Il reato di pericolo

holubice ha scritto:

Cyrano ha scritto:... Dati su cui secondo me c'é da meditare...val la pena di mandare in prigione per un comportamento in cui il vero danno (la morte di un terzo) incide per lo 0,09% su tutti i possibili incidenti? ...

Anni fa, tanti anni fa, purtroppo, venne introdotto l'obbligo di indossare il casco su moto e motorini, e la relativa multa per gli inadempienti. Un mio amico, possessore di un Teneré, sosteneva:

- Se io cado e mi faccio male, danneggio solo me e nessun altro. Lo Stato non mi può imporre di mettere il casco!
Io obbiettai:
- Si da il caso che una volta caduto a terra e battuta la testa, lo Stato debba, nell'ordine:

1. Chiamare in fretta e furia un'ambulanza
   
2. Farti visitare in un Pronto Soccorso
   
3. Farti operare da un neurologo che provi a ricucire le cervella che fuoriescono dalla tua cucuzza
   
4. Praticarti una lunghissima fisoterapia
   
5. Provvedere alla tua persona per il resto dei tuoi giorni nel caso rimani mezzo scemo e/o allettato a vita
   

Se, in caso di volo dalla moto, tu autorizzi lo Stato a soccorrerti con un revolver e darti sul posto il colpo di grazia, allora liberissimo di girare con i capelli al vento; in tutti gli altri casi devi indossare l'elmetto protettivo perché le conseguenze economiche della tua avventatezza peseranno sulla collettività tutta.

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

La risposta é facile, esistono tre tipi di reato, di cui due sono delitti ed uno contravvenzione:

• Il reato doloso, ovvero dove il soggetto ha la piena intenzione e consapevolezza di recar danno. Tale reato può essere consumato o tentato. Casi di scuola: 
  

1. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo ammazzo: omicidio volontario, doloso
   
2. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo manco: tentato omicidio volontario, doloso
   

• Il reato colposo, in cui il soggetto, pur senza aver intenzione di recar danno, per negligenza o colpa grave reca il danno. Tale reato può essere solamente consumato, non esiste il "tentato omicidio colposo". Casi di scuola:
  

1. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo ammazzo: omicidio colposo
   
2. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo manco: nessun reato
   

• Il reato di pericolo: in questo caso la fattispecie prescinde dalla volontà di recar danno o dalla negligenza o colpa nei comportamenti; il fatto stesso di mettere in atto il comportamento ritenuto "pericoloso" é punibile. Per questo i reati di pericolo non sono praticamente mai qualificati come delitti ma come contravvenzioni, in quanto per commettere una contravvenzione basta il comportamento vietato. Caso di scuola:
  

1. La contravvenzione di detenzione di arnesi atti allo scasso (art 707 c.p.) é un classico reato di pericolo, anche se quei grimaldelli sono l'eredità del nonno ladro, o li teniamo per giocare ad Arsenio Lupin a casa nostra; basta essere pregiudicati e non si possono avere in immediata disponibilità arnesi atti allo scasso (teoricamente neppure un grosso cacciavite)
   

Quindi, sì, esiste il tentato omicidio, e non é un reato di pericolo ma un delitto doloso (e mai colposo)

Ti ricordo che tu hai scritto:

2) nella mia visione, tutto é un tuo diritto finché non si causa un danno concreto e reale ad una persona di carne ed ossa, o ad un gruppo o società di persone di carne ed ossa

Ora nel tentato omicidio tu "non crei alcun danno concreto e reale ad una persona in carne e ossa" !!!!!!!

Deciditi! Se è un tuo diritto fare quello che voglio finchè non creo il danno, perchè adesso affermi che il tentato omicidio sarebbe un reato?

Cyrano ha scritto:Sul fatto dello stato che deve razionalizzare le risorse sanitarie, allora dovrebbe:

- proibire di bere e fumare
- proibire gli sports pericolosi
- proibire i cibi grassi e insalubri

E cosi via

Paolo ha scritto:[...]

Oltre questa motivazione diciamo di buon senso, c'è da considerare il fatto che lo stato ha l'obbligo di curarsi della salute dei cittadini. E così impone il caso, vieta l'uso delle droghe, impone tutti i mezzi di sicurezza sul lavoro.... e via dicendo. Piaccia o non piaccia questo è il sistema utilizzato da tutte le nazioni civilizzate.

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:[...]

Oltre questa motivazione diciamo di buon senso, c'è da considerare il fatto che lo stato ha l'obbligo di curarsi della salute dei cittadini. E così impone il caso, vieta l'uso delle droghe, impone tutti i mezzi di sicurezza sul lavoro.... e via dicendo. Piaccia o non piaccia questo è il sistema utilizzato da tutte le nazioni civilizzate.

Ehm, vedo che a differenza di moltre altre cose qu quest'argomento tu ed io dissentiamo profondamente.

Intanto lo stato avrebbe - o dovrebbe avere - ben altri obblighi che quello di impicciarsi della salute dei cittadini (Vende tabacchi ed alcolici, effettivamente più che preoccuparsi a me pare che se ne occupi attivamente ) la quale è un assunto privato e son cazzacci dei cittadini stessi, lo stato si facesse i suoi.

Quella del piaccia o non piaccia a me poi pare un po' la legge del menga eh

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

La risposta é facile, esistono tre tipi di reato, di cui due sono delitti ed uno contravvenzione:

• Il reato doloso, ovvero dove il soggetto ha la piena intenzione e consapevolezza di recar danno. Tale reato può essere consumato o tentato. Casi di scuola: 
  

1. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo ammazzo: omicidio volontario, doloso
   
2. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo manco: tentato omicidio volontario, doloso
   

• Il reato colposo, in cui il soggetto, pur senza aver intenzione di recar danno, per negligenza o colpa grave reca il danno. Tale reato può essere solamente consumato, non esiste il "tentato omicidio colposo". Casi di scuola:
  

1. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo ammazzo: omicidio colposo
   
2. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo manco: nessun reato
   

• Il reato di pericolo: in questo caso la fattispecie prescinde dalla volontà di recar danno o dalla negligenza o colpa nei comportamenti; il fatto stesso di mettere in atto il comportamento ritenuto "pericoloso" é punibile. Per questo i reati di pericolo non sono praticamente mai qualificati come delitti ma come contravvenzioni, in quanto per commettere una contravvenzione basta il comportamento vietato. Caso di scuola:
  

1. La contravvenzione di detenzione di arnesi atti allo scasso (art 707 c.p.) é un classico reato di pericolo, anche se quei grimaldelli sono l'eredità del nonno ladro, o li teniamo per giocare ad Arsenio Lupin a casa nostra; basta essere pregiudicati e non si possono avere in immediata disponibilità arnesi atti allo scasso (teoricamente neppure un grosso cacciavite)
   

Quindi, sì, esiste il tentato omicidio, e non é un reato di pericolo ma un delitto doloso (e mai colposo)

Ti ricordo che tu hai scritto:

2) nella mia visione, tutto é un tuo diritto finché non si causa un danno concreto e reale ad una persona di carne ed ossa, o ad un gruppo o società di persone di carne ed ossa

Ora nel tentato omicidio tu "non crei alcun danno concreto e reale ad una persona in carne e ossa" !!!!!!!

Deciditi! Se è un tuo diritto fare quello che voglio finchè non creo il danno, perchè adesso affermi che il tentato omicidio sarebbe un reato?

no Paolo, nella mia descrizione iniziale dissi: non crei o tenti di creare un danno concreto e reale

Ergo, se tento coscientemente di ucciderti (ovvero nella mia mente c'é l'esplicita volontà di ucciderti) allora c'é il reato

Ma se mi metto alla guida con 0,51%, nella mia mente non c'é affatto la volontà di uccidere

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

La risposta é facile, esistono tre tipi di reato, di cui due sono delitti ed uno contravvenzione:

• Il reato doloso, ovvero dove il soggetto ha la piena intenzione e consapevolezza di recar danno. Tale reato può essere consumato o tentato. Casi di scuola: 
  

1. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo ammazzo: omicidio volontario, doloso
   
2. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo manco: tentato omicidio volontario, doloso
   

• Il reato colposo, in cui il soggetto, pur senza aver intenzione di recar danno, per negligenza o colpa grave reca il danno. Tale reato può essere solamente consumato, non esiste il "tentato omicidio colposo". Casi di scuola:
  

1. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo ammazzo: omicidio colposo
   
2. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo manco: nessun reato
   

• Il reato di pericolo: in questo caso la fattispecie prescinde dalla volontà di recar danno o dalla negligenza o colpa nei comportamenti; il fatto stesso di mettere in atto il comportamento ritenuto "pericoloso" é punibile. Per questo i reati di pericolo non sono praticamente mai qualificati come delitti ma come contravvenzioni, in quanto per commettere una contravvenzione basta il comportamento vietato. Caso di scuola:
  

1. La contravvenzione di detenzione di arnesi atti allo scasso (art 707 c.p.) é un classico reato di pericolo, anche se quei grimaldelli sono l'eredità del nonno ladro, o li teniamo per giocare ad Arsenio Lupin a casa nostra; basta essere pregiudicati e non si possono avere in immediata disponibilità arnesi atti allo scasso (teoricamente neppure un grosso cacciavite)
   

Quindi, sì, esiste il tentato omicidio, e non é un reato di pericolo ma un delitto doloso (e mai colposo)

Ti ricordo che tu hai scritto:

2) nella mia visione, tutto é un tuo diritto finché non si causa un danno concreto e reale ad una persona di carne ed ossa, o ad un gruppo o società di persone di carne ed ossa

Ora nel tentato omicidio tu "non crei alcun danno concreto e reale ad una persona in carne e ossa" !!!!!!!

Deciditi! Se è un tuo diritto fare quello che voglio finchè non creo il danno, perchè adesso affermi che il tentato omicidio sarebbe un reato?

no Paolo, nella mia descrizione iniziale dissi: non crei o tenti di creare un danno concreto e reale

Ergo, se tento coscientemente di ucciderti (ovvero nella mia mente c'é l'esplicita volontà di ucciderti) allora c'é il reato

Ma se mi metto alla guida con 0,51%, nella mia mente non c'é affatto la volontà di uccidere

Tu hai scritto:

...non ho concretamente recato danno reale a nessuno, ergo non debbo essere processabile...e al massimo mi si comminerà una sanzione amministrativa

3) esatto, hai colto il punto: nessuno dovrebbe essere perseguibile sino a che non fa un danno...

fino a che il danno non lo fa davvero, la sua libertà dev'essere intoccabile..

Mi sembri piuttosto contraddittorio.

Cyrano ha scritto:Ah le sole leggi di diritto naturale sono:


1) non provocherai o tenterai di provocare un danno concreto e reale all'integrità fisica di un essere umano

2) non provocherai o tenterai di provocare un danno concreto e reale all'integrità morale di un essere umano

3) non provocherai o tenterai di provocare un danno concreto e reale all'integrità patrimoniale di un essere umano

1. Danno concreto tentato: necessita della volontà dell'agente di causare il danno stesso, anche se per ragioni contingenti il danno non avvenisse . 
   
2. Il danno concreto tentato non può mai essere colposo ma solo doloso: non esiste il "tentato omicidio colposo", se per errore mi parte un colpo ma ti manco non c'é reato
   
3. Pericolo di danno: manca la volontà dell'agente di causare il danno, e manca il danno...c'é solo un comportamento assunto senza l'intenzione di causare danno, ma che potrebbe, in astratto, causare il danno stesso
   

Cyrano ha scritto:Provo in questo 3D ad affrontare un'analisi logica che valuti se il reato di pericolo astratto (ovvero quella norma che punisce un comportamento non per il danno effettivamente causato, ma per il mero "pericolo" astratto cui espone un bene giuridicamente tutelato) ha un fondamento scientifico ed etico oppure no

Prendiamo ad esempio la guida in stato d'ebbrezza

Tesi numero 1: il reato di pericolo punisce un comportamento che crea il pericolo di un danno che altrimenti non si verificherebbe...tale tesi é evidentemente falsa, in quanto il danno tipico (l'incidente) si verifica anche in casi in cui non sono implicati guidatori in stato d'ebbrezza

Tesi numero 2: il reato di pericolo punisce un comportamento che aumenta il rischio statistico che la lesione di un diritto altrui avvenga

Premesse


1) il dato statistico su cui si basa la norma incriminatrice dev'esser chiaro, indisputabile, univoco ed al di la di ogni ragionevole dubbio

2) Perché una norma sia equa, deve punire comportamenti che recano un danno (concreto o potenziale) simile con sanzioni simili, e situazioni che recano un danno maggiore con sanzioni più severe

3) dev'essere data all'imputato ampia facoltà di dimostrare come nel caso specifico il suo comportamento in concreto non poteva verosimilmente costituire un pericolo

4) In causa non c'é una legge generale di carattere scientifico ma la punizione reale e concreta di un fatto storico determinato: Tizio, il giorno x, ha guidato in stato di ebbrezza

5) la norma deve dimostrare non solo che un comportamento sia sufficiente, ma anche necessario a creare lo stato di pericolo

Discussione

1) Un dato statistico non é mai per sua natura indisputabile quando riferito al caso specifico: tutti sappiamo che "statisticamente" tirando una moneta otterremo 50 testa e 50 croce, ma in realtà ogni volta che tiriamo la moneta, abbiamo le stesse probabilità...e quello che si va a punire non é "l'insieme totale" dei possibili eventi, ma un fatto singolo, storico e perfettamente individuato (in galera ci andrà Tizio, non un generico guidatore)...secondo le leggi statistiche, é ben possibile che una persona guidi "in stato d'ebbrezza" in un consistente numero di occasioni, e non causi mai incidenti. Se ne deduce che la statistica può certamente individuare una maggior rischiosità generale di un determinato comportamento, ma non può dire se Tizio, e proprio Tizio in particolare, farà mai un incidente a causa dello stato di ebbrezza. Non si tratta quindi di "reato di pericolo", ma di "reato di pericolo di pericolo"

2) prendendo per buoni gli studi ISTAT e ISS, avremo il fatto che il 2,12% degli incidenti sarebbe causato dalla guida in stato di ebbrezza, mentre il 30% circa degli incidenti mortali sarebbe egualmente causato dallo stesso comportamento. Il primo set di dati é una rilevazione di dati reali di cui conosciamo la fonte e la metodologia, quindi é un set piuttosto forte...il secondo é una stima di cui non conosciamo praticamente niente, quindi la sua potenza scientifica si approssima allo 0. Costruire una norma privativa della libertà personale su dati non incontrovertibili é altamente iniquo