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Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

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Messaggio Da Armok Lun 14 Dic 2015 - 19:07

Domanda teologica seria. 
Non sono riuscito a trovare risposta in rete ( e non ho molta voglia di andare a farmi insultare in un forum cattolico ).

Posto che il battesimo viene nella stragrande maggioranza dei casi effettuato su soggetti che non hanno sviluppato le facoltà cognitive necessarie per comprendere ciò che sta accadendo, e quindi senza richiesta o consenso;

posto che il battesimo eseguito contro la volontà dei genitori o dei tutori legali è comunque considerato valido dal punto di vista della teologia ( vedere caso Edgardo Mortara);


se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Dic 2015 - 19:25

Armok ha scritto:Domanda teologica seria. 
Non sono riuscito a trovare risposta in rete ( e non ho molta voglia di andare a farmi insultare in un forum cattolico ).

Posto che il battesimo viene nella stragrande maggioranza dei casi effettuato su soggetti che non hanno sviluppato le facoltà cognitive necessarie per comprendere ciò che sta accadendo, e quindi senza richiesta o consenso;

posto che il battesimo eseguito contro la volontà dei genitori o dei tutori legali è comunque considerato valido dal punto di vista della teologia ( vedere caso Edgardo Mortara);


se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?

La domanda mi pare irrilevante in quanto in sé già il pedobattesimo contiene gli estremi per configurare il reato di abuso di minore.

È l'unico valore che gli riconosco.

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Dic 2015 - 20:10

Armok ha scritto:se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
Dipende da a chi lo chiedi.

In fin dei conti, però, la risposta è irrilevante... un po' come se si chiedesse se Gandalf approvi il veganesimo o meno: uno può risponderti di sì, l'altro può risponderti di no, ma alla fine queste risposte sono vere tutte e sono anche tutte false, visto che Gandalf non esiste.

È uno dei vantaggi dei sistemi a base immaginaria, nei quali, non essendoci basi nè riscontri nella realtà, è valido tutto ed il contrario di tutto.

Per esempio: ci si può comprare il posto in paradiso?
Beh, dipende: stiamo vendendo indulgenze? Allora sì.
Non ne abbiamo più bisogno per far cassa? Allora no.

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Messaggio Da Minsky Lun 14 Dic 2015 - 22:17

Armok ha scritto:Domanda teologica seria. 
Non sono riuscito a trovare risposta in rete ( e non ho molta voglia di andare a farmi insultare in un forum cattolico ).

Posto che il battesimo viene nella stragrande maggioranza dei casi effettuato su soggetti che non hanno sviluppato le facoltà cognitive necessarie per comprendere ciò che sta accadendo, e quindi senza richiesta o consenso;

posto che il battesimo eseguito contro la volontà dei genitori o dei tutori legali è comunque considerato valido dal punto di vista della teologia ( vedere caso Edgardo Mortara);


se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

Una serqua di puttanate che oltrepassa qualunque delirio.

Buon divertimento. wink..

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e mangerà per un giorno.
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Messaggio Da Minsky Lun 14 Dic 2015 - 22:19

Odis89 ha scritto:
Armok ha scritto:se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
Dipende da a chi lo chiedi.

In fin dei conti, però, la risposta è irrilevante... un po' come se si chiedesse se Gandalf approvi il veganesimo o meno: uno può risponderti di sì, l'altro può risponderti di no, ma alla fine queste risposte sono vere tutte e sono anche tutte false, visto che Gandalf non esiste.

È uno dei vantaggi dei sistemi a base immaginaria, nei quali, non essendoci basi nè riscontri nella realtà, è valido tutto ed il contrario di tutto.

Per esempio: ci si può comprare il posto in paradiso?
Beh, dipende: stiamo vendendo indulgenze? Allora sì.
Non ne abbiamo più bisogno per far cassa? Allora no.
Piano, piano, ragazzo.

Di far cassa c'è sempre bisogno... mgreen

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Messaggio Da invisiblemonsters Lun 14 Dic 2015 - 22:25

Non concepisco l'utilità del quesito, io sono cresciuta in una famiglia cattolica, sono stata battezzata, ho fatto la comunione e la cresima (quest'ultima quando già non ero più convinta del credo che mi era stato brutalmente imposto sin dall'infanzia)
Chiedersi se abbia valenza in un simile contesto non cambia sostanzialmente nulla. Personalmente continuo a non avere necessità di Dio, la Madonna o Pippo Baudo, i sacramenti effettuati sono pura "formalità" (???)

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Dic 2015 - 22:44

invisiblemonsters ha scritto:Non concepisco l'utilità del quesito, io sono cresciuta in una famiglia cattolica, sono stata battezzata, ho fatto la comunione e la cresima (quest'ultima quando già non ero più convinta del credo che mi era stato brutalmente imposto sin dall'infanzia)
Chiedersi se abbia valenza in un simile contesto non cambia sostanzialmente nulla. Personalmente continuo a non avere necessità di Dio, la Madonna o Pippo Baudo, i sacramenti effettuati sono pura "formalità" (???)

Si tratta se ho capito bene di un quesito puramente retorico

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Messaggio Da invisiblemonsters Lun 14 Dic 2015 - 22:50

L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Dic 2015 - 22:56

invisiblemonsters ha scritto:L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?

Sono sempre valori, negativi ma valori

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Messaggio Da invisiblemonsters Lun 14 Dic 2015 - 23:20

Il valore negativo da tenere in considerazione sono le religioni e le superstizioni, e come queste vengano utilizzate e raggirate per i propri interessi dai più "potenti", sfruttando la credenza di stolti, incapaci di osservare oltre al proprio naso, che proprio non intendono capire che intingere la testa ad un neonato in acqua piovana denominata "santa" non muta le loro sorti.
Tutto ciò impedisce la libera diffusione della conoscenza, e basta
Dunque, a me personalmente non importa il fatto di aver ricevuto il battesimo, dal momento che non credo

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Dic 2015 - 23:24

invisiblemonsters ha scritto:Il valore negativo da tenere in considerazione sono le religioni e le superstizioni, e come queste vengano utilizzate e raggirate per i propri interessi dai più "potenti", sfruttando la credenza di stolti, incapaci di osservare oltre al proprio naso, che proprio non intendono capire che intingere la testa ad un neonato in acqua piovana denominata "santa" non muta le loro sorti.
Tutto ciò impedisce la libera diffusione della conoscenza, e basta
Dunque, a me personalmente non importa il fatto di aver ricevuto il battesimo, dal momento che non credo

Concordo su tutto eccetto il grassettato.

Pensaci bene, non ti spiego il perché, ci arrivi da sola

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Messaggio Da invisiblemonsters Lun 14 Dic 2015 - 23:30

Semplicemente non mi cambia l'esistenza, è il "male minore", pensando a tutte le cazzate che mi hanno inculcato e propinato (plagiandomi) sin da bambina

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Dic 2015 - 23:32

invisiblemonsters ha scritto:Semplicemente non mi cambia l'esistenza, è il "male minore", pensando a tutte le cazzate che mi hanno inculcato e propinato (plagiandomi) sin da bambina

Pensi solo alla tua esistenza? E quale pensi sia stata la "Base" su cui ti hanno inculcato e propinato (plagiandoti) sin da bambina?

C'è Cos in linea, vogliamo chiedere a lui di quando a 17 anni si è iscritto qui?

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Messaggio Da Armok Lun 14 Dic 2015 - 23:36

L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?


Vorrei sapere se, teologicamente parlando, la chiesa cattolica riconosce valore al battesimo imposto o eseguito inconsapevolmente al battezzato in età adulta.

Ovvero, per dire, se un prete impazzito potrebbe benedire l'acqua di un sistema anti incendio, attivarlo con un accendino ad un'assemblea di musulmani, battezzarli in massa, fuggire e registrarli come cattolici a nome della sua diocesi.

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Dic 2015 - 23:44

Armok ha scritto:
L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?


Vorrei sapere se, teologicamente parlando, la chiesa cattolica riconosce valore al battesimo imposto o eseguito inconsapevolmente al battezzato in età adulta.

Ovvero, per dire, se un prete impazzito potrebbe benedire l'acqua di un sistema anti incendio, attivarlo con un accendino ad un'assemblea di musulmani, battezzarli in massa, fuggire e registrarli come cattolici a nome della sua diocesi.

In teoria la risposta è sí.

Il tuo errore sta nel grassettato: si tratta di una premessa che autorizza qualunque cosa.

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Messaggio Da Minsky Lun 14 Dic 2015 - 23:50

Armok ha scritto:
L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?


Vorrei sapere se, teologicamente parlando, la chiesa cattolica riconosce valore al battesimo imposto o eseguito inconsapevolmente al battezzato in età adulta.

Ovvero, per dire, se un prete impazzito potrebbe benedire l'acqua di un sistema anti incendio, attivarlo con un accendino ad un'assemblea di musulmani, battezzarli in massa, fuggire e registrarli come cattolici a nome della sua diocesi.

V. Chi può battezzare?

1256 I ministri ordinari del Battesimo sono il Vescovo e il presbitero, e, nella Chiesa latina, anche il diacono. In caso di necessità, chiunque, anche un non battezzato, purché abbia l'intenzione richiesta, può battezzare, utilizzando la formula battesimale trinitaria. L'intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella volontà salvifica universale di Dio e nella necessità del Battesimo per la salvezza.

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Messaggio Da Justine Mer 16 Dic 2015 - 8:42

Armok ha scritto:se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?

E' sufficiente pensare che arbitrariamente per costoro siamo, a seconda delle attitudini personali (loro), o figli di "dio" o di "satana" a seconda di come gira, nonostante i termini impiegati non abbiano per noi alcuna rilevanza e vengano addirittura dismessi dal nostro parlare; quindi tutto è lecito come tutto il contrario lo è. Che valore abbia questo etichettare sovrano, non si sa

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
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Messaggio Da invisiblemonsters Mer 16 Dic 2015 - 10:29

Rasputin ha scritto:
Pensi solo alla tua esistenza? E quale pensi sia stata la "Base" su cui ti hanno inculcato e propinato (plagiandoti) sin da bambina?

Certo che penso alla mia esistenza nel momento in cui riporto l'esperienza che riguarda esclusivamente me, non posso mica sostituirmi ad altri!
La "base", come la denomini, è un mix di stupide credenze basate sul nulla dalle quali mi sono (fortunatamente) discostata, che io venga ritenuta o meno "cattolica" dalla Chiesa poco importa, mi ci sciacquo le "sante" chiappe.

Tornando al quesito posto da Armok, qui si sentono tutti autorizzati a decidere per altri, per cui credo che comunque un battesimo effettuato su una persona non consenziente possa essere ritenuto "valido" (per quello che conta)

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Messaggio Da Rasputin Mer 16 Dic 2015 - 11:43

invisiblemonsters ha scritto:

Certo che penso alla mia esistenza nel momento in cui riporto l'esperienza che riguarda esclusivamente me, non posso mica sostituirmi ad altri!
La "base", come la denomini, è un mix di stupide credenze basate sul nulla dalle quali mi sono (fortunatamente) discostata, che io venga ritenuta o meno "cattolica" dalla Chiesa poco importa, mi ci sciacquo le "sante" chiappe.

Tornando al quesito posto da Armok, qui si sentono tutti autorizzati a decidere per altri, per cui credo che comunque un battesimo effettuato su una persona non consenziente possa essere ritenuto "valido" (per quello che conta)

Il pedobattesimo è abuso di minore, usanza medievale e barbara, e va combattuto, non basta discostarsene.

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Messaggio Da invisiblemonsters Mer 16 Dic 2015 - 11:48

Ma su questo sono assolutamente d'accordo, è un'usanza che dovrebbe essere debellata assieme alla fede stessa, ma eradicare tali ""tradizioni"" è più complicato del previsto. Dico solo che nel mio caso, risulta inutile andare ad "eliminare" una cosa che per me non ha influenza

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Messaggio Da Rasputin Mer 16 Dic 2015 - 11:58

invisiblemonsters ha scritto:Ma su questo sono assolutamente d'accordo, è un'usanza che dovrebbe essere debellata assieme alla fede stessa, ma eradicare tali ""tradizioni"" è più complicato del previsto. Dico solo che nel mio caso, risulta inutile andare ad "eliminare" una cosa che per me non ha influenza

Si tratta di una vecchissima discussione, quella dello sbattezzo o meno. È evidente che a livello di percezione soggettiva può non avere alcuna influenza, ma anche aiutare passivamente le statistiche di una delle più grosse associazioni a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale non mi pare faccia del gran bene.

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Messaggio Da matem Mer 16 Dic 2015 - 19:01

battezzare i neonati è solo una imposizione senza contraddittorio
il giusto sarebbe battezzare dopo i 18 anni o quando siamo coscienti di ciò che facciamo e vorrei vedere quanti cristiani si conteranno in Italia o in altri paesi

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Messaggio Da Justine Mer 16 Dic 2015 - 19:14

Il 'giusto', per me, sarebbe insegnare che l'acqua va usata per essere bevuta o farcisi un bagno...

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Messaggio Da matem Gio 17 Dic 2015 - 8:42

Justine ha scritto:Il 'giusto', per me, sarebbe insegnare che l'acqua va usata per essere bevuta o farcisi un bagno...
il giusto per me si riferisce a coloro che desiderano battezzarsi e ai quali non si potrebbe negare di farlo
chi è ateo non si battezzerebbe ovviamente
ognuno dovrebbe poter scegliere in piena libertà di coscienza , senza imposizioni , plagi o condizionamenti

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Messaggio Da Justine Gio 17 Dic 2015 - 8:47

Ma secondo me sarebbe più necessario far indagare le persone sulla natura del gesto: cos'è l'abluzione se non un gesto simbolico da cui riemergere, a livello pratico, più "puliti"?

Da questo punto di vista, non sarebbe meglio battezzarsi nei tensioattivi ionici, per applicare libertà piena di coscienza al netto di plagi?

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Dic 2015 - 12:43

matem ha scritto:
il giusto per me si riferisce a coloro che desiderano battezzarsi e ai quali non si potrebbe negare di farlo
chi è ateo non si battezzerebbe ovviamente
ognuno dovrebbe poter scegliere in piena libertà di coscienza , senza imposizioni , plagi o condizionamenti

Mah...ha lo stesso senso che non negare di ammalarsi di cancro a chi lo desidera

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Messaggio Da Justine Gio 17 Dic 2015 - 17:28

Non intendo bene perché poi debba essere un rituale che non si possa officiare, se proprio si vuole, entro le mura di casa... La "benedizione" si sblocca se e solo se si è nei pressi dell'officiante?
Mah
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Messaggio Da invisiblemonsters Gio 17 Dic 2015 - 20:53

Rasputin ha scritto:
invisiblemonsters ha scritto:Ma su questo sono assolutamente d'accordo, è un'usanza che dovrebbe essere debellata assieme alla fede stessa, ma eradicare tali ""tradizioni"" è più complicato del previsto. Dico solo che nel mio caso, risulta inutile andare ad "eliminare" una cosa che per me non ha influenza

Si tratta di una vecchissima discussione, quella dello sbattezzo o meno. È evidente che a livello di percezione soggettiva può non avere alcuna influenza, ma anche aiutare passivamente le statistiche di una delle più grosse associazioni a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale non mi pare faccia del gran bene.

Non te ne avere a male ma io lo chiamo concorso in colpa.
Chiamalo pure concorso in colpa, non credo proprio che il mio sbattezzo possa far andare in malora la Chiesa, per come stanno messe le cose...
Comunque mi riferivo ad un fattore prettamente percettivo, potrei sempre decidere di "levarmi il sassolino dalla scarpa"

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Messaggio Da Minsky Gio 17 Dic 2015 - 22:21

invisiblemonsters ha scritto:
Rasputin ha scritto:
invisiblemonsters ha scritto:Ma su questo sono assolutamente d'accordo, è un'usanza che dovrebbe essere debellata assieme alla fede stessa, ma eradicare tali ""tradizioni"" è più complicato del previsto. Dico solo che nel mio caso, risulta inutile andare ad "eliminare" una cosa che per me non ha influenza

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Comunque mi riferivo ad un fattore prettamente percettivo, potrei sempre decidere di "levarmi il sassolino dalla scarpa"
Non dissociarti dalla chiesa, anche se ne sei stata incorporata senza la tua espressa volontà, una volta che sei maggiorenne è un comportamento omissivo che ti rende responsabile di correità per i crimini commessi dal clero, ai sensi dell'art. 110 del Codice Penale.

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Dic 2015 - 22:23

invisiblemonsters ha scritto:
Chiamalo pure concorso in colpa, non credo proprio che il mio sbattezzo possa far andare in malora la Chiesa, per come stanno messe le cose...
Comunque mi riferivo ad un fattore prettamente percettivo, potrei sempre decidere di "levarmi il sassolino dalla scarpa"

Su, che cosí ingenua non sei...si tratta di fare ciò che si può.

E se lo fai ti accorgerai di quanto a loro scoccia, eccome

PS quoto Minsky

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Messaggio Da Justine Ven 18 Dic 2015 - 9:44

Mi ricordo qualche anno fa di aver visto uno sceneggiato in cui un giovane appiccicava sul portone della "sua" chiesa un foglietto che recava scritto "qui è passato il demonio"; chissà per quante generazioni ne sono stati tutti alla larga... ._.

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Messaggio Da Minsky Ven 18 Dic 2015 - 23:17

Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica? Ateo110

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