Re: I personaggi più merdosi della storia moderna

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 12:46

Justine ha scritto:Non sono molto disposta a perdonare chi toglie la vita ad un altra persona; la scelta incivile sarebbe stato infatti mandarlo in un luogo in cui la tortura, più che la pena capitale, è in vigore.

Da lupetta Ven 5 Giu 2015 - 12:48

più che altro l'italia ripudia la guerra e poi ha i militari, che, tra l'altro, vanno a fare la guerra all'estero.
io non sono una pacifista, sia chiaro!

Da Justine Ven 5 Giu 2015 - 13:19

Insomma, Paolo, non vedo molta civilità nel tenere in vita soggetti che, anche se facessero i soliti probation work inutili tornerebbero con ogni probabilità a colpire

Oh, e poi ci sono di mezzo morti, eh- e si vive una sola volta (per ora, magari quando la Scienza progredirà si resusciterà a comando e potremo ignorare)

Da jillo Ven 5 Giu 2015 - 15:55

La pena morte non è la peggiore delle comminazioni.
Nemmeno la reclusione è la migliore espressione di un modello sociale civile.
art.27 "le pene devono tendere alla rieducazione del condannato"
...ma quando mai?
i detenuti nelle carceri italiane hanno una capienza regolamentare fissata a 47.000 detenuti contro gli oltre 60.000, peraltro 1/4 della popolazione detenuta è costituita da tossicodipendenti... il carcere è un luogo assolutamente inidoneo a fornire strumenti per un percorso rieducativo, un parcheggio senza alcuna prospettiva rieducativa.
la pena di morte assolve invece, almeno per molti, ad una esigenza di giustizia. una pena commisurata alla gravità del reato. per altri anche una finzione retributiva e deterrente. E' invece curioso come tra le ragioni contrarie alla pena di morte spicchino in rilievo questioni di carattere morale, la pena è quella di rieducare e non soddisfare bisogno sociale di vendetta. Ora, per chi pone in essere violazioni passibili di pena capitale quale alternativa alla pena di morte se non l'ergastolo? Saremmo disposti a inserire Tizio, che ha ammazzato una bambina dopo averla violentata, in una struttura di recupero frequentata da psicologi, criminologi... ? e funzione dell'ergastolo rieducare il soggetto criminale a reinserirsi nella società quando, tra 100 anni, avrà finito di scontare la pena?
non lo, se non fosse per il rischio di strumentalizzare la pena capitale (le peggiori porcate dei ricchi e di "quelli che contano" chissà perché statisticamente e storicamente sono soggette a reazioni più morbide) mi vien da pensare ancora che la pena capitale dovrebbe essere ripristinata.

Da Justine Ven 5 Giu 2015 - 16:01

Rieducazioni e simili si possono tentare nel caso in cui il danno non sia mortale per la vittima
Altrimenti che si fa, questi ammazzano 200 e passa persone a botta (ma ne basterebbe pure 1, sempre una vita stroncata è), e si ripara leggendo le fiabe dei Grimm al colpevole?

Tortura fino alla disperazione per chi toglie la vita ad una o più persone colpevolmente
Per reati minori si può rieducare, con l'auspicio che non ci siano recidive più pesanti... Mah, la vedo dura. Bisognerebbe condizionare artificialmente le persone affinché questi istinti fossero soppressi

Forse con la stimolazione transcraniale si possono ottenere risultati; inutile aspettare che il mondo maturi

Da jillo Ven 5 Giu 2015 - 16:29

Justine ha scritto:
Per reati minori si può rieducare, con l'auspicio che non ci siano recidive più pesanti... Mah, la vedo dura.

molto dura.
la più afflittiva delle pene prevista dal nostro ordinamento è la pena detentiva e il carcere resta in Italia la pena più diffusa e quella più paradigmatica nell'indagine sulla reale efficacia rieducativa della pena. peraltro alla luce del significato che la pena ricopre in uno Stato che si dichiara protettore dei diritti inviolabili dell'uomo, la funzione rieducativa non può passare in secondo piano...
ma questa è tutta e solo teoria.
mentre la mancanza di fondi per finanziare qualsiasi attività, la carenza di personale, l'assenza di una volontà politica di sbattersi per cercare di andare oltre soluzioni tampone e non scontentare parte dell'opinione pubblica secondo la quale il carcere deve essere luogo di sofferenza ... questa è la realtà che annichilisce ogni prospettiva tesa alla finalità rieducativa

edit

davvero (fosse anche nei casi più gravi e come extrema ratio) saresti favorevola per la "tortura sino alla disperazione"?

Da Justine Ven 5 Giu 2015 - 16:49

Certamente, altrimenti renderemmo il Monopoli della vita un gioco dell'oca basato sul mero concorso di circostanze involontarie tout court
Uscire di casa con certi intenti e poi trovare le proprie tibie su un tetto perché un disgraziato ha deciso che gli girava così... Non sopporto che le persone facciano libagioni di sangue su quelli che possono essere completi innocenti
La vita è già di per sé una farsa, non rendiamola ancora più paradossa del vaudeville, va'...

Da primaverino Ven 5 Giu 2015 - 16:56

Justine ha scritto: Bisognerebbe condizionare artificialmente le persone affinché questi istinti fossero soppressi
[...]

Il Mondo Perfetto.
Lo teorizzarono in molti, in molti ci provarono, qualcuno ci crede e molti di nuovo verranno... L'eterna illusione.

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 16:59

jillo ha scritto:Saremmo disposti a inserire Tizio, che ha ammazzato una bambina dopo averla violentata, in una struttura di recupero frequentata da psicologi, criminologi... ? e funzione dell'ergastolo rieducare il soggetto criminale a reinserirsi nella società quando, tra 100 anni, avrà finito di scontare la pena?.

Ti potrà sembrar strano ma i norvegesi, e non solo, pensano di si. E forse ti potrà sembrare più strano ancora che i genitori dei ragazzi uccisi sono d'accordo! E' tutta questione di maturità e di mentalità. Ma sai quanta gente viene condannata anche se innocente? E cosa fai se lo hai ucciso e ti accorgi che non era colpevole? Già dai tempi di Cesare Beccaria che si sa che la pena di morte non è un deterrente valido! E poi voi parlate di tortura! Ma dove vivete! Leggete un po' qui! Questa è civilità!

Il verdetto nei confronti di Breivik sarà pronunciato il prossimo 24 agosto, intanto rimaniamo colpiti dalla “ratio” della giustizia norvegese. Al funerale per le vittime dell’attentato, il premier Jens Stoltenberg ha detto: “Al male reagiremo con più democrazia e più umanità”. Breivik rischia il massimo della pena che in Norvegia è di 21 anni. Dopo aver scontato i 21 anni, il detenuto viene rigiudicato: se il Pubblico Ministero convince il giudice che c’è ancora reale pericolo per la società, la Corte può condannare l’imputato a scontare altri cinque anni. E alla fine di questi il processo si ripete. Il Paese non contempla l’ergastolo, si affida a un sistema penitenziario che prevede, oltre alla punizione, il recupero. Come spiega il ministro della giustizia norvegese Knut Storberget “per ridurre la criminalità non basta chiudere a chiave i criminali in una stanza, ma bisogna educarli e aiutarli con i fatti a reintegrarsi nella società”. La Norvegia è famosa per il proprio sistema carcerario permissivo e all’avanguardia, accanto ai penitenziari di massima sicurezza c’è ad esempio quello nell’isola Bastoy, lì potrebbe finire Breivik, dove i detenuti godono di ampi spazi di movimento in linea con i principi dell’ordinamento detentivo norvegese che punta al reinserimento dell’individuo nella comunità una volta scontata la pena.
Un concetto che fa riflettere. Il sistema basato sul rispetto della dignità della persona sembra funzionare: in Norvegia solo il 20% dei carcerati, una volta liberi, continuano a commettere reati, a differenza di altri Paesi dove oltre il 50% torna dietro le sbarre entro due anni.

Da **Cosworth117** Ven 5 Giu 2015 - 17:01

Concordo con Paolo. Tutti violenti quando il culo è degli altri...

Da primaverino Ven 5 Giu 2015 - 17:11

Paolo ha scritto:
[...]
Un concetto che fa riflettere. Il sistema basato sul rispetto della dignità della persona sembra funzionare: in Norvegia solo il 20% dei carcerati, una volta liberi, continuano a commettere reati, a differenza di altri Paesi dove oltre il 50% torna dietro le sbarre entro due anni.[/i]

Hai ragione Paolo.
Solo che colà hanno prima predisposto il sistema e poi l'hanno messo in pratica.
Da noi, col sistema carcerario presente (sovrappopolato per mancanza di strutture adeguate) semplicemente non si può attuare.

p.s.: ah... verde anche a Cos...

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 17:16

Non è vero che non si puo! Non si vuole!!! C'è una ben specifica volontà politica, che per altro rispecchia la mentalità degli italiani (certo non tutti ma io direi la maggioranza) che non lo vuole. E siamo così imbecilli che di fatto spendiamo ugualmente un sacco di soldi per fare poi le cose male. Basterebbe un po' di maturità e di cultura, merce assai rara in Italia, per capirlo. Invece si va avanti così da decenni senza fare niente.

Da jillo Ven 5 Giu 2015 - 17:16

Justine ha scritto:Certamente, altrimenti renderemmo il Monopoli della vita un gioco dell'oca basato sul mero concorso di circostanze involontarie tout court
Uscire di casa con certi intenti e poi trovare le proprie tibie su un tetto perché un disgraziato ha deciso che gli girava così... Non sopporto che le persone facciano libagioni di sangue su quelli che possono essere completi innocenti
La vita è già di per sé una farsa, non rendiamola ancora più paradossa del vaudeville, va'...

io non sopporto qualsiasi ingiustizia.
peggio se gratuitamente inflitta.
peggio, peggio se produttiva di gravi conseguenza a danno delle vittime.
strapeggio se la vittima fossi io o i miei cari.

ma non sono favorevole alla tortura.

ritieni quindi che per scongiurare il rischio di incappare in fortuite circostanze nelle quali ci ritroveremmo vittime immolate alla follia criminale di qualche squilibrato, il rimedio più efficace consisterebbe nell'introdurre la pena della tortura?
Non sarebbe più efficace la pena di morte? probabilmente la prospettiva di poter essere torturati disincentiva alla commissione di reati più efficacemente della pena di morte... ma sino ad un certo punto.
Gli autori dei delitti più efferati (quelli ipoteticamente sanzionabili con tortura/pena di morte) credo siano tendenzialmente meno sensibili ai fini deterrenti attesi dall'impiego di strumenti usualmente adottati per tali scopi.
La pena di morte spazzerebbe letteralmente e definitivamente via dalla società questi soggetti.
idem l'ergastolo.

Da primaverino Ven 5 Giu 2015 - 17:19

Paolo ha scritto:Non è vero che non si puo! Non si vuole!!! C'è una ben specifica volontà politica, che per altro rispecchia la mentalità degli italiani (certo non tutti ma io direi la maggioranza) che non lo vuole. E siamo così imbecilli che di fatto spendiamo ugualmente un sacco di soldi per fare poi le cose male. Basterebbe un po' di maturità e di cultura, merce assai rara in Italia, per capirlo. Invece si va avanti così da decenni senza fare niente.

Si. Mi sono espresso male. Concordo sulla mancanza di volontà politica.

Da jillo Ven 5 Giu 2015 - 17:22

Paolo ha scritto:
jillo ha scritto:Saremmo disposti a inserire Tizio, che ha ammazzato una bambina dopo averla violentata, in una struttura di recupero frequentata da psicologi, criminologi... ? e funzione dell'ergastolo rieducare il soggetto criminale a reinserirsi nella società quando, tra 100 anni, avrà finito di scontare la pena?.

Ti potrà sembrar strano ma i norvegesi, e non solo, pensano di si. E forse ti potrà sembrare più strano ancora che i genitori dei ragazzi uccisi sono d'accordo! E' tutta questione di maturità e di mentalità. Ma sai quanta gente viene condannata anche se innocente? E cosa fai se lo hai ucciso e ti accorgi che non era colpevole? Già dai tempi di Cesare Beccaria che si sa che la pena di morte non è un deterrente valido! E poi voi parlate di tortura! Ma dove vivete! Leggete un po' qui! Questa è civilità!

Il verdetto nei confronti di Breivik sarà pronunciato il prossimo 24 agosto, intanto rimaniamo colpiti dalla “ratio” della giustizia norvegese. Al funerale per le vittime dell’attentato, il premier Jens Stoltenberg ha detto: “Al male reagiremo con più democrazia e più umanità”. Breivik rischia il massimo della pena che in Norvegia è di 21 anni. Dopo aver scontato i 21 anni, il detenuto viene rigiudicato: se il Pubblico Ministero convince il giudice che c’è ancora reale pericolo per la società, la Corte può condannare l’imputato a scontare altri cinque anni. E alla fine di questi il processo si ripete. Il Paese non contempla l’ergastolo, si affida a un sistema penitenziario che prevede, oltre alla punizione, il recupero. Come spiega il ministro della giustizia norvegese Knut Storberget “per ridurre la criminalità non basta chiudere a chiave i criminali in una stanza, ma bisogna educarli e aiutarli con i fatti a reintegrarsi nella società”. La Norvegia è famosa per il proprio sistema carcerario permissivo e all’avanguardia, accanto ai penitenziari di massima sicurezza c’è ad esempio quello nell’isola Bastoy, lì potrebbe finire Breivik, dove i detenuti godono di ampi spazi di movimento in linea con i principi dell’ordinamento detentivo norvegese che punta al reinserimento dell’individuo nella comunità una volta scontata la pena.
Un concetto che fa riflettere. Il sistema basato sul rispetto della dignità della persona sembra funzionare: in Norvegia solo il 20% dei carcerati, una volta liberi, continuano a commettere reati, a differenza di altri Paesi dove oltre il 50% torna dietro le sbarre entro due anni.

non mi sembra affatto strano.
purtroppo resta il fatto che in Italia la pena detentiva non serve a rieducare e alla nostra società non frega nulla, anzi, tendenzialmente percepisce la detenzione come luogo di meritata sofferenza.
Probabilmente per i norvegesi gli strani siamo noi. non mi stupirei, avrebbero ragione.

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 17:33

Primaveriano, ti faccio un esempio semplice semplice. Non so se conosci il carcere di San Vittore a Milano. E' un enorme e fatiscente edificio in centro alla città vicino zona fiera! Dentro cade a pezzi e fa schifo. Ora se ci fosse una volontà politica di far qualcosa venderebbero quell'area che vale una fortuna e con quei soldi potrebbero costruire nelle periferie non so quanti carceri modello, moderne e razionali. E lo stesso vale per Canton Mombello a Brescia. Un edificio del 800 in una splendida posizione. Dentro è una topaia che perfino chi ci lavora è disperato!! Pensa ai detenuti. Se venduto ne potrebbero realizzare con gli stessi soldi almeno tre carceri equivalenti ma moderni.

Non si fa niente per prima cosa perchè a nessuno frega niente di come vengono trattati i detenuti. Solo dopo che sono stati arrestati i politici si rendono conto in che situazione sia da noi la detenzione carceraria. Ma forse la cosa più grave è che noi abbiamo una mentalità repressiva e punitiva nei confronti del detenuto. Il carcere deve essere posto di punizione e di espiazione! Il risultato, come ben si sà è quello solo di aumentare la criminalità anzichè combatterla.

Da Justine Ven 5 Giu 2015 - 17:39

jillo ha scritto:
Justine ha scritto:Certamente, altrimenti renderemmo il Monopoli della vita un gioco dell'oca basato sul mero concorso di circostanze involontarie tout court
Uscire di casa con certi intenti e poi trovare le proprie tibie su un tetto perché un disgraziato ha deciso che gli girava così... Non sopporto che le persone facciano libagioni di sangue su quelli che possono essere completi innocenti
La vita è già di per sé una farsa, non rendiamola ancora più paradossa del vaudeville, va'...

io non sopporto qualsiasi ingiustizia.
peggio se gratuitamente inflitta.
peggio, peggio se produttiva di gravi conseguenza a danno delle vittime.
strapeggio se la vittima fossi io o i miei cari.

ma non sono favorevole alla tortura
Non sarebbe più efficace la pena di morte?
Gli autori dei delitti più efferati (quelli ipoteticamente sanzionabili con tortura/pena di morte) credo siano tendenzialmente meno sensibili ai fini deterrenti attesi dall'impiego di strumenti usualmente adottati per tali scopi.
La pena di morte spazzerebbe letteralmente e definitivamente via dalla società questi soggetti.
idem l'ergastolo.

Che torturare chi ha ucciso intenzionalmente e deliberatamente da una fino a migliaia di persone sia violenza "gratuita", insomma... A me pare un congruo payback per la disincentivazione di eventuali emuli.

Non tutto si può risolvere con una siringata, nemmeno i tossicodipendenti ce la fanno

Da **Cosworth117** Ven 5 Giu 2015 - 17:52

Boh Justine, sinceramente non capisco perché tutta questa rabbia nei confronti di un colpevole (se ti va bene che lo sia, come dice Paolo), quando questi pensieri medievali neanche vi sfiorerebbero l'anticamera del cervello se l'Italia avesse un sistema carcerario adeguato, come in Norvegia appunto. Prendetevela con chi di dovere semmai, senza possibilmente augurargli la morte.

Qui uno studio trovato al volo sull'inefficacia della pena di morte come deterrenza per i reati:

http://www.acatitalia.it/files/no-alla-morte-di-stato.pdf

Da questo studio è possibile dedurre che la pena di morte non può, in alcun modo, essere
considerato un rimedio per dissuadere i consociati dal compimento di reati ma occorre
correggere e colmare le lacune dello stesso sistema giudiziario affinché esso possa soddisfare le
esigenze di effettività, certezza e celerità della pena, fondamentali per assicurare alla
popolazione il corretto funzionamento della giustizia.

Non so se era stato già linkato. Ce ne saranno altri ancor più dettagliati... Non ho tempo per stare a cercare.

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 18:33

Se i romani fossero stati un popolo civile anzichè arrestare, torturare e poi mettere a morte Cristo lo avessero rieducato adesso non saremmo in questo casino!! wink..

Da Sun Tzu Ven 5 Giu 2015 - 18:48

Paolo ha scritto:
Justine ha scritto:Credo che Sun volesse semplicemente trarre una conclusione: la storia è scritta da chi ha più rilevanza nei campi del pubblico vivere, finora

Si certo che ho capito. Ma quello che vorrei fargli capire che quella conquistata da questi popoli non è maturità sociale! Gli Stati Uniti hanno la pena di morte per dirne una. Francia è stata un impero coloniale e solo pochi decenni fa ha fatto nefandezze in Algeria. Tralascio Germania !!!!!!!!!

Direi che nel mondo chi ha una maggiore maturità sociale sono i paesi scandinavi, in parte Danimarca e Olanda. Anche se con molti limiti ma hanno un rispetto della persona che nessun altro paese ha.

Se mi compari nazioni a 300 miloni di abitanti con nazioni a 7 milioni di abitanti.E come dire ma sai che anche a San marino,al Principato di monaco e in Svizzera sono più "maturi socialmente"?Ora il tasso di criminalità per altro di una nazione di 320 milioni di abitanti non è ovviamente sai il tasso di criminalità che può avere una nazione (anzi le unisco direttamente tutta la penisola scandinava)di 25 milioni di abitanti.Ma ovviamente stanno li tutti con la bachetta magica della demagogia anche qui a dire ma si facciamo come la scandinavia?Puoi certamente provare il modello ma anche quel modello,comunque vada non ti porta a stare in testa all'Europa come lo è la Germania.

Quindi anche i paesi scandinavi stanno sempre dietro alle nazioni "immature socialmente" Germania in testa (in ambito europeo),ma non stavo affatto parlando di pena di morte o di non pena di morte,ma di come la politica aggressiva in stampo internazionale porti inevitabilmente al primato.Gli stati uniti hanno quella che si chiama libertà di espressione,se le persone decidono per etica che la pena di morte non è esecrabile,non vuol dire che automaticamente sono immaturi socialmente,per te sono immaturi socialmente,perchè hai un paradigma etico personale secondo cui la pena di morte è necessariamente esecrabile,necessariamente non lo è,è personalmente e individualmente esecrabile;infatti alcune regioni (la maggioranza hanno la pena di morte) altre non la hanno abrogata,a seconda di quello che scelgono le persone (sacrosanto anche se può risultare esecrabile l'oggetto per cui votano anche per me).Gia dire quindi che gli stati uniti hanno la pena di morte non è corretto perchè alcuni stati hanno la pena di morte altre no.Io sono infatti della precisa che nessuna idea etica debba imporsi nè per via giudiziaria nè solo per il potere legislativo salvo non sia talmente palese un maggioranza su alcuni concetti condivisibili universalmente(o le devi presentare in programma,non parlarne nel programma perchè sai che ti sconveniente per poi farle a prescindere per ideologia a priori).Faccio un esempio su certe cacciare tipo "genitore 1 e genitore 2",Piasapia in fronte,a prescindere non ti devi permettere davanti a un popolo sovrano di imporre decisioni che cambino strutture sociali come la famiglia,per imposizione giudiziaria dall'alto senza interpellare le persone in merito nè senza avvisarle che hai intenzione di farlo,perchè sai che prenderesti un sacco di voti in meno in italia,è questo qui un comportamento da dittatore ugualmente,peggiore di quello che alla fine fanno gli Stati Uniti.Perchè gli stati uniti hanno la pena di morte,ma sono le persone a decidere se o no mantenerla,non ti viene imposta,questo per dirne una anche se non fossi d'accordo con tutti gli altri, il che è impossibile devi lasciare spazio poi terminate le discussioni alla decisioni degli altri che possono pensarla diversamente da te (e sulle questione etiche è ovvio certo e sicuro che la si penserà diversamente),e io non sentenzio sulle decisioni del popolo americano in merito,ma questo perchè le posizioni etiche dipendono dai contesti e sono soggettive.Ma ritornando all'argomento ma guarda che nemmeno alle popolazioni scandinave interessa o meno come regoli il tuo welfare anche li bisogna capire quando poi si stipulano i patti "io faccio il più possibile il mio interesse a scapito dei tuoi",e comunque bisognerebbe stabilire in base al contesto italiano.E non faccio affidamento affatto sulla "bontà altrui",ma "sull'utile altrui",prova a chiedere in scandinavia se qualcuno ha interesse a fare affari con la tua nazione senza un corrispettivo che accordi le parti.Ma a parte questo,obiettivo della Germania,tanto per citare,non era certo fare accordi economici e basta.ma palesemente condurre l'europa,sono degli incivili?No sanno come si governa meglio dell'italia.

Da Justine Ven 5 Giu 2015 - 19:16

Cosworth117 ha scritto:Boh Justine, sinceramente non capisco perché tutta questa rabbia nei confronti di un colpevole (se ti va bene che lo sia, come dice Paolo), quando questi pensieri medievali neanche vi sfiorerebbero l'anticamera del cervello se l'Italia avesse un sistema carcerario adeguato, come in Norvegia appunto. Prendetevela con chi di dovere semmai, senza possibilmente augurargli la morte.

Qui uno studio trovato al volo sull'inefficacia della pena di morte come deterrenza per i reati:

http://www.acatitalia.it/files/no-alla-morte-di-stato.pdf

Da questo studio è possibile dedurre che la pena di morte non può, in alcun modo, essere
considerato un rimedio per dissuadere i consociati dal compimento di reati ma occorre
correggere e colmare le lacune dello stesso sistema giudiziario affinché esso possa soddisfare le
esigenze di effettività, certezza e celerità della pena, fondamentali per assicurare alla
popolazione il corretto funzionamento della giustizia.

Non so se era stato già linkato. Ce ne saranno altri ancor più dettagliati... Non ho tempo per stare a cercare.

Il problema è che se si rilegge attentamente non ho proposto di risolvere tutto con il pentothal della famosa siringa...

E sì, uno che ammazza è colpevole, ci mancherebbe. Sto parlando di proporzionare la pena alla perdita

Da Justine Ven 5 Giu 2015 - 19:19

Per questo affermavo che la morte inflitta con la siringa a 1 minuto e via è poco. Le persone accettano di morire con più volontà che non di soffrire

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 19:32

Sun, non hai mai sentito parlare dei diritti universali dell'uomo? Ci sono voluti millenni di stragi e nefandezze di ogni tipo per arrivare a questo grande conquista.

Poi dire che la pena di morte negli US è giusta perchè voluta dai cittadini è ancora più esecrabile se non inquietante. Se gli fosse stata imposta avresti potuto "assolverli" ma così fai capire che razza di mentalità hanno !!

Da Sun Tzu Ven 5 Giu 2015 - 20:00

Paolo ha scritto:Sun, non hai mai sentito parlare dei diritti universali dell'uomo? Ci sono voluti millenni di stragi e nefandezze di ogni tipo per arrivare a questo grande conquista.

Poi dire che la pena di morte negli US è giusta perchè voluta dai cittadini è ancora più esecrabile se non inquietante. Se gli fosse stata imposta avresti potuto "assolverli" ma così fai capire che razza di mentalità hanno !!

Non eiste per me nessuno stato Hobbsiano che imponga valori etici equivale allo stesso errore e orrore proprio dell'URSS, si puo persuadere ai valori etici non obbligare ai valori etici con il potere coercitivo dello stato,se non a alcuni che sono talmente evidenti che non genera disgregamento del tessuto sociale (esempio l'abolizione della schiavitù),altrimenti si va banalmente a fare quello che faceva l'ex unione sovietica o che fa la Cina,che impone un sistema etico per via coercitiva. "Giusto" e "Sbagliato" non sono categorie assolute.Hanno la mentalità che reputano necessaria alla loro sovranità.Imposta su certe scelte etiche non esiste,si impongono le dittature non le democrazie.E per altro non si impone o per altro si entra in contraddizione con gli articoli degli stessi diritti umani.

L'etica non si impone per me a colpi coercitivi del giudiziario ,ma con la persuasione tutti ,mentre invece quando tratti con altre nazioni non esiste un diritto umano che dice che non debba condurre i tuoi interessi e quelli della tua nazione,con mezzi fin troppo poco etici o morali.

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 20:20

Le "conquiste" si conquistano e non si impongono. Tanto più quelle sociali! La magna carta, le rivoluzione francese, la dichiarazione dei diritti universali dell'uomo sono conquiste pagate a carissimo prezzo che nessuno ha imposto.

Da Sun Tzu Ven 5 Giu 2015 - 20:30

Paolo ha scritto:Le "conquiste" si conquistano e non si impongono. Tanto più quelle sociali! La magna carta, le rivoluzione francese, la dichiarazione dei diritti universali dell'uomo sono conquiste pagate a carissimo prezzo che nessuno ha imposto.

Ma nessuno ha chiamato il potere giudiziario a sostituirsi all'aristocrazia infatti.E dunque nemmeno mi metterei a imporle a chi ancora sta discutendo democraticamente se volerle o meno,e cioè alcuni stati U.S.A. qualunque nè sia la decisione.E poi non sono cosi contemplativo,visto che i giacobini non erano certamente stinchi di santi neppure loro,o dobbiamo ricordare il numero discese della ghigliottina,se il problema e la pena di morte?

Da Rasputin Ven 5 Giu 2015 - 21:44

Paolo ha scritto:Se i romani fossero stati un popolo civile anzichè arrestare, torturare e poi mettere a morte Cristo lo avessero rieducato adesso non saremmo in questo casino!!

Questa è da 1000 punti

E comunque in linea di principio sto con Paolo e Cos, anche se non condivido in generale l'eccessiva tolleranza dei Paesi scandinavi, specie quando diretta a estremisti religiosi immigranti ecc.

Il grosso limite della pena di morte è l'irrevocabilità

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 22:10

Grazie Rasp! mgreen

Non è questione di eccessiva tolleranza ma di intelligenza! Il fine di un sistema giudiziario "moderno" non è quello repressivo ma preventivo, ovvero diminuire al massimo le persone che delinquono. E' del tutto insensato (anche se in certi casi umanamente comprensibile!!) sentirsi appagati dal fatto che chi ha fatto un misfatto grave viene duramente punito! Anzi sono due disgrazie! Come puoi pensare di condannare l'omicidio e poi utilizzare proprio quello strumento per fare giustizia. Questa è la legge del taglione! Quando era stato introdotto era un passo avanti rispetto ai sistemi giudiziari precedenti ma adesso nel 2015 non è più proponibile.

Se tu hai un sistema giudiziario meramente o prevalentemente punitivo ottieni il risultato opposto. E' come per l'educazione di un figlio. Se lui sbaglia sei tu che hai la capacità e l'autorevolezza per aiutarlo a fargli capire l'errore e hai molte più probabilità di recuperarlo che non tramite una severa punizione. La delinquenza la combatti con la violenza ma la vinci con l'intelligenza! Farsi guidare dagli istinti è del tutto sbagliato.

Da Rasputin Ven 5 Giu 2015 - 22:24

Paolo ha scritto:Grazie Rasp!

Non è questione di eccessiva tolleranza ma di intelligenza!

Di nulla, ma forse non mi hai capito: non mi riferivo al sistema punitivo, bensí alla - a mio parere eccessiva - tolleranza verso gli intolleranti, dicasi ad es. islamici che vanno in giro a fare le ronde in città svedesi e rompono i coglioni a chi ad es. beve alcolici.

Va bene che hanno scarsità di popolazione, ma mi pare eccessivo

Da **Paolo** Ven 5 Giu 2015 - 22:28

Beh per la verità non ho esperienza in questo senso tanto più che sono praticamente astemio !

Da Hara2 Ven 5 Giu 2015 - 23:12

Rasputin ha scritto:

Il grosso limite della pena di morte è l'irrevocabilità

Yes

In casi di delitti certi e gravissimi la trovo auspicabile e anche più 'civile'.

Da Justine Sab 6 Giu 2015 - 7:10

Cosworth117 ha scritto:Concordo con Paolo. Tutti violenti quando il culo è degli altri...

Peccato che noi il culo potremmo non avercelo più, dal momento che con cortesia ce lo fanno saltare in aria

Perché morire per atto di deliberata demenza altrui è un gesto di cortesia, no?

Da Justine Sab 6 Giu 2015 - 7:11

primaverino ha scritto:
Justine ha scritto: Bisognerebbe condizionare artificialmente le persone affinché questi istinti fossero soppressi
[...]

Il Mondo Perfetto.
Lo teorizzarono in molti, in molti ci provarono, qualcuno ci crede e molti di nuovo verranno... L'eterna illusione.

La penicillina non si scoprì di certo nel Cenozoico.

Da Justine Sab 6 Giu 2015 - 7:14

Paolo ha scritto:Farsi guidare dagli istinti è del tutto sbagliato.

Non sono istinti, è proporzionalità della pena.

Se questo ti toglie la vita, a te come a centinaia d'altri con attentati massificati, gli leggi Pinocchio per mettergli addosso un alone di coscienza?

Personalmente, se potesse avvenire nella realtà, se dovessi andare sottoterra per via di un coglione che mi tira volontariamente addosso una granata, tornerei dalla tomba e gli farei saltare le cervella a calci.

Da **Paolo** Sab 6 Giu 2015 - 7:47

Justine ha scritto:
Paolo ha scritto:Farsi guidare dagli istinti è del tutto sbagliato.

Non sono istinti, è proporzionalità della pena.

Se questo ti toglie la vita, a te come a centinaia d'altri con attentati massificati, gli leggi Pinocchio per mettergli addosso un alone di coscienza?

Personalmente, se potesse avvenire nella realtà, se dovessi andare sottoterra per via di un coglione che mi tira volontariamente addosso una granata, tornerei dalla tomba e gli farei saltare le cervella a calci.

Occhio per occhio, dente per dente! E' questo il tuo concetto di giustizia?
Non confondere la vendetta con la giustizia. Sono due cose diverse!

Da Justine Sab 6 Giu 2015 - 8:47

No, si tratta del fatto che la vita è una. Se uno mi venisse a sfondare intenzionalmente il muretto di casa con l'auto, anche di propria volontà, mi limiterei a un risarcimento materiale con l'auspicio che il tizio si dia una regolata. Ma non posso ammazzarlo.

Togliere la vita a qualcuno è una grossa responsabilità, mica ci sono i paradisi del cacchio a far da tampone...

Da Justine Sab 6 Giu 2015 - 8:49

A me poi sembra si stia legittimando l'omicidio intenzionale: chi se ne frega se in tremila adesso si mettessero ad ammazzare, tanto c'è la rieducazione

Da Sun Tzu Sab 6 Giu 2015 - 10:26

Non e cosi se uno vuole uccideri puoi rispondere con il massimo della forza quando e' in condizioni evidenti di nuocere,quando invece non lo e' allora e' ecesso di legittima difesa.La pena di morte essendo che una persona non e' in legittima difesa,quindi si e' legge del taglione.Legge pero che poi nei cambiamenti storici viene applicata sempre,l'altro punto e' che penso che il moralismo storico risenta del paralogisma del presentismo,anche i rivoluzionari francesi e tali principi sono stati portati ghigliottinando e canoneggiando.Perche giulio cesare si e Robespierre no?

Non e istinto quelli di avere il potere contrattule su altre nazioni,e ragion di stato,non e' per esempio irragionevole che la Germania abbia fatto mirabolanti operazioni finanziaria per porsi come nazioni che conduce l'europa.Alla fine ha raggiunto lo scopo a prescindere dai mezzi,si puo protestare,ma rimane un fatto:conduce lei l'italia no al momento.
Quindi per me di nuovo,il concetto guerra e' inelinibile,infatti per eliminarlo dovresti contemporaneamente levare l'economia,il che equivale a togliere il concetto di utile e interesse umano,e impossibile non e fattibile e realizzable.A monte monte "quando un essere umano ha recintato un pezzo di terra e ha detto questo e' mio nasce con esso la guerra per difenderlo e recintarlo",l'intera idea di eliminare la propieta' privata,ci hanno provato,fallisce miseramente perche devi fare una guerra comunque per imporre a tutti "di non recintare niente".

Da Justine Ven 19 Giu 2015 - 8:26

Scusate, qualcuno sa a che serva Madonna (la Ciccone, limitiamoci a lei)?

Da adif Ven 24 Lug 2015 - 12:02

se l'avete già citati rincaro la dose:

wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio wojtyła bergoglio

Da Justine Ven 24 Lug 2015 - 12:19

madonna, è quasi come il quadrato del SATOR

mi piace

Da Rasputin Mar 29 Set 2015 - 22:14

https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Chapman

Da Justine Mer 30 Set 2015 - 6:45

-creazionisti
-luddisti
-conservatori
-radical chic della veteroesistenza (quella fatta esclusivamente di carta, penna e fiori, sottovalutando enormemente i poteri della tecnologia)
-soggetti dagli atteggiamenti antiscientifici

=

fare un sacchettino unico e buttare dal Taigeto

Da Justine Ven 18 Dic 2015 - 6:38

Godo trascendentalmente

http://www.repubblica.it/salute/2015/12/17/news/usa_incriminato_per_frode_finanzierie_shkreli_porto_prezzo_farmaco_anti-aids_da_13_a_750_dollari-129701999/

Da Zeno Lun 7 Mar 2016 - 1:17

Da Justine Lun 7 Mar 2016 - 6:23

Kanye West, per chi non lo conoscesse legga della sua vicenda con Zuckerberg e altri del jet set

Da Justine Mer 16 Mar 2016 - 6:18

Qualcuno che emendi dalla Terra soggetti simili?

http://www.lastampa.it/2016/03/16/esteri/in-florida-trump-trionfa-ora-a-un-passo-dalla-candidatura-repubblicana-rMentHunyqNN8heO8dkaUI/pagina.html

Da Rasputin Mer 16 Mar 2016 - 12:27

Justine ha scritto:Qualcuno che emendi dalla Terra soggetti simili?

http://www.lastampa.it/2016/03/16/esteri/in-florida-trump-trionfa-ora-a-un-passo-dalla-candidatura-repubblicana-rMentHunyqNN8heO8dkaUI/pagina.html

Io starei tranquillo, la mia sensazione è che quello è un fantoccio messo lí per farlo perdere (E sondare l'elettorato)

Da primaverino Mer 16 Mar 2016 - 16:08

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Qualcuno che emendi dalla Terra soggetti simili?

http://www.lastampa.it/2016/03/16/esteri/in-florida-trump-trionfa-ora-a-un-passo-dalla-candidatura-repubblicana-rMentHunyqNN8heO8dkaUI/pagina.html

Io starei tranquillo, la mia sensazione è che quello è un fantoccio messo lí per farlo perdere (E sondare l'elettorato)

Forse...
Ma io (da italian) preferisco Trump a Hillary Clinton.
Vedete bene che a me l'eventualità in cui il presidente USA sia un crasso ignorantone, fascistone, xenofobo-omofobo-razzista-protezionista-salcazzo importa sega, tanto (purtroppo o per fortuna) non vivo in yankeelandia e né men che meno, intendo emigrare colà...
Mentre da "suddito" dell'impero yankee, una Clinton progressista, anti-russa, anti-qualsiasi cosa non sia yankee, ferma sostenitrice delle sanzioni anti-Putin (un figlio di puttana, certo, ma NON meno figlio di puttana degli yankee medesimi) qualora venisse eletta, ebbene sono certo che non me ne calerà alcunché di buono comunque...
Insomma, detto in parole povere: che Trump intenda trasformare gli USA in un Paese fascista a me non frega un cazzo, dato che non vivo là... Cazzi loro, capite?
Mentre la progressista* ex-segraterio di Stato, ex first Lady ed ex (?) cornuta rappresenta per noi poveri europitechi una minaccia ben più identificabile nell'immediato.

* Se si eccettua Bush padre e in parte Reagan, ricordatevi che tutte le guerre Yankee le hanno iniziate i c.d. "democratici" dei miei coglioni (n.d.prim)

Tra un repubblicano che si guarda l'ombelico e una progressita che guarda il mio, preferisco il primo, date le circostanze...
Spero che "mi ho" spiegato. mgreen

Da Rasputin Mer 16 Mar 2016 - 18:44

primaverino ha scritto:
Forse...
Ma io (da italian) preferisco Trump a Hillary Clinton.
Vedete bene che a me l'eventualità in cui il presidente USA sia un crasso ignorantone, fascistone, xenofobo-omofobo-razzista-protezionista-salcazzo importa sega, tanto (purtroppo o per fortuna) non vivo in yankeelandia e né men che meno, intendo emigrare colà...
Mentre da "suddito" dell'impero yankee, una Clinton progressista, anti-russa, anti-qualsiasi cosa non sia yankee, ferma sostenitrice delle sanzioni anti-Putin (un figlio di puttana, certo, ma NON meno figlio di puttana degli yankee medesimi) qualora venisse eletta, ebbene sono certo che non me ne calerà alcunché di buono comunque...
Insomma, detto in parole povere: che Trump intenda trasformare gli USA in un Paese fascista a me non frega un cazzo, dato che non vivo là... Cazzi loro, capite?
Mentre la progressista* ex-segraterio di Stato, ex first Lady ed ex (?) cornuta rappresenta per noi poveri europitechi una minaccia ben più identificabile nell'immediato.

* Se si eccettua Bush padre e in parte Reagan, ricordatevi che tutte le guerre Yankee le hanno iniziate i c.d. "democratici" dei miei coglioni (n.d.prim)

Tra un repubblicano che si guarda l'ombelico e una progressita che guarda il mio, preferisco il primo, date le circostanze...
Spero che "mi ho" spiegato.

Il ragionamento fila, ma non pensi che il (Nefasto) influsso di USraele su noi "Poveri europitechi" cambi molto poco, a prescindere da chi ha il culo nel pentagono?

Da primaverino Mer 16 Mar 2016 - 20:37

Rasputin ha scritto:

Il ragionamento fila, ma non pensi che il (Nefasto) influsso di USraele su noi "Poveri europitechi" cambi molto poco, a prescindere da chi ha il culo nel pentagono?

Concordo. Per competere con gli USA ci vorrebbe una UE degna di tale nome.

Da Justine Gio 17 Mar 2016 - 6:17

Il mondo non è così impermeabile a quel che succede negli USA, credo proprio che se eleggano roba veterosessista, filofascista, filoignorante e demente oltre ogni istanza (e molto conclamata, non insinuata così sottilmente) credo riguardi tutti, ma proprio tutti.
O.W. riteneva l'ignoranza l'unico peccato... E io sono con lui in questo
Non è possibile che in una transizione storica come quella che stiamo vivendo ci siano persone che aspirano ad arrivare ad un qualche tipo di 'vetta' sfruttando un'iconografia del genere

Da Contenuto sponsorizzato