Cosa è un reato?

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 17:55

Casa è un reato?
Se andate su wikipedia troverete come al solito una precisa definizione giuridica, ma io volevo discutere di altro, cioè del fatto che abitualmente alla parola reato si dà una valenza, più che giuridica, etica.
Il reato è visto cioè come una cosa vergognosa, un atto incivile, cattivo, che reca danno alla società, al prossimo.
Parlando di reato pensiamo ad azioni dolose come il furto, la rapina, lo stupro, l'omicidio, ecc.
Però mica sempre è così.
Già in altro post facevo notare che nel Terzo Reich era reato il nobilissimo gesto di nascondere un ebreo per evitargli la deportazione nei campi di sterminio; così nell'America prima della guerra di secessione era reato far fuggire uno schiavo; era reato nell'URSS, e ancora oggi lo è in molti paesi islamici, ogni rapporto omosessuale anche tra persone adulte; in Italia quando ero ragazzo era reato per una donna abortire, convivere more uxorio con un uomo sposato ancorché separato, ecc. ecc.
Molte cose che oggi sono reato in Italia potrebbero non esserlo più domani, per esempio il favoreggiamento della prostituzione, l'incesto tra adulti consenzienti, l'eutanasia, ecc.

Prevedo a questo punto che qualcuno obietterà che se da una parte è lecito operare perché una legge cambi, tuttavia rimane un dovere anche morale rispettare quella legge finché non si è riusciti appunto a cambiarla. Insomma si tirerà fuori la famosa massima: Dura lex sed lex!
Che questo principio debba ispirare un giudice sono perfettamente d'accordo: io sono un convinto sostenitore del diritto all'eutanasia, ma se fossi un giudice non avrei dubbi a condannare un medico che l'abbia praticata in Italia... al massimo riterrei di non poter far altro che dimettermi da magistrato.
Ma fuori da questa ipotesi, se io fossi invece medico, non mi sentirei moralmente colpevole nel praticare l'eutanasia a un adulto consapevole che me la richiede con serie motivazioni.

Da lupetta Mar 6 Ago 2013 - 18:12

io considererei reato cose normali e considererei normali cose considerate reati.
boxed

Da Ospite Mar 6 Ago 2013 - 18:13

Una società si da delle regole, delle leggi, per poter funzionare.
Una persona onesta segue le leggi e le rispetta perchè ne riconosce il valore sociale.
Una persona onesta segue la legge anche se non l'approva e può impegnarsi per modificarla.
Un Uomo se non rispetta le leggi se ne deve assumere la responsabilità se no è un quaquaraquà.
Un Quaquaraquà è chi va contro le leggi e poi avendo il potere le cambia per non pagare dazio,
un Quaquaraquà è chi usa gli altri per proteggersi quando va contro le leggi,
un Quaquaraquà è chi va contro le leggi ma "siccome mi hanno votato milioni di persone (notare la p minuscola) allora non sono imputabile",
un Quaquaraquà è uno che va contro le leggi e "pensavo fosse la nipote di Mubarak", un Quaquaraquà e uno che impone a un organo dello stato che dovrebbe rappresentarci tutti di discutere su "pensavo fosse la nipote di Mubarak"

E poi basta perchè mi sono stancato e mi viene la nausea vomito

Da lupetta Mar 6 Ago 2013 - 18:15

chi decide queste leggi? vanno bene per tutti? sono oggettivamente giuste?

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 18:28

Mandalay ha scritto:Una società si da delle regole, delle leggi, per poter funzionare.
Una persona onesta segue le leggi e le rispetta perchè ne riconosce il valore sociale.
Una persona onesta segue la legge anche se non l'approva e può impegnarsi per modificarla.
Un Uomo se non rispetta le leggi se ne deve assumere la responsabilità se no è un quaquaraquà.
Un Quaquaraquà è chi va contro le leggi e poi avendo il potere le cambia per non pagare dazio,
un Quaquaraquà è chi usa gli altri per proteggersi quando va contro le leggi,
un Quaquaraquà è chi va contro le leggi ma "siccome mi hanno votato milioni di persone (notare la p minuscola) allora non sono imputabile",
un Quaquaraquà è uno che va contro le leggi e "pensavo fosse la nipote di Mubarak", un Quaquaraquà e uno che impone a un organo dello stato che dovrebbe rappresentarci tutti di discutere su "pensavo fosse la nipote di Mubarak"

E poi basta perchè mi sono stancato e mi viene la nausea

... l'avevo già notato, cioè direi che il vomito ti è uscito prima della nausea. carneval

PS: guarda che Berlusconi riguardo all'eutanasia la pensa come te...

Da **Paolo** Mar 6 Ago 2013 - 18:35

Ciò che noi definiamo reato è solo una convenzione che viene stabilita tra persone e poi imposta a tutti.
Io ritengo che non ci sia un collegamento diretto tra questo e ciò che è morale.

Come ha detto Manda è solo questione di regole. Il non rispettarle può comportare delle conseguenze, ma più di questo io non ci vedo. La persona "onesta" non esiste. Perciò tutti i distinguo che poi fa sono del tutto infondati. Solo dei punti di vista più o meno condivisibili.

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 18:44

lupetta ha scritto:chi decide queste leggi? vanno bene per tutti? sono oggettivamente giuste?

"Oggettivamente" è una bellissimo avverbio, "giusto" un meraviglioso aggettivo!
Peccato che sono anche 2 parole che non significano un cazzo.
Comunque le "regole" dovrebbero essere queste:
1. le leggi oggettivamente giuste vanno sempre rispettate... quelle oggettivamente ingiuste, non esistono, se una legge appare oggettivamente ingiusta basta interpretarla in modo giusto!
2. le leggi sono oggettivamente giuste quando vengono bene a me, mi fanno comodo, ma questo non si deve mai dire...
3. chi non rispetta una legge, che a me appare "oggettivamente giusta", è un farabutto
4. le leggi che non sono giuste si chiamano "leggi ad personam", ma poiché una volta approvate sono leggi anche queste... ci vuole una magistrato che sappia quali leggi applicare e di quali invece dimenticarsi, fare come se non esistessero... un giudice che sappia insomma discernere.

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 18:46

Paolo ha scritto:Ciò che noi definiamo reato è solo una convenzione che viene stabilita tra persone e poi imposta a tutti.
Io ritengo che non ci sia un collegamento diretto tra questo e ciò che è morale.

Come ha detto Manda è solo questione di regole. Il non rispettarle può comportare delle conseguenze, ma più di questo io non ci vedo. La persona "onesta" non esiste. Perciò tutti i distinguo che poi fa sono del tutto infondati. Solo dei punti di vista più o meno condivisibili.

&

Da Ospite Mar 6 Ago 2013 - 19:22

paolo1951 ha scritto:

PS: guarda che Berlusconi riguardo all'eutanasia la pensa come te...

Scusa paolo1951 mi spieghi come fai a sapere come la penso sull'eutanasia se su questo forum io non ne ho mai parlato.

Ma soprattutto io ricordo che B. tentò di fare una legge contro la dolce morte per Luana Englaro forse te lo sei dimenticato?

Da Ospite Mar 6 Ago 2013 - 19:26

Paolo ha scritto:Ciò che noi definiamo reato è solo una convenzione che viene stabilita tra persone e poi imposta a tutti.
Io ritengo che non ci sia un collegamento diretto tra questo e ciò che è morale.

Come ha detto Manda è solo questione di regole. Il non rispettarle può comportare delle conseguenze, ma più di questo io non ci vedo. La persona "onesta" non esiste. Perciò tutti i distinguo che poi fa sono del tutto infondati. Solo dei punti di vista più o meno condivisibili.

Io per persona onesta intendo una persona leale che ha una sola faccia diciamo affidabile ? diciamolo, tu non conosci persone di cui ti puoi fidare ? io sì le chiamo oneste.
Il problema è la responsabilità se io non rispetto le regole che si da una società per poter sopravvivere, mi devo far carico delle conseguenze.

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 19:59

Mandalay ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

PS: guarda che Berlusconi riguardo all'eutanasia la pensa come te...

Scusa paolo1951 mi spieghi come fai a sapere come la penso sull'eutanasia se su questo forum io non ne ho mai parlato.

Ma soprattutto io ricordo che B. tentò di fare una legge contro la dolce morte per Luana Englaro forse te lo sei dimenticato?

Si mi sono espresso male (del resto era solo un battuta), volevo dire che Berlusconi la pensa come te non riguardo all'eutanasia ma sul fatto che quando c'è una legge va assolutamente rispettata e la legge italiana vieta appunto l'eutanasia che se "procurata" da qualcuno diventa automaticamente reato di omicidio volontario!

Tu mi dirai che lui il rispetto della legge lo invoca solo quando gli fa comodo... può essere, ma tu sei sicuro di invocarlo sempre e comunque? Può essere anche questo... io non ti conosco.

Di sicuro non fanno così i più tra i nostri magistrati che ignorano sistematicamente le ipotesi di reato che non hanno "interesse" a perseguire e mostrano invece uno zelo sospetto quando il loro interesse c'è.

Ti faccio un esempio: reati come blocco stradale e/o ferroviario, interruzione di pubblico servizio, in genere non vengono perseguiti... ragioni di opportunità politica sconsigliano di farlo.
I "pianisti" della pubblica amministrazione che beggiano per sé e uno o due colleghi, li scoprono prima quelli delle iene e di striscia che i magistrati (che magari non intervengono neanche dopo...) eppure anche quello è un reato penale!
Una violenza domestica anche grave (e i medici del pronto soccorso ne vedono di continuo) se viene a mancare la denuncia della vittima non viene mai perseguita d'ufficio come si dovrebbe fare... almeno nei casi gravi.

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 20:11

Mandalay ha scritto:
Paolo ha scritto:Ciò che noi definiamo reato è solo una convenzione che viene stabilita tra persone e poi imposta a tutti.
Io ritengo che non ci sia un collegamento diretto tra questo e ciò che è morale.

Come ha detto Manda è solo questione di regole. Il non rispettarle può comportare delle conseguenze, ma più di questo io non ci vedo. La persona "onesta" non esiste. Perciò tutti i distinguo che poi fa sono del tutto infondati. Solo dei punti di vista più o meno condivisibili.

Io per persona onesta intendo una persona leale che ha una sola faccia diciamo affidabile ? diciamolo, tu non conosci persone di cui ti puoi fidare ? io sì le chiamo oneste.
Il problema è la responsabilità se io non rispetto le regole che si da una società per poter sopravvivere, mi devo far carico delle conseguenze.

Parole con poco significato pratico... le regole sono sempre stabilite da pochi che agiscono per delega e spesso ingannando i "delegandi". Questi ultimi a loro volta non hanno affatto chiaro cosa siano queste regole ... a volte per colpevole ignoranza, altre perché sono regole scritte male, troppo numerose ed equivoche, o anche dolosamente equivoche.
Tu parli di affidabilità! ... nel sud (ma non solo al sud) la persona giudicata affidabile è spesso il mafioso, il camorrista, ... il politico affidabile è spesso quello che ti ha fatto una raccomandazione, quello che ti permesso di avere una pensione a cui non avevi diritto. Il sindacalista affidabile può essere facilmente quello che riesce a far riassumere un lavativo assenteista, ecc. ecc.

Anche nel regime più liberale, le regole di cui parli (e che sono una necessità indubbia) più che il frutto di una concertazione, di un patto sociale sono invece il frutto di una violenza dello Stato sull'individuo, o meglio di un gruppo dominante su altri soccombenti.

Da Ospite Mar 6 Ago 2013 - 21:17

paolo1951 ha scritto:
Mandalay ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

PS: guarda che Berlusconi riguardo all'eutanasia la pensa come te...

Scusa paolo1951 mi spieghi come fai a sapere come la penso sull'eutanasia se su questo forum io non ne ho mai parlato.

Ma soprattutto io ricordo che B. tentò di fare una legge contro la dolce morte per Luana Englaro forse te lo sei dimenticato?
Si mi sono espresso male (del resto era solo un battuta), volevo dire che Berlusconi la pensa come te non riguardo all'eutanasia ma sul fatto che quando c'è una legge va assolutamente rispettata e la legge italiana vieta appunto l'eutanasia che se "procurata" da qualcuno diventa automaticamente reato di omicidio volontario!

Tu mi dirai che lui il rispetto della legge lo invoca solo quando gli fa comodo... può essere, ma tu sei sicuro di invocarlo sempre e comunque? Può essere anche questo... io non ti conosco.

Di sicuro non fanno così i più tra i nostri magistrati che ignorano sistematicamente le ipotesi di reato che non hanno "interesse" a perseguire e mostrano invece uno zelo sospetto quando il loro interesse c'è.

Ti faccio un esempio: reati come blocco stradale e/o ferroviario, interruzione di pubblico servizio, in genere non vengono perseguiti... ragioni di opportunità politica sconsigliano di farlo.
I "pianisti" della pubblica amministrazione che beggiano per sé e uno o due colleghi, li scoprono prima quelli delle iene e di striscia che i magistrati (che magari non intervengono neanche dopo...) eppure anche quello è un reato penale!
Una violenza domestica anche grave (e i medici del pronto soccorso ne vedono di continuo) se viene a mancare la denuncia della vittima non viene mai perseguita d'ufficio come si dovrebbe fare... almeno nei casi gravi.

Caro paolo1951 io so cosa vuol dire essere una persona onesta al contrario di quello che mi pare risulti difficile da capire ai Paoli del forum.
Io per natura sono una persona che non sa mentire e quindi preferisce (anche perché non so fare altrimenti) essere onesta cioè non mentire, io so ma potrei sbagliare che wink..

i medici di PS sono tenuti a denunciare all'autorità lesioni procurate da terzi.

paolo1951 ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Paolo ha scritto:Ciò che noi definiamo reato è solo una convenzione che viene stabilita tra persone e poi imposta a tutti.
Io ritengo che non ci sia un collegamento diretto tra questo e ciò che è morale.

Come ha detto Manda è solo questione di regole. Il non rispettarle può comportare delle conseguenze, ma più di questo io non ci vedo. La persona "onesta" non esiste. Perciò tutti i distinguo che poi fa sono del tutto infondati. Solo dei punti di vista più o meno condivisibili.

Io per persona onesta intendo una persona leale che ha una sola faccia diciamo affidabile ? diciamolo, tu non conosci persone di cui ti puoi fidare ? io sì le chiamo oneste.
Il problema è la responsabilità se io non rispetto le regole che si da una società per poter sopravvivere, mi devo far carico delle conseguenze.
Parole con poco significato pratico... le regole sono sempre stabilite da pochi che agiscono per delega e spesso ingannando i "delegandi". Questi ultimi a loro volta non hanno affatto chiaro cosa siano queste regole ... a volte per colpevole ignoranza, altre perché sono regole scritte male, troppo numerose ed equivoche, o anche dolosamente equivoche.
Tu parli di affidabilità! ... nel sud (ma non solo al sud) la persona giudicata affidabile è spesso il mafioso, il camorrista, ... il politico affidabile è spesso quello che ti ha fatto una raccomandazione, quello che ti permesso di avere una pensione a cui non avevi diritto. Il sindacalista affidabile può essere facilmente quello che riesce a far riassumere un lavativo assenteista, ecc. ecc.

Anche nel regime più liberale, le regole di cui parli (e che sono una necessità indubbia) più che il frutto di una concertazione, di un patto sociale sono invece il frutto di una violenza dello Stato sull'individuo, o meglio di un gruppo dominante su altri soccombenti.

Sicuramente sono parole per te di poco significato pratico, per me fanno parte della mia vita, essere onesto è una cosa che fa parte del mio animo me l'ha insegnato mio padre.
Se tu pensi che le leggi siano una violenza dello stato sull'individuo hai due alternative o cambi stato o le ignori COMUNQUE TI DEVI ASSUMERE LA RESPONSABILITA' delle tue azioni perché assumersi le responsabilità delle propie azioni fa la differenza fra un Uomo e un Quaquaraquà.

Da Elima Mar 6 Ago 2013 - 22:55

Un reato è un'azione che va contro la legge, giusto o sbagliato che sia. Ci si può battere per cambiare una legge, ma non la si può infrangere. Il concetto tutto levantino che la legge sia interpretabile di volta in volta e decidere se seguirla o meno non è anarchia, ma banale libertinaggio. Solo un giudice all'interno di un processo può decidere se sussistano delle attenuanti e nessun'altro. Nei paesi civili nessuno è al di sopra della legge, neanche i monarchi: la figlia del re di Spagna è in esilio e suo marito è in attesa di giudizio per appropriazione indebita. I nostri parlamentari sono ancora lì.
Se la tua coscienza ti porta a perpetuare un reato (es: l'eutanasia) devi farlo con la consapevolezza di commettere un reato e assumertene le responsabilità.
Sul rispetto del diritto si posa la forza e la credibilità di un paese. lo sapevano bene gli Egizi che consideravano la dea Maat la dea a cui gli dei si devono piegare e la corona a forma d'avvoltoio che la rappresentava era sulla testa della regina associata al faraone.

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 23:41

Mandalay ha scritto:...Caro paolo1951 io so cosa vuol dire essere una persona onesta al contrario di quello che mi pare risulti difficile da capire ai Paoli del forum.
Io per natura sono una persona che non sa mentire e quindi preferisce (anche perché non so fare altrimenti) essere onesta cioè non mentire, io so ma potrei sbagliare che i medici di PS sono tenuti a denunciare all'autorità lesioni procurate da terzi.

Sì è appunto quello che dicevo io, i medici dovrebbero denunciare e i giudici dovrebbero procedere d'ufficio, indipendentemente dal fatto che la vittima presenti o meno querela di parte. Ma salvo casi eclatanti, generalmente il medico non lo fa... non lo fa per i consueti pestaggi che tante mogli subiscono, perché sa benissimo che poi il giudice non farebbe il suo dovere, che quella denuncia sarebbe assolutamente inutile.
Te lo ripeto tu sarai senz'altro una persona onesta, ma la maggior parte dei nostri magistrati non lo è affatto, sono dei pelandroni che lavorano solo quando hanno la loro "convenienza".

Mandalay ha scritto: ... Sicuramente sono parole per te di poco significato pratico, per me fanno parte della mia vita, essere onesto è una cosa che fa parte del mio animo me l'ha insegnato mio padre.
Se tu pensi che le leggi siano una violenza dello stato sull'individuo hai due alternative o cambi stato o le ignori COMUNQUE TI DEVI ASSUMERE LA RESPONSABILITA' delle tue azioni perché assumersi le responsabilità delle propie azioni fa la differenza fra un Uomo e un Quaquaraquà.

Mandalay non si discute né della tua onesta, né della mia... a parte il fatto che tutti si vantano di essere onesti, anche i mafiosi, è troppo facile per me e per te essere onesti, cioè la cosa avrà pure il suo valore ma non possiamo paragonare il nostro mondo (scusa se suppongo che tu come me sia una persona qualunque) con quello di persone che hanno ben più maggiori responsabilità, alle quali spettano ben più importanti decisioni!
E come se io mi vantassi di non essere mai fuggito da vigliacco davanti al fuoco del nemico... per forza che non lo fatto, non sono mai andato in guerra!

Da loonar Mer 7 Ago 2013 - 0:16

reato è quando giudice fischia
(V.Boskov)

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 0:34

paolo1951 ha scritto:
Te lo ripeto tu sarai senz'altro una persona onesta, ma la maggior parte dei nostri magistrati non lo è affatto, sono dei pelandroni che lavorano solo quando hanno la loro "convenienza".

Il che ti esime dall'essere onesto? o dal non rispettare la legge? Se il poliziotto sporgesse denuncia il giudice "pelandrone" sarebbe costretto ad alzare il culo altrimenti sarebbe passibile del reato d'omissione d'atto d'ufficio, mentre è più difficile denunciare il poliziotto, piochè, che tu ci creda o no, i poliziotti fanno "corpo" i giudici no. Oltretutto il giudice è responsabile delle proprie decisioni, i poliziotti no.

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 0:38

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 0:39

Elima ha scritto:Un reato è un'azione che va contro la legge, giusto o sbagliato che sia. Ci si può battere per cambiare una legge, ma non la si può infrangere. Il concetto tutto levantino che la legge sia interpretabile di volta in volta e decidere se seguirla o meno non è anarchia, ma banale libertinaggio. Solo un giudice all'interno di un processo può decidere se sussistano delle attenuanti e nessun'altro. Nei paesi civili nessuno è al di sopra della legge, neanche i monarchi: la figlia del re di Spagna è in esilio e suo marito è in attesa di giudizio per appropriazione indebita. I nostri parlamentari sono ancora lì.
Se la tua coscienza ti porta a perpetuare un reato (es: l'eutanasia) devi farlo con la consapevolezza di commettere un reato e assumertene le responsabilità.
Sul rispetto del diritto si posa la forza e la credibilità di un paese. lo sapevano bene gli Egizi che consideravano la dea Maat la dea a cui gli dei si devono piegare e la corona a forma d'avvoltoio che la rappresentava era sulla testa della regina associata al faraone.

Cara Elimina, se mi parli dell'antico Egitto per me è un invito a cena!
Certo gli Egizi per primi concepirono la Legge divina e anzi il Dio unico (Aton), a cui anche dei e faraoni devono sottomettersi. Io ho grande ammirazione per la loro civiltà, ma da ateo considero anche tutto questo un semplice mito.
La dea Maat non esiste come non esiste Osiride, Iside, Horus, come non esiste la Trinità cristiana, come non esite la verginità perpetua della Madonna.

E inutile del resto fare gli esterofili e dire: "la figlia del re di Spagna è in esilio e suo marito è in attesa di giudizio per appropriazione indebita", restiamo pure in Italia e credo che saprai che anche da noi un cerrto Bettino Craxi è morto pure lui in esilio.
Quindi non dire "I nostri parlamentari sono ancora lì", alcuni ci sono ma molti no... dipende dalle alterne sorti della fortuna, di non dall'onestà individuale.
Berlusconi (tanto si finisce sempre per citarlo) ha un brutta nomina, non sarà certo un santo... ma io credo in tutta sincerità che non sia peggio o più ladro di un professor Prodi. Saranno pure tutti e due evasori fiscali ma viste le rispettive dichiarazioni dei redditi, senz'altro Prodi lo è più sfacciatamente.
Berlusconi ha perlomeno creato una grande azienda, Prodi s'è fottuto la Cirio...

E' curioso vedere tanti atei che non credono nell'esistenza dio, credere con tanta certezza nell'esistenza del Demonio, nel diavolo causa di ogni male.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 0:46

Elima ha scritto:

Appunto Pertini era un reo... aveva violato la legge dello Stato.
Certo se il compagno Craxi avesse avuto le palle di Pertini, non sarebbe dovuto scappare ad Hammamet, sarebbe andato a morire di diabete in un carcere italiano.

Da Ospite Mer 7 Ago 2013 - 7:12

Elima ha scritto:

Ottimo esempio di cosa per me è un Uomo

paolo1951 ha scritto:
Elima ha scritto:
Appunto Pertini era un reo... aveva violato la legge dello Stato.
Certo se il compagno Craxi avesse avuto le palle di Pertini, non sarebbe dovuto scappare ad Hammamet, sarebbe andato a morire di diabete in un carcere italiano.

Ottimo esempio di Quaquaraquà

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 8:33

Elima ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Te lo ripeto tu sarai senz'altro una persona onesta, ma la maggior parte dei nostri magistrati non lo è affatto, sono dei pelandroni che lavorano solo quando hanno la loro "convenienza".
Il che ti esime dall'essere onesto? o dal non rispettare la legge? Se il poliziotto sporgesse denuncia il giudice "pelandrone" sarebbe costretto ad alzare il culo altrimenti sarebbe passibile del reato d'omissione d'atto d'ufficio, mentre è più difficile denunciare il poliziotto, piochè, che tu ci creda o no, i poliziotti fanno "corpo" i giudici no. Oltretutto il giudice è responsabile delle proprie decisioni, i poliziotti no.

No il giudice non sarà incriminato di omissione di atti di ufficio perché dirà che semplicemente non ha avuto "tempo", che dispone di mezzi insufficienti per sbrigare tutte le pratiche... perché insomma dal punto vista pratico il giudice di fatto è molto meno "responsabile" del poliziotto.

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 10:05

paolo1951 ha scritto:
No il giudice non sarà incriminato di omissione di atti di ufficio perché dirà che semplicemente non ha avuto "tempo", che dispone di mezzi insufficienti per sbrigare tutte le pratiche... perché insomma dal punto vista pratico il giudice di fatto è molto meno "responsabile" del poliziotto.

E quindi, dato che i tutori della legge sono latitanti essere rei è ammissibile.
La sai la favola del re travicello ?

Da jillo Mer 7 Ago 2013 - 10:17

paolo1951 ha scritto:Casa è un reato?
Se andate su wikipedia troverete come al solito una precisa definizione giuridica, ma io volevo discutere di altro, cioè del fatto che abitualmente alla parola reato si dà una valenza, più che giuridica, etica.
Il reato è visto cioè come una cosa vergognosa, un atto incivile, cattivo, che reca danno alla società, al prossimo.

Più che una cosa vergognosa, incivile e cattiva, per reato si intende la realizzazione (non si pone in essere alcun reato al solo pensare di commettere qualcosa di vietato…) di un comportamento lesivo di diritti altrui, ossia di posizioni giuridiche riconosciute e tutelate dall'ordinamento.
La commissione di un reato presuppone sempre che vi sia un diritto riconosciuto e quindi leso.
E' la legge a definire quali posizioni siano meritevoli di tutela. Quindi è la legge, non l'etica o la morale (buono o sbagliato, cativo, giusto) a definire di volta in volta cosa sia diritto e quindi il reato.

Parlando di reato pensiamo ad azioni dolose come il furto, la rapina, lo stupro, l'omicidio, ecc.
Però mica sempre è così.
Già in altro post facevo notare che nel Terzo Reich era reato il nobilissimo gesto di nascondere un ebreo per evitargli la deportazione nei campi di sterminio; così nell'America prima della guerra di secessione era reato far fuggire uno schiavo; era reato nell'URSS, e ancora oggi lo è in molti paesi islamici, ogni rapporto omosessuale anche tra persone adulte; in Italia quando ero ragazzo era reato per una donna abortire, convivere more uxorio con un uomo sposato ancorché separato, ecc. ecc.
Molte cose che oggi sono reato in Italia potrebbero non esserlo più domani, per esempio il favoreggiamento della prostituzione, l'incesto tra adulti consenzienti, l'eutanasia, ecc.

L'attività di produzione legislativa dovrebbe svolgersi in ottemperanza ai principi etici e morali (oltre che degli interessi via via riconosciuti come meritevoli di tutela), almeno così come recepiti dal contesto storico e culturale della società del tempo, fermo l’imprescindibile riferimento ai limiti e alle condizioni generali poste dal dettato costituzionale... almeno in teoria. Per questo il diritto è sempre in divenire.
Considera però che tutto questo vale nel nostro Paese.
In Paesi come la Corea del nord il dittatore può stabilire cosa sia diritto e cosa sia reato a prescindere dal quadro etico e morale percepito dal contesto sociale, a prescindere dal consenso sociale, a prescindere da quello che pensano le nazioni vicine o lontane.

paolo1951 ha scritto:
Prevedo a questo punto che qualcuno obietterà che se da una parte è lecito operare perché una legge cambi, tuttavia rimane un dovere anche morale rispettare quella legge finché non si è riusciti appunto a cambiarla. Insomma si tirerà fuori la famosa massima: Dura lex sed lex!

E già, è possibile contrastare l’iter formativo di una legge o la sua applicazione, nelle sedi e nei modi riconosciuti dall’ordinamento, eppure sinchè è legge...

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 11:16

Ripropongo un caso concreto della realtà italiana dei giorni nostri, perché mi sembra che altrimenti non ci capiamo:
un medico pratica l'eutanasia ad un malato terminale che in piena consapevolezza glielo ha chiesto espressamente.
Non vi sono dubbi che questa azione costituisca per la legge italiana vigente un gravissimo reato, cioè omicidio volontario.
Un magistrato onesto ha il dovere di perseguire e punire quel medico.
Ma un cittadino convinto che l'eutanasia sia un diritto dell'individuo (ancorché non riconosciuto nella nostra repubblica), che sa che quel medico ha agito esclusivamente per compassione verso il malato, che per compassione si è esposto al rischio della condanna penale, della radiazione dall'ordine professionale, ecc. come lo giudica?

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 11:25

paolo1951 ha scritto:Ripropongo un caso concreto della realtà italiana dei giorni nostri, perché mi sembra che altrimenti non ci capiamo:
un medico pratica l'eutanasia ad un malato terminale che in piena consapevolezza glielo ha chiesto espressamente.
Non vi sono dubbi che questa azione costituisca per la legge italiana vigente un gravissimo reato, cioè omicidio volontario.
Un magistrato onesto ha il dovere di perseguire e punire quel medico.
Ma un cittadino convinto che l'eutanasia sia un diritto dell'individuo (ancorché non riconosciuto nella nostra repubblica), che sa che quel medico ha agito esclusivamente per compassione verso il malato, che per compassione si è esposto al rischio della condanna penale, della radiazione dall'ordine professionale, ecc. come lo giudica?

Lo giudica come una persona che per sue convinzioni personali si è preso la responsabilità di commettere un reato. Un martire, se c'è una causa per cui combattere, ma notoriamente i martiri sono tali perchè vanno sul patibolo: Tirem innanz disse Antonio Sciesa, non si mise a piagnucolare che non aveva fatto niente di male ...

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 11:34

Elima ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
No il giudice non sarà incriminato di omissione di atti di ufficio perché dirà che semplicemente non ha avuto "tempo", che dispone di mezzi insufficienti per sbrigare tutte le pratiche... perché insomma dal punto vista pratico il giudice di fatto è molto meno "responsabile" del poliziotto.
E quindi, dato che i tutori della legge sono latitanti essere rei è ammissibile.
La sai la favola del re travicello ?

Assolutamente non ho mai fatto una simile affermazione!
Io ho detto una cosa ben diversa e cioè che non ritengo certo campioni di onesta i moltissimi farisei ipocriti che continuano ad autoproclamarsi "onesti", dicendo che loro hanno scrupolosamente rispettato la legge!
Molti di loro hanno rispettato la legge solo perché era loro interesse farlo, perché non hanno mai avuto la possibilità di non farlo, perché hanno paura, perché sono incapaci, perché sono troppo pecore per andare contro la morale "comune"...
Dico infine che a volte è eticamente più che ammissibile, anzi eticamente doveroso, avere il coraggio di andare anche contro la legge.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 11:41

Elima ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ripropongo un caso concreto della realtà italiana dei giorni nostri, perché mi sembra che altrimenti non ci capiamo:
un medico pratica l'eutanasia ad un malato terminale che in piena consapevolezza glielo ha chiesto espressamente.
Non vi sono dubbi che questa azione costituisca per la legge italiana vigente un gravissimo reato, cioè omicidio volontario.
Un magistrato onesto ha il dovere di perseguire e punire quel medico.
Ma un cittadino convinto che l'eutanasia sia un diritto dell'individuo (ancorché non riconosciuto nella nostra repubblica), che sa che quel medico ha agito esclusivamente per compassione verso il malato, che per compassione si è esposto al rischio della condanna penale, della radiazione dall'ordine professionale, ecc. come lo giudica?
Lo giudica come una persona che per sue convinzioni personali si è preso la responsabilità di commettere un reato. Un martire, se c'è una causa per cui combattere, ma notoriamente i martiri sono tali perchè vanno sul patibolo: Tirem innanz disse Antonio Sciesa, non si mise a piagnucolare che non aveva fatto niente di male ...

Su questo sono perfettamente d'accordo... ma mi sembra d'altra parte più che "umano" che prima come Gesù Cristo qualche lacrima la si versi e magari si chieda: "... se è possibile, allontana da me questo calice!".

E ritornando al medico dell'eutanasia non mi scandalizzerei affatto se davanti al giudice cercasse di sostenere (mentendo) che lui aveva solo cercato di lenire le sofferenze di quel malato con forti calmanti, ma senza intenzione di dargli la dolce morte.

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 11:55

paolo1951 ha scritto:
Assolutamente non ho mai fatto una simile affermazione!
Io ho detto una cosa ben diversa e cioè che non ritengo certo campioni di onesta i moltissimi farisei ipocriti che continuano ad autoproclamarsi "onesti", dicendo che loro hanno scrupolosamente rispettato la legge!
Molti di loro hanno rispettato la legge solo perché era loro interesse farlo, perché non hanno mai avuto la possibilità di non farlo, perché hanno paura, perché sono incapaci, perché sono troppo pecore per andare contro la morale "comune"...
Dico infine che a volte è eticamente più che ammissibile, anzi eticamente doveroso, avere il coraggio di andare anche contro la legge.

E' eticamente doveroso andare contro la legge nascondendo gli ebrei o gli schiavi fuggiaschi, è eticamente doveroso commettere atti di terrorismo partigiano in una terra occupata, ma sono casi che nella nostra "civile" società non si pongono: al massimo possiamo lottare per i diritti civili delle categorie meno protette, ma davvero non vedo reati che possano essere eticamente ammissibili. L'eutanasia è un caso limite.
Una canna ce la fumiamo tutti quanti senza sentirci criminali, ma intanto diamo soldi alla criminalità organizzata. Onorevoli, giudici e poliziotti compresi.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 12:14

Elima ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Assolutamente non ho mai fatto una simile affermazione!
Io ho detto una cosa ben diversa e cioè che non ritengo certo campioni di onesta i moltissimi farisei ipocriti che continuano ad autoproclamarsi "onesti", dicendo che loro hanno scrupolosamente rispettato la legge!
Molti di loro hanno rispettato la legge solo perché era loro interesse farlo, perché non hanno mai avuto la possibilità di non farlo, perché hanno paura, perché sono incapaci, perché sono troppo pecore per andare contro la morale "comune"...
Dico infine che a volte è eticamente più che ammissibile, anzi eticamente doveroso, avere il coraggio di andare anche contro la legge.
E' eticamente doveroso andare contro la legge nascondendo gli ebrei o gli schiavi fuggiaschi, è eticamente doveroso commettere atti di terrorismo partigiano in una terra occupata, ma sono casi che nella nostra "civile" società non si pongono: al massimo possiamo lottare per i diritti civili delle categorie meno protette, ma davvero non vedo reati che possano essere eticamente ammissibili. L'eutanasia è un caso limite.
Una canna ce la fumiamo tutti quanti senza sentirci criminali, ma intanto diamo soldi alla criminalità organizzata. Onorevoli, giudici e poliziotti compresi.

Scusa ma allora per mettere i puntini sulle "i", una canna io non me la sono mai fumata... mi bastano le sigarette che sono assolutamente legali anche se poi magari fanno più male ancora.
Comunque vedo che ora iniziamo un pochino a capirci, anche tu ammetti che ci sono "casi" in cui è persino doveroso trasgredire la legge!
Ma aggiungi che sono "casi che nella nostra 'civile' società non si pongono" oppure (visto sei costretta subito a smentirti riguardo all'eutanasia) che sono casi "limite".

E allora perché prima avevi affermato che la legge va rispettata punto e basta?

Comunque sulla tua prima affermazione (casi che non si pongono nella nostra società civile), si tratta di una tua opinione, di una affermazione tutta da dimostrare, la stessa affermazione l'avrebbe fatta anche un fascista durante il Regime ...
E il caso "limite" dell'eutanasia per un cattolico integralista non è affatto un caso limite, per lui chi pratica l'eutanasia è un assassino punto e basta, tale e quale colui che uccide la moglie "per amore".

Da jillo Mer 7 Ago 2013 - 12:20

paolo1951 ha scritto:Ripropongo un caso concreto della realtà italiana dei giorni nostri, perché mi sembra che altrimenti non ci capiamo:
un medico pratica l'eutanasia ad un malato terminale che in piena consapevolezza glielo ha chiesto espressamente.
Non vi sono dubbi che questa azione costituisca per la legge italiana vigente un gravissimo reato, cioè omicidio volontario.
Un magistrato onesto ha il dovere di perseguire e punire quel medico.
Ma un cittadino convinto che l'eutanasia sia un diritto dell'individuo (ancorché non riconosciuto nella nostra repubblica), che sa che quel medico ha agito esclusivamente per compassione verso il malato, che per compassione si è esposto al rischio della condanna penale, della radiazione dall'ordine professionale, ecc. come lo giudica?

Occhio al grassettato.
Fonte del diritto non è riposta nella convinzione personale del singolo cittadino.
La convinzione del cittadino, sia essa radicata su valori morali, etici, religiosi, suggestioni personali... non devono e non possono influenzare l'interpretazione e applicazione della legge.
E ad oggi la legge (o meglio le precedenti sentenze emanate in merito all'eutanasia... in quanto non esite una legge che vieti ad oc l'eutanasia) non riconosce nemmeno come circostanza attenuante la pratica dell'eutanasia sul consenziente quando anche questa prendesse le mosse da comprovato e disinteressato spirito altruistico.
Domanda tua, come lo giudica?
Colpevole.

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 12:30

paolo1951 ha scritto:
Scusa ma allora per mettere i puntini sulle "i", una canna io non me la sono mai fumata... mi bastano le sigarette che sono assolutamente legali anche se poi magari fanno più male ancora.

L'eccezione che conferma la regola. fuma

Comunque vedo che ora iniziamo un pochino a capirci, anche tu ammetti che ci sono "casi" in cui è persino doveroso trasgredire la legge!
Ma aggiungi che sono "casi che nella nostra 'civile' società non si pongono" oppure (visto sei costretta subito a smentirti riguardo all'eutanasia) che sono casi "limite".

E allora perché prima avevi affermato che la legge va rispettata punto e basta?

La legge va rispettata perchè questa è il fondamento della società, se non si rispetta se ne accettano le conseguenze.

Comunque sulla tua prima affermazione (casi che non si pongono nella nostra società civile), si tratta di una tua opinione, di una affermazione tutta da dimostrare, la stessa affermazione l'avrebbe fatta anche un fascista durante il Regime ...
E il caso "limite" dell'eutanasia per un cattolico integralista non è affatto un caso limite, per lui chi pratica l'eutanasia è un assassino punto e basta, tale e quale colui che uccide la moglie "per amore".

Infatti, essendo una mia opinione fa testo la legge.
Sotto il regime fascista sarei stata una partigiana ed avrei accettato, come Pertini le conseguenze delle mie azioni. Nel frattempo mi muovo in favore dell'eutanasia, della legalizzazione delle droghe, delle leggi che vadano a proteggere le categorie deboli e la laicizzazione dello stato; non vado negli ospedali ad uccidere malati terminali, non spaccio, non metto pistole in mano alle donne picchiate, non metto bombe in vaticano. NON COMMETTO REATI: non passo col rosso, non evado il fisco e butto la spazzatura differenziandola.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 12:40

jillo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ripropongo un caso concreto della realtà italiana dei giorni nostri, perché mi sembra che altrimenti non ci capiamo:
un medico pratica l'eutanasia ad un malato terminale che in piena consapevolezza glielo ha chiesto espressamente.
Non vi sono dubbi che questa azione costituisca per la legge italiana vigente un gravissimo reato, cioè omicidio volontario.
Un magistrato onesto ha il dovere di perseguire e punire quel medico.
Ma un cittadino convinto che l'eutanasia sia un diritto dell'individuo (ancorché non riconosciuto nella nostra repubblica), che sa che quel medico ha agito esclusivamente per compassione verso il malato, che per compassione si è esposto al rischio della condanna penale, della radiazione dall'ordine professionale, ecc. come lo giudica?

Occhio al grassettato.
Fonte del diritto non è riposta nella convinzione personale del singolo cittadino.
La convinzione del cittadino, sia essa radicata su valori morali, etici, religiosi, suggestioni personali... non devono e non possono influenzare l'interpretazione e applicazione della legge.
E ad oggi la legge (o meglio le precedenti sentenze emanate in merito all'eutanasia... in quanto non esite una legge che vieti ad oc l'eutanasia) non riconosce nemmeno come circostanza attenuante la pratica dell'eutanasia sul consenziente quando anche questa prendesse le mosse da comprovato e disinteressato spirito altruistico.
Domanda tua, come lo giudica?
Colpevole.

Ok sono stato io il primo a dire che quel medico è senz'altro colpevole, che un giudice non può che condannarlo, perché appunto la legge permette l'omicidio solo in caso di "stato di necessità" da parte dell'omicida. Posso uccidere per difendere interessatamente la mia vita, ma non per aiutare disinteressatamente un altro a non soffrire.

Però mentre un cattolico integralista condannerà quel medico con "convinzione", ... un giudice che la pensasse come il sottoscritto si troverà in una grave crisi di coscienza, sa che non può non condannarlo, ma la cosa al tempo stesso gli ripugna.
Se fosse un buon giudice non avrebbe altra scelta che dimettersi da magistrato... ma visto che la perfezione etica non è di questo mondo, è probabile che non lo faccia, che faccia finta di credere che il fatto non sussiste, oppure anche se con dolore resti al suo posto per condannarlo (magari sforzandosi di trovare nei codici tutte le possibili attenuanti).

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 12:56

Elima ha scritto: ...
Infatti, essendo una mia opinione fa testo la legge.
Sotto il regime fascista sarei stata una partigiana ed avrei accettato, come Pertini le conseguenze delle mie azioni. Nel frattempo mi muovo in favore dell'eutanasia, della legalizzazione delle droghe, delle leggi che vadano a proteggere le categorie deboli e la laicizzazione dello stato; non vado negli ospedali ad uccidere malati terminali, non spaccio, non metto pistole in mano alle donne picchiate, non metto bombe in vaticano. NON COMMETTO REATI: non passo col rosso, non evado il fisco e butto la spazzatura differenziandola.

Sotto il regime fascista, quello del ventennio (e non quello fantoccio di Salò), sai quanti erano in Italia i "partigiani" ? Gli antifascisti come Sandro Pertini li potevi contare sulla punta delle dita, qualcuno di più ne trovavi in campo comunista-stalinista... cioè gente che non era per nulla meglio dei fascisti (salvo di nuovo rarissime eccezioni tipo Antonio Gramsci, che se fosse riuscito a fuggire in URSS sarebbe finito subito in un gulag).

Tu come me allora non eri ancora nata... quindi non sappiamo cosa avremmo fatto, ma, scusa la sincerità, a me sembri (leggendo quanto scrivi) una piuttosto portata a seguire un gregge, portata alla "retorica" e quindi non credo che saresti andata nei partigiani prima del '44.
Per carità, la mia NON è un'accusa, tieni conto che la maggior parte dei partigiani divennero tali solo nel 1945, quindi ti giudico migliore dei più...

PS: una come te nel ventennio forse non sarebbe stata mussoliniana, ma balbiana ... ce la vedo molto!
... e anche questo (almeno da parte mia) vorrebbe essere un complimento

PPS: circa quel "non evado il fisco", ti chiedo solo un cosa: avresti la possibilità di evadere?

Da jillo Mer 7 Ago 2013 - 13:02

paolo1951 ha scritto:
jillo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ripropongo un caso concreto della realtà italiana dei giorni nostri, perché mi sembra che altrimenti non ci capiamo:
un medico pratica l'eutanasia ad un malato terminale che in piena consapevolezza glielo ha chiesto espressamente.
Non vi sono dubbi che questa azione costituisca per la legge italiana vigente un gravissimo reato, cioè omicidio volontario.
Un magistrato onesto ha il dovere di perseguire e punire quel medico.
Ma un cittadino convinto che l'eutanasia sia un diritto dell'individuo (ancorché non riconosciuto nella nostra repubblica), che sa che quel medico ha agito esclusivamente per compassione verso il malato, che per compassione si è esposto al rischio della condanna penale, della radiazione dall'ordine professionale, ecc. come lo giudica?

Occhio al grassettato.
Fonte del diritto non è riposta nella convinzione personale del singolo cittadino.
La convinzione del cittadino, sia essa radicata su valori morali, etici, religiosi, suggestioni personali... non devono e non possono influenzare l'interpretazione e applicazione della legge.
E ad oggi la legge (o meglio le precedenti sentenze emanate in merito all'eutanasia... in quanto non esite una legge che vieti ad oc l'eutanasia) non riconosce nemmeno come circostanza attenuante la pratica dell'eutanasia sul consenziente quando anche questa prendesse le mosse da comprovato e disinteressato spirito altruistico.
Domanda tua, come lo giudica?
Colpevole.
Ok sono stato io il primo a dire che quel medico è senz'altro colpevole, che un giudice non può che condannarlo, perché appunto la legge permette l'omicidio solo in caso di "stato di necessità" da parte dell'omicida. Posso uccidere per difendere interessatamente la mia vita, ma non per aiutare disinteressatamente un altro a non soffrire.

Però mentre un cattolico integralista condannerà quel medico con "convinzione", ... un giudice che la pensasse come il sottoscritto si troverà in una grave crisi di coscienza, sa che non può non condannarlo, ma la cosa al tempo stesso gli ripugna.
Se fosse un buon giudice non avrebbe altra scelta che dimettersi da magistrato... ma visto che la perfezione etica non è di questo mondo, è probabile che non lo faccia, che faccia finta di credere che il fatto non sussiste, oppure anche se con dolore resti al suo posto per condannarlo (magari sforzandosi di trovare nei codici tutte le possibili attenuanti).

Con convizione?
Condannare qualcuno. Un concetto che dovrebbe far riflettere tutti. Cattolici in particolare. Gesù non è venuto per condannare nessuno e nessuno si senta in diritto di giudicare il prossimo. "chi sono io per giudicare?".
Non sono i cattolici, nè i non cattolici a giudicare.
Sono gli arroganti. E quando non è l'uomo ad arrogarsi il diritto di giudizio, è la legge ad attribuirlo.
Il diritto sostituisce alla ricchezza dell'umanità che scorre sul filo delle nostre relazioni interpersonali (e penso in particolare al diritto di famiglia), asettiche posizioni di diritto e dovere, queste necessariamente rette da una sanzione. Queste posizioni di diritto spesso creano più danni di quanti non potremmo crearne noi stessi se lasciati liberi di relazionarci secondo i "nostri" schemi, e conferire un libero assetto alle nostre relazioni; schemi improvvisati dalla volubilità dei nostri sentimenti, percezioni, del nostro intimo sentire, ma almeno umani. Dagli errori generati dentro un rapporto i cui limiti e condizioni non sono rigidamente stabiliti da legge è più facile uscirne e tornare indietro rispetto alle situazioni spesso umanamente incomprensibili o inaccettabili fissate dagli effetti cristallizzanti della legge coi suoi diritti, doveri e sanzioni.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 13:18

jillo ha scritto:... ]

Con convizione?
Condannare qualcuno. Un concetto che dovrebbe far riflettere tutti. Cattolici in particolare. Gesù non è venuto per condannare nessuno e nessuno si senta in diritto di giudicare il prossimo. "chi sono io per giudicare?".
Non sono i cattolici, nè i non cattolici a giudicare.
Sono gli arroganti. E quando non è l'uomo ad arrogarsi il diritto di giudizio, è la legge ad attribuirlo.
Il diritto sostituisce alla ricchezza dell'umanità che scorre sul filo delle nostre relazioni interpersonali (e penso in particolare al diritto di famiglia), asettiche posizioni di diritto e dovere, queste necessariamente rette da una sanzione. Queste posizioni di diritto spesso creano più danni di quanti non potremmo crearne noi stessi se lasciati liberi di relazionarci secondo i "nostri" schemi, e conferire un libero assetto alle nostre relazioni; schemi improvvisati dalla volubilità dei nostri sentimenti, percezioni, del nostro intimo sentire, ma almeno umani. Dagli errori generati dentro un rapporto i cui limiti e condizioni non sono rigidamente stabiliti da legge è più facile uscirne e tornare indietro rispetto alle situazioni spesso umanamente incomprensibili o inaccettabili fissate dagli effetti cristallizzanti della legge coi suoi diritti, doveri e sanzioni.

Su jillo ora non cadermi nel grottesco!
"... chi sono io per giudicare" è solo la frase ben studiata di un gesuita molto furbo.
Tutti i credenti (non solo i cattolici) giudicano eccome!!!
E' che hanno la furbizia di pararsi dietro il loro dio... come i nazisti a Norimberga, dichiarano di aver solo "eseguito ordini superiori".

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 13:27

paolo1951 ha scritto:

PS: una come te nel ventennio forse non sarebbe stata mussoliniana, ma balbiana ... ce la vedo molto!
... e anche questo (almeno da parte mia) vorrebbe essere un complimento

Difficile mio caro, se non altro per cultura familiare: se fossi vissuta all'epoca sarei stata figlia di mio nonno e quindi anarchica. La rigidità mi viene da lì e dall'educazione anglo-sassone successiva. Mio nonno, mia madre, i miei zii : tutti dritti come fusi, al limite dell'anaffettività. Ci hanno insegnato (a me e ai miei fratelli) che la comunità viene prima del singolo e se non rispetti le regole sei fuori dalla comunità.
In questo paese mi sento un pesce fuor d'acqua, un 3d come questo per me non ha senso.

Da jillo Mer 7 Ago 2013 - 13:31

paolo1951 ha scritto:
jillo ha scritto:... ]

Con convizione?
Condannare qualcuno. Un concetto che dovrebbe far riflettere tutti. Cattolici in particolare. Gesù non è venuto per condannare nessuno e nessuno si senta in diritto di giudicare il prossimo. "chi sono io per giudicare?".
Non sono i cattolici, nè i non cattolici a giudicare.
Sono gli arroganti. E quando non è l'uomo ad arrogarsi il diritto di giudizio, è la legge ad attribuirlo.
Il diritto sostituisce alla ricchezza dell'umanità che scorre sul filo delle nostre relazioni interpersonali (e penso in particolare al diritto di famiglia), asettiche posizioni di diritto e dovere, queste necessariamente rette da una sanzione. Queste posizioni di diritto spesso creano più danni di quanti non potremmo crearne noi stessi se lasciati liberi di relazionarci secondo i "nostri" schemi, e conferire un libero assetto alle nostre relazioni; schemi improvvisati dalla volubilità dei nostri sentimenti, percezioni, del nostro intimo sentire, ma almeno umani. Dagli errori generati dentro un rapporto i cui limiti e condizioni non sono rigidamente stabiliti da legge è più facile uscirne e tornare indietro rispetto alle situazioni spesso umanamente incomprensibili o inaccettabili fissate dagli effetti cristallizzanti della legge coi suoi diritti, doveri e sanzioni.
Su jillo ora non cadermi nel grottesco!
"... chi sono io per giudicare" è solo la frase ben studiata di un gesuita molto furbo.
Tutti i credenti (non solo i cattolici) giudicano eccome!!!
E' che hanno la furbizia di pararsi dietro il loro dio... come i nazisti a Norimberga, dichiarano di aver solo "eseguito ordini superiori".

Non era mio intento fare delle due righe di inizio post il fulcro di tutto il mio intervento. Cercherò comuque di rispondere.
Gesù non è venuto nel mondo per giudicare. Parole sue.
Se Gesù, che i cattolici riconoscono essere Dio, dice questo, vien da sè che al credente questo diritto di sentenziare sulla condotta del prossimo non è riconosciuta... almeno non da quel Dio al quale lui crede.
Il gesuita molto furbo ha detto una cosa alla quale i giornali hanno dato un certo risalto ma che non rappresenta proprio nulla di nuovo per il pensiero cristiano.
Forse una novità (almeno che a me risulti) sulla bocca di un Papa (...e per questo furbo?)
Se i credenti giudicano, perchè si sentono superiori a quel Dio che dall'azione del giudizio si è volutamente sottratto.
Quindi, questi credenti sbagliano difronte a Dio e sbagliano difronte agli uomini.

Da mix Mer 7 Ago 2013 - 14:00

@jillo: cos'è il tuo avatar attuale?

@Mandalay, Elima, jillo: con i quaquaraquà si possono fare solo discorsi da quaquaraquà. ed ottenere risposte da quaquaraquà. non aspettatevi di più.

Da Sally Mer 7 Ago 2013 - 14:15

Dio non giudica?

Il Credo ha scritto:
7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.

... e poi, non siamo ipocriti, tutti giudichiamo, credenti e no. Non perché siamo arroganti, ma perché è dovere dell'uomo in quanto animale sociale quello di interrogarsi su cosa sia il bene... e quindi, attraverso il giudizio del comportamento proprio e altrui, tentare di creare una morale.
L'errore non sta quindi nell'atto di giudicare in sè, ma nel pretendere che i nostri giudizi morali siano universali ed applicabili in ogni luogo e in ogni tempo.

Da jillo Mer 7 Ago 2013 - 14:23

mix ha scritto:@jillo: cos'è il tuo avatar attuale?

Il mio attuale e molto temporaneo avatar ritrae il labirinto di Chartres. Simboleggia il cammino dell'uomo verso il suo scopo. Questo è al centro della sua vita. Qui dentro non è possibile perdersi. Si può solo andare avanti o tornare indietro e ricominciare.
Percorrendo questo labirinto si ha spesso la sensazione di essere molto prossimi al punto di arrivo, al centro. Non è così, perchè la strada da percorrere costringe più volte ad allontanarsi dalla meta prima di raggiungerla veramente.

mix ha scritto:
@Mandalay, Elima, jillo: con i quaquaraquà si possono fare solo discorsi da quaquaraquà. ed ottenere risposte da quaquaraquà. non aspettatevi di più.

suvvia Mix, questa tua ossarvazione potrebbe essere intesa come tentato boicottaggio e il boicottaggio alimenta i quaquaraquismi mgreen

[/quote]

Da jillo Mer 7 Ago 2013 - 14:37

Diva ha scritto:Dio non giudica?

Il Credo ha scritto:
7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.

... e poi, non siamo ipocriti, tutti giudichiamo, credenti e no. Non perché siamo arroganti, ma perché è dovere dell'uomo in quanto animale sociale quello di interrogarsi su cosa sia il bene... e quindi, attraverso il giudizio del comportamento proprio e altrui, tentare di creare una morale.
L'errore non sta quindi nell'atto di giudicare in sè, ma nel pretendere che i nostri giudizi morali siano universali ed applicabili in ogni luogo e in ogni tempo.

GV12, 47-48
E se uno ode le mie parole e non crede, io non lo giudico; perché io non sono venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo. Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo giudica; la parola che ho annunziata sarà quella che lo giudicherà nell'ultimo giorno.

Certo che saremo giudicati da Dio.

Il giudizio appartiene all'uomo. Evientemente Gesù non voleva abolire i tribunali.
Gesù parla dell’occhio "malato" o "cattivo" (Matteo 6,23 e 20,15) , del giudizio ipocrita "perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non t’accorgi della trave che è nel tuo?" (Luca 6,41), di un giudizio che nulla ha a che fare con lo sguardo di amore fraterno col quele siamo chiamati a guardare al prossimo, un amore, questo si, che si esplicita anche nel giudizio e nella riprensione.

Da loonar Mer 7 Ago 2013 - 15:50

Come avrei chiamato questo thread:
Il caso P51 e il suo disperato bisogno di dare del disonesto a tutti per sentirsi onesto lui stesso.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 16:05

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
@Mandalay, Elima, jillo: con i quaquaraquà si possono fare solo discorsi da quaquaraquà. ed ottenere risposte da quaquaraquà. non aspettatevi di più.

suvvia Mix, questa tua ossarvazione potrebbe essere intesa come tentato boicottaggio e il boicottaggio alimenta i quaquaraquismi

No, non è boicottaggio, è solo indice dell'incapacità di argomentare di Mix... Anche se qui il fascista dovrei essere io, in realtà vedo che molti mi battono sul piano del becero squadrismo.
Era infatti una caratteristica tipica degli squadristi più stupidi ricorrere all'insulto contro gli avversari.
Comunque fin che lo squadrista si ferma alle "parole", non mi preoccupa.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 16:16

loonar ha scritto:Come avrei chiamato questo thread:
Il caso P51 e il suo disperato bisogno di dare del disonesto a tutti per sentirsi onesto lui stesso.

Non ho bisogno di quello che dici tu per "sentirmi onesto", mi basta esserlo. E' qualcun altro che continua a dichiararsi onesto, forse perché in qualche sprazzo di lucidità intuisce che non è così.

Caro loonar, qui sono tutti per la legge e i magistrati, perché condannano il demonio Berlusconi... vorrei vedere se i magistrati facessero il loro dovere, arrestassero e soprattutto condannassero i No-TAV, come cambierebbe l'aria !!!

Qui tutti pagano le tasse (imposte) che in realtà qualcuno versa per loro... poi magari evadono il canone TV perché quello devono pagarlo davvero di tasca propria.

Mi dispiace per te loonar, tu sarai pure un uomo onesto ma ti sei messo dalla parte di una canea di farabutti ipocriti in confronto ai quali anche un Berlusconi fa la figura di un galantuomo.

Da Elima Mer 7 Ago 2013 - 16:18

loonar ha scritto:Come avrei chiamato questo thread:
Il caso P51 e il suo disperato bisogno di dare del disonesto a tutti per sentirsi onesto lui stesso.

A me sembrava più : "dimostrare che si può delinquere senza commettere un reato"

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 16:27

Diva ha scritto:Dio non giudica?

Il Credo ha scritto:
7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.

... e poi, non siamo ipocriti, tutti giudichiamo, credenti e no. Non perché siamo arroganti, ma perché è dovere dell'uomo in quanto animale sociale quello di interrogarsi su cosa sia il bene... e quindi, attraverso il giudizio del comportamento proprio e altrui, tentare di creare una morale.
L'errore non sta quindi nell'atto di giudicare in sè, ma nel pretendere che i nostri giudizi morali siano universali ed applicabili in ogni luogo e in ogni tempo.

Tutti giudichiamo, ma chi non crede, o almeno sa che la "fede" è solo una convinzione soggettiva, sa anche quanto ogni giudizio sia fallibile, perché appunto "soggettivo".
Il credente torno a dirlo giudica invece in nome di Dio... quindi non si prende la responsabilità del giudizio, ma lo considera assoluto, oggettivamente giusto.

Il ricorso ad un principio di autorità non dovrebbe mai avvenire per un ateo, eppure guarda questo forum: perché Berlusconi è colpevole? Semplice perché la cassazione ha reso definiva la sentenza di condanna! Poi i più non sanno neanche di che reato si tratti, che cosa abbia o avrebbe fatto secondo i giudici... e nemmeno interessa a loro saperlo.
Vivono felici nella loro credineria.

Da Ospite Mer 7 Ago 2013 - 16:29

Certo che è fantastico parlare della credineria altrui quando si è fan di Berlusconi. ahahahahahah

Da Ospite Mer 7 Ago 2013 - 16:31

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:Come avrei chiamato questo thread:
Il caso P51 e il suo disperato bisogno di dare del disonesto a tutti per sentirsi onesto lui stesso.
Non ho bisogno di quello che dici tu per "sentirmi onesto", mi basta esserlo. E' qualcun altro che continua a dichiararsi onesto, forse perché in qualche sprazzo di lucidità intuisce che non è così.

Specifica cosa intendi per qualcun altro!

paolo1951 ha scritto:Caro loonar, qui sono tutti per la legge e i magistrati, perché condannano il demonio Berlusconi... vorrei vedere se i magistrati facessero il loro dovere, arrestassero e soprattutto condannassero i No-TAV, come cambierebbe l'aria !!!

Sono per la legalità in tutti i casi nessuno escluso

paolo1951 ha scritto:
Qui tutti pagano le tasse (imposte) che in realtà qualcuno versa per loro... poi magari evadono il canone TV perché quello devono pagarlo davvero di tasca propria.

Le mie tasse le pago fino all'ultimo centesimo nessuno le versa per me ho sempre pagato il canone TV anche se non guardo mai la televisione.

paolo1951 ha scritto:
Mi dispiace per te loonar, tu sarai pure un uomo onesto ma ti sei messo dalla parte di una canea di farabutti ipocriti in confronto ai quali anche un Berlusconi fa la figura di un galantuomo.

Io non faccio parte di nessuna canea di farabutti fai attenzione ad andare sulla palla amico mio.

Da paolo1951 Mer 7 Ago 2013 - 16:32

Elima ha scritto:
loonar ha scritto:Come avrei chiamato questo thread:
Il caso P51 e il suo disperato bisogno di dare del disonesto a tutti per sentirsi onesto lui stesso.
A me sembrava più : "dimostrare che si può delinquere senza commettere un reato"

No il mio intento era solo dimostrare che il "reato" non è necessariamente un "peccato", può esserlo come no. Qualche volta il reato è eticamente neutro, qualche volta è anche un merito, un qualcosa di virtuoso.
Ognuno ha il diritto di difendere i propri interessi, ma l'ipocrisia di chi li difende proclamandoli diritti mi fa un po' schifo.

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