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Il reato di pericolo

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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 12:16

Provo in questo 3D ad affrontare un'analisi logica che valuti se il reato di pericolo astratto (ovvero quella norma che punisce un comportamento non per il danno effettivamente causato, ma per il mero "pericolo" astratto cui espone un bene giuridicamente tutelato) ha un fondamento scientifico ed etico oppure no

Prendiamo ad esempio la guida in stato d'ebbrezza

Tesi numero 1: il reato di pericolo punisce un comportamento che crea il pericolo di un danno che altrimenti non si verificherebbe...tale tesi é evidentemente falsa, in quanto il danno tipico (l'incidente) si verifica anche in casi in cui non sono implicati guidatori in stato d'ebbrezza

Tesi numero 2: il reato di pericolo punisce un comportamento che aumenta il rischio statistico che la lesione di un diritto altrui avvenga

Premesse


1) il dato statistico su cui si basa la norma incriminatrice dev'esser chiaro, indisputabile, univoco ed al di la di ogni ragionevole dubbio

2) Perché una norma sia equa, deve punire comportamenti che recano un danno (concreto o potenziale) simile con sanzioni simili, e situazioni che recano un danno maggiore con sanzioni più severe

3) dev'essere data all'imputato ampia facoltà di dimostrare come nel caso specifico il suo comportamento in concreto non poteva verosimilmente costituire un pericolo

4) In causa non c'é una legge generale di carattere scientifico ma la punizione reale e concreta di un fatto storico determinato: Tizio, il giorno x, ha guidato in stato di ebbrezza

5) la norma deve dimostrare non solo che un comportamento sia sufficiente, ma anche necessario a creare lo stato di pericolo

Discussione

1) Un dato statistico non é mai per sua natura indisputabile quando riferito al caso specifico: tutti sappiamo che "statisticamente" tirando una moneta otterremo 50 testa e 50 croce, ma in realtà ogni volta che tiriamo la moneta, abbiamo le stesse probabilità...e quello che si va a punire non é "l'insieme totale" dei possibili eventi, ma un fatto singolo, storico e perfettamente individuato (in galera ci andrà Tizio, non un generico guidatore)...secondo le leggi statistiche, é ben possibile che una persona guidi "in stato d'ebbrezza" in un consistente numero di occasioni, e non causi mai incidenti. Se ne deduce che la statistica può certamente individuare una maggior rischiosità generale di un determinato comportamento, ma non può dire se Tizio, e proprio Tizio in particolare, farà mai un incidente a causa dello stato di ebbrezza. Non si tratta quindi di "reato di pericolo", ma di "reato di pericolo di pericolo"

2) prendendo per buoni gli studi ISTAT e ISS, avremo il fatto che il 2,12% degli incidenti sarebbe causato dalla guida in stato di ebbrezza, mentre il 30% circa degli incidenti mortali sarebbe egualmente causato dallo stesso comportamento. Il primo set di dati é una rilevazione di dati reali di cui conosciamo la fonte e la metodologia, quindi é un set piuttosto forte...il secondo é una stima di cui non conosciamo praticamente niente, quindi la sua potenza scientifica si approssima allo 0. Costruire una norma privativa della libertà personale su dati non incontrovertibili é altamente iniquo
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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 12:28

3) Ammettiamo anche che il 30% degli incidenti mortali vedano coinvolta una persona che guidava in stato di ebbrezza. Siamo sicuri che in tutti i casi sia stata l'ebbrezza l'unica ragione dell'incidente? Possiamo ragionevolmente escludere che in alcuni casi la ragione sia stata magari un'altra (imprudenza della vittima, condizioni della sede stradale, condizioni tecniche non perfette dei veicoli coinvolti)? Appare logico che queste evenienze non possano essere escluse: quanto pesano in realtà? 0,5%? 10%? Di più? Di meno?
Ecco che mettiamo in prigione qualcuno sulla scorta di estrapolazioni parziali e incomplete

4) Ammettiamo pure (e così non é) che il 30% degli incidenti mortali siano causati esclusivamente dalla guida in stato di ebbrezza. Ne risulta che il 60% dei casi è causato da altre ragioni. C'é per caso qualcuna di queste ragioni che ha percentuali di prevalenza simili? Sembrerebbe di sì: per esempio, il cattivo stato o l'inadeguatezza delle strade parrebbe incidere per il 30%. Se ne evince che i responsabili della cattiva manutenzione delle strade dovrebbero incorrere nelle medesime pene di chi guida in stato di ebbrezza...ma così non é

5) Il fatto stesso che ci siano persone che guidano in stato di ebbrezza ma non causano incidenti dimostra che lo stato di ebbrezza é causa forse sufficiente, ma mai necessaria al concretizzarsi di un incidente
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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 12:36

6) all'imputato non é mai data facoltà di provare come nella situazione concreta il suo comportamento non potesse costituire pericolo alcuno. Esempi classici: guida in stato d'ebbrezza su strada deserta con amplissima visibilità, guida con tassi alcolmetrici normativamente illegali ma con capacità di guida e discernimento soggettivamente conservati etcetera. 

Conclusione

L'esame spassionato di un esempio concreto di reato di pericolo astratto/presunto ne dimostra tutta l'insostenibilità logica ed etica sotto diversi punti di vista (logico/formale, statistico, procedurale, etico).
Una soluzione efficiente sarebbe prevedere i reati di pericolo astratto come aggravanti nei casi di reati di danno
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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 12:50

Tesi numero 3: dato che la costituzione prevede che un comportamento, per essere sanzionato penalmente, debba essere offensivo di un bene giuridicamente tutelato, si postula che il reato di pericolo leda l'aspettativa di non veder messo in pericolo il bene stesso. In poche parole, si assume che assieme al diritto di non venir privati dell'integrità fisica, morale e patrimoniale, sussista anche il diritto di non venir privati della "tranquillità psicologica" ed alla sicurezza di sapere che i miei diritti non corrono rischi

Discussione

1) Non é chi non veda come nessuno può aspettarsi di non correre rischi di lesione dei propri diritti: é ragionevolmente lecito aspettarsi invece che i propri diritti sono sempre in pericolo. Se così non fosse, non ci sarebbe bisogno di leggi, tribunali e galere. É dunque illogico ritenere che un comportamento che provoca apprensione sia di per sé lesivo di un qualsivoglia bene giuridicamente rilevante (ammenoché non si tratti di minacce in cui é esplicitamente prospettata questa lesione...ma anche qui il bene tutelato non é la tranquillità psicologica ma il vero bene giuridico minacciato, ovverosia la propria integrità e la propria libertà morale)

2) se esistesse il diritto a non provare apprensione di venir ingiustamente lesi, ogni comportamento che astrattamente provochi codesta apprensione andrebbe proibito; una grande quantità di atti della nostra quotidiana esistenza, che oggi riteniamo pacificamente leciti, diverrebbero così penalmente rilevanti

3) il timore del pericolo astratto di venir lesi non é, ontologicamente, una lesione reale: la sua esistenza non si svolge nel mondo reale dei fatti concreti, ma nel mondo immaginario dei processi psicologici

Conclusione

Anche questa tesi si rivela inconsistente in quanto non esiste nella realtà dei fatti il bene giuridico suppostamente tutelato
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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Nov 2016 - 15:14

Adesso aspettiamo che arrivi il Jessico in erba hihihihih

(editato aus aktuellem Anlass mgreen )


Ultima modifica di Rasputin il Lun 23 Ott 2017 - 9:02 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 16:34

guarda che é possibilissimo che io mi sbagli...basta smontare i miei punti con argomentazioni dettagliate e logiche
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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Nov 2016 - 16:44

Cyrano ha scritto:guarda che é possibilissimo che io mi sbagli...basta smontare i miei punti con argomentazioni dettagliate e logiche

Sono per strada e non ho letto tutto, a occhio e croce mi pare che la logica fili: quello di castigare un reato potenziale è un principio pericoloso, però mi pare altresí che bisognerebbe discernere: proviamo ad immaginare di eliminare del tutto il concetto, che cosa pensi che succederebbe?

Ed ammesso e non concesso che non succeda nulla di tragico, in che modo si dovrebbero prevenire certi pericoli?

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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 17:30

Il tutto senza considerare le potenzialità di abuso di tale "forma mentis"


Ultima modifica di Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 17:34 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 17:32

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:guarda che é possibilissimo che io mi sbagli...basta smontare i miei punti con argomentazioni dettagliate e logiche

Sono per strada e non ho letto tutto, a occhio e croce mi pare che la logica fili: quello di castigare un reato potenziale è un principio pericoloso, però mi pare altresí che bisognerebbe discernere: proviamo ad immaginare di eliminare del tutto il concetto, che cosa pensi che succederebbe?

Ed ammesso e non concesso che non succeda nulla di tragico, in che modo si dovrebbero prevenire certi pericoli?
Cosa succederebbe? Niente, tutto resterebbe più o meno uguale (i dati dimostrano che l'inasprirsi delle leggi non ha diminuito gli incidenti)...tranne che che avremmo meno persone spinte in bocca al disagio sociale ed alla criminalità (gente cui é stata sporcata la fedina, hanno perso il lavoro e la speranza di trovarne etc)

Come affrontare il problema? Nello specifico


  • Interlock e detector di movimenti saccadici su tutte le auto
  • Educazione contro l'etilismo
  • Guida in stato di ebbrezza come aggravante in caso di danno realmente causato


In generale: favorendo una cultura giuridica basata sulla responsabilità individuale, sulla certezza del controllo e della pena e sulla reale prevenzione e repressione dei veri reati, i reati di danno
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Messaggio Da Paolo Ven 25 Nov 2016 - 19:25

Cyrano ha scritto:

4) Ammettiamo pure (e così non é) che il 30% degli incidenti mortali siano causati esclusivamente dalla guida in stato di ebbrezza. Ne risulta che il 60% dei casi è causato da altre ragioni. C'é per caso qualcuna di queste ragioni che ha percentuali di prevalenza simili? Sembrerebbe di sì: per esempio, il cattivo stato o l'inadeguatezza delle strade parrebbe incidere per il 30%. Se ne evince che i responsabili della cattiva manutenzione delle strade dovrebbero incorrere nelle medesime pene di chi guida in stato di ebbrezza...ma così non é

5) Il fatto stesso che ci siano persone che guidano in stato di ebbrezza ma non causano incidenti dimostra che lo stato di ebbrezza é causa forse sufficiente, ma mai necessaria al concretizzarsi di un incidente

E ci mancherebbe altro ! Il problema non è la percentuale di incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza rispetto alla totalità degli incidenti. Il problema è stabilire quante probabilità ha in più chi guida in stato di ebrezza rispetto chi guida sano! E questo il problema che devi valutare.


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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 20:06

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:

4) Ammettiamo pure (e così non é) che il 30% degli incidenti mortali siano causati esclusivamente dalla guida in stato di ebbrezza. Ne risulta che il 60% dei casi è causato da altre ragioni. C'é per caso qualcuna di queste ragioni che ha percentuali di prevalenza simili? Sembrerebbe di sì: per esempio, il cattivo stato o l'inadeguatezza delle strade parrebbe incidere per il 30%. Se ne evince che i responsabili della cattiva manutenzione delle strade dovrebbero incorrere nelle medesime pene di chi guida in stato di ebbrezza...ma così non é

5) Il fatto stesso che ci siano persone che guidano in stato di ebbrezza ma non causano incidenti dimostra che lo stato di ebbrezza é causa forse sufficiente, ma mai necessaria al concretizzarsi di un incidente

E ci mancherebbe altro ! Il problema non è la percentuale di incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza rispetto alla totalità degli incidenti. Il problema è stabilire quante probabilità ha in più chi guida in stato di ebrezza rispetto chi guida sano! E questo il problema che devi valutare.  

Dissento: i problemi da valutare sono quattro

1) Qual'é il reale impatto del comportamento sul potenziale aumento di rischio? Come visto nell'altro 3D, sulla base dei dati forniti dall'amministrazione con qualche semplice calcolo si ricava che:

- Gli incidenti causati dalla guida in stato di ebbrezza sono il 2,12 del totale
- Gli incidenti causati dalla guida in stato di ebbrezza in cui un terzo (cioè qualcuno che non sia il conducente "ebbro") trova la morte sono lo 0,09% degli incidenti totali
- Gli incidenti causati dalla guida in stato di ebbrezza in cui un terzo (cioè qualcuno che non sia il conducente "ebbro") trova la morte sono circa il 13% degli incidenti mortali

Dati su cui secondo me c'é da meditare...val la pena di mandare in prigione per un comportamento in cui il vero danno (la morte di un terzo) incide per lo 0,09% su tutti i possibili incidenti?

Per inciso, ammiro la subdola sagacia con cui l'amministrazione ha confuso le carte...

2) una volta capita la reale gravità di un comportamento, bisogna domandarsi se altri comportamenti altrettanti, o più pericolosi, sono puniti con la stessa severità...se ciö non é, la legge in questione é iniqua

3) se si tratta di un reato di pericolo concreto, in  cui io posso discolparmi nel merito, o no (ovvero posso dimostrare che nel mio caso specifico non rappresentavo un aumentato pericolo

4) se si tratta di un reato di pericolo o di un reato di "pericolo di pericolo"
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Messaggio Da Paolo Ven 25 Nov 2016 - 20:50

• Le stime della Commissione Europea mostrano che in UE un incidente su quattro(25%) è attribuibile all’alcol. Il 96% delle persone coinvolte in questo tipo di incidenti è rappresentata da individui di sesso maschile, di cui il 33% giovani di età
compresa tra i 15 e i 34 anni

• Le statistiche a livello europeo rilevano come i giovani di età compresa tra i 18 e i 24 anni siano quelli per i quali è più elevato il rischio di provocare o subire un incidente. Le stime più recenti riportano che il 25% degli incidenti per i giovani compresi tra i 18 e i 24 anni sono attribuibili all’alcol.

L’Istituto Superiore di Sanità stima che gli incidenti stradali alcol correlati in Italia sono pari al 30-35% del totale degli incidenti.

http://www.fondazioneania.it/export/sites/fondazione/it/cosa-facciamo/attivita/progetti/l_alcol_e_le_droghe/Convegno-ETSC-4apr14/Presentazione-Guidoni-ETSC-3-aprile-2014.pdf

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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 21:06

Paolo ha scritto:• Le stime della Commissione Europea mostrano che in UE un incidente su quattro(25%) è attribuibile all’alcol. Il 96% delle persone coinvolte in questo tipo di incidenti è rappresentata da individui di sesso maschile, di cui il 33% giovani di età
compresa tra i 15 e i 34 anni

• Le statistiche a livello europeo rilevano come i giovani di età compresa tra i 18 e i 24 anni siano quelli per i quali è più elevato il rischio di provocare o subire un incidente. Le stime più recenti riportano che il 25% degli incidenti per i giovani compresi tra i 18 e i 24 anni sono attribuibili all’alcol.

L’Istituto Superiore di Sanità stima che gli incidenti stradali alcol correlati in Italia sono pari al 30-35% del totale degli incidenti.

http://www.fondazioneania.it/export/sites/fondazione/it/cosa-facciamo/attivita/progetti/l_alcol_e_le_droghe/Convegno-ETSC-4apr14/Presentazione-Guidoni-ETSC-3-aprile-2014.pdf
Potresti linkami lo studio completo, con metodologia, popolazione, analisi dei dati? Perché io non riesco a trovarlo...

Nel linguaggio scientifico "stima" significa collezione aneddotica di case reports, il che, per gli studiosi seri, vale poco

Non per niente non usano il termine "studio" o "rapporto statistico"

Ripeto, gli unici dati scientifici sono ricavabili dal rapporto dell'ISTAT del 2008 (in cui la prevalenza é del 2,12%)...lo stesso documento che citi afferma:

Il risultato é che ad oggi non esistono statistiche ufficiali sugli incidenti alcool correlati


(Tra l'altro mentendo, perché i dati esistono e sono quelli del rapporto ISTAT del 2008: 2,12%)

Tra l'altro, se vogliamo analizzare gli incidenti mortali a fini schiettamente penalistici, dobbiamo sottrarre:

- Tutti gli incidenti in cui la vittima del danno é il conducente ebbro e lui solamente
- Tutti gli incidenti in cui c'é un conducente ebbro ma la responsabilità non é sua o é solo parzialmente sua (tipo: é ebbro, ma la causa dell'incidente é una foratura, o é un pedone che si é buttato in mezzo alla strada)

Concludo: mandare uno in galera e rovinargli la vita per sempre é una cosa seria, che non si fa sulla scorta di "stime" di cui nessuno conosce la metodologia, la popolazione e l'analisi

Fornitemi dei dati almeno comparabili a quelli del rapporto ISTAT 2008 e poi li discuteremo...se no, tiro fuori le "stime" di Piepoli o del CSAST ed allora ridiamo davvero

Per ora, finché non verranno presentati nuovi dati raccolti ed analizzati in maniera scientifica, restano fermi questi valori

- Incidenti causati da guida in stato di ebbrezza 2,12%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti totali 0,09%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti mortali totali 13%
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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 21:09

Basterebbe un po' di buon senso per capire ed ammettere che, se escludiamo gli sbronzi marci (da 1,8 in su) il rischio che un "ebbro" ammazzi una persona é lo stesso o forse inferiore di quello causato da uno che si mette alla guida stanco, con la febbre, stressato, di fretta

Purtroppo i media sono stati bravi a creare il mostro
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Messaggio Da Cyrano Ven 25 Nov 2016 - 21:21

Rifletti su una cosa: é dal 2008 che l'ISTAT si rifiuta di pubblicare i dati relativi agli incidenti dovuti alla guida in stato di ebbrezza...sono sette anni, mica qualche giorno!

E pensa che dietro c'é una pressione incredibile da parte degli sbirri, del ministero, dell'ANIA e quant'altro affinché i dati "escano" come vogliono loro

E nonostante tutto, anno dopo anno, i dati non escono...evidentemente perché continuano a non essere in linea con i desiderata dell'amministrazione

Che bel modo di fare scienza...
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Messaggio Da Minsky Sab 26 Nov 2016 - 0:08

Il Giornale ha scritto:Giappone, cibo scontato in cambio della patente agli ultra 75enni

Un uomo di 97 anni si è già presentato alla polizia per consegnare la patente e ha ottenuto lo sconto sul ramen


Enrica Iacono - Ven, 25/11/2016 - 17:32

La polizia giapponese ha lanciato da poco una nuova proposta: ogni anziano ultra 75enne che consegnerà la sua patente di guida avrà uno sconto sul ramen, una zuppa tipica del Giappone.

Il ramen è un piatto a base di vermicelli con brodo di carne o pesce e sembra essere una pietanza molto gradita dagli anziani che avranno uno sconto in cambio della patente: 500 yen invece di 590, poco meno di 5 euro.

Nell'ambito della sicurezza stradale ogni guidatore anziano, come riporta Tgcom24, dovrà sottoporsi a partire da marzo 2017 ad esami cognitivi al momento del rinnovo della patente. Taa Shinen, alto esponente del clero buddista 97enne ci ha pensato bene e si è presentato alla polizia per consegnare la sua patente: lo sconto sulla zuppa è arrivato puntuale.

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/giappone-ramen-scontato-cambio-patente-agli-ultra-75enni-1335917.html

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Messaggio Da Justine Sab 26 Nov 2016 - 6:11

Alla prossima gli regalano le action figures di Himouto Umaru-chan e un ingresso gratis alle fiere di Akihabara

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Paolo Sab 26 Nov 2016 - 19:14

Cyrano ha scritto:

Nel linguaggio scientifico "stima" significa collezione aneddotica di case reports, il che, per gli studiosi seri, vale poco

Non per niente non usano il termine "studio" o "rapporto statistico"

specchio  specchio  specchio

Cyrano ha scritto:
Ripeto, gli unici dati scientifici sono ricavabili dal rapporto dell'ISTAT del 2008 (in cui la prevalenza é del 2,12%)...lo stesso documento che citi afferma:

Il risultato é che ad oggi non esistono statistiche ufficiali sugli incidenti alcool correlati


(Tra l'altro mentendo, perché i dati esistono e sono quelli del rapporto ISTAT del 2008: 2,12%)

Tra l'altro, se vogliamo analizzare gli incidenti mortali a fini schiettamente penalistici, dobbiamo sottrarre:

- Tutti gli incidenti in cui la vittima del danno é il conducente ebbro e lui solamente
- Tutti gli incidenti in cui c'é un conducente ebbro ma la responsabilità non é sua o é solo parzialmente sua (tipo: é ebbro, ma la causa dell'incidente é una foratura, o é un pedone che si é buttato in mezzo alla strada)

Concludo: mandare uno in galera e rovinargli la vita per sempre é una cosa seria, che non si fa sulla scorta di "stime" di cui nessuno conosce la metodologia, la popolazione e l'analisi

Fornitemi dei dati almeno comparabili a quelli del rapporto ISTAT 2008 e poi li discuteremo...se no, tiro fuori le "stime" di Piepoli o del CSAST ed allora ridiamo davvero

Per ora, finché non verranno presentati nuovi dati raccolti ed analizzati in maniera scientifica, restano fermi questi valori

- Incidenti causati da guida in stato di ebbrezza 2,12%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti totali 0,09%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti mortali totali 13%

I dati che tu riporti e su cui basi le tue posizioni sono talmente lontani da quelli che trovi, anche a livello europeo, che vanificano ogni ragionamento che tu fai. Se hai voglia fa un po' di ricerca su internet e vedrai che tutte le statistiche indicano una percentuale almeno dieci volte quello che hai indicato tu.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Sab 26 Nov 2016 - 19:41


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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 19:54

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Nov 2016 - 19:56


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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 20:01

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:

Nel linguaggio scientifico "stima" significa collezione aneddotica di case reports, il che, per gli studiosi seri, vale poco

Non per niente non usano il termine "studio" o "rapporto statistico"

       specchio  specchio  specchio

Cyrano ha scritto:
Ripeto, gli unici dati scientifici sono ricavabili dal rapporto dell'ISTAT del 2008 (in cui la prevalenza é del 2,12%)...lo stesso documento che citi afferma:

Il risultato é che ad oggi non esistono statistiche ufficiali sugli incidenti alcool correlati


(Tra l'altro mentendo, perché i dati esistono e sono quelli del rapporto ISTAT del 2008: 2,12%)

Tra l'altro, se vogliamo analizzare gli incidenti mortali a fini schiettamente penalistici, dobbiamo sottrarre:

- Tutti gli incidenti in cui la vittima del danno é il conducente ebbro e lui solamente
- Tutti gli incidenti in cui c'é un conducente ebbro ma la responsabilità non é sua o é solo parzialmente sua (tipo: é ebbro, ma la causa dell'incidente é una foratura, o é un pedone che si é buttato in mezzo alla strada)

Concludo: mandare uno in galera e rovinargli la vita per sempre é una cosa seria, che non si fa sulla scorta di "stime" di cui nessuno conosce la metodologia, la popolazione e l'analisi

Fornitemi dei dati almeno comparabili a quelli del rapporto ISTAT 2008 e poi li discuteremo...se no, tiro fuori le "stime" di Piepoli o del CSAST ed allora ridiamo davvero

Per ora, finché non verranno presentati nuovi dati raccolti ed analizzati in maniera scientifica, restano fermi questi valori

- Incidenti causati da guida in stato di ebbrezza 2,12%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti totali 0,09%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti mortali totali 13%

I dati che tu riporti e su cui basi le tue posizioni sono talmente lontani da quelli che trovi, anche a livello europeo, che vanificano ogni ragionamento che tu fai. Se hai voglia fa un po' di ricerca su internet e vedrai che tutte le statistiche indicano una percentuale almeno dieci volte quello che hai indicato tu.


Anche a chi sosteneva l'eliocentrismo venne fatto lo stesso ragionamento...

Ti rinnovo la richiesta: postami il link ad uno studio statistico (quelli a cui tu alludi sono focus groups, cioè interviste a gruppi selezionati) che contenga:

1) il totale degli incidenti avvenuti per anno
2) il numero di ore in stato di ebbrezza
3) il numero di incidenti (totale, con feriti, mortale) avvenuti in stato di ebbrezza
4) il numero di casi in cui la guida in stato di ebbrezza non ha causato incidenti
5) il tutto per fasce alcolmetriche (0,5 - 0,6- 0,7 etc)

A quel punto punto potremo vedere se davvero ogni fascia di tasso alcolometrico correla con una maggiore o minor incidentalità (e, per inciso, sia tratterebbe pur sempre di uno studio retrospettivo e non prospettico, quindi scientificamente non dotato di evidenza forte)

Fino a quel punto, mi spiace ma sei tu che ti arrampichi sugli specchi


Ultima modifica di Cyrano il Sab 26 Nov 2016 - 20:09 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 20:02

Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!
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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Nov 2016 - 20:05

Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!

hysterical

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Messaggio Da Minsky Sab 26 Nov 2016 - 20:54

Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!
Ma è prescritto dal Codice della Strada. È vietato guidare a piedi nudi o in ciabatte.

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Nov 2016 - 21:05

Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!

Infatti ti ho già detto che tu hai ribaltato il problema. Non ha rilevanza quale sia la percentuale degli incidenti per stato di ebbrezza sul totale degli incidenti, ma quanto incide lo stato di ebbrezza sulla tua capacità di guidare l'auto e di conseguenza di causare incidenti!! Se, per ipotesi, tutti fossero ligi al codice stradale e nessuno guida più quando ha bevuto, gli incidenti sarebbero lo 0% !! Ma questo non cambia il problema. Perciò il tua posizione è priva di senso logico.

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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 21:24

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!

Infatti ti ho già detto che tu hai ribaltato il problema. Non ha rilevanza quale sia la percentuale degli incidenti per stato di ebbrezza sul totale degli incidenti, ma quanto incide lo stato di ebbrezza sulla tua capacità di guidare l'auto e di conseguenza di causare incidenti!! Se, per ipotesi, tutti fossero ligi al codice stradale e nessuno  guida più quando ha bevuto, gli incidenti sarebbero lo 0% !! Ma questo non cambia il problema. Perciò il tua posizione è priva di senso logico.
no, Paolo, quello che va dimostrato é che guidare con 0,51% é in correlazione diretta con l'aumento degli incidenti

e simile discorso va fatto per 0,55%, 0,6% etc

Per dimostrare questa correlazione non basta vedere quante persone che hanno 0,51% causano incidenti, bisogna anche vedere quante persone che hanno 0,51% non causano incidenti

Sai, io mi occupo per lavoro di studi clinici, e lo so bene che per dimostrare un'ipotesi bisogna dimostrare che l'ipotesi contraria non é vera


Gli approcci scientificamente validi sono due: prospettico e retrospettivo

1) Retrospettivo

Si raccolgono i seguenti dati:


  • Totale degli incidenti
  • Totale delle ore guidate
  • Totale delle ore guidate in stato di ebbrezza
  • Totale degli incidenti durante le ore guidate in stato di ebbrezza


Da ciò si deriva una semplice correlazione, ovvero se gli incidenti avvenuti durante le ore guidate in stato di ebbrezza sono percentualmente di più degli incidenti avvenuti durante le ore guidate non in stato di ebbrezza

É evidente come sia molto difficile raccogliere retrospettivamente questi dati, dunque bisognerebbe fare uno studio prospettico

2) Prospettico


  • Null hypotesis: il numero di incidenti avvenuti nelle ore guidate a 0,49% é statisticamente simile a quello degli incidenti avvenuti nelle ore guidate non in stato di ebbrezza
  • Popolazione: il numero di conducenti arruolati nello studio dev'essere sufficiente per poter dare dei risultati significativi, cioè non dovuti alla pura casualità; la popolazione dev'essere uno spaccato della reale popolazione che si trova sulle strade italiane (età, sesso, esperienza etc)
  • Metodo: si somministra ad un numero sufficiente di soggetti una bevanda senza che né loro né gli osservatori sappiano quale sia, fino a che raggiungano un tasso dello 0,49% o dello 0,51%. li si fanno guidare per diverse ore in un simulatore di guida che propone delle situazioni standard di traffico. Si annotano i risultati. Gli stessi conducenti ricevono in giorni diversi sia la bevanda da 0,49% sia quella da 0,51%
  • Analisi: alla fine dello studio si prende il brogliaccio delle somministrazioni della bevanda e si calcola quanti incidenti per ora guidata sono avvenuti nel ramo a 0,49% e quanti nel ramo a 0,51%. Si performa l'ANOVA e si calcola la significatività statistica
  • Analisi per gruppi: si analizza se esistano differenze statisticamente rilevanti per altri gruppi (tipo uomini vs. donne, vecchi vs. giovani, esperti vs. inesperti) e si analizzano anche i gruppi a due variabili (vecchi con 0,48% vs Giovani con 0,51% etc). 
  • Conclusioni: se il numero di incidenti nei due rami dello studio é significativamente differente (p<0,05), e se l'analisi dei sottogruppi non ha rilevato correlazioni che inquinino il dato (tipo l'età, il sesso, l'esperienza), allora la nulla hypotesis é falsificata e si può asserire che lo studio prova che un tasso alcolico di 0,51% é causa di maggior incidentalità di un tasso di 0,49%; in caso contrario, la null hypotesis é confermata e non c'é differenza statistica tra guidare con 0,49% e 0,51%
  • Follow up: si ripete lo studio con tassi alcolici differenti


Uno studio siffatto potrebbe essere alla base di una decisione scientificamente solida...perché l'amministrazione non lo commissiona?


Ultima modifica di Cyrano il Sab 26 Nov 2016 - 21:35 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 21:32

Quello che mi aspetto da uno studio simile: fino a 1,4% minimo non ci sarebbero differenze statisticamente rilevanti
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Messaggio Da Paolo Sab 26 Nov 2016 - 21:39

A me non interessa sapere se o come l'alcol influisce sulla capacità di guidare. Sono però sicuro di una cosa. Esistono persone che, anche bevendo pochissimo, perdono totalmente il controllo e sarebbero un grosso pericolo se guidassero. In ogni caso io ti ho detto sin dall'inizio che la logica su cui tu basi il tuo ragionamento è errata. Ovvero non puoi partire dalla constatazione che gli incidenti in stato di ebrezza siano xx % del totale. E, poichè secondo te è un numero basso, dedurre che guidare in stato di ebbrezza non sia pericoloso. Hai ribaltato la logica!

Gli incidenti per guida con gli occhi bendati in autostrada e contro mano sono 0% sul totale. Questo dimostra che guidare con gli occhi bendati in contro mano non è pericoloso! wink..

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Messaggio Da Minsky Sab 26 Nov 2016 - 21:52

Cyrano ha scritto:...

Uno studio siffatto potrebbe essere alla base di una decisione scientificamente solida...perché l'amministrazione non lo commissiona?
Ovvìa, qui non dici sul serio. La differenza fra 0,49 e 0,51 non è neppure misurabile, con la normale strumentazione analitica. Un esperimento serio potrebbe essere: 0% e 1%.

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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 21:53

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!
Ma è prescritto dal Codice della Strada. È vietato guidare a piedi nudi o in ciabatte.
vedi? il codice prescrive addirittura un comportamento di guida pericoloso! mgreen
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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 21:57

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:...

Uno studio siffatto potrebbe essere alla base di una decisione scientificamente solida...perché l'amministrazione non lo commissiona?
Ovvìa, qui non dici sul serio. La differenza fra 0,49 e 0,51 non è neppure misurabile, con la normale strumentazione analitica. Un esperimento serio potrebbe essere: 0% e 1%.
Forse mi sono espresso male, parlavo di tasso di alcool nell'espirato...e la differenza tra un tasso alcolico nell'espirato di 0,49% e 0,51% é misurabilissima, tant'é che un comune etilometro della polizia la misura...

Il concetto comunque é valutare qual'é la differenza tra ua situazione in cui si é legalmente "non ebbri" (e 0,49% é una situazione in cui si é legalmente non ebbri) e diversi livelli che la legge considera penalmente perseguibili
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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 22:03

Paolo ha scritto:A me non interessa sapere se o come l'alcol influisce sulla capacità di guidare. Sono però sicuro di una cosa. Esistono persone che, anche bevendo pochissimo, perdono totalmente il controllo e sarebbero un grosso pericolo se guidassero. In ogni caso io ti ho detto sin dall'inizio che la logica su cui tu basi il tuo ragionamento è errata. Ovvero non puoi partire dalla constatazione che gli incidenti in stato di ebrezza siano xx % del totale. E, poichè secondo te è un numero basso, dedurre che guidare in stato di ebbrezza non sia pericoloso. Hai ribaltato la logica!

Gli incidenti per guida con gli occhi bendati in autostrada e contro mano sono 0% sul totale. Questo dimostra che guidare con gli occhi bendati in contro mano non è pericoloso! wink..
Paolo, son d'accordo con te che guidare con il 3% di alcool nell'espirato é quasi sicuramente indice di estrema pericolosità

Quello con cui non sono d'accordo é che guidare con 0,51% (o 0,6% o persino 0,8%) in generale lo sia

Ma sopratutto faccio notare come non esistano studi metodologicamente seri che correlino un dato tasso di alcool nell'espirato con un rischio di incidente statisticamente maggiore

E poi, vedere se altri comportamenti che hanno lo stesso indice statistico di pericolosità sono puniti altrettanto severamente
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Messaggio Da Paolo Sab 26 Nov 2016 - 22:24

Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 22:49

Paolo ha scritto:Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

La risposta é facile, esistono tre tipi di reato, di cui due sono delitti ed uno contravvenzione:


  • Il reato doloso, ovvero dove il soggetto ha la piena intenzione e consapevolezza di recar danno. Tale reato può essere consumato o tentato. Casi di scuola: 


  1. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo ammazzo: omicidio volontario, doloso
  2. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo manco: tentato omicidio volontario, doloso


  • Il reato colposo, in cui il soggetto, pur senza aver intenzione di recar danno, per negligenza o colpa grave reca il danno. Tale reato può essere solamente consumato, non esiste il "tentato omicidio colposo". Casi di scuola:


  1. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo ammazzo: omicidio colposo
  2. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo manco: nessun reato


  • Il reato di pericolo: in questo caso la fattispecie prescinde dalla volontà di recar danno o dalla negligenza o colpa nei comportamenti; il fatto stesso di mettere in atto il comportamento ritenuto "pericoloso" é punibile. Per questo i reati di pericolo non sono praticamente mai qualificati come delitti ma come contravvenzioni, in quanto per commettere una contravvenzione basta il comportamento vietato. Caso di scuola:


  1. La contravvenzione di detenzione di arnesi atti allo scasso (art 707 c.p.) é un classico reato di pericolo, anche se quei grimaldelli sono l'eredità del nonno ladro, o li teniamo per giocare ad Arsenio Lupin a casa nostra; basta essere pregiudicati e non si possono avere in immediata disponibilità arnesi atti allo scasso (teoricamente neppure un grosso cacciavite)


Quindi, sì, esiste il tentato omicidio, e non é un reato di pericolo ma un delitto doloso (e mai colposo)
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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Nov 2016 - 23:00

Paolo ha scritto:Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

Ma certo, sono reati che implicano il dolo. Non mi paiono paragonabili. Mica che uno si ubriaca apposta per poi causare incidenti no?

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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 23:01

Alla luce delle definizioni suesposte (pacifiche per la dottrina e la giurisprudenza) la guida in stato d'ebbrezza:

1) non é un delitto doloso, in quanto mancano sia la volontà di danneggiare sia l'offensività diretta (non c'é danno concreto)
2) non é delitto colposo in quanto manca l'offensività diretta (non c'é danno concreto)
3) non é delitto tentato, in quanto manca la volontà di danneggiare
4) non é reato di pericolo concreto, in quanto manca la possibilità di discolparsi nel merito, ovvero dimostrare che nonostante il comportamento sia avvenuto, nel caso specifico non c'era pericolo reale di causare danno. Esempio di scuola: guidare in stato di ebbrezza su un piazzale deserto: é evidente che é impossibile recar danno mancando concretamente le potenziali vittime, ma  ciononostante questa difesa non é ammessa

Rimane quindi solo il reato di pericolo astratto/presunto, ove si viene puniti per il solo fatto di aver messo in atto un comportamento presunto in astratto pericoloso; l'unica difesa possibile é dimostrare di non aver messo in atto il comportamento

Ergo, resterebbe in capo al legislatore dimostrare al di la di ogni ragionevole dubbio che il comportamento punito (per esempio guidare con tasso nell'espirato tra 0,5% e 0,6%) é presumibilmente ed in generale (ricordiamo, non é ammessa la difesa nel merito riferita al caso specifico) molto più rischioso che la media di tutti i comportamenti che non sono puniti

Ho dimostrato negli altri post come questa rigorosa dimostrazione il legislatore non l'ha mai fornita, limitandosi a cianciare di "stime", interviste, ricerche di mercato...e censurando l'unico dato scientifico esistente (il rapporto ISTAT dal 2008 in poi) in quanto i dati dimostravano il contrario

Ergo, tale legge é iniqua
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Messaggio Da Cyrano Sab 26 Nov 2016 - 23:10

Ho frequentato per anni un pub ogni sera (facevo il buttafuori)

Ogni sera uscivano centinaia di persone, ma dico centinaia ogni sera, che erano senza alcun dubbio sopra lo 0,5%

Se le "stime" dell'ISS fossero giuste, ogni sera ci sarebbero dovuti essere decine e decine di incidenti solo dovuti ai clienti di quel pub...per non parlare degli altri pubs di genova

Ogni sera a genova circolavano migliaia di persone legalmente "ebbre", ci sarebbero dovuti essere centinaia di incidenti ogni sera...

Ho fatto questo lavoro per anni ed anni, e non mi risulta che a genova ci siano stati centinaia di incidenti ogni sera
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Messaggio Da Paolo Dom 27 Nov 2016 - 0:06

Cyrano ha scritto:
Paolo ha scritto:Ti pongo nuovamente la domanda. Tentato omicidio è un reato? Tentata truffa è un reato?

La risposta é facile, esistono tre tipi di reato, di cui due sono delitti ed uno contravvenzione:


  • Il reato doloso, ovvero dove il soggetto ha la piena intenzione e consapevolezza di recar danno. Tale reato può essere consumato o tentato. Casi di scuola: 


  1. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo ammazzo: omicidio volontario, doloso
  2. Voglio uccidere Tizio, gli sparo e lo manco: tentato omicidio volontario, doloso


  • Il reato colposo, in cui il soggetto, pur senza aver intenzione di recar danno, per negligenza o colpa grave reca il danno. Tale reato può essere solamente consumato, non esiste il "tentato omicidio colposo". Casi di scuola:


  1. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo ammazzo: omicidio colposo
  2. Non voglio uccidere Tizio, ma maneggiando imprudentemente il fucile parte un colpo e lo manco: nessun reato


  • Il reato di pericolo: in questo caso la fattispecie prescinde dalla volontà di recar danno o dalla negligenza o colpa nei comportamenti; il fatto stesso di mettere in atto il comportamento ritenuto "pericoloso" é punibile. Per questo i reati di pericolo non sono praticamente mai qualificati come delitti ma come contravvenzioni, in quanto per commettere una contravvenzione basta il comportamento vietato. Caso di scuola:


  1. La contravvenzione di detenzione di arnesi atti allo scasso (art 707 c.p.) é un classico reato di pericolo, anche se quei grimaldelli sono l'eredità del nonno ladro, o li teniamo per giocare ad Arsenio Lupin a casa nostra; basta essere pregiudicati e non si possono avere in immediata disponibilità arnesi atti allo scasso (teoricamente neppure un grosso cacciavite)


Quindi, sì, esiste il tentato omicidio, e non é un reato di pericolo ma un delitto doloso (e mai colposo)

Ti ricordo che tu hai scritto:

2) nella mia visione, tutto é un tuo diritto finché non si causa un danno concreto e reale ad una persona di carne ed ossa, o ad un gruppo o società di persone di carne ed ossa


Ora nel tentato omicidio tu "non crei alcun danno concreto e reale ad una persona in carne e ossa" !!!!!!!

Deciditi! Se è un tuo diritto fare quello che voglio finchè non creo il danno, perchè adesso affermi che il tentato omicidio sarebbe un reato? thinkthank thinkthank

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Nov 2016 - 1:27

Cyrano ha scritto:... Dati su cui secondo me c'é da meditare...val la pena di mandare in prigione per un comportamento in cui il vero danno (la morte di un terzo) incide per lo 0,09% su tutti i possibili incidenti? ...
Anni fa, tanti anni fa, purtroppo, venne introdotto l'obbligo di indossare il casco su moto e motorini, e la relativa multa per gli inadempienti. Un mio amico, possessore di un Teneré, sosteneva:

- Se io cado e mi faccio male, danneggio solo me e nessun altro. Lo Stato non mi può imporre di mettere il casco!
Io obbiettai:
- Si da il caso che una volta caduto a terra e battuta la testa, lo Stato debba, nell'ordine:


  1. Chiamare in fretta e furia un'ambulanza
  2. Farti visitare in un Pronto Soccorso
  3. Farti operare da un neurologo che provi a ricucire le cervella che fuoriescono dalla tua cucuzza
  4. Praticarti una lunghissima fisoterapia
  5. Provvedere alla tua persona per il resto dei tuoi giorni nel caso rimani mezzo scemo e/o allettato a vita


Se, in caso di volo dalla moto, tu autorizzi lo Stato a soccorrerti con un revolver e darti sul posto il colpo di grazia, allora liberissimo di girare con i capelli al vento; in tutti gli altri casi devi indossare l'elmetto protettivo perché le conseguenze economiche della tua avventatezza peseranno sulla collettività tutta.


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Messaggio Da Johnny Dom 27 Nov 2016 - 1:43

Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!
Ma è prescritto dal Codice della Strada. È vietato guidare a piedi nudi o in ciabatte.
vedi? il codice prescrive addirittura un comportamento di guida pericoloso! mgreen
Alla guida a piedi nudi? Si può. E non sono vietati neppure infradito o zoccoli…

" Ebbene da quasi vent’anni, dal 1993, per l’esattezza, per il Codice della strada potete indossare non solo le infradito, ma pure altri tipi di ciabattine estive. Come precisa la Polizia di Stato sul suo portale: “non esiste più alcun divieto dal 1993 circa l’uso di calzature di tipo aperto (ciabatte, zoccoli, infradito) durante la guida di un veicolo né è vietato guidare a piedi nudi. Il conducente deve autodisciplinarsi nella scelta dell’abbigliamento e degli accessori al fine di garantire un’efficace azione di guida con i piedi (accelerazione, frenata, uso della frizione)”. Ok: dunque forse giusto gli scarponi da sci sono da evitare."

Io, personalmente, quando salgo in auto con le ciabatte le tolgo, le butto di dietro, e guido a piedi nudi.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Nov 2016 - 1:45

holubice ha scritto:
Io obbiettai:
- Si da il caso che una volta caduto a terra e battuta la testa, lo Stato debba, nell'ordine:
[/i]

  1. Chiamare in fretta e furia un'ambulanza
  2. Farti visitare in un Pronto Soccorso
  3. Farti operare da un neurologo che provi a ricucire le cervella che fuoriescono dalla tua cucuzza
  4. Praticarti una lunghissima fisoterapia
  5. Provvedere alla tua persona per il resto dei tuoi giorni nel caso rimani mezzo scemo e/o allettato a vita

Tutte cose per le quali

- pago regolarmente in tasse una buona parte del mio stipendio

- ho pagato bollo ed assicurazione della moto, altresí contenenti tasse

- rifornisco la moto con carburante la cui gran parte del prezzo consiste di tasse

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Nov 2016 - 2:41

Rasputin ha scritto:
Tutte cose per le quali
- pago regolarmente in tasse una buona parte del mio stipendio
- ho pagato bollo ed assicurazione della moto, altresí contenenti tasse
- rifornisco la moto con carburante la cui gran parte del prezzo consiste di tasse
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Messaggio Da Johnny Dom 27 Nov 2016 - 2:48

Non mi ricordo se l'ho già messo ...

Il mio amico, quello con cui dovevo andare a fare la fiera in Francia, è tornato. Sulla via del ritorno sono stati fermati dalla polizia francese, la quale ha rilevato un numero 'x' di quintali in più al camioncino rispetto a quanto consentito dal libretto. Oltre ad elevare una multa 'mostre', li ha obbligati ad affittare un secondo camion dalla Herz, a travasare metà del contenuto sull'altro mezzo ed arrivare fino a casa in tal guisa. Mi spiace solo che a fermali siano stati i poliziotti e non la Guardia di Finanza francese: siccome erano tutti in nero, oltre alla multa per peso, li avrebbero messi dentro per lavoro clandestino ...

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Nov 2016 - 2:51

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tutte cose per le quali
- pago regolarmente in tasse una buona parte del mio stipendio
- ho pagato bollo ed assicurazione della moto, altresí contenenti tasse
- rifornisco la moto con carburante la cui gran parte del prezzo consiste di tasse
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Tutte cose per cui, se vi fossero migliaia e migliaia di vegetali in più allettati a vita, dovresti pagare molte più tasse. Al punto 1, al punto 2 e al punto 3.

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Eh no caro, i soldi della sanità bisogna spenderli sensatamente mgreen

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Nov 2016 - 3:01

Cyrano ha scritto:... Paolo, quello che va dimostrato é che guidare con 0,51% é in correlazione diretta con l'aumento degli incidenti

e simile discorso va fatto per 0,55%, 0,6% etc

Per dimostrare questa correlazione non basta vedere quante persone che hanno 0,51% causano incidenti, bisogna anche vedere quante persone che hanno 0,51% non causano incidenti

Sai, io mi occupo per lavoro di studi clinici, e lo so bene che per dimostrare un'ipotesi bisogna dimostrare che l'ipotesi contraria non é vera ...
Bisogna sequestrare patente ed auto in caso di ebrezza perché:

Anni fa tornavo a casa e, in una notte con un po' di nebbia, ho visto un'auto che aveva buttato giù il cartello spartitraffico e si era andata a ficcare nel cancello di un casa. Una volta sul posto sono sceso e sono andato a vedere come stava l'incidentato. Sul posto c'era già il proprietario del cancello. Il guidatore era tutto intero, parlava in modo sconclusionato, imprecava e tirava in continuazione la sua sigaretta accesa. Sinceratosi che non s'era fatto male nessuno, il tipo del cancello aveva chiamato la polizia per far spostare l'auto dal mezzo della strada. Aveva iniziato a parlare con me della questione (vi rammento che il fatto accadeva in mezzo alla nebbia) e s'era preso un foglio e una penna per appuntarsi i dati del conducente. Ad un certo punto fa per rivolgersi al guidatore, ma con nostra grande sorpresa era sparito!

- Oh, dove sei!!!!????

Silenzio.

Mi giro e vedo il rosso della sigaretta accesa, nel mezzo della nebbia, che dondolava nel mentre si dileguava ...

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Nov 2016 - 3:07

Rasputin ha scritto:Eh no caro, i soldi della sanità bisogna spenderli sensatamente mgreen
Io sono contro l'aborto. Ma favorevole al testamento biologico e all'eutanasia.

Che tanto, visto la progressione della speranza di vita (con quasi certo un finale di 10 anni a smerdarsi immobilizzati su di un letto) e visti i costi pazzeschi che questo comporterà, verrà introdotta di imperio dallo Stato. Se non ricordo male, già il buon Cameron ha affermato che la Sanità Britannica non dovrebbe più assistere le persone che hanno più di 70 anni ...

Se tanto mi da tanto, di qui a breve ti cureranno con una revolverata in mezzo alla fronte ... boxed


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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Nov 2016 - 3:13

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Eh no caro, i soldi della sanità bisogna spenderli sensatamente mgreen
Io sono contro l'aborto. Ma favorevole al testamento biologico e all'eutanasia.


Quindi, niente vegetali a vita wink..

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Messaggio Da Justine Dom 27 Nov 2016 - 6:08

Per lo stato di ebbrezza e relativi parametri di soglia io rappresenterei una casistica interessante, mi basta un gargarismo col Listerine e già barcollo

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Paolo Dom 27 Nov 2016 - 7:37

holubice ha scritto:
Cyrano ha scritto:... Dati su cui secondo me c'é da meditare...val la pena di mandare in prigione per un comportamento in cui il vero danno (la morte di un terzo) incide per lo 0,09% su tutti i possibili incidenti? ...
Anni fa, tanti anni fa, purtroppo, venne introdotto l'obbligo di indossare il casco su moto e motorini, e la relativa multa per gli inadempienti. Un mio amico, possessore di un Teneré, sosteneva:

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Se, in caso di volo dalla moto, tu autorizzi lo Stato a soccorrerti con un revolver e darti sul posto il colpo di grazia, allora liberissimo di girare con i capelli al vento; in tutti gli altri casi devi indossare l'elmetto protettivo perché le conseguenze economiche della tua avventatezza peseranno sulla collettività tutta.


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Sono d'accordo con te Holub! ok Capita di raro......ma capita mgreen mgreen

Oltre questa motivazione diciamo di buon senso, c'è da considerare il fatto che lo stato ha l'obbligo di curarsi della salute dei cittadini. E così impone il caso, vieta l'uso delle droghe, impone tutti i mezzi di sicurezza sul lavoro.... e via dicendo. Piaccia o non piaccia questo è il sistema utilizzato da tutte le nazioni civilizzate.

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