lo sport). Personalmente le considero meno sane a quelle che io preferisco.

Capisci che questa frase non vuol dire nulla? A te consiglio rubinetto di puffare come antani. Soprattutto ieri.

Puoi cosa? Se ti riferisci al sofà a guardare il calcio con una lattina di coca cola in una mano ed un BigMac nell'altra, auguri.

Fare il discorso che ho fatto e che tu dici che non posso fare. Ma sai leggere?
Riguardo il resto caschi male. Il calcio non lo posso soffrire, il fast food neppure. La coca la uso per ruttare quando esagero o torno da serate piuttosto impegnative.

Non abbiamo ancora definito il troppo, il troppo poco è facile, basta andare dal medico e chiedere se ti consiglia di fare più movimento. Prova altresí a chiedere se ne devi fare meno  

Eh, dipende perchè ci vai. Se hai il colesterolo alto e stai al pc da mane a sera, facile che ti consigli attività sportiva. Se ci vai con l'anca consumata, facile che ti dica di ridurla.

E poi, aridaje con la confusione tra quantità e qualità, inoltre lo sport è anche divertimento, mai sentito? Sai qual'è la prima cosa che dico ai miei clienti che vogliono dimagrire? Chiedo cos'è che gli pesa meno, ed eventualmente diverte, perché solo cosí si aumentano le possibilità di una certa costanza, senza la quale non ci sono speranze.

E quindi?

Ti ho citato esattamente quanto sopra, e come sia pratica comune (ho visto la prima protesi dell'anca nella prima metà degli anni '90).

Ma nessun problema mi metto a disposizione per un test di salute generale, non solo di efficienza fisica ma anche valori del sangue, percentuale di massa grassa (eh sí, è un coefficiente anche quello), poi vediamo chi tra noi due risulta più sano in generale, io a quasi sessant'anni o tu con ad occhio poco meno di una ventina in meno.

Caschi malissimo. Per la mia attività lavorativa devo eseguire visite abbastanza approfondite due volte l'anno. Non dico l'anca ma anche solo una falange ricostruita ti mette già sotto. Poi se vuoi rifacciamo quando arrivo a 60. Se arrivo.

A me pare giusto. Si dovrebbe fare un tot al kg per ogni kg di troppo calcolato in base a semplicissime tabelle di BMI.

Perchè per ogni kg di troppo? Se un anoressico pesa meno perchè non dovrebbe pagare meno?

Ok, impressione errata.Te lo dico io quali ciccioni mi stanno sul cazzo: quelli che avanzano scuse, dicendo che sono in sovrappeso perché sono malati (patologia a piacere) mentre è vero il contrario, sono malati perché sono in sovrappeso.

Vero. C'è anche da dire che la genetica gioca un ruolo importante. Io ad es mangio (e soprattutto bevo) il cazzo che mi pare, male e a orari del cazzo, faccio attività fisica a spot intensi ma poco di frequente (cioè la situazione peggiore per danneggiarsi), in linea di massima mi mantengo costante su una forma fisica in lieve sovrappeso (diciamo che dovrei essere due tre chili in meno). C'è gente che se mangia quello che mangio io e smette di andare in palestra 5\7 diventa una boa. C'è gente che non riesce a prendere peso. Chiaro che l'impegno richiesto in questi tre casi è ben diverso e che il raggiungimento di una determinata forma fisica richiede sacrifici e lavoro ben più alti per la boa che per un ipotetico me che volesse farli.

Come un barile di greggio. L'efficienza mica si misura in prestazioni, sono due cose diverse.

Ok, cosa vuol dire efficienza? In che senso sei più efficiente di un professionista? E di un sedentario?

Ah, mi ricopieresti per favore dove lo hai sostenuto? Peché i grassettati corrispondono esattamente a quanto sostengo io, specie il secondo.

Non credo proprio, o non mi avresti contestato quando ti ho scritto, nell'altra discussione, che un eccesso di attività fisica è nociva.
Io ho sostenuto, qui, ad esempio con le curve che ancora non capisci, nell'altra discussione a parole, che troppa attività fisica smette fare bene e anzi, i danni superano i benefici. Spero non ci sia bisogno di ri-incollare tutti gli interventi per venire incontro alla tua mancanza di comprensione di un testo scritto. Se non hai capito questo penso possiamo concludere qui la discussione.
Se contesti questo significa o che stai sostenendo che qualsiasi carico di attività fisica sia benefico, oppure che stai di nuovo usando la tua R-Logica per cui puoi dire una cosa, il suo contrario, poi ridirla, contestare uno che dice la stessa cosa e poi ritornare al via senza pagar pegno.

Per la cronaca, nel paper puoi leggere, ad es.
"For now, on the basis of animal and hu-
man data, CV benefits of vigorous aerobic ET appear to
accrue in a dose-dependent fashion up to about 1 hour
daily, beyond which further exertion produces diminish-
ing returns and may even cause adverse CV effects in
some individuals."

Toh, ma che novità.

Dove ho detto di dover pagare io per il lardoso? In aereo, sí. Ma altrove non mi pare.

Parlavi dei costi sociali e del peso sulla sanità. Alzheimer di nuovo?

Ah se siamo a questo livello di conversazione allora tanto vale sopprimere tutti quelli che causano costi alla sanità superiori ad un tot. Ah, sul fumo io sono del parere che i fumatori le cure del loro cancro ai polmoni le hanno già pagate in tasse allo stato sul tabacco.

Se tu non dovessi per forza partire a controbattere negando a proiori quello che dico, ma leggessi e capissi, il livello sarebbe ben diverso. Hai parlato di costi sociali e io ti ho detto quello che pensavo (senza essere informato sulla questione). Poi ho fatto una rapidissima e parzialissima ricerca e ho trovato fatalità qualcuno che i conti li aveva fatti per davvero e te li ho proposti. Qual è il problema?  Invece di contestare, contestare e contestare bastava leggere e capire la prima volta quello che dicevo io e non quello che pensavi che volessi dire.

SETH OTH ha scritto:

Se è l’unica fonte la cosa più obiettiva da farsi sarebbe non prendere posizione certa, a mio avviso.

Spiega meglio please, detta così la cosa ti rende molto agnostico.

La statistica è anche calcoli probabilistici, esami a campione, ipotesi e che so io esistono dei margini di errore e quindi mi riferivo a questo.

SETH OTH ha scritto:
Ad esempio, oltre la statistica, che cos'hai in mano per dire che l'obesità fa male, il fumo causa cancro e infarto,

La ricerca medica, lo studio degli esami medico scientifici?
Se questo lo chiami statistica ok allora ho un errata visione del significato della parola, o questa si presta ad un infinità di interpretazioni.

SETH OTH ha scritto:
è meglio non girare soli la notte a Caracas...?

Il sito di viaggiare informati?  

Accidenti settott, sei la migliore conferma della teoria della montagna di merda che conosco, più cerco di risponderti esaurientemente e più aumenta la quantità di letame che ci produci sopra

(oltre ad ignorare bellamente altre risposte, come ad esempio questa )

Faccaimo una prova, ora ti do una risposta dal volume inferiore alla tua, vediamo se riesci a rispondere (a tutto eh!) senza aumentarlo

SETH OTH ha scritto:Mi sa che l'alzheimer ha toccato livelli record vecio, chi non conosceva suddividere come sinonimo di ripartire (e addirittura lo considerava un errore "con buonapace dell'italiano" eri tu, qui: https://atei.forumattivo.com/t6058p225-pagare-le-tasse#391754 mentre il sinonimo l'ho usato proprio io. Ma una visitina di controllo, tra le tante che fai, all'irrorazione cerebrale no eh?
Hai ricoperto un'intera pagina di frignamenti (vedasi ad es. link qui sopra), cazzo stai a di'?

Chi ha fatto deliberata confusione tra i termini cercando di differenziare i sinonimi sei stato tu, non io. Qui te lo rammentavo, io che sono sinonimi l'ho sempre saputo, con buona pace dell'Alzheimer

SETH OTH ha scritto:Qui l'unico che tuba sei tu. Comunque hai ragione, ho scritto male. Dovevo scrivere "ho dimostrato", non "ti ho dimostrato" e riferirmi solo ai normodotati in grado di comprendere un testo scritto.
Di classifiche hai parlato tu, nella tua foga di fuga dalla realtà che non ti piace (no, niente figa).
Io ti ho solo spiegato trenta volte, con estrema pazienza, che gli unici documenti scientifici che hai prodotto (quelli che chiami classifiche) e che Chef aveva ri-psotato sono sì attendibili, ma non parlano, a loro stesso dire, di quello che vorresti tu, quindi non sono utilizzabili come argomento. E per capirlo bastava leggerne l'introduzione, o anche solo la riga che ti avevo indicato. Ma non ne sei capace.  ahahahahahah Quindi è corretto, non ti ho dimostrato nulla, perchè è impossibile, tanto quanto per te è impossibile dimostrare a un gatto che se hai due mele e ne mangi una te ne rimane una.

Questo capoverso non ha alcun significato eccetto il grassettato, che è un'illazione (cazzo ne sai di quello che voglio io).

SETH OTH ha scritto:Cazzo stai a di'? Ormai manco sai più di cosa stai parlando.[...]Io non distorco, sei tu che dici cazzate. Io ho parlato della mia pigrizia, e poi ne ho riparlato. E tu hai scritto che se mi ripeto divento poco credibile ma diocan, curati.[...]No, se non rimangono i valori oggettivi misurati dai ricercatori che neghi come una capra sebbene siano scritti nero su bianco ed abbiano la stessa oggettività. Quando smetterai ad usare pesi e misure differenti per cose che ti piacciono o no, allora potremo cominciare a parlare seriamente.[...]Dicendo esattamente le parole "E qui chi sta piccionando sei tu, visto che ti ho proposto uno studio della cui serietà poco si può dubitare e tu ci hai glissato (per usare un'espressione politicamente corretta) sopra." riferite esattamente a quell'articolo (a meno che, come ormai sospetto, tu non stia neanche più capendo cosa scrivi tu) postato qui https://atei.forumattivo.com/t7390-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#391934 a circa metà intervento.
Sempre effetti dell'Alzheimer?[...]

Qui abbiamo veramente il piccione (anzi, dalle feci direi più un tacchino delle dimensioni di una mucca). l'unica cosa che vale la pena di confutare, e senza prove perché tanto sarebbero inutili, è il grassettato: chi nega come una capra che l'attività sportiva, a diversi livelli di intensità, ha enormemente più vantaggi sulla salute (anche mentale, e tu mi pare ne sia un fulgido esempio) sei tu.

SETH OTH ha scritto:Le cose che non c'entrano le hai introdotte tu, se non vuoi ot, non farne. Io ho solo espresso un mio parere sulle motivazioni che spingono la gente a fare sport, che tu ti sei premurato di contestare subito, salvo poi, invece, scrivere la stessa cosa a due interventi di distanza. Tutto qua.

Io?

https://atei.forumattivo.com/t7390-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#391927

SETH OTH ha scritto:Allora se non c'entrano, perchè mi rispondi che è importante non abbassarli? Deciditi. Ti stai arrotolando in contestazioni senza senso che ormai neanche più segui per il solo gusto di dire di no a quello che scrivo, a prescindere, salvo poi riscrivere le stesse cose quando il tuo alzheimer ti fa dimenticare che a dirle sono stato io, vedi appunto questo intervento, quello sopra o quello sulla suddivisione-ripartizione

Qui siamo al jessico dilettante (come al solito). Dove ho scritto che è importante non abbassare cosa, dioboia, dove. Ho scritto che con l'aumentare dell'età aumenta l'importanza di fare del moto, che è un dato di fatto, e basta.

Segue altra camionata di cacca di tacchino:

SETH OTH ha scritto:Allora non divagare con scemenze contestando cose che poi tu stesso sostieni.
[...]Per ora sì, se non cambi idea.

(Concentrata in meno di due righe, un vero miracolo)

SETH OTH ha scritto:Eh, il romano detto, originariamente si riferiva a tutt'altro. E il mio sentore è che avesse ragione l'originale.
Puoi chiedere a lui quanti km di trinuotocorsa fa al giorno per essere così lucido mentalmente: (segue foto di Hawking) Oppure cercare di farti spiegare la differenza tra una gaussiana e una sigmoide (visto che ancora non l'hai capita, v. sotto) da lui

E questa è l'apoteosi o dell'ignoranza, o della disonestà (anche per la sostituzione del termine "sano" con "lucido", due cose ben diverse), perché altrimenti non si spiega la (deliberata?) confusione tra genio (persona dall'IQ altissimo e che riesce anche ad applicarlo) e persona mentalmente sana (che non soffre di alcuna patologia o benché disturbo mentale o psichico di rilievo).

Il compianto Hawking rientrava perfettamente nella prima categoria, ma dubito che rientrasse nella seconda, o mi spieghi come fa un individuo - specie se genio - ad essere sano di mente costretto a vivere in quelle condizioni.

SETH OTH ha scritto:A me allenarmi per fare una cosa che non farò mai sembra come mettersi elegante, comprare fiori, olio per massaggi, accendere candele e luci soffuse, musica da pincio, profumarsi il pacco e infilarsi il condom per poi cenare e dormire da solo. Ma tant'è.

Non è impossbile che ambe le attività procurino piacere (io preferisco allenarmi e vedere come poi pieno di endorfine da sport mi tira il cazzo anche per trombare nonostante la stanchezza   )

SETH OTH ha scritto:Eppure...[...]No, è un concetto diametralmente opposto.

Eppure cosa? E il concetto che ho illustrato è semplice. ed è uno. Chiamalo campana o clacson, mi importa sega.

SETH OTH ha scritto:Ah no, non esiste? Quindi sportivi e ricercatori di tutto il mondo usano tali curve nelle loro pubblicazioni che a questo punto possiamo considerare fantasy sei spettacolare.

È che non parlano di quello che piacerebbe a te. Stiamo (pensavo) parlando di tutt'altra cosa.

SETH OTH ha scritto:20km? Cioè tutto sto casino e parli di 20 km? ma va cagher.

Qiesta me la spieghi  

Ho ricominciato a correre a fine agosto dopo 7 anni senza poterlo fare per nulla, e sto incrementando dal volume iniziale di 5-10 fino a quello attuale per arrivare ad un volume previsto di 40/sett. per fine marzo/inizio aprile, poi vedrò. Cosa non ti quadra?

Segue altra carriola di escrementi (stavolta mi paiono di struzzo, ma ormai non importa):

SETH OTH ha scritto:Qualche esperienza con la logica dei burocrati ce l'ho anche io e, se non fossi tu, ti potrei dare pure ragione. Ma sei tu, quindi attendibilità 0. Certo se ragionavi come mostri qui, non mi stupisco che non ti trovassi bene e te ne sia andato.[...]E quando mai l'ho detto? [...]Vedo. Non avresti i ventordicimila interventi che hai, in caso contrario. Rimane il fatto che pretendi l'utilizzo di due logiche differenti a seconda che ti piaccia o meno quello di cui si parla.[...]Tu e cognizione di causa nella stessa frase no, per favore.[...]

Insegnante: non l'hai detto, la domanda era in risposta a questa frase: "oppure anche io ho diritto a fare quello che fai tu,"

insomma se faccio qualcosa di - a tuo giudizio - sbagliato io, ti senti in diritto di farlo anche tu = ti sto insegnando qualcosa  

SETH OTH ha scritto:O perchè si è consumata le articolazioni facendo troppo.

Ipotesi arbitraria da sedentario nullafacente.

SETH OTH ha scritto:Capisci che questa frase non vuol dire nulla? A te consiglio rubinetto di puffare come antani. Soprattutto ieri.

No caro. Era una risposta al tuo suggerimento di andare dallo psichiatra invece di fare sport, roba da denuncia, e te lo dico seriamente.

Segue altra scagazzata (la scacchiera se ne è andata da sola da un pezzo):

SETH OTH ha scritto:Fare il discorso che ho fatto e che tu dici che non posso fare. Ma sai leggere?
Riguardo il resto caschi male. Il calcio non lo posso soffrire, il fast food neppure. La coca la uso per ruttare quando esagero o torno da serate piuttosto impegnative.

SETH OTH ha scritto:Eh, dipende perchè ci vai. Se hai il colesterolo alto e stai al pc da mane a sera, facile che ti consigli attività sportiva. Se ci vai con l'anca consumata, facile che ti dica di ridurla.

Errore. Potrei spiegarti i dettagli, ma ti sbagli proprio di grosso: ti consiglia quale attività (bicicletta, nuoto, qualsiasi cosa che tenga in movimento l'anca senza il peso del corpo sopra) fare, non di ridurla. Mai.

SETH OTH ha scritto:E quindi?

E quindi se uno non è in grado di trovare un'attività sportiva che lo diverte, si fotte  

SETH OTH ha scritto:Caschi malissimo. Per la mia attività lavorativa devo eseguire visite abbastanza approfondite due volte l'anno. Non dico l'anca ma anche solo una falange ricostruita ti mette già sotto. Poi se vuoi rifacciamo quando arrivo a 60. Se arrivo.

Appunto. Vedi che lo sai  

Scherzi a parte, ti controllano anche la massa grassa, il colesterolo, ecc?  

SETH OTH ha scritto:Perchè per ogni kg di troppo? Se un anoressico pesa meno perchè non dovrebbe pagare meno?

Perché se rileggi ho parlato di tabelle di BMI, dioboia. Sono degli standard che per quanto discutibili stabiliscono in una certa misura la normalità. Poi beh, agli anoressici (o anoressiche, di uomini ce ne sono pochi) sarebbe incentivare una patologia. Va bene che secondo la tua logica creperebbero prima pesando cosí meno sulla ripartizione del gettito, ma anche all'imbecillità ci deve essere un limite, oh.

SETH OTH ha scritto:Vero. C'è anche da dire che la genetica gioca un ruolo importante. Io ad es mangio (e soprattutto bevo) il cazzo che mi pare, male e a orari del cazzo, faccio attività fisica a spot intensi ma poco di frequente (cioè la situazione peggiore per danneggiarsi), in linea di massima mi mantengo costante su una forma fisica in lieve sovrappeso (diciamo che dovrei essere due tre chili in meno). C'è gente che se mangia quello che mangio io e smette di andare in palestra 5\7 diventa una boa. C'è gente che non riesce a prendere peso. Chiaro che l'impegno richiesto in questi tre casi è ben diverso e che il raggiungimento di una determinata forma fisica richiede sacrifici e lavoro ben più alti per la boa che per un ipotetico me che volesse farli.

Poco o nulla da eccepire. Un paio di piccole puntualizzazioni (i soliti grassettati):

- Io personalmente inizio a parlare di sovrappeso a partire dai 10 kg di troppo, il resto è normale. Occhio però, è tutto soggettivissimo: secondo tabella io (1,78 di statura) dovrei - o potrei - alla mia età pesare anche 80kg, invece mi sento bene se sono 70 o meno. Ora, se tu mi dici che sei alto 1 e 65 e pesi 75 mi riesce difficile credere ai 3 kg di troppo.

- Non credere. Se si escludono le dis e iperfunzioni tiroidee, è possibile "addestrare" l'organismo moltissimo. Se ne può parlare più dettagliatamente se la smetti di cagare in giro.

SETH OTH ha scritto:Ok, cosa vuol dire efficienza? In che senso sei più efficiente di un professionista? E di un sedentario?

Mai detto di essere "più efficiente" di un professionista (di che?). Con "efficienza" mi riferivo ad un concetto generale. Non solo di prestazioni, anche di salute (quando ti sei ammalato l'ultima volta? Lo so, nemmeno te lo ricordi, mi dirai). E anche in termini di costi per la (da voi mal ripartita, va beh   ) salute, dicasi sistema sanitario. Eccetera.

Segue altra montagna di cacca di tacchino:

SETH OTH ha scritto:Non credo proprio, o non mi avresti contestato quando ti ho scritto, nell'altra discussione, che un eccesso di attività fisica è nociva.
Io ho sostenuto, qui, ad esempio con le curve che ancora non capisci, nell'altra discussione a parole, che troppa attività fisica smette fare bene e anzi, i danni superano i benefici. Spero non ci sia bisogno di ri-incollare tutti gli interventi per venire incontro alla tua mancanza di comprensione di un testo scritto. Se non hai capito questo penso possiamo concludere qui la discussione.
Se contesti questo significa o che stai sostenendo che qualsiasi carico di attività fisica sia benefico, oppure che stai di nuovo usando la tua R-Logica per cui puoi dire una cosa, il suo contrario, poi ridirla, contestare uno che dice la stessa cosa e poi ritornare al via senza pagar pegno.

Per la cronaca, nel paper puoi leggere, ad es.
"For now, on the basis of animal and hu-
man data, CV benefits of vigorous aerobic ET appear to
accrue in a dose-dependent fashion up to about 1 hour
daily, beyond which further exertion produces diminish-
ing returns and may even cause adverse CV effects in
some individuals."

Toh, ma che novità.

...nella quale ti guardi bene dallo specificare cosa si intende per "eccesso di attività fisica", "troppa attività fisica", "i danni superano i benefici", inoltre sembri ignorare il significato della frase " in
some individuals". Pertanto non ti posso contestare nulla perché non hai specificato nulla.

SETH OTH ha scritto:Parlavi dei costi sociali e del peso sulla sanità. Alzheimer di nuovo?

Non pago tasse per ritenerlo un mio dovere civico (a causa della ripartizione dei gettiti   )

SETH OTH ha scritto:Se tu non dovessi per forza partire a controbattere negando a proiori quello che dico, ma leggessi e capissi, il livello sarebbe ben diverso. Hai parlato di costi sociali e io ti ho detto quello che pensavo (senza essere informato sulla questione). Poi ho fatto una rapidissima e parzialissima ricerca e ho trovato fatalità qualcuno che i conti li aveva fatti per davvero e te li ho proposti. Qual è il problema?  Invece di contestare, contestare e contestare bastava leggere e capire la prima volta quello che dicevo io e non quello che pensavi che volessi dire.

I costi sociali della straminchia danno ragione a te solo se consideri che i ciccioni crepano prima (che è vero). In caso contrario, cioè considerando le persone in vita, lardosi acoolizzati e fumatori costano più di sportivi e gente in generale che conduce una vita + o - sana.

Chi fa dire alle cifre quello che gli piace sei tu, non io.

Rasputin ha scritto:[...]
Chi fa dire alle cifre quello che gli piace sei tu, non io.

  VERDE!

Io 7-8 lo vedo già ridotto ad un 6-7, ad essere ottimisti...

Andando avanti così...

A questo punto, prima che il nostro ritorni e dia fondo alle sue riserve di candelotti fumogeni, vorrei tentare di sintetizzare le mie posizioni:

- un'attività fisica regolare porta al fisico, anche se non perfettamente sano, notevolmente più benefici che svantaggi (su richiesta definiamo benefici e svantaggi)

- siamo penso tutti concordi sul fatto che gli eccessi, di qualunque natura, tendono ad avere l'effetto contrario (più rogne che benefici). Occorre definire eccessi soggettivamente, ne parlo su richiesta.

- Tale soggettività è principalmente dovuta al fatto che abbiamo già escluso gli atleti professionisti, i quali si allenano praticamente sempre al limite dell'eccesso e sono soggetti a maggiori problemi (a seconda della disciplina, ce ne sono di più o meno sane).


Possiamo provare a ripartire da qui.

Difficile confutare ciò che dici Rasp.

In effetti mi piacerebbe leggere una simile sintesi di Seth Oth.

Così anche il discorso sulla medicina (che non è una scienza esatta e si basa quasi del tutto sulla statistica) che ad un certo punto dichiara l'obesità patologica.

Pura curiosità e tanta amichevolezza a chi non mi conosce.

SergioAD ha scritto:Difficile confutare ciò che dici Rasp.

In effetti mi piacerebbe leggere una simile sintesi di Seth Oth.

Così anche il discorso sulla medicina (che non è una scienza esatta e si basa quasi del tutto sulla statistica) che ad un certo punto dichiara l'obesità patologica.

Pura curiosità e tanta amichevolezza a chi non mi conosce.

Vedrai che adesso emerge e dice, ma se è quello che vado predicando da (x) pagine!



Inviato con Topic'it

La statistica è anche calcoli probabilistici, esami a campione, ipotesi e che so io esistono dei margini di errore e quindi mi riferivo a questo.

Ok, ma stavamo parlando di un articolo del Lancet che analizza a tappeto i parametri sanitari di diversi paesi. Non di un sondaggio telefonico di rete quattro. Come ti dicevo, il termine corretto che avrei dovuto usare era "dati a nostra disposizione".

La ricerca medica, lo studio degli esami medico scientifici?
Se questo lo chiami statistica ok allora ho un errata visione del significato della parola, o questa si presta ad un infinità di interpretazioni.

Diciamo che, almeno nelle chiacchiere da bar al nostro livello, opterei per la seconda. Si giunge ad una chiara comprensione dei rapporti di causa\effetto partendo da campionamenti, usando metodi statistici e così via.

Il sito di viaggiare informati?  

Sei fuori? E' un sito governativo, saranno dati falsi messi là da chi vuol farti pagare le tasse.

Allora settott, stavolta sí che l'intervento te l'ho cancellato io, intenzionalmente cosí ti ridiverti a riscriverlo (oppure provi a scrivere qualcosa di attinente e senza sfottò) e qui lo notifico: ne ho letto solo la prima metà ma è stata sufficiente appunto a capire che a te non interessa affatto l'argomento "Sport intensivo, ecc." bensí solo il battibecco con me per vedere chi dialetticamente e disonestamente ce l'ha più lungo.

Per questo ho scritto questo intervento qui

https://atei.forumattivo.com/t7390p25-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#392111

era un darti la possibilità di chiudere le ostilità e ricominciare ragionevolmente, non so se nella seconda metà dell'intervento, quella che non ho letto, c'era qualche risposta, mi spiace ma il letame che hai sparso prima è bastato.

Questo non è un intervento né di moderazione né di censura, sei libero naturalmente di rispondere e/o riscrivere quello che avevi scritto, oppure di scrivere qualcosa che manifesti interesse al tema della discussione anziché scrivere cercando di (di)mostrare quanto è ritardato Rasputin e quanto è figo settott e come la sa lunga e come ce l'ha lungo.

Vediamo chi si stanca prima?

I motivi della cancellazione li ho spiegati qui sopra.

Dici che è un abuso di potere? Sí, lo è, perché non capisci altro linguaggio che il rapporto di forza.

Che non hai, né qui (sicuramente) né nella vita reale (molto probabilmente).

Ti diffido personalmente dal reinserire l'intervento, mi costringeresti a fare un'eccezione alle regole che mi sono autoimposto.

SergioAD ha scritto:Difficile confutare ciò che dici Rasp.

In effetti mi piacerebbe leggere una simile sintesi di Seth Oth.

Così anche il discorso sulla medicina (che non è una scienza esatta e si basa quasi del tutto sulla statistica) che ad un certo punto dichiara l'obesità patologica.

Pura curiosità e tanta amichevolezza a chi non mi conosce.

Ecco il riassunto:
Una moderata attività sportiva è senz'altro salutare ma fare sport in maniera maniacale non solo non ti rende affatto più sano dell'omino medio, ma anzi, il contrario
Che l'eccesso di attività fisica sia nocivo tanto quanto l'inattività mica lo dico io. La dipendenza da sport è pure classificata come disordine mentale.

Queste sono le due affermazioni fatte da me che hanno dato inizio a questa discussione. Detto in altre parole:
per come la vedo, una possibile curva che voglia descrivere i benefici del fare moto in funzione della quantità di moto che si fa, dovrebbe avere un profilo come una di queste:

Dove al limite sinistro delle ascisse c'è una situazione di completa sedentarietà, poi man mano che si va a destra cresce la quantità di allenamento e con essa i benefici sul fisico fino al punto in cui comincia a manifestarsi qualche fastidio, poi i fastidi cominciano ad essere molti, ci sommi la grande facilità di incidenti, lo stress e arrivi a destra, dove a occhio e croce ci stanno i professionisti (anche se non escludo y negative per loro) dove i benefici vengono completamente controbilanciati dai danni.

Te l'ho detto, ti stanchi prima tu.

SETH OTH ha scritto:

SergioAD ha scritto:Difficile confutare ciò che dici Rasp.

In effetti mi piacerebbe leggere una simile sintesi di Seth Oth.

Così anche il discorso sulla medicina (che non è una scienza esatta e si basa quasi del tutto sulla statistica) che ad un certo punto dichiara l'obesità patologica.

Pura curiosità e tanta amichevolezza a chi non mi conosce.

Ecco il riassunto:
Una moderata attività sportiva è senz'altro salutare ma fare sport in maniera maniacale non solo non ti rende affatto più sano dell'omino medio, ma anzi, il contrario
Che l'eccesso di attività fisica sia nocivo tanto quanto l'inattività mica lo dico io. La dipendenza da sport è pure classificata come disordine mentale.

Queste sono le due affermazioni fatte da me che hanno dato inizio a questa discussione. Detto in altre parole:
per come la vedo, una possibile curva che voglia descrivere i benefici del fare moto in funzione della quantità di moto che si fa, dovrebbe avere un profilo come una di queste:

Dove al limite sinistro delle ascisse c'è una situazione di completa sedentarietà, poi man mano che si va a destra cresce la quantità di allenamento e con essa i benefici sul fisico fino al punto in cui comincia a manifestarsi qualche fastidio, poi i fastidi cominciano ad essere molti, ci sommi la grande facilità di incidenti, lo stress e arrivi a destra, dove a occhio e croce ci stanno i professionisti (anche se non escludo y negative per loro) dove i benefici vengono completamente controbilanciati dai danni.

Questo intervento per un paio di giorni potrai solo leggerlo, cosí magari ci pensi su e la smetti di ribattere a cazzo.

Se leggi sopra, c'è la frase "siamo penso tutti concordi sul fatto che gli eccessi, di qualunque natura, tendono ad avere l'effetto contrario (più rogne che benefici). Occorre definire eccessi soggettivamente, ne parlo su richiesta."

quindi il diagramma qui sopra non ha alcuna significanza, perché per averla dovrebbe essere commisurato individualmente (uno per ciascun soggetto).

Ci si rilegge tra una settimana, ciao.

Raspa, se non vi foste incazzati e già lo sai quanto mi dispiaccia questo perché impedisce di dibattere o ragionare - se non vi foste incazzati mi sarebbe piaciuto discutere sul senso della distribuzione gaussiana, deviazione standard, le certezze e le incertezze.

Che fine ha fatto Justine? Mi ricordo una volta che mi ha confutato un messaggio senza soddisfare il tema, me e la ragione ma non ho risposto - a dire il vero usci io stesso perché s'era inquinato il ragionamento.

Take it easy!

SergioAD ha scritto:Raspa, se non vi foste incazzati e già lo sai quanto mi dispiaccia questo perché impedisce di dibattere o ragionare - se non vi foste incazzati mi sarebbe piaciuto discutere sul senso della distribuzione gaussiana, deviazione standard, le certezze e le incertezze.

Che fine ha fatto Justine? Mi ricordo una volta che mi ha confutato un messaggio senza soddisfare il tema, me e la ragione ma non ho risposto - a dire il vero usci io stesso perché s'era inquinato il ragionamento.

Take it easy!

Che poi alla fin fine la posizione di 7/8 la capisco benissimo, anch'io mi annoio alla morte in palestra (a meno che non sia palestra di arrampicata) o a correre - che non posso nemmeno fare perché ho un menisco in malora - ma se si tratta di andare in montagna faccio delle sfacchinate tremende e senza lamentarmi, perché mi piace.
In buona sostanza, ognuno fa quello che gli piace, che problema c'è? Di qui a squartare i cojoni volendo dimostrare a tutti i costi che l'attività fisica fa male, è tutto un altro discorso. È un'idea semplicemente ridicola che l'attività fisica possa fare male, a meno di non arrivare oltre lo sfinimento, allora puoi anche creparne, certo. Ma ce ne vuole, l'organismo ti dà mille segnali prima di arrivare a questo.

SergioAD ha scritto:Raspa, se non vi foste incazzati e già lo sai quanto mi dispiaccia questo perché impedisce di dibattere o ragionare - se non vi foste incazzati mi sarebbe piaciuto discutere sul senso della distribuzione gaussiana, deviazione standard, le certezze e le incertezze.

Che fine ha fatto Justine? Mi ricordo una volta che mi ha confutato un messaggio senza soddisfare il tema, me e la ragione ma non ho risposto - a dire il vero usci io stesso perché s'era inquinato il ragionamento.

Take it easy!

Vedi, io colgo l'occasione  per scusarmi con tutta l'utenza per questa mia mossa poco ortodossa, che seppure si possa cosí chiamare, non è stata avventata: il grassettato è solo un esempio di un comportamento che va avanti da mesi e sul quale il nostro era stato più volte da me, mi pare un paio da Minsky ed una volta da Jessica, gentilmente pregato in tutte le maniere quantomeno di moderare, oltre che - sempre da me - più volte è stato proposto di chiudere il battibecco e di ricominciare da capo, l'ultima volta è stata qui

https://atei.forumattivo.com/t7390p25-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#392111

invece lui non ha saputo rinunciare a continuare impeterrito a scrivere cercando di (di)mostrare quanto è ritardato Rasputin e quanto è figo settott e come la sa lunga e come ce l'ha lungo, come ho già scritto qui

https://atei.forumattivo.com/t7390p25-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#392117

e stanotte dopo questo messaggio ha reinserito il suo ancora due volte, alla seconda l'ho buttato fuori per una settimana per evitare che continuasse a rifarlo come una mosca contro la finestra.

Qui

https://atei.forumattivo.com/t7390p25-sport-intensivo-fino-a-che-punto-fa-bene-e-dove-sta-il-limite#392127

ho motivato, spiegando che con quelli come lui non conosco altro sistema, ed anche perché cosí quando rientra non può venire a piagnucolare del tipo "allora dillo che qui essendo casa tua fai quello che ti pare" o simili, perché glie lo ho già notificato, ed è, vero per ora solo ed esclusivamente nei suoi confronti.

Se scorrete verso l'altro vedrete che ad alcuni dei miei messaggi sono stati dati dei rossi, dopo avere bloccato settott; ebbene, andando per esclusione tra gli utenti collegati in quel momento, l'unico utente che rimane è questo

https://atei.forumattivo.com/u1859

gli altri erano anacron, chef75, jessica, marisella e Minsky.

A voi le conclusioni.

Ho il mio modo di discutere, a volte dimentico quello che ho scritto io stesso ma non agisco solo e sempre in linea di principio per far sembrare scemi gli altri.