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LA BESTEMMIA COME REATO

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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Lun 20 Lug 2009 - 14:03

znaika La bestemmia puo' essere considerato un reato dalla Legge Italiana? in quali casi? quali conseguenze comporta?
ritenete giusto considerarla tale??
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Messaggio Da AK Lun 20 Lug 2009 - 14:31

Sì - Nel caso si insulti una divinità (per assurdo non è quindi reato bestemmiare la madonna) - Pena pecuniaria di un 300 euro, mi pare - Sono per la libertà di espressione, ma non per la libertà di insulto. La accetto contestualizzata in opere artistiche come ad esempio L'ora di religione di Bellocchio o i fumetti di Pazienza, ma non giocando a briscola al bar. Ciò premesso, una depenalizzazione non mi turberebbe (tanto non è che la sua penalizzazione ne inibisca l'uso)

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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Lun 20 Lug 2009 - 14:34

ciao io invece non sono contraria alla bestemmia lo so che è volgare pero' magari fra amici..... moon
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Messaggio Da davide Lun 20 Lug 2009 - 18:21

La bestemmia è l'unico reato che non ha una vittima.

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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Mar 21 Lug 2009 - 13:15

hai ragione quindi non e' un vero e proprio reato non cpiasco quindi perche' la legge la considera tale...
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Messaggio Da capricorno Mar 21 Lug 2009 - 14:53

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:hai ragione quindi non e' un vero e proprio reato non cpiasco quindi perche' la legge la considera tale...
I preti poi non dormono la notte....
anche perchè sono in compagnia...

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Messaggio Da perfinstals Mar 21 Lug 2009 - 19:55

L'utente perfinstals è pregato di moderare i toni ed il linguaggio, grazie.

La moderazione.
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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Mer 22 Lug 2009 - 12:20

ahahahaahahahaha carina questa ahahahahahah ahahahahahah
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Messaggio Da AK Mer 22 Lug 2009 - 13:00

davide ha scritto:La bestemmia è l'unico reato che non ha una vittima.

Il principio secondo cui la bestemmia è un reato in realtà è molto semplice: offende il sentimento religioso delle persone.
Ora, è chiaro che molti di voi non hanno sentimento religioso, ciò non toglie che questo esiste ed è ben spiccato in molti individui. Offenderlo è dunque reato.

Questo significa peraltro che la bestemmia è vietata in pubblico, mentre nel chiuso della sua abitazione uno può bestemmiare come e quando gli pare.

Ma, per fare un esempio che svincoli dal religioso e sia analogo a questo che davide chiama "reato senza vittima", posso paragonarla all'insulto a un defunto. Forse che nessuno si sente offeso se io insulto la memoria di un morto (che in quanto morto non è certo vittima di un insulto)? O non è forse vero che è quantomeno sconveniente insultare un defunto in presenza di suoi amici o parenti?

In effetti se non sbaglio la bestemmia e l'insulto ai morti sono puniti in maniera analoga.

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Messaggio Da giulio76 Mer 22 Lug 2009 - 13:52

AK ha scritto:
davide ha scritto:La bestemmia è l'unico reato che non ha una vittima.

Il principio secondo cui la bestemmia è un reato in realtà è molto semplice: offende il sentimento religioso delle persone.
Ora, è chiaro che molti di voi non hanno sentimento religioso, ciò non toglie che questo esiste ed è ben spiccato in molti individui. Offenderlo è dunque reato.

Questo significa peraltro che la bestemmia è vietata in pubblico, mentre nel chiuso della sua abitazione uno può bestemmiare come e quando gli pare.

Ma, per fare un esempio che svincoli dal religioso e sia analogo a questo che davide chiama "reato senza vittima", posso paragonarla all'insulto a un defunto. Forse che nessuno si sente offeso se io insulto la memoria di un morto (che in quanto morto non è certo vittima di un insulto)? O non è forse vero che è quantomeno sconveniente insultare un defunto in presenza di suoi amici o parenti?

In effetti se non sbaglio la bestemmia e l'insulto ai morti sono puniti in maniera analoga.

Infatti non viene punita l'offesa a Dio, che sa difendersi da solo, ma l'offesa ricevuta a chi crede in Dio. Da questo punto di vista non capisco però perchè l'offesa alla Madonna non deve essere punita. Io penso perchè il legislatore ha voluto fare un discorso molto più generico e non mirato ai soli cattolici.
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Messaggio Da maxsar Mer 22 Lug 2009 - 14:11

. Da questo punto di vista non capisco però
perchè l'offesa alla Madonna non deve essere punita. Io penso perchè il
legislatore ha voluto fare un discorso molto più generico e non mirato
ai soli cattolici.
La madonna non è una divinità seppur stata quasi divinizzata negli ultimi secoli (molti teologi non sono infatti d'accordo con questa visione); indi per cui formalmente non gode dei benifici concessi dalla legge.
Sul discorso generale sono d'accordo con te; si è fatto un discorso ampio per tutte le possibili religioni.
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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Mer 22 Lug 2009 - 17:51

pero' e' davvero inammissibile che vengano fatte delle leggi a protezione del nulla.
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Messaggio Da davide Mer 22 Lug 2009 - 21:33

AK ha scritto:
davide ha scritto:La bestemmia è l'unico reato che non ha una vittima.

Il principio secondo cui la bestemmia è un reato in realtà è molto semplice: offende il sentimento religioso delle persone.
Ora, è chiaro che molti di voi non hanno sentimento religioso, ciò non toglie che questo esiste ed è ben spiccato in molti individui. Offenderlo è dunque reato.

Questo significa peraltro che la bestemmia è vietata in pubblico, mentre nel chiuso della sua abitazione uno può bestemmiare come e quando gli pare.

Ma, per fare un esempio che svincoli dal religioso e sia analogo a questo che davide chiama "reato senza vittima", posso paragonarla all'insulto a un defunto. Forse che nessuno si sente offeso se io insulto la memoria di un morto (che in quanto morto non è certo vittima di un insulto)? O non è forse vero che è quantomeno sconveniente insultare un defunto in presenza di suoi amici o parenti?

In effetti se non sbaglio la bestemmia e l'insulto ai morti sono puniti in maniera analoga.

giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:La bestemmia è l'unico reato che non ha una vittima.

Il principio secondo cui la bestemmia è un reato in realtà è molto semplice: offende il sentimento religioso delle persone.
Ora, è chiaro che molti di voi non hanno sentimento religioso, ciò non toglie che questo esiste ed è ben spiccato in molti individui. Offenderlo è dunque reato.

Questo significa peraltro che la bestemmia è vietata in pubblico, mentre nel chiuso della sua abitazione uno può bestemmiare come e quando gli pare.

Ma, per fare un esempio che svincoli dal religioso e sia analogo a questo che davide chiama "reato senza vittima", posso paragonarla all'insulto a un defunto. Forse che nessuno si sente offeso se io insulto la memoria di un morto (che in quanto morto non è certo vittima di un insulto)? O non è forse vero che è quantomeno sconveniente insultare un defunto in presenza di suoi amici o parenti?

In effetti se non sbaglio la bestemmia e l'insulto ai morti sono puniti in maniera analoga.

Infatti non viene punita l'offesa a Dio, che sa difendersi da solo, ma l'offesa ricevuta a chi crede in Dio. Da questo punto di vista non capisco però perchè l'offesa alla Madonna non deve essere punita. Io penso perchè il legislatore ha voluto fare un discorso molto più generico e non mirato ai soli cattolici.
Prima di tutto, bestemmiare non è un reato, ma un "illecito amministrativo", che è cosa diversa. Mi sfugge invece cosa intendiate con "insulto ai morti". Perchè se io dico che secondo me Hitler (che è indubbiamente cadavere) era una gran testa di cazzo (perdonate l'espressione, che è funzionale al discorso, anche se è ciò che penso), credo che nessuno mai mi denuncerà, e se lo fa, beh, vediamo come finisce. Se invece vi riferite al vilipendio di cadavere, è tutt'altra cosa che un semplice insulto.

Fatte queste precisazioni, ho la ragionevole certezza che una bestemmia contro allah, contro zeus o contro il mostro volante di spaghetti non siano sanzionate allo stesso modo, in Italia. E sì che secondo la costituzione tutte le fedi religiose sono uguali, davanti allo Stato.
E sì, esistono tuttora dei credenti di zeus ed esistono i pastafariani.

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Messaggio Da AK Gio 23 Lug 2009 - 9:07

davide ha scritto:
Mi sfugge invece cosa intendiate con "insulto ai morti". Perchè se io dico che secondo me Hitler (che è indubbiamente cadavere) era una gran testa di cazzo (perdonate l'espressione, che è funzionale al discorso, anche se è ciò che penso), credo che nessuno mai mi denuncerà, e se lo fa, beh, vediamo come finisce.

Credo, ma non sono affatto certo, che se tu lo dicessi in presenza di un parente stretto di Hitler, questo potrebbe denunciarti.

davide ha scritto:
Fatte queste precisazioni, ho la ragionevole certezza che una bestemmia contro allah, contro zeus o contro il mostro volante di spaghetti non siano sanzionate allo stesso modo, in Italia. E sì che secondo la costituzione tutte le fedi religiose sono uguali, davanti allo Stato. E sì, esistono tuttora dei credenti di zeus ed esistono i pastafariani.

Ci sono fedi religiose che hanno raggiunto un accordo con lo stato italiano e altre che non sono riconosciute. Il pastafarianesimo non è una fede riconosciuta perché non ha raggiunto un accordo con lo stato. Ma così è anche per il Buddismo o l'Islam, ad esempio.

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Messaggio Da davide Gio 23 Lug 2009 - 11:20

AK ha scritto:
Credo, ma non sono affatto certo, che se tu lo dicessi in presenza di un parente stretto di Hitler, questo potrebbe denunciarti.
Secondo la legge italiana no, non può farlo. Oppure lo può fare, ma non avrà seguito.

AK ha scritto:
Ci sono fedi religiose che hanno raggiunto un accordo con lo stato italiano e altre che non sono riconosciute. Il pastafarianesimo non è una fede riconosciuta perché non ha raggiunto un accordo con lo stato. Ma così è anche per il Buddismo o l'Islam, ad esempio.
Gli accordi che le altre fedi religiose hanno raggiunto con lo Stato italiano si basano solo ede esclusivamente sui diritti garantiti dalla costutizione ai cittadini, senza alcuna tutela particolare come nel caso delle bestemmie.
Gli unici che hanno un accordo particolare sono gli ebrei, ma se ti vai a leggere il tipo di accordo stipulato vedrai che insiste molto sull'argomento "discriminazioni". E non a caso, direi.

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Messaggio Da giulio76 Gio 23 Lug 2009 - 12:06

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:pero' e' davvero inammissibile che vengano fatte delle leggi a protezione del nulla.

Protegge il diritto di professare la propria religione e di non essere ferito moralmente nel caso di infamia al dio in cui credi. Ovviamente deve essere una religione riconosciuta dallo stato. Il satanismo non è una religione ma una setta e se non vado errato i testimoni di geova sono una setta.


Ultima modifica di giulio76 il Gio 23 Lug 2009 - 12:14 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da giulio76 Gio 23 Lug 2009 - 12:12

maxsar ha scritto:La madonna non è una divinità seppur stata quasi divinizzata negli ultimi secoli (molti teologi non sono infatti d'accordo con questa visione); indi per cui formalmente non gode dei benifici concessi dalla legge.
Sul discorso generale sono d'accordo con te; si è fatto un discorso ampio per tutte le possibili religioni.

Ma infatti se la legge è stata fatta per tutelare la mia sensibilità verso la mia religione, potrei rimanere gravemente offeso da una bestemmia fatta alla Madonna che io considero come la mia Mamma Celeste, senza che ella sia al pari di Dio. La Madonna, per tua conoscenza, è divinizzata ma non è divinità. Con il termine divinizzata si intende piena di Dio ovvero resa in unione con Dio. Noi tutti al momento della glorificazione finale saremo divinizzati ovvero tutti in Dio.
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Messaggio Da davide Gio 23 Lug 2009 - 12:52

giulio76 ha scritto:
PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:pero' e' davvero inammissibile che vengano fatte delle leggi a protezione del nulla.

Protegge il diritto di professare la propria religione e di non essere ferito moralmente nel caso di infamia al dio in cui credi. Ovviamente deve essere una religione riconosciuta dallo stato. Il satanismo non è una religione ma una setta e se non vado errato i testimoni di geova sono una setta.
Sbagliato. Il diritto a professare la tua religione è garantito dalla Costituzione, che tutela qualsiasi religione, non solo quelle riconosciute (?) dallo Stato.

Una persona può sentirsi moralmente ferita per mille motivi diversi, non si capisce perchè tutelare in modo "particolare" proprio il sentimento religioso (premettendo che lo Stato dovrebbe essere laico).

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Messaggio Da lordtom24 Gio 23 Lug 2009 - 13:51

davide ha scritto:
giulio76 ha scritto:
PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:pero' e' davvero inammissibile che vengano fatte delle leggi a protezione del nulla.

Protegge il diritto di professare la propria religione e di non essere ferito moralmente nel caso di infamia al dio in cui credi. Ovviamente deve essere una religione riconosciuta dallo stato. Il satanismo non è una religione ma una setta e se non vado errato i testimoni di geova sono una setta.
Sbagliato. Il diritto a professare la tua religione è garantito dalla Costituzione, che tutela qualsiasi religione, non solo quelle riconosciute (?) dallo Stato.

Una persona può sentirsi moralmente ferita per mille motivi diversi, non si capisce perchè tutelare in modo "particolare" proprio il sentimento religioso (premettendo che lo Stato dovrebbe essere laico).

Potresti spiegare meglio la prima parte? Perchè detta cosi non ha molto senso. C'è bisogno, a livello legale, di riconoscere un fenomeno come "religione" altrimenti resta una parola vuota: c'è bisogno di una definizione.

Sulla seconda parte invece, vi sono molte ragione sul perchè. Una di queste è che la religione è un sentimento organizzato e dunque è possibile proteggerlo a livello legale.

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Messaggio Da maxsar Gio 23 Lug 2009 - 13:58

a Madonna, per tua conoscenza, è divinizzata ma non è divinità. Con il termine divinizzata si intende piena di Dio ovvero resa in unione con Dio
Si lo so, ma teologicamente è molto dibattuta la questione, alle origini e per diversi secoli non era affatto così, è stato un inserimento relativamente moderno.
Noi tutti al momento della glorificazione finale saremo divinizzati ovvero tutti in Dio.
Ovvio
l satanismo non è una religione ma una setta e se non vado errato i testimoni di geova sono una setta.
No i TDG non sono una setta, ma una religione, come lo era alle origini il cristianesimo e come da questo da sempre si staccano gruppi molto coesi portando all'estremo alcuni concetti teologici.
All'inizio il movimento sarà costituito da falchi e su posizioni ben poco concilianti, ma con il passare del tempo si dovrà moderare per aumentare il bacino d'utenza, edificare locali di culto e quindi moderare la carica rivoluzionaria originale.
Ovviamente poi ci saranno alcune frange che criticheranno il cambiamento e si staccherano dando luogo ad un' altra setta.
Ogni religione parte come setta, ma poi per continuare a professare deve scendere a compromessi istituzionalizzandosi in religione (leggi Durkheim); succede lo stesso in politica.
Per il satanismo fondamentalmente gran parte dell'universo è costituito da piccole sette di satanismo acido, ma esistono anche tentativi di fondare una vera e propria religione basata sul satanismo razionale (in cui si vede satana il creatore di tutto, demonizzato poi dalle religioni successive) o luciferino (si adora l'angelo ribelle come esempio dell'uomo che si stacca dalla tirannide per imparare con le su forze andando a rompere gli schemi classici).
Ma infatti se la legge è stata fatta per tutelare la mia sensibilità verso la mia religione, potrei rimanere gravemente offeso da una bestemmia fatta alla Madonna che io considero come la mia Mamma Celeste, senza che ella sia al pari di Dio.
La mitologia è ricca di figure divinizzate, ma non propriamente dei; se dovessimo considerarli tutti saremo davanti ad un elenco sterminato e non di facile interpretazione.
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Messaggio Da giulio76 Gio 23 Lug 2009 - 14:25

maxsar ha scritto:La mitologia è ricca di figure divinizzate, ma non propriamente dei; se dovessimo considerarli tutti saremo davanti ad un elenco sterminato e non di facile interpretazione.

Intanto buon viaggio, ho saputo che vai negli states, non mangiare troppi hot-dog, fanno male al fegato.
La mitologia di cui parli ormai non ha seguaci, comunque si riconosce che questa non è più una religione. La religione invece quelle che lo stato riconosce come tali, regolano anche un sentimento morale della persona. Per questo offendere Dio potrebbe recare e turbare i sentimenti di una persona. La legge tutela, almeno in Italia, il sentimento di chi crede in Dio ma non tutela pienamente e soddisfa tutti i credenti. Per esempio una cosa che mi ha fatto rabbrividire smisuratamente è stata una manifestazione di un gruppo di omosessuali che a Bologna, per protestare contro la Chiesa fecero una mostra intitolata la "Madonna lacrima sperma". La mostra blesfema è stata denunciata subito per vilipendio alla persona, ma il giudice non ha trovato nessuna violazione di legge perchè la Madonna non è una divinità. Vedi che assurdità. Penso che una titolo del genere fa risentire un pò tutti, ma la legge non vede colpa.
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Messaggio Da davide Gio 23 Lug 2009 - 15:09

lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:
giulio76 ha scritto:
PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:pero' e' davvero inammissibile che vengano fatte delle leggi a protezione del nulla.

Protegge il diritto di professare la propria religione e di non essere ferito moralmente nel caso di infamia al dio in cui credi. Ovviamente deve essere una religione riconosciuta dallo stato. Il satanismo non è una religione ma una setta e se non vado errato i testimoni di geova sono una setta.
Sbagliato. Il diritto a professare la tua religione è garantito dalla Costituzione, che tutela qualsiasi religione, non solo quelle riconosciute (?) dallo Stato.

Una persona può sentirsi moralmente ferita per mille motivi diversi, non si capisce perchè tutelare in modo "particolare" proprio il sentimento religioso (premettendo che lo Stato dovrebbe essere laico).

Potresti spiegare meglio la prima parte? Perchè detta cosi non ha molto senso. C'è bisogno, a livello legale, di riconoscere un fenomeno come "religione" altrimenti resta una parola vuota: c'è bisogno di una definizione.

Sulla seconda parte invece, vi sono molte ragione sul perchè. Una di queste è che la religione è un sentimento organizzato e dunque è possibile proteggerlo a livello legale.
Allora dammi tu una definizione legale, perchè io non la coosco, ma può benissimo essere ignoranza mia.
Affermare che una religione è "riconosciuta" dallo Stato implica che ce ne sono altre che non lo sono. Per discriminare quelle "riconosciute" da quelle "non riconosciute" immagino che serva come minimo un elenco che abbia valore di legge. Esiste tale provvedimento legislativo? Io non lo conosco.

Il tifo per una squadra sportiva è un sentimento organizzato? Direi di sì. Ci sono milioni di tifosi juventini, interisti ecc ecc. Proteggiamo legalmente anche quello? La fede politica è un sentimento organizzato, mi sembra. Proteggiamo legalmente anche questa?

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Messaggio Da lordtom24 Gio 23 Lug 2009 - 15:23

davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:
giulio76 ha scritto:
PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:pero' e' davvero inammissibile che vengano fatte delle leggi a protezione del nulla.

Protegge il diritto di professare la propria religione e di non essere ferito moralmente nel caso di infamia al dio in cui credi. Ovviamente deve essere una religione riconosciuta dallo stato. Il satanismo non è una religione ma una setta e se non vado errato i testimoni di geova sono una setta.
Sbagliato. Il diritto a professare la tua religione è garantito dalla Costituzione, che tutela qualsiasi religione, non solo quelle riconosciute (?) dallo Stato.

Una persona può sentirsi moralmente ferita per mille motivi diversi, non si capisce perchè tutelare in modo "particolare" proprio il sentimento religioso (premettendo che lo Stato dovrebbe essere laico).

Potresti spiegare meglio la prima parte? Perchè detta cosi non ha molto senso. C'è bisogno, a livello legale, di riconoscere un fenomeno come "religione" altrimenti resta una parola vuota: c'è bisogno di una definizione.

Sulla seconda parte invece, vi sono molte ragione sul perchè. Una di queste è che la religione è un sentimento organizzato e dunque è possibile proteggerlo a livello legale.
Allora dammi tu una definizione legale, perchè io non la coosco, ma può benissimo essere ignoranza mia.
Affermare che una religione è "riconosciuta" dallo Stato implica che ce ne sono altre che non lo sono. Per discriminare quelle "riconosciute" da quelle "non riconosciute" immagino che serva come minimo un elenco che abbia valore di legge. Esiste tale provvedimento legislativo? Io non lo conosco.

Il tifo per una squadra sportiva è un sentimento organizzato? Direi di sì. Ci sono milioni di tifosi juventini, interisti ecc ecc. Proteggiamo legalmente anche quello? La fede politica è un sentimento organizzato, mi sembra. Proteggiamo legalmente anche questa?

Neppure io la conosco, ma il punto era un altro.

Tu scrivi che qualsiasi "religione" viene protetta dalla costituzione (un documento legale), e non solo quelle riconosciute dallo stato (che le riconoscerebbe attraverso atti legislativi, documenti legali). Il che è un'assurdità, perchè equivale a dire che lo Stato protegge qualcosa che non ha definito con precisione, qualcosa di legalmente inesistente. Come dicevo io, serve una definizione, che sicuramente esisterà. Percui aveva ragione Giulio: viene tutelato dall'ordinamento italiano ciò che viene definito come "religione" e non che viene definito "setta" o qualsiasi altra cosa.
In altre parole, la Costituzione è un documento legale, non una semplice carte delle buone intenzioni.

Sul secondo punto, più interessante, penso che la giustificazione liberale sarebbe quella di proteggere comunità che condividono alcuni rituali ed impostazioni che danno valore morale alla loro esistenza. In pratica si tratta di proteggere le condizioni all'interno delle quali esercitare un diritto individuale nella sfera pubblica. Il che mi sembra buono e giusto.

Un giustificazione con la quale sono molto più d'accordo rispetto a quella liberale è questa: le cose sono così. Esistono le religioni, esistono i credenti, richiedono una protezione e lo stato la concede. Semplice politica.

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Messaggio Da davide Gio 23 Lug 2009 - 16:37

lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:
Allora dammi tu una definizione legale, perchè io non la coosco, ma può benissimo essere ignoranza mia.
Affermare che una religione è "riconosciuta" dallo Stato implica che ce ne sono altre che non lo sono. Per discriminare quelle "riconosciute" da quelle "non riconosciute" immagino che serva come minimo un elenco che abbia valore di legge. Esiste tale provvedimento legislativo? Io non lo conosco.

Il tifo per una squadra sportiva è un sentimento organizzato? Direi di sì. Ci sono milioni di tifosi juventini, interisti ecc ecc. Proteggiamo legalmente anche quello? La fede politica è un sentimento organizzato, mi sembra. Proteggiamo legalmente anche questa?

Neppure io la conosco, ma il punto era un altro.

Tu scrivi che qualsiasi "religione" viene protetta dalla costituzione (un documento legale), e non solo quelle riconosciute dallo stato (che le riconoscerebbe attraverso atti legislativi, documenti legali). Il che è un'assurdità, perchè equivale a dire che lo Stato protegge qualcosa che non ha definito con precisione, qualcosa di legalmente inesistente. Come dicevo io, serve una definizione, che sicuramente esisterà. Percui aveva ragione Giulio: viene tutelato dall'ordinamento italiano ciò che viene definito come "religione" e non che viene definito "setta" o qualsiasi altra cosa.
In altre parole, la Costituzione è un documento legale, non una semplice carte delle buone intenzioni.

Sul secondo punto, più interessante, penso che la giustificazione liberale sarebbe quella di proteggere comunità che condividono alcuni rituali ed impostazioni che danno valore morale alla loro esistenza. In pratica si tratta di proteggere le condizioni all'interno delle quali esercitare un diritto individuale nella sfera pubblica. Il che mi sembra buono e giusto.

Un giustificazione con la quale sono molto più d'accordo rispetto a quella liberale è questa: le cose sono così. Esistono le religioni, esistono i credenti, richiedono una protezione e lo stato la concede. Semplice politica.
Quello che in realtà lo stato tutela è la libertà dei propri cittadini a professare qualsiasi culto essi vogliano, posto che tale culto non offenda il pudore e bla bla bla.... Quindi non è la religione in sè ad essere tutelata, ma la libertà di pensiero del cittadino. Ecco perchè mi stranisco quando si parla di religioni "riconosciute". Questo fa anche il paio con la giustificazione liberale di cui parli tu. Ma non mi pare che una bestemmia intacchi il diritto di qualcuno a professare tale culto.
Secondo me centri il bersaglio con la 3^ opzione: in Italia esiste il vaticacchio (purtroppo), e per meri motivi politici si mantiene questa norma assurda. Tant'è vero, ripeto, che ho forti dubbi che i musulmani vengano tutelati allo stesso modo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 24 Lug 2009 - 21:43

Comunque, per parlare con cognizione di causa, il testo circa la libertà di culto è questo:

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

La questione della bestemmia è regolata da altro.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Bluntman Lun 14 Set 2009 - 0:01

Scusate se riprendo questo thread. Ma la sanzione alla bestemmia è una cosa che non capisco.
Domanda: se mi sentiste pronunciare un generico "porco dio" con quale arroganza potreste ritenere che io stia insultando proprio il vostro dio?
Se io credessi in un dio con gli attributi di un maiale (o che uno o più i maiali siano divini) in che modo offenderei l'altrui sentimento religioso?

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"la luna nera che si fonde con la notte, come una domanda che confonde le risposte, traccia rotte corrotte come la carne dall'anima, si affaccia nel buio di parole nascoste dalla patina. Qualche stella pattina poi scivola dietro a una nuvola di pece che la stritola. Io non la sento ma so che grida stridula... Ma non ti ascolto più, piccola, perché ti taglio frasi come una virgola..."
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 11:41

è sempre divertente leggere i rumori di specchi graffiati del bestemmiocentrismo dei religiosi.

io mi sento offeso tutte le volte che sento un religioso abusare dell'intelligenza dei propri interlocutori con proprie verità inventate. (quindi tutte le volte che parlano).
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Messaggio Da AK Gio 29 Ott 2009 - 11:59

Su un libro ho visto sostenere l'interessante tesi secondo cui il nome di Dio è talmente elevato che è quasi blasfemo il pensare possa essere abbassato dal Suo accostamento a qualcosa di turpe, quando, anzi, è l'oggetto turpe a essere innalzato a puro dall'accostamento al nome divino.

Ciò nonostante, le bestemmie mi danno fastidio :)

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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:03

AK ha scritto:Su un libro ho visto sostenere l'interessante tesi secondo cui il nome di Dio è talmente elevato che è quasi blasfemo il pensare possa essere abbassato dal Suo accostamento a qualcosa di turpe, quando, anzi, è l'oggetto turpe a essere innalzato a puro dall'accostamento al nome divino.

Ciò nonostante, le bestemmie mi danno fastidio :)

non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...
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Messaggio Da AK Gio 29 Ott 2009 - 12:26

renus ha scritto:
non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

ignorantia legis non excusat

renus ha scritto:
poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

Non è Dio a sentirsi offeso, ma i credenti che ascoltano le bestemmie. Lo spiego nei primi post di questo thread.

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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:34

AK ha scritto:
renus ha scritto:
non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

ignorantia legis non excusat

renus ha scritto:
poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

Non è Dio a sentirsi offeso, ma i credenti che ascoltano le bestemmie. Lo spiego nei primi post di questo thread.
rileggi e sarai più fortunato.

se per te una cosa è sacra, ma il concetto di sacralità è solo tuo, in che modo si può essere consapevoli di violarlo?
conta fino a dieci prima di rispondere, è una domanda sottile e necessita una visione più obiettiva delle proprie convinzioni.

per la seconda ribadisco che anche io dovrei denunciare il 99% dei cattolici per raggiro di incapaci, e sento una pesante offesa in quelle parole.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 13:41

renus ha scritto:
AK ha scritto:
renus ha scritto:
non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

ignorantia legis non excusat

renus ha scritto:
poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

Non è Dio a sentirsi offeso, ma i credenti che ascoltano le bestemmie. Lo spiego nei primi post di questo thread.
rileggi e sarai più fortunato.

se per te una cosa è sacra, ma il concetto di sacralità è solo tuo, in che modo si può essere consapevoli di violarlo?
conta fino a dieci prima di rispondere, è una domanda sottile e necessita una visione più obiettiva delle proprie convinzioni.

per la seconda ribadisco che anche io dovrei denunciare il 99% dei cattolici per raggiro di incapaci, e sento una pesante offesa in quelle parole.

C'è una differenza: che il tuo essere offeso è frutto di una convinzione non istituzionalizzata.


Il concetto di sacralità è pubblico, le convinzioni della parte più intelligente della popolazione invece sono private.

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 13:46

ERRI8013 ha scritto:Anche il concetto di scienza è pubblico.

Sarebbe da ritenersi reato un'offesa contro la scienza?

Non penso abbia molto senso un reato di bestemmia. Neppure tradire un amico è un reato, eppure resta una cosa ignobile.

Detto questo, per rispondere ad ERRI

Direi proprio di no. Almeno fino a quando non ci saranno persone che si sentiranno offese da frasi anti-scientifiche. Che tipo di persone sarebbero queste?

Persone grottesche: sacerdoti dell'indagine razionale.

Una confusione di registri e categorie che più non si può.

Fino a che questa gente non inizierà ad apparire (finchè la scienza non avrà un valore sacro), un'offesa alla scienza non è paragonabile ad una bestemmia.


Ultima modifica di lordtom24 il Gio 29 Ott 2009 - 13:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da AK Gio 29 Ott 2009 - 13:54

renus ha scritto:
rileggi e sarai più fortunato.

se per te una cosa è sacra, ma il concetto di sacralità è solo tuo, in che modo si può essere consapevoli di violarlo?
conta fino a dieci prima di rispondere, è una domanda sottile e necessita una visione più obiettiva delle proprie convinzioni.

Ho capito meglio cosa intendi.

Ma ti ha risposto lordtom: per la bestemmia c'è una legge che la impedisce.
Si può ritenere una legge ingiusta, inutile, persino dannosa, ma intanto c'è e andrebbe rispettata.

E, bada bene, il fatto che io dica che le bestemmie mi infastidiscono, non vuol dire che io sia a favore di suddetta legge.

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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 14:03

lordtom24 ha scritto:

C'è una differenza: che il tuo essere offeso è frutto di una convinzione non istituzionalizzata.


Il concetto di sacralità è pubblico, le convinzioni della parte più intelligente della popolazione invece sono private.
ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).

l'offesa non sarebbe alla scienza, ma all'intelligenza.

se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 18:15

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Anche il concetto di scienza è pubblico. Sarebbe da ritenersi reato un'offesa contro la scienza?
(...) Fino a che questa gente non inizierà ad apparire (finchè la scienza non avrà un valore sacro), un'offesa alla scienza non è paragonabile ad una bestemmia.
Pertanto non è l'essere un "concetto pubblico" la discriminante da utilizzare.

A differenza di quanto avevi detto prima.

Certo che lo è. La pubblicità è condizione necessaria e non sufficiente. La sacralità è condizione necessaria e non sufficiente.

Prese insieme formano una serie di condizioni necessarie e sufficienti (ma forse non esaustive).

Avevo introdotto il concetto di pubblicità in quanto renus aveva tirato fuori un paragone con l'insulto alla propria intelligenza (superiore). E' ovvio che in quel caso si parla di cose egualmente importanti, e dunque la discriminante da applicare all'interno di quel discorso è la pubblicità, visto che entrambe le sensibilità offese posseggono una certa sacralità.

Leggendo attentamente, questo chiarimento poteva essere evitato.

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 18:21

ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).
Ah, la teoria del complotto. Vogliamo parlare del multiculturalismo, che ha le stesse identiche logiche? Quali poteri oscuri vorrebbe proteggere questa subdola politica Canadese, Britannica...?




se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.
Sarà, ma non siete abbastanza a sentirvi insultati, non costituite una parte sociale che possa essere presa in considerazione. Quando lo sarete, la stessa logica che rende reato una bestemmia (logica che non condivido in pieno), renderà reato una credenza religiosa.

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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 20:02

lordtom24 ha scritto:
ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).
Ah, la teoria del complotto. Vogliamo parlare del multiculturalismo, che ha le stesse identiche logiche? Quali poteri oscuri vorrebbe proteggere questa subdola politica Canadese, Britannica...?




se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.
Sarà, ma non siete abbastanza a sentirvi insultati, non costituite una parte sociale che possa essere presa in considerazione. Quando lo sarete, la stessa logica che rende reato una bestemmia (logica che non condivido in pieno), renderà reato una credenza religiosa.
anche tu fai le statistiche sulla maggioranza degli italiani prima di andare a letto?
guarda siamo la più grande minoranza non coordinata in quanto fatta di liberi pensatori che non devono sottostare a dettami credini di nessun tipo.

comunque anche se fossi solo a sentirmi offeso la mia diversità ha gli stessi diritti di essere tutelata di quella di tutte le pecore che la pensano in modo uguale.

ti sfugge il concetto di democrazia reale applicata: anche le mioranze hanno il diritto di essere rappresentate... mi ricordi qualcuno.

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fede significa creare una virtù dall'incoscienza (Bill Maher)
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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 20:13

renus ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).
Ah, la teoria del complotto. Vogliamo parlare del multiculturalismo, che ha le stesse identiche logiche? Quali poteri oscuri vorrebbe proteggere questa subdola politica Canadese, Britannica...?




se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.
Sarà, ma non siete abbastanza a sentirvi insultati, non costituite una parte sociale che possa essere presa in considerazione. Quando lo sarete, la stessa logica che rende reato una bestemmia (logica che non condivido in pieno), renderà reato una credenza religiosa.
anche tu fai le statistiche sulla maggioranza degli italiani prima di andare a letto?
guarda siamo la più grande minoranza non coordinata in quanto fatta di liberi pensatori che non devono sottostare a dettami credini di nessun tipo.

comunque anche se fossi solo a sentirmi offeso la mia diversità ha gli stessi diritti di essere tutelata di quella di tutte le pecore che la pensano in modo uguale.

ti sfugge il concetto di democrazia reale applicata: anche le mioranze hanno il diritto di essere rappresentate... mi ricordi qualcuno.

le minoranze hanno diritto ad essere rappresentate, ma non a spese della maggioranza. E quando la neutralità non è possibile, decide la maggioranza.
Se tu proponi il reato di fede religiosa, in quanto offende la tua sensibilità intellettuale, è chiaro che l'unico modo in cui questa cosa può essere tutelata è a scapito della maggioranza.
Ti sfugge il concetto di logica argomentativa.

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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 20:20

lordtom24 ha scritto:...
Se tu proponi il reato di fede religiosa, in quanto offende la tua sensibilità intellettuale, è chiaro che l'unico modo in cui questa cosa può essere tutelata è a scapito della maggioranza.
Ti sfugge il concetto di logica argomentativa.
LA BESTEMMIA COME REATO 879970 io posso dire di sentirmi offeso o insultato anche a prescindere di un concetto di fede... tu havresti ragione solo riuscendo a dimostrare la differenza che corre tra fede e superstizione. se la seconda può passare come raggiro allora deve essere differente dalla prima.

vediamo dove arriva la tua logica argomentativa... (ora stacco però)

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 20:29

renus ha scritto:
lordtom24 ha scritto:...
Se tu proponi il reato di fede religiosa, in quanto offende la tua sensibilità intellettuale, è chiaro che l'unico modo in cui questa cosa può essere tutelata è a scapito della maggioranza.
Ti sfugge il concetto di logica argomentativa.
LA BESTEMMIA COME REATO 879970 io posso dire di sentirmi offeso o insultato anche a prescindere di un concetto di fede... tu havresti ragione solo riuscendo a dimostrare la differenza che corre tra fede e superstizione. se la seconda può passare come raggiro allora deve essere differente dalla prima.

vediamo dove arriva la tua logica argomentativa... (ora stacco però)

Ma assolutamente no. Il punto centrale dell'argomento è proprio che uno stato liberale non deve entrare nel merito, ma limitarsi ad arbitrare come meglio può delle questioni.

Che tu ti senta offeso in base a una cultura di secondo rango che va tanto di moda tra la borghesia urbana o che tu ti senta offeso perchè la religione è effettivamente un insulto all'intelligenza, allo stato liberale non importa. Importa solo che tu ti senta offeso.

La differenza è una questione di peso sociale, visto che è impossibile tutelare tutti, non una differenza di merito. Secondo questo ridicolo criterio lo Stato dovrebbe tutelare solo chi la pensa correttamente: i cristiani possono essere tutelati, i musulmani no (perchè vi è differenza tra religione ed eresia). Gli atei possono essere tutelati ed i credenti no (perchè vi è differenza fra razionalità e superstizione).

Lo stato liberale funziona diversamente. Si limita a proteggere la dignità dei propri cittadini, in qualsiasi (o quasi) modo essi la interpretino.

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 9:21

lordtom24 ha scritto:
Ma assolutamente no. Il punto centrale dell'argomento è proprio che uno stato liberale non deve entrare nel merito, ma limitarsi ad arbitrare come meglio può delle questioni.
bello sarebbe.

lordtom24 ha scritto:
Che tu ti senta offeso in base a una cultura di secondo rango che va tanto di moda tra la borghesia urbana o che tu ti senta offeso perchè la religione è effettivamente un insulto all'intelligenza, allo stato liberale non importa. Importa solo che tu ti senta offeso.
uao, cultura di secondo rango... i palloni più si gonfiano più rumore fanno quando scoppiano.

lordtom24 ha scritto:
La differenza è una questione di peso sociale, visto che è impossibile tutelare tutti, non una differenza di merito. Secondo questo ridicolo criterio lo Stato dovrebbe tutelare solo chi la pensa correttamente: i cristiani possono essere tutelati, i musulmani no (perchè vi è differenza tra religione ed eresia). Gli atei possono essere tutelati ed i credenti no (perchè vi è differenza fra razionalità e superstizione).

Lo stato liberale funziona diversamente. Si limita a proteggere la dignità dei propri cittadini, in qualsiasi (o quasi) modo essi la interpretino.
risposta sbagliata a metà... l'ipotesi del pensiero comune da per scontato che tra il papa e il Mago di Oggi vi sia una differenza sostanziale, che uno sia un ciarlatano e l'altro invece uno super, questa è la posizione dovuta a quello che tu chiami peso sociale.

purtoppo (per chi lo crede) non esistono differenze qualitative ma puramente quantitative (si misurano in potere, anche politico --- uhhh complottismo!!!).

da ciò se ne deduce che se entrambe le cose che possiamo definire religioni o superstizioni sono degli inganni fatti all'uomo, insultare un inganno, una bufala, o chiamala come vuoi, rientra nella categoria delle puttanate... e ritornando all'idea iniziale di complottismo, è messa su come sanzionabile (reato è un termine che non merita) dalle ingerenze politiche dell'ominobianco.

poi il fatto che la legge richieda rispetto per le idee mi sta bene, ma se c'è gente che mi dice che l'uomo è stato creato così com'è, che la terra è piatta e ci gira intorno il sole e cose simili dovrei poterlo denunciare come bestemmiatore visto che esiste questa possibilità.

il punto è che dalla visione cristianocentrica delle cose non si può relativizzare e questo porta a misurare le cose con quel principio come metro di riferimento.

l'etica non è un concetto assoluto, quindi il danno morale non può essere qualificato per tutti.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 10:35

purtoppo (per chi lo crede) non esistono differenze qualitative ma puramente quantitative (si misurano in potere, anche politico --- uhhh complottismo!!!)
Questo è irrilevante, pleonastico. Stiamo dando una giustificazione liberale. I contenuti c'entrano poco.

è messa su come sanzionabile (reato è un termine che non merita) dalle ingerenze politiche dell'ominobianco.
Sono parte della normale dinamica democratica. Ingerenze dà l'idea di un qualcosa di illeggittimo, mentre che un gruppo sociale avanzi richieste allo stato liberale è quanto di più normale vi sia.


poi il fatto che la legge richieda rispetto per le idee mi sta bene, ma se c'è gente che mi dice che l'uomo è stato creato così com'è, che la terra è piatta e ci gira intorno il sole e cose simili dovrei poterlo denunciare come bestemmiatore visto che esiste questa possibilità.
La categoria che considera la religione una bestemmia all'intelligenza umana non ha abbastanza peso sociale. Non è un movimento forte, non è numeroso, non è maggioranza, non ha una larga condivisione. Nel momento in cui l'avrà, la cosa sarà fattibile, e potrai fare tutte le denunce che vuoi. Mi pare sia la terza volta che questa cosa venga scritta.

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 10:44

lord non sei obbligato a rispondere se non capisci le domande.

poi sul fatto che i contenuti c'entrino poco per te è evidente... pensa che più del 90% del peso sociale cattolico non conosce i contenuti del suo credo, quindi di cosa vorresti parlare.

ps: mi hanno sempre affascinato i credenti che cavillano per non affrontare l'argomento vero. LA BESTEMMIA COME REATO 166799

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Messaggio Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 10:55

renus ha scritto:lord non sei obbligato a rispondere se non capisci le domande.

poi sul fatto che i contenuti c'entrino poco per te è evidente... pensa che più del 90% del peso sociale cattolico non conosce i contenuti del suo credo, quindi di cosa vorresti parlare.

ps: mi hanno sempre affascinato i credenti che cavillano per non affrontare l'argomento vero. LA BESTEMMIA COME REATO 166799

Non c'era un singolo punto interrogativo nel tuo post. ok

L'argomento vero è ciò di cui stiamo parlando, di cosa sia una giustificazione liberale per un reato di bestemmia.

Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.

Come razionalisti siete un pò debolucci (e anche come liberali) Non oso immaginare cosa succederebbe se veniste dal forum UAAI (Unione Atei Agnostici Irrazionalisti).

PS: non è perchè trovo ridicola la tua impostazione che divento automaticamente credente.
PPS: temo che degenereremo nel flame

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 11:23

lordtom24 ha scritto:

Non c'era un singolo punto interrogativo nel tuo post. ok

L'argomento vero è ciò di cui stiamo parlando, di cosa sia una giustificazione liberale per un reato di bestemmia.
la bestemmia implica una definizione comune di sacro oppure si applica anche all'esprimere bufale?

il mio interrogativo era riferito all'incrocio superstizione/religione, abusare di un è reato, dell'altra no.

lordtom24 ha scritto:
Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.
nel caos dialettico deve essermi sfuggita.

lordtom24 ha scritto:
Come razionalisti siete un pò debolucci (e anche come liberali) Non oso immaginare cosa succederebbe se veniste dal forum UAAI (Unione Atei Agnostici Irrazionalisti).

PS: non è perchè trovo ridicola la tua impostazione che divento automaticamente credente.
PPS: temo che degenereremo nel flame
che giochini, fortuna che sei tu il razionale. non hai nemmeno letto quello che ho scritto, speravo riuscissi a cogliere il principio alla base del mio ragionamento mentre appena si oltrepassano i confini delle definizioni reali dei termini glissi su aspetti numerici.

guarda non c'è bisogno di continuare, mi è chiaro il tuo approccio da superuomo alla sporca borghesia... sarai un tipo simpatico nel mondo reale?... ma che importa, l'importante è saper girare bene le frittate.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 11:37

la bestemmia implica una definizione comune di sacro oppure si applica anche all'esprimere bufale?
No, non la implica (per uno stato liberale).Tanto è che le leggi anti bestemmia proteggono più di una religione. E può in teoria anche applicarsi alla tua intelligenza superiore che si sente offesa dalla religione.

il mio interrogativo era riferito all'incrocio superstizione/religione, abusare di un è reato, dell'altra no.
Perchè Branko, o l'ateo medio dall'intelligenza superiore, non ha il peso sociale che ha l'ebraismo o il cattolicesimo. Se ci fossero milioni di fedeli di Branko che si sentissero offesi, lo stato dovrebbe cominciare a pensare all'eventualità di fare qualcosa. Anche questo, già detto, è una questione di peso sociale.

lordtom24 ha scritto:
Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.
Una legge anti-bestemmi salvaguarda la dignità dei cittadini, proteggendo dall'insulto credenze a loro care. Lo stato è neutrale su queste credenze, non smentisce ne afferma. Per questo fare distinzioni tra superstizione, religione, bufale e verità è inutile.

Spero sia chiaro.

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 12:06

lordtom24 ha scritto:
la bestemmia implica una definizione comune di sacro oppure si applica anche all'esprimere bufale?
No, non la implica (per uno stato liberale).Tanto è che le leggi anti bestemmia proteggono più di una religione. E può in teoria anche applicarsi alla tua intelligenza superiore che si sente offesa dalla religione.

il mio interrogativo era riferito all'incrocio superstizione/religione, abusare di un è reato, dell'altra no.
Perchè Branko, o l'ateo medio dall'intelligenza superiore, non ha il peso sociale che ha l'ebraismo o il cattolicesimo. Se ci fossero milioni di fedeli di Branko che si sentissero offesi, lo stato dovrebbe cominciare a pensare all'eventualità di fare qualcosa. Anche questo, già detto, è una questione di peso sociale.

lordtom24 ha scritto:
Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.
Una legge anti-bestemmi salvaguarda la dignità dei cittadini, proteggendo dall'insulto credenze a loro care. Lo stato è neutrale su queste credenze, non smentisce ne afferma. Per questo fare distinzioni tra superstizione, religione, bufale e verità è inutile.

Spero sia chiaro.

la teoria del Peso è stupida, è come la gara tra religioni che dubito vedrebbe vittorioso il cristianesimo... ma forse guardo le cose in maniera troppo aperta, dovrei chiudere i confini per vederle come te.

una legge antibestemmia viola la mia libertà di bestemmiare usando termini vuoti come pure interiezioni, linguaggio puro e privo di portanti morali e rivolto al nulla. contraddice la libertà di espressione, non certo quella di insulto, visto che l'insulto è rivolto al nulla.

pensa se l'insulto fosse un parere, eppure venisse tacciato di bestemmia, impedirebbe di giudicare i contenuti religiosi.
dire che la bibbia è finta sarebbe una bestemmia e così via...

la dignità dei cittadini è minata da quella legge per come la vedo io, ma so che il relativismo è una cosa che non contempli.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 12:23

la teoria del Peso è stupida, è come la gara tra religioni che dubito vedrebbe vittorioso il cristianesimo... ma forse guardo le cose in maniera troppo aperta, dovrei chiudere i confini per vederle come te.

Ma che sarebbe questa, un'argomentazione? C'è un giudizio (insultante), un non-sequitur, e un autoapprezzamento.

una legge antibestemmia viola la mia libertà di bestemmiare usando termini vuoti come pure interiezioni, linguaggio puro e privo di portanti morali e rivolto al nulla. contraddice la libertà di espressione, non certo quella di insulto, visto che l'insulto è rivolto al nulla.

Che i termini siano vuoti o meno è una considerazione privata, che lo stato liberale non può accettare. Tu puoi dire allo stato: senza bestemmiare sento che la mia dignità di cittadino è lesa. E lo stato, se è politicamente fattibile, ti accontenterà. In questo caso è difficile che ti accontenti, visto che la tua dignità di cittadino si basa sulla denigrazione della dignità degli altri. Il principio, ironicamente, è Kantiano. Più facile da citare che da capire.

pensa se l'insulto fosse un parere, eppure venisse tacciato di bestemmia, impedirebbe di giudicare i contenuti religiosi.
dire che la bibbia è finta sarebbe una bestemmia e così via

Infatti è una legge contro l'insulto, non contro l'opinione. E' una legge che vuole colpire i modi, non i contenuti. E' chiaro che ci possono essere rischi di una deriva, ma quelli sono propri di qualsiasi legge che limiti l'espressione.

la dignità dei cittadini è minata da quella legge per come la vedo io, ma so che il relativismo è una cosa che non contempli.

E in tutto ciò non esce l'obbiezione vera: che è una legge inapplicabile.
Sono contrario alla legge perchè la trovo francamente un pò ridicola e grottesca, anche se il principio (Kantiano) alla base è ragionevole e comprensibile.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 13:03

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Anche il concetto di scienza è pubblico. Sarebbe da ritenersi reato un'offesa contro la scienza?
(...) Fino a che questa gente non inizierà ad apparire (finchè la scienza non avrà un valore sacro), un'offesa alla scienza non è paragonabile ad una bestemmia.
Pertanto non è l'essere un "concetto pubblico" la discriminante da utilizzare.

A differenza di quanto avevi detto prima.

Certo che lo è. La pubblicità è condizione necessaria e non sufficiente. La sacralità è condizione necessaria e non sufficiente.

Prese insieme formano una serie di condizioni necessarie e sufficienti (ma forse non esaustive).(...)
Ah, ecco, vi è un'ulteriore discriminante, la sacralità...

E' necessario che sottolinei la circolarità dell'argomentazione?

In realtà, la discriminante c'è ed è molto più semplice è banale della serie di condizioni necessarie ma non sufficienti che vorresti tirare in ballo tu.

Non c'è nessuna circolarità, e non si tratta neppure di un'argomentazione: si tratta di mostrare cosa vuole proteggere una legge anti-bestemmia.

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