Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 18:56

DESCRIZIONE DEI FATTI
I fatti cominciano nel 1992, lo stesso mese e anno in cui papa Francesco viene nominato nominato vescovo ausiliare di Buenos Aires. Gli eventi accadono nella chiesa parrocchiale di Santa Maria nel centro di Buenos Aires: il 1° maggio 1992, un venerdì, due pezzi di Ostia sono stati trovati sul corporale del tabernacolo e su indicazione del parroco, padre Alejandro Pezet, messi in un recipiente d’acqua posto poi nel tabernacolo, così come chiede la prassi in questi casi. Nonostante il passare dei giorni, le particole non si sono sciolte e venerdì 8 maggio 1992 i due frammenti hanno assunto un colore rosso sangue. Domenica 10 maggio 1992, durante la messa serale sono state notate delle gocce di sangue anche sulla patena, il piattino su cui si pone l’ostia. Il sangue venne fatto analizzare da un medico locale e da alcuni ematologi, si rilevò che si trattava di sangue umano.

Dopo questi segni, il 15 agosto 1996 durante la Messa della festa dell’Assunzione di Maria, finita la distribuzione della Comunione, una donna si è avvicinata a padre Miracolo eucaristicoPezet dicendogli di aver trovato un’Ostia sul retro della chiesa. Il sacerdote, seguendo ancora una volta la prassi, l’ha messa in una ciotola di acqua perché si sciogliesse, riponendo il tutto nel tabernacolo. Pochi giorni dopo, il 26 agosto 1996 si è notato che la particola, anziché dissolversi, si era trasformata in un frammento di carne sanguinosa. Della metamorfosi della particola venne informato direttamente l’arcivescovo Quarracino e il vescovo ausiliare Bergoglio, futuro pontefice, ricevendo da lui il mandato di far fotografare da un professionista ciò che era accaduto (le foto sono datate 6 settembre 1996, qui a dx), spedendo tutto a Roma.

ANALISI SCIENTIFICHE SUI CAMPIONI
Dopo alcuni anni, vedendo che non vi era traccia di decomposizione, l’arcivescovo Bergoglio ha autorizzato analisi approfondite: un campione di tessuto è stato inviato ad un laboratorio di Buenos Aires, dove si è scoperto che i globuli rossi e bianchi del sangue e dei tessuti erano di un cuore umano. Il laboratorio ha anche riferito che il campione di tessuto aveva le caratteristiche di un uomo ancora vivo, con cellule pulsanti come farebbero in un cuore. E’ utile sottolineare che l’origine de campioni è sempre stata mantenuta segreta per non inquinare i risultati.

Nel 1999 è stato chiesto al dottor Ricardo Gomez Castañón, noto neuropsicofisiologo boliviano, di condurre alcuni test supplementari su entrambi i “casi”, quello del 1992 e quello del 1996. Il 6 ottobre 1999, alla presenza di rappresentanti del vescovo, il dottor Castañón ha prelevato un campione del sangue sul frammento inviandolo, come racconta lui stesso, al laboratorio di genetica Forence Analitycal di San Francisco. Il 28 gennaio 2000 sarà reso pubblico che sul materiale inviato è stato trovato DNA umano, confermando dunque le indagini precedenti: si tratta di sangue umano con codice genetico umano. I campioni sono stati inviati anche al professor John Walker, dell’Università di Sydney in Australia, il quale ha rilevato a sua volta che si tratta di cellule muscolari e cellule bianche del sangue, tutte intatte. La ricerca ha dimostrato che questi tessuti sono infiammati, quindi la persona a cui appartengono ha subìto un trauma. Nel 2003 il prof. Walker ha comunicato a Castañón che questi campioni “possono corrispondere” al tessuto infiammato di un cuore.

Per approfondire la questione, i campioni sono stati inviati al più grande esperto in malattie del cuore: il dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York. La sua relazione è datata 26 marzo 2005 e si legge: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco tratto dalla parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo cardiaco sinistro pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono. Per di più, questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto”. Ovviamente anche per il dott. Zugibe è stata omessa l’origine dei campioni e il suo team non era a conoscenza che arrivano da un’Ostia consacrata.

Testimoni di queste analisi furono due australiani, il giornalista Mike Willesee (tra i più noti in Australia, poi convertitosi al Miracolo eucaristico 3cattolicesimo) e l’avvocato Ron Tesoriero, i quali spiegarono successivamente al cardiologo che il campione da lui analizzato era stato prelevato nel 1996. Quanto il dottor Zugibe seppe dai due che quel materiale era stato inoltre tenuto per un mese in acqua e per tre anni in acqua distillata, restò esterrefatto. Ancor più sconvolto però quando scoprì, dal dottor Castañón, che quel frammento di cuore umano “vivente” era in origine un’Ostia, ossia un pezzetto di pane consacrato. Com’è possibile che un frammento di pane diventi un pezzetto di cuore umano? Com’è possibile che un tale reperto, prelevato nel 1996 da un uomo morto, per chi non crede al miracolo, possa essere ancora “vivo” dopo anni dal prelievo (le cellule del campione si muovevano)? In 15 minuti i globuli bianchi si disintegrano, come è possibile allora osservarli nel 2005 quando il campione è stato prelevato nel 1996? La risposta del dottor Zugibe è stata chiara: «Come e perché un’Ostia consacrata possa mutare e diventare la carne e il sangue di un essere umano vivente rimane un mistero inspiegabile per la scienza, un mistero al di fuori della sua competenza».

CONFRONTO CON LANCIANO E SACRA SINDONE
I dati prodotti dall’analisi del laboratorio di New York sono stati infine confrontati a quelli sviluppati dopo un’altro miracolo Eucaristico, quello di Lanciano, ancora una volta senza rivelare la provenienza dei campioni testati. Gli esperti hanno proceduto al confronto concludendo che le due relazioni di laboratorio avevano analizzato campioni di prova appartenenti alla stessa persona, segnalando che i due campioni di sangue hanno rivelato un tipo “AB” positivo. Il Dna trovato è anche identico a quello riscontrato sulla Sacra Sindone e sul Sudario di Oviedo. Le caratteristiche, inoltre, sono quelle di un uomo che è nato e vissuto nella regione del Medio Oriente.

Ok, arrivo subito al punto.

C'è una spiegazione plausibile, scientifica, per questo avvenimento?

( se ci sono articoli che ne parlino, del CICAP o altri forum, e qualcuno me li linka, lo ringrazio in anticipo )

Da **Paolo** Sab 5 Set 2015 - 19:03

Spero che tu stia scherzando! Sono tutte stronzate . Ma come puoi solo pensare che ci sia qualcosa di vero !!!

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 19:23

Io sono scettico per principio, vorrei sapere se sono state fatte delle indagini serie sull'accaduto, magari da parte di commissioni esterne.
Mi suona strana una menzonga plateale da parte dei medici sia argentini che statunitensi.

Da adif Sab 5 Set 2015 - 19:31

scusa armok non ce l'ho con te ma con i babbuini coinvolti nei fatti del 92

ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah

Da **chef75** Sab 5 Set 2015 - 19:36

Paolo ha scritto:Spero che tu stia scherzando! Sono tutte stronzate . Ma come puoi solo pensare che ci sia qualcosa di vero !!!

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 19:48

Armok ha scritto:Io sono scettico per principio, vorrei sapere se sono state fatte delle indagini serie sull'accaduto, magari da parte di commissioni esterne.
Mi suona strana una menzonga plateale da parte dei medici sia argentini che statunitensi.

Mi sembri un po' nato ieri, scusa

Ad ogni modo, la scienza moderna permette la creazione di cellule totipotenti e la conseguente manipolazione, al posto di quei pezzi di carne potrai trovare un cuore di cellulosa.

E con ciò?

Che significato hanno questi magheggi fini a se stessi?

Da **chef75** Sab 5 Set 2015 - 19:50

Armok ha scritto:Io sono scettico per principio, vorrei sapere se sono state fatte delle indagini serie sull'accaduto, magari da parte di commissioni esterne.
Mi suona strana una menzonga plateale da parte dei medici sia argentini che statunitensi.

Ma la fonte che riporta questi eventi quale sarebbe?

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 19:51

UCCR e i blog di alcuni fanatici, cvd

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 19:55

Il fatto è che a mentire sarebbero stati:

*dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York
*professor John Walker, dell’Università di Sydney in Australia
*dottor Ricardo Gomez Castañón, noto neuropsicofisiologo boliviano

Mi sembra strano che medici e professori all'improvviso decidano di sputtanarsi credibilità e carriera scrivendo cazzate, per cui, ripeto, c'è mica un articolo del CICAP o organismo simile in rete che possa debunkerare il "miracolo"?

Da **Minsky** Sab 5 Set 2015 - 19:56

Armok ha scritto:...

Ok, arrivo subito al punto.

C'è una spiegazione plausibile, scientifica, per questo avvenimento?

( se ci sono articoli che ne parlino, del CICAP o altri forum, e qualcuno me li linka, lo ringrazio in anticipo )

http://rispostecristiane.blogspot.it/2014/05/miracolo-eucaristico.html

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 20:01

Ad ogni modo, la scienza moderna permette la creazione di cellule totipotenti e la conseguente manipolazione, al posto di quei pezzi di carne potrai trovare un cuore di cellulosa.

E' successo nel 1992.

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 20:05

Armok ha scritto:Il fatto è che a mentire sarebbero stati:

*dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York
*professor John Walker, dell’Università di Sydney in Australia
*dottor Ricardo Gomez Castañón, noto neuropsicofisiologo boliviano

Mi sembra strano che medici e professori all'improvviso decidano di sputtanarsi credibilità e carriera scrivendo cazzate, per cui, ripeto, c'è mica un articolo del CICAP o organismo simile in rete che possa debunkerare il "miracolo"?

Ti ricordo quanto vendano molto più e diano più popolarità i libercoli che parlano di fede, trip mentali in cielo e cose congeneri rispetto alla saggistica scientifica

Da **chef75** Sab 5 Set 2015 - 20:06

Armok ha scritto:
Ad ogni modo, la scienza moderna permette la creazione di cellule totipotenti e la conseguente manipolazione, al posto di quei pezzi di carne potrai trovare un cuore di cellulosa.

E' successo nel 1992.

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 20:07

Armok ha scritto:
Ad ogni modo, la scienza moderna permette la creazione di cellule totipotenti e la conseguente manipolazione, al posto di quei pezzi di carne potrai trovare un cuore di cellulosa.

E' successo nel 1992.

Poco cambia, come ti dicevo prima anche ora che possiamo creare tessuti partendo da elementi completamente estranei alla vicenda, che cosa è mai successo di così grande (a parte l'ovvio accrescimento delle conoscenze scientifiche?)

A maggior ragione questi avvenimenti si concentrano in momenti in cui l'epoca dei social e della condivisione video istantanea non avveniva.

Un "miracolo" del genere è avvenuto anche nella mia città, centinaia di anni fa, ma non credo che sia servito a qualcosa, voglio dire.

Da **Paolo** Sab 5 Set 2015 - 20:54

Armok ha scritto:Il fatto è che a mentire sarebbero stati:

*dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York
*professor John Walker, dell’Università di Sydney in Australia
*dottor Ricardo Gomez Castañón, noto neuropsicofisiolole go boliviano

Mi sembra strano che medici e professori all'improvviso decidano di sputtanarsi credibilità e carriera scrivendo cazzate, per cui, ripeto, c'è mica un articolo del CICAP o organismo simile in rete che possa debunkerare il "miracolo"?

Armok il problema non sono certo i dottori o professori che siano, ma la veridicità della notizia stessa. E' inventata di sana pianta. Cose del genere succedono tutti i giorni. Uno scrive una cazzata da qualche parte poi un media "autorevole" la riporta senza verificarla e il gioco è fatto. La stronzata diventa una "vera" notizia. E per di più una notizia così, che di fatto non interessa a nessuno, non viene certo contestata o verificata.

E poi io dico un dio che ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, più pianeti di tutti i tipi, senza considerare la massa oscura, energia oscura ....e via dicendo per manifestarsi ha bisogno di un pezzetto di pane chiamato ostia? Ma per cortesia siamo seri!!

Da **chef75** Sab 5 Set 2015 - 21:10

Armok, a te non ti sembrano stronzate?

Ma adesso, con tutta la merda scoppiata in giro dal 92 ad oggi, dio fa il prestigiatore su due pezzetti di ostia? E sarebbero segni della sua esistenza?

Ma fammi il piacere.

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 21:30

Non credo sia una bufala non verificata, è riportata sul sito del CICAP

https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Sembra anche piuttosto impressionante il numero di similitudini tra i due reperti, Lanciano e Buenos Aires
http://mi-chael.blogspot.it/2014/04/confronto-tra-due-miracoli-eucaristici.html

Sopratutto il fatto che entrambi presentino il gruppo ABRh +

Armok, a te non ti sembrano stronzate?

Ma adesso, con tutta la merda scoppiata in giro dal 92 ad oggi, dio fa il prestigiatore su due pezzetti di ostia? E sarebbero segni della sua esistenza?

E poi io dico un dio che ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, più pianeti di tutti i tipi, senza considerare la massa oscura, energia oscura ....e via dicendo per manifestarsi ha bisogno di un pezzetto di pane chiamato ostia? Ma per cortesia siamo seri!!

NON ME NE FREGA NIENTE DI DIO E CAZZI VARI, sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Da **Paolo** Sab 5 Set 2015 - 21:38

Questo di mestiere inventava notizie ed è un avvocato!

L'avv. Giacinto Canzona, noto per gli scoop falsi scoperti da "Striscia", è l'artefice della falsa notizia sugli insulti ad una coppia di gay in vacanza a Marsala. Ha avuto il coraggio di dire ''non rovinatemi la vacanza"

http://www.marsalaviva.it/cronaca/cronaca-di-marsala/item/11387-lavv-giacinto-canzona-noto-per-gli-scoop-falsi-scoperti-da-striscia-%C3%A8-lartefice-della-falsa-notizia-sugli-insulti-ad-una-coppia-di-gay-in-vacanza-a-marsala

Ma cosa vuoi capire ! E' una bufala!

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 21:48

Armok ha scritto:
Soprattutto il fatto che entrambi presentino il gruppo ABRh +

sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Innanzitutto occorrerebbe verificare che sia avvenuto veramente questo, chi erano i testimoni, e quale la loro attendibilità?
Esistono registrazioni del fenomeno, o più semplicemente è stato trafugato un cuore di un essere umano morto per trauma (il che giustifica la presenza di globuli bianchi ed infiammazioni e quant'altro) e sostituito, o cosa?
Abbiamo chiaro il contesto?

Ad ogni modo, siamo sicuri che questo (che pur non è un miracolo) sia ben più prodigioso, a modo suo, per chi non è abituato a conoscere la fisica e la chimica?

Da **chef75** Sab 5 Set 2015 - 21:49

Armok ha scritto:

NON ME NE FREGA NIENTE DI DIO E CAZZI VARI, sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Secondo me non è avvenuto.

Da **Paolo** Sab 5 Set 2015 - 21:52

chef75 ha scritto:
Armok ha scritto:

NON ME NE FREGA NIENTE DI DIO E CAZZI VARI, sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

~~Secondo me~~ non è avvenuto.

Da **Minsky** Sab 5 Set 2015 - 22:04

Armok ha scritto:Non credo sia una bufala non verificata, è riportata sul sito del CICAP

https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Sembra anche piuttosto impressionante il numero di similitudini tra i due reperti, Lanciano e Buenos Aires
http://mi-chael.blogspot.it/2014/04/confronto-tra-due-miracoli-eucaristici.html

Sopratutto il fatto che entrambi presentino il gruppo ABRh +

Armok, a te non ti sembrano stronzate?

Ma adesso, con tutta la merda scoppiata in giro dal 92 ad oggi, dio fa il prestigiatore su due pezzetti di ostia? E sarebbero segni della sua esistenza?

E poi io dico un dio che ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, più pianeti di tutti i tipi, senza considerare la massa oscura, energia oscura ....e via dicendo per manifestarsi ha bisogno di un pezzetto di pane chiamato ostia? Ma per cortesia siamo seri!!

NON ME NE FREGA NIENTE DI DIO E CAZZI VARI, sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Non è detto che di ogni strano fenomeno si possa facilmente trovare la spiegazione.
In natura si osservano in continuazione fenomeni ben più straordinari di questo. Ma siccome non è coinvolta la superstizione religiosa, allora non sembrano miracolosi.

Quindi, mettiamo in ordine un paio di idee.

Prima di tutto, occorre sapere come vengono svolte le analisi chimiche. Si utilizzano dei reagenti che manifestano determinati effetti quando messi a contatto con una specifica sostanza. Se avviene il cambiamento di stato del reagente, se ne deduce che la sostanza è presente nel campione. Ma non è detto che il cambiamento di stato sia univocamente determinato dalla presenza della sostanza a cui il reagente è sensibile. Ciò significa che il test può dare una falsa risposta positiva. L'analisi perciò è inevitabilmente "guidata" dalle aspettative dell'analista. Se gli si mette in mano un campione di materia affermando che si tratta di tessuto cardiaco umano, lui cercherà le conferme che sia proprio tessuto cardiaco umano. Potrà fare una spettrometria e individuare gli elementi che lo compongono, e se le proporzioni di questi elementi risultano compatibili con la composizione del tessuto cardiaco, ne dedurrà che il campione sia tessuto cardiaco. Ma niente in realtà lo certifica. E se il test per il gruppo sanguigno, che è significativo e affidabile solo se eseguito su un campione di sangue umano fresco, indica che il gruppo sia AB+ (il gruppo più comune), l'analista dirà che è sangue AB+, anche se in realtà quello che sta analizzando è succo di pomodoro.

Dunque, prima di dare per scontato che la roba di cui si pretende che sia carne sanguinante, lo sia effettivamente, bisogna eseguire anche delle contro-analisi non polarizzate da pregiudizi.

Che poi la particola si sia trasformata in carne sanguinante, rimane comunque del tutto da dimostrare. Se un prete fosse in grado di eseguire la trasformazione a propria discrezione e volontà, in ambiente controllato (giusto per evitare trucchi da mago Silvan), allora si potrebbe discorrere di fenomeni inspiegabili. Ma per quanto si può capire da ciò che è descritto, di inspiegabile in tutto questo c'è solo la dabbenaggine dei credulastri.

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 22:05

Ma inoltre non quadra poco che dopo aver predicato "beato chi crede pur non vedendo questo e quel segno" appaiano inanità del genere?

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 22:06

Che al laboratorio di Buenos Aires sia arrivato un pezzo di cuore umano, credo sia assodato.
Che sia stato in acqua distillata per tre anni lo dice un parroco, quindi può essere falso.

Quello che non mi spiego è:

1- possibile che il gruppo sanguigno sia casualmente lo stesso ( AB positivo ) di quello della Sindone e dell' ostia / pezzo di cuore mummificato di Lanciano?

2- come cacchio se l'è procurato un pezzo di cuore umano strappato a vivo da un uomo vivo, o morto da meno di 15 minuti, il parroco ? E perchè?

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 22:11

E se il test per il gruppo sanguigno, che è significativo e affidabile solo se eseguito su un campione di sangue umano fresco, indica che il gruppo sia AB+ (il gruppo più comune), l'analista dirà che è sangue AB+, anche se in realtà quello che sta analizzando è succo di pomodoro.

E' veramente possibile sbagliarsi su un gruppo sanguigno se il campione non è fresco?
Quindi anche il sangue sulla sindone potrebbe non essere del gruppo AB?

Oltretutto il medico ha specificato AB Rh+

Da **Minsky** Sab 5 Set 2015 - 22:12

Armok ha scritto:Che al laboratorio di Buenos Aires sia arrivato un pezzo di cuore umano, credo sia assodato.
Che sia stato in acqua distillata per tre anni lo dice un parroco, quindi può essere falso.

Quello che non mi spiego è:

1- possibile che il gruppo sanguigno sia casualmente lo stesso ( AB positivo ) di quello della Sindone e dell' ostia / pezzo di cuore mummificato di Lanciano?

2- come cacchio se l'è procurato un pezzo di cuore umano strappato a vivo da un uomo vivo, o morto da meno di 15 minuti, il parroco ? E perchè?

Non mi sembra francamente così difficile, a Buenos Aires, dove la dittatura di Videla ha fatto sparire trentamila persone, trovare un pezzo di cuore umano.

Il gruppo AB+ è il più comune.

Per approfondire la questione dal punto di vista teologico, potresti studiare questo mio spunto: http://atei.forumitalian.com/t1365p210-miracoli#309864

Da **Paolo** Sab 5 Set 2015 - 22:14

Se il sangue sulla sindone fosse di Cristo sarebbe possibile determinare il dna di dio ! wink..

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 22:47

La mia tesi è che il cuore era vivo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono, perché hanno bisogno di un organismo vivente per sostenerli. Quindi la loro presenza indica che il cuore era ancora vivo quando il campione è stato preso. Per di più questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto

Avranno ammazzato uno con una pugnalata o una qualsiasi concussione e avranno estratto il tessuto che costituisce i ventricoli, qual è il problema?

La gente ammazza anche per mezzo picogrammo di marijuana, figuriamoci quanto possa costare una vita per alcuni

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 22:56

Comunque avrei io un miracolo più genuino:

vi siete mai chiesti perché nessuno abbia mai ordito sotterfugi perché del vino si trasformasse in tessuto cardiaco?

E' ovviamente una domanda retorica, ma che svela come e quanto i "miracoli" siano legati a certi vincoli di natura tecnica dai quali, per definizione, dovrebbero invece slegarsi.

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 22:57

Si ma:

1- chi cacchio fa una roba del genere, sguscia furtivamente dentro la chiesa e poi butta il pezzetto di cuore nella ciotola d'acqua?

2- è possibile che 'sto pezzetto di carne, per qualche bizzarra concomitanza di circostante, si sia conservato apparentemente intatto per tre anni?

Da Armok Sab 5 Set 2015 - 23:03

Ah, la conversazione era questa, per chi ha pazienza di leggersi 'sto papiro

http://hokutonoken.forumfree.it/?t=71351614

Da **Minsky** Sab 5 Set 2015 - 23:05

Armok ha scritto:Si ma:

1- chi cacchio fa una roba del genere, sguscia furtivamente dentro la chiesa e poi butta il pezzetto di cuore nella ciotola d'acqua?

2- è possibile che 'sto pezzetto di carne, per qualche bizzarra concomitanza di circostante, si sia conservato apparentemente intatto per tre anni?

Non mi domanderei proprio "chi cacchio fa una roba del genere", amico mio. È la religione, bellezza, la religione!

Comunque, mi sembra chiaramente impensabile perdersi via a tentare di confutare ogni minima stronzata che al clero venga in mente di architettare per abbindolare i credulastri. Fanno il loro lavoro, e lo fanno bene. Anzi, lo fanno da cani, ma siccome ai credulastri va bene tutto, hanno lo stesso un successo enorme.

Da Justine Sab 5 Set 2015 - 23:33

Comunque notavo che talvolta questi "reperti" vengono conservati in acqua distillata, come viene fatto notare, e spesso liquidi simili vengono utilizzati per conservare spore, lieviti e simili. Non vorrei (ma magari proprio) che tali interazioni innescassero l'instaurarsi di alcuni ceppi che in alcuni casi portano ad una diversa colorazione dell'ostia, facendole assumere un colorito rossastro.

Avete mai sentito parlare della prodigiosina?

E' probabile che abbiano conservato un'ostia su cui si era sviluppata
https://it.wikipedia.org/wiki/Prodigiosina per salvare le apparenze, e che abbiano poi mandato dei campioni di carne a fare analizzare.

Insomma, bisognerebbe aver chiara la situazione, ma in questi casi una vera e propria consecutio temporum e la chiarezza non sono mai garantite, guardacaso.

Da Rasputin Dom 6 Set 2015 - 1:34

Armok ha scritto:[...]sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Prima di cercare di capire come sia avvenuto un fenomeno, occorre accertarsi che sia effettivamente avvenuto

Da **Minsky** Dom 6 Set 2015 - 19:26

Rasputin ha scritto:
Armok ha scritto:[...]sto cercando di capire come possa essere avvenuto questo specifico fenomeno, e solo questo.

Prima di cercare di capire come sia avvenuto un fenomeno, occorre accertarsi che sia effettivamente avvenuto

Esatto. Questo è il punto. Non è possibile rendere conto di ogni scemenza mistica. Non è possibile esaminare ogni ridicolo prodigio vantato dalla religione. Dar retta ad ogni minima baggianata dei credenti non è altro che una sicura perdita di tempo, e un'indebita valorizzazione della loro idiozia. Se c'è qualcuno disponibile a farsi incantare da un preteso miracolo di entità così insignificante e banale, non può che essere un tonto. Personalmente non spenderei più di una risata, anzi, al massimo un mezzo ghigno, per rispondere a questo genere di annunci.

Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992 Rispos10

Miracolo Eucaristico di Buenos Aires 1992 Rispos10

Da Justine Lun 7 Set 2015 - 8:18

E io che mi ero prodigata di cercare almeno una spiegazione all'impostura... :D

Da Armok Lun 7 Set 2015 - 13:42

La persona con la quale parlavo sostanzialmente diceva "o il miracolo è vero o la chiesa ha assoldato un serial killer".

Dato che escludo la prima opzione e la seconda mi pare poco verosimile, cercavo altre possibili spiegazioni.

Per il momento la più verosimile secondo me è che si tratti dell'iniziativa di un singolo, non necessariamente del parroco e non necessariamente un omicida.

Un tirocinante o infermiere con accesso a un obitorio che abbia pensato, per qualche folle ragione o per fare uno scherzo di pessimo gusto, di prelevare uno spicchio di cuore da un cadavere morto di recente e lo abbia poi posizionato nella ciotola delle ostie.

Da Justine Lun 7 Set 2015 - 13:51

Di assassinii a sfondo religioso (anche cattolico) ne è piena la storia, si parte dall'AT e si passa per la punizione dell'eretico relapso e si arriva ai giorni moderni quando e dove è necessario per mettere a tacere chi sa o parla troppo (a volte è sufficiente esistere e respirare per essere vittime), quindi direi che dal singolo o gruppo il risultato poco cambia.
Ad ogni modo, che sia chiesa o una persona anche laica il risultato non cambia: è sempre una burla

Da **Minsky** Lun 7 Set 2015 - 15:44

Armok ha scritto:La persona con la quale parlavo sostanzialmente diceva "o il miracolo è vero o la chiesa ha assoldato un serial killer".

Dato che escludo la prima opzione e la seconda mi pare poco verosimile, cercavo altre possibili spiegazioni.

Per il momento la più verosimile secondo me è che si tratti dell'iniziativa di un singolo, non necessariamente del parroco e non necessariamente un omicida.

Un tirocinante o infermiere con accesso a un obitorio che abbia pensato, per qualche folle ragione o per fare uno scherzo di pessimo gusto, di prelevare uno spicchio di cuore da un cadavere morto di recente e lo abbia poi posizionato nella ciotola delle ostie.

Può darsi che la "roba" oggetto del presunto miracolo sia effettivamente un pezzo di cadavere umano. È la spiegazione più semplice e forse la più probabile. Ma non è affatto dimostrato che la "roba" sia un pezzo di cadavere, perciò personalmente penso che tutta la storia sia frutto di una manipolazione. In altre parole, i risultati delle analisi sono falsi, secondo me.

Da Justine Lun 7 Set 2015 - 15:53

"Credete senza bisogno di prove", dicevano.

Dicevano...

Da Armok Gio 10 Set 2015 - 15:22

Scusate un'ultima cosa.

Ho capito male o secondo le analisi, i globuli bianchi contenuti nel campione erano ancora vivi nonostante normalmente muoiano entro 15 minuti, e il CICAP avrebbe confermato tale analisi?

Da Justine Gio 10 Set 2015 - 16:38

Su Buenos Aires non se ne trova esplicita menzione; è stato invece esaminato quello di Lanciano

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Da **Minsky** Gio 10 Set 2015 - 18:43

Armok ha scritto:Scusate un'ultima cosa.

Ho capito male o secondo le analisi, i globuli bianchi contenuti nel campione erano ancora vivi nonostante normalmente muoiano entro 15 minuti, e il CICAP avrebbe confermato tale analisi?

No, il CICAP non c'entra e non ha confermato niente. È l'UCCR che ha pubblicato ciò a cui ti riferisci, scrivendo: «[...] i campioni sono stati inviati al più grande esperto in malattie del cuore: il dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York. La sua relazione è datata 26 marzo 2005 e si legge: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco tratto dalla parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo cardiaco sinistro pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono. [...]»

Quindi nessuno ha detto che "i globuli bianchi contenuti nel campione erano ancora vivi", al momento dell'analisi, ma che erano vivi quando è stato prelevato il campione di tessuto muscolare cardiaco. (Per l'inciso, questo suggerisce una possibile ipotesi di provenienza, da un esame istologico).

Il medico forense citato nell'articolo, che in realtà si chiama Frederick Zugibe, è stato (è deceduto nel 2013) l'anatomo-patologo della Contea di Rockland, New York, dal 1969 al 2002. Ma è stato anche un conferenziere di successo grazie ai suoi "studi" sulla sindone di Torino, sulla crocifissione di Gesù, e collaboratore di programmi TV su questi argomenti, come: How Jesus Died - the Final 18 Hours (Learning Channel e History Channel); The Shroud of Turin (CBC); Jesus, the Man (Discovery Channel); Son of God (BBC); Stigmata and the Shroud (In Search Of); The Stigmata (Learning Channel); The Shroud of Turin (Australia); DaVinci and the Shroud (National Geographic); The Mystery of Jesus (CNN); The Naked Archaeologist. Un personaggio tutt'altro che indifferente e non polarizzato, direi.

Da Armok Gio 10 Set 2015 - 18:53

Grazie per la risposta sui globuli bianchi e sul medico in questione.

L'articolo del CICAP è questo:

https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Da Justine Gio 10 Set 2015 - 19:04

A questo proposito, visti gli innumerevoli "emeriti" citati (che sovente si rivelano banali contafrottole o elusivi motherfuckers, a seconda), viene da chiedersi se possa esistere un criterio di qualificazione obiettiva per certi esperti

Da adif Gio 10 Set 2015 - 20:24

Justine ha scritto:A questo proposito, visti gli innumerevoli "emeriti" citati (che sovente si rivelano banali contafrottole o elusivi motherfuckers, a seconda), viene da chiedersi se possa esistere un criterio di qualificazione obiettiva per certi esperti

sì, esiste
ancorché molto discusso, il numero di citazioni del lavoro di uno scenziato ne stabilisce (più o meno) il prestigio all'interno della comunità scientifica

Da Justine Gio 10 Set 2015 - 20:40

Una sorta di versione ad hoc del numero di Dunbar, quindi...

Da adif Gio 10 Set 2015 - 20:49

Justine ha scritto:Una sorta di versione ad hoc del numero di Dunbar, quindi...

nì
non è condizione necessaria che i citandi conoscano personalmente il citato
:)

Da Justine Gio 10 Set 2015 - 20:51

La correlazione è tra citandi e competenze correttamente citate :D

Da adif Gio 10 Set 2015 - 20:54

allora sì
:D

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