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terminologia moderna
Da mix Mar 26 Mar 2013 - 23:52
quando dobbiamo dare un nome ad una cosa (nuova) ci riferiamo spesso ai termini di origine greca antica.
ma gli antichi greci come hanno affrontato la medesima questione?
si sono "divertiti" a dare un nome originale a tantissime cose?
uscendo dal caso specifico, si potrebbe risolvere la questione in modo altrettanto efficace & dotato di un'equivalente coerenza interna?
ha un plus di coerenza interna l'uso dei termini associati alla lingua greca antica, poi?
SI, NO, ... , dipende, ... , perché?
ma gli antichi greci come hanno affrontato la medesima questione?
si sono "divertiti" a dare un nome originale a tantissime cose?
uscendo dal caso specifico, si potrebbe risolvere la questione in modo altrettanto efficace & dotato di un'equivalente coerenza interna?
ha un plus di coerenza interna l'uso dei termini associati alla lingua greca antica, poi?
SI, NO, ... , dipende, ... , perché?
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Re: terminologia moderna
Da Niques Mer 27 Mar 2013 - 0:06
I greci i termini li pigliavano pure loro dal greco, anche con una certa fantasia... erano un po' ficosi...
Non so se può esser considerato coerente il ricorso al greco antico, è una questione di abitudine e praticità, le radici greche si sono fuse con quelle latine - a partire da una moda, un'influenza puramente culturale (Grecia capta ecc. ecc.).
Un domani sarà l'inglese? Molti neologismi sono coniati da questa lingua...
Se vuoi la mia, prelevare le radici italiane/latine per i nuovi termini fa meno colore
Non so se può esser considerato coerente il ricorso al greco antico, è una questione di abitudine e praticità, le radici greche si sono fuse con quelle latine - a partire da una moda, un'influenza puramente culturale (Grecia capta ecc. ecc.).
Un domani sarà l'inglese? Molti neologismi sono coniati da questa lingua...
Se vuoi la mia, prelevare le radici italiane/latine per i nuovi termini fa meno colore
___________________
- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio.
Ma come avrò fatto a non capirlo?
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Re: terminologia moderna
Da mix Mer 27 Mar 2013 - 0:56
se magari fai qualche esempio esplicativo (2 o 3) di come i greci hanno preso pure loro dal greco, non sarebbe male, credo che anche chi non ha fatto studi classici potrebbe apprezzare meglio la tua affermazione.Niques ha scritto:I greci i termini li pigliavano pure loro dal greco, anche con una certa fantasia... erano un po' ficosi...
Non so se può esser considerato coerente il ricorso al greco antico, è una questione di abitudine e praticità, le radici greche si sono fuse con quelle latine - a partire da una moda, un'influenza puramente culturale (Grecia capta ecc. ecc.).
Un domani sarà l'inglese? Molti neologismi sono coniati da questa lingua...
Se vuoi la mia, prelevare le radici italiane/latine per i nuovi termini fa meno colore
se ti va, naturalmente.
anche trasferire conoscenza potrebbe essere un buon obiettivo per un forum, NO?
senza dare per scontato che tutti sappiano già tutto ciò di cui si sta parlando.
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Re: terminologia moderna
Da Niques Mer 27 Mar 2013 - 10:11
Eh, mi scusi, non volevo liquidarti, avevo sonno... A mezzanotte le persone che fanno turni diurni sono cotte 
Premessa 1: Non sono ferratissima in
filologia/etimologia, sicché mi affido a me stessa e sarò un po' grossolana, perdono
Premessa 2: le trascrizioni dal greco non le ho verificate, sono a bischero ma dovrebbero essere abbastanza corrette.
I greci erano ficosi nel senso che
difficilmente si lasciavano influenzare nella lingua dai popoli
stranieri, che erano definiti barbari - termine che è da intendersi
non nella accezione moderna di popolo incivile o incolto ma appunto
in quella originaria, che fa riferimento unicamente alle varie lingue
non greche parlate dai non greci.
Il vocabolo è, non senza una certa
spocchia secondo me, onomatopeico: "barbar" equivale al
nostro "blabla"; già vedi un modo, che è quello proprio
della nascita della lingua, di coniare un termine, ovverossia
partendo da un suono “naturale”.
Si fa un po' tutti, mi viene in mente
il pop inglese o il più affinato gorgoglio italiano.
Ovviamente anche la lingua greca si
evolveva, il greco antico “scolastico” in realtà permette di
tradurre agevolmente opere di un'epoca piuttosto istretta e fra
l'altro si limita al dialetto attico (che è quasi l'equivalente del
toscano per l'italiano e fu presa a modello per la koinè, la lingua
“comune” del vasto impero di Alessando Magno, adattata e
leggermente semplificata specialmente nella scrittura – ed anche
qui i puristi greci storcevano il naso).
Il che significa che si metti davanti
Omero (dialetto ionico) io soffro non poco, ma le differenze
peculiari stanno nella scrittura, le vocali, la “pronuncia”, non
tanto nelle radici. I testi omerici sono i più antichi pervenuti,
salvo qualche rara tavoletta qua e là nei vari dialetti, e
raccolgono quelli che erano le leggende, la mitologia ed i canti
antichi, e qui di “forestiero” ci trovi perlopiù qualche
influenza micenea (che non hanno ancora deciso se era greco,
pregreco, paragreco, antigreco o quello che vuoi – che comunque è
piuttosto distante)
Da dove prendevano le parole i greci?
I neologismi li creavano loro stessi
dalle radici greche, il che a noi sembra molto esotico (e lo è) ed
elegante mentre per loro era quanto di più banale e spontaneo
potessero immaginare.
Non ho testi con me, né dizionario...
Farò qualche esempio grossolano.
Qualche parola composta in italiano:
cinofilo, reoforo, teologia. Per il greco suonano più o meno così:
caneamante, correnteportatore, diodiscorsi. Se in italiano sono
parole orripilanti per non dire grottesche, l'inglese ti suonerà
meglio, perché funziona pressappoco allo stesso modo, tipo
“facebook”, che in inglese ha senso mentre in un italiano puro
non potresti tradurlo senza una perifrasi.
Per un greco la Batracomiomachia suona
tipo Ranobattaglia, la Teogonia è “Divinastirpe”, i termini
Iliade ed Odissea, che a noi sembrano originali manipolazioni di Ilio
ed Odisseo erano invece piuttosto comuni.
Lo stesso equivalente di “neologismo”
(più o meno) in greco è “hapax legomenon”, semplicemente:
“detto una sola volta”.
Le parole non composte? In greco molti
termini avevano un significato molto ampio e le parole note erano
spesso adattate ai concetti “nuovi”, laddove non si desiderava o
non si poteva o non era necessario. E qui c'era tutto un graduale
lavoro di fantasia/associazioni spontanee.
Vedi ad esempio: logeo (greco), lego
(latino), leggere (italano)
http://www.etimo.it/?term=leggere&find=Cerca
Oppure mi viene in mente l'aggettivo
elektrikos (elettrico) da elektron (ambra) che a sua volta dovrebbe
derivare da una radice che significa “splendere”.
Perdonami, ma non mi vengono molti
esempi in mente!
O il temibile verbo “fero”
(portare, sopportare e non so quali altre decine di sfumature di
significato), che sta messo molto peggio del verbo “get” inglese.
Andando ancora più a ritroso di
testimonianze scritte non ne trovi, però si risale direttamente
all'indoeuropeo, in breve la “macrofamiglia” da cui si sono
sviluppate poi le lingue europee effettive – ed alla quale i
linguisti sono risaliti studiando le radici comuni della varie
lingue...
Esempio
E gli indoeuropei? Mah, dai mugugni,
gorgoglii vocali, strepiti, onomatepee...
Premessa 1: Non sono ferratissima in
filologia/etimologia, sicché mi affido a me stessa e sarò un po' grossolana, perdono
Premessa 2: le trascrizioni dal greco non le ho verificate, sono a bischero ma dovrebbero essere abbastanza corrette.
I greci erano ficosi nel senso che
difficilmente si lasciavano influenzare nella lingua dai popoli
stranieri, che erano definiti barbari - termine che è da intendersi
non nella accezione moderna di popolo incivile o incolto ma appunto
in quella originaria, che fa riferimento unicamente alle varie lingue
non greche parlate dai non greci.
Il vocabolo è, non senza una certa
spocchia secondo me, onomatopeico: "barbar" equivale al
nostro "blabla"; già vedi un modo, che è quello proprio
della nascita della lingua, di coniare un termine, ovverossia
partendo da un suono “naturale”.
Si fa un po' tutti, mi viene in mente
il pop inglese o il più affinato gorgoglio italiano.
Ovviamente anche la lingua greca si
evolveva, il greco antico “scolastico” in realtà permette di
tradurre agevolmente opere di un'epoca piuttosto istretta e fra
l'altro si limita al dialetto attico (che è quasi l'equivalente del
toscano per l'italiano e fu presa a modello per la koinè, la lingua
“comune” del vasto impero di Alessando Magno, adattata e
leggermente semplificata specialmente nella scrittura – ed anche
qui i puristi greci storcevano il naso).
Il che significa che si metti davanti
Omero (dialetto ionico) io soffro non poco, ma le differenze
peculiari stanno nella scrittura, le vocali, la “pronuncia”, non
tanto nelle radici. I testi omerici sono i più antichi pervenuti,
salvo qualche rara tavoletta qua e là nei vari dialetti, e
raccolgono quelli che erano le leggende, la mitologia ed i canti
antichi, e qui di “forestiero” ci trovi perlopiù qualche
influenza micenea (che non hanno ancora deciso se era greco,
pregreco, paragreco, antigreco o quello che vuoi – che comunque è
piuttosto distante)
Da dove prendevano le parole i greci?
I neologismi li creavano loro stessi
dalle radici greche, il che a noi sembra molto esotico (e lo è) ed
elegante mentre per loro era quanto di più banale e spontaneo
potessero immaginare.
Non ho testi con me, né dizionario...
Farò qualche esempio grossolano.
Qualche parola composta in italiano:
cinofilo, reoforo, teologia. Per il greco suonano più o meno così:
caneamante, correnteportatore, diodiscorsi. Se in italiano sono
parole orripilanti per non dire grottesche, l'inglese ti suonerà
meglio, perché funziona pressappoco allo stesso modo, tipo
“facebook”, che in inglese ha senso mentre in un italiano puro
non potresti tradurlo senza una perifrasi.
Per un greco la Batracomiomachia suona
tipo Ranobattaglia, la Teogonia è “Divinastirpe”, i termini
Iliade ed Odissea, che a noi sembrano originali manipolazioni di Ilio
ed Odisseo erano invece piuttosto comuni.
Lo stesso equivalente di “neologismo”
(più o meno) in greco è “hapax legomenon”, semplicemente:
“detto una sola volta”.
Le parole non composte? In greco molti
termini avevano un significato molto ampio e le parole note erano
spesso adattate ai concetti “nuovi”, laddove non si desiderava o
non si poteva o non era necessario. E qui c'era tutto un graduale
lavoro di fantasia/associazioni spontanee.
Vedi ad esempio: logeo (greco), lego
(latino), leggere (italano)
http://www.etimo.it/?term=leggere&find=Cerca
Oppure mi viene in mente l'aggettivo
elektrikos (elettrico) da elektron (ambra) che a sua volta dovrebbe
derivare da una radice che significa “splendere”.
Perdonami, ma non mi vengono molti
esempi in mente!
O il temibile verbo “fero”
(portare, sopportare e non so quali altre decine di sfumature di
significato), che sta messo molto peggio del verbo “get” inglese.
Andando ancora più a ritroso di
testimonianze scritte non ne trovi, però si risale direttamente
all'indoeuropeo, in breve la “macrofamiglia” da cui si sono
sviluppate poi le lingue europee effettive – ed alla quale i
linguisti sono risaliti studiando le radici comuni della varie
lingue...
Esempio
- Spoiler:
- Esempi di affinità lessicali fra le lingue indoeuropee
Molte affinità lessicali fra le lingue indoeuropee saltano
all'occhio, nonostante i mutamenti fonetici verificatisi. Altre sono
decisamente controintuitive. Basterà qui fornire qualche esempio:- pronomi e numerali: ad es.: latino
ego, mē, greco ἐγώ(ν), με, gotico ik,
mik, sanscrito aham, mā, ittita ug,
amug, "io, me"[21];
latino duo, greco δύο (δύω), sanscrito dvā,
gotico twai, "due";
- sostantivi indicanti istituzioni politiche o sociali: latino
rēx, sanscrito rājā, antico irlandese rī,
suffisso -rīx nei nomi di principi gallici Ambio-rix,
Dumno-rix, Orgeto-rix, Vercingeto-rix, "re";
latino potis, greco πόσις, sanscrito pati-,
"signore, sposo"; greco γένος, latino genus,
sanscrito janas, "famiglia, stirpe";
- sostantivi indicanti parentela: cfr. ad es.: latino pater,
greco πατήρ, anglosassone faðir, sanscrito pitā,
"padre"; latino mater, greco μήτηρ, antico
alto tedesco muoter, paleoslavo mati, sanscrito mātā
"madre"; latino frater, greco φράτηρ ("membro
di una fratria, o
confraternita"), anglosassone broðir, antico alto
tedesco bruoder, sanscrito bhrātā, "fratello";
- sostantivi indicanti parti del corpo: cfr. ad es.: greco
πῆχυς, sanscrito bāhu-, antico alto tedesco buog
("giuntura"), "braccio, giuntura"; greco ὀφρῦς,
sanscrito bhrū-, anglosassone brū, "sopracciglio";
latino ūber, sanscrito ūdhar, anglosassone ūder,
"mammella, poppa"; latino cor, greco (omerico) κῆρ,
antico irlandese cride, gotico hairtō, "cuore";
latino pes, greco ποῦς, sanscrito pad-, gotico
fotus, "piede";
- sostantivi indicanti animali domestici o selvatici comuni:
cfr. ad es. latino lupus, greco λύκος, sanscrito vṛkaḥ,
gotico wulfs, "lupo"; latino ovis, greco
oἳς, sanscrito avis, antico alto tedesco ou,
lituano avis, paleoslavo ovĭca, "pecora",
"ovino"; latino anser, greco χήν, sanscrito
haṃsa-, antico alto tedesco gans, "oca";
latino mūs, greco μῦς, sanscrito mūṣ-, antico
alto tedesco mūs, paleoslavo myšĭ, "topo";
- sostantivi indicanti oggetti quotidiani: ad es. greco κύκλος,
sanscrito cakra-, anglosassone hwēol, "ruota";
latino jugum, greco ζυγόν, gotico juk, "giogo";
greco θύρα, latino forēs, gotico daur, sanscrito
dvāras, "porta";
- radici verbali di uso comune nelle antiche lingue
indoeuropee: latino fero, greco φέρω, sanscrito bharāmi,
gotico baira, "portare"; latino est, greco
ἔστι ("è, esiste, c'è davvero, è possibile"),
sanscrito asti, gotico ist, "egli è";
latino video, greco εἶδον ("io vidi") e οἶδα
("io so"), vedico veda ("io so"), gotico
wait ("io so"), "vedere, venir a conoscere,
sapere".
(da Wikipedia) - pronomi e numerali: ad es.: latino
E gli indoeuropei? Mah, dai mugugni,
gorgoglii vocali, strepiti, onomatepee...
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Re: terminologia moderna
Da mix Mer 27 Mar 2013 - 11:56
apprezzo molto l'impegno profuso in questo bel post.
grazie.
questi sono i post che incontrano pienamente i miei gusti (non che sia importante, in termini assoluti, ciò che mi piace)
contributi che stimolano ad approfondire argomenti e lasciano in regalo qualcosa di persistente nel tempo, in chi legge con curiosità.
grazie ancora.
grazie.
questi sono i post che incontrano pienamente i miei gusti (non che sia importante, in termini assoluti, ciò che mi piace)
contributi che stimolano ad approfondire argomenti e lasciano in regalo qualcosa di persistente nel tempo, in chi legge con curiosità.
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Re: terminologia moderna
Da Niques Mer 27 Mar 2013 - 13:52
Qua ci vorrebbe un Sergio, che delle lingue ha un'aaampia visione...
In Babylon mi pare c'era un thread apposito sulle lingue e la loro formazione mi pare...
Ma se ti va curiosare guarda un po' i termini cocomero/anguria/cetriolo nelle varie lingue (europee, anche slave - basta il traduttore di google, ha anche le trascrizioni in lettere latine per i vari alfabeti) ed anche in latino e greco e poi controlla (tutta) la defizione di queste parole, specialemente cocomero (della Treccani)
Una delle cose più simpatiche, se ci può esser simpatia nell'etimologia delle parole, è il rimescolio (non inusitato) di certi termini. Non so come si chiama questo fenomeno.
Latino:
Luxus -> lussuria
Luxuria -> lusso, prosperità
O le parole che nascono, semplicemente, peché qualcuno ha sbagliato a copiarle e si sono tramandate così...
Usignolo da Lusciniolus divenne l'usignuolo...
http://www.etimo.it/?term=usignolo&find=Cerca
In Babylon mi pare c'era un thread apposito sulle lingue e la loro formazione mi pare...
Ma se ti va curiosare guarda un po' i termini cocomero/anguria/cetriolo nelle varie lingue (europee, anche slave - basta il traduttore di google, ha anche le trascrizioni in lettere latine per i vari alfabeti) ed anche in latino e greco e poi controlla (tutta) la defizione di queste parole, specialemente cocomero (della Treccani)
Una delle cose più simpatiche, se ci può esser simpatia nell'etimologia delle parole, è il rimescolio (non inusitato) di certi termini. Non so come si chiama questo fenomeno.
Latino:
Luxus -> lussuria
Luxuria -> lusso, prosperità
O le parole che nascono, semplicemente, peché qualcuno ha sbagliato a copiarle e si sono tramandate così...
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Re: terminologia moderna
Da Rasputin Mer 27 Mar 2013 - 13:56
Niques ha scritto:Qua ci vorrebbe un Sergio, che delle lingue ha un'aaampia visione...
In Babylon mi pare c'era un thread apposito sulle lingue e la loro formazione mi pare...
Ma se ti va curiosare guarda un po' i termini cocomero/anguria/cetriolo nelle varie lingue (europee, anche slave - basta il traduttore di google, ha anche le trascrizioni in lettere latine per i vari alfabeti) ed anche in latino e greco e poi controlla (tutta) la defizione di queste parole, specialemente cocomero (della Treccani)
Una delle cose più simpatiche, se ci può esser simpatia nell'etimologia delle parole, è il rimescolio (non inusitato) di certi termini. Non so come si chiama questo fenomeno.
Latino:
Luxus -> lussuria
Luxuria -> lusso, prosperità
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Re: terminologia moderna
Da Niques Mer 27 Mar 2013 - 14:03
Danke!! 
Lei, signor Rasp, è un Signor linkatore!
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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio.
Ma come avrò fatto a non capirlo?
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Re: terminologia moderna
Da delfi68 Mer 27 Mar 2013 - 14:15
Dei greci non so..ma si assite alla nascita di nuove parole ancora oggi, ma sono relegate allo "slang", delle "viceparole" non ufficiali con cui si indica perfettamente una cosa con una parola nuova. E non tutte sono di pertinenze locali o regionali..certe valgono in tutta italia.
Ma sono parole "slang" delle tribu' giovanili, urbane e generalmente notturne, che tuttavia, per alcune di queste, esse permangono negli anni e nei luoghi..
Ma sono parole "slang" delle tribu' giovanili, urbane e generalmente notturne, che tuttavia, per alcune di queste, esse permangono negli anni e nei luoghi..
delfi68- -------------
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Re: terminologia moderna
Da Niques Mer 27 Mar 2013 - 14:29
delfi68 ha scritto:Dei greci non so..ma si assite alla nascita di nuove parole ancora oggi, ma sono relegate allo "slang", delle "viceparole" non ufficiali con cui si indica perfettamente una cosa con una parola nuova. E non tutte sono di pertinenze locali o regionali..certe valgono in tutta italia.
Ma sono parole "slang" delle tribu' giovanili, urbane e generalmente notturne, che tuttavia, per alcune di queste, esse permangono negli anni e nei luoghi..
Sapessi quanti neologismi aggiungono e tolgono alle varie "nuove edizioni" dei dizionari...
Alcune parole sono mode e slang che restano...
Il verbo "computerizzare" è rimasto nel dizionario, è italiano, e ce lo siamo presi da un vocabolo inglese, lo abbiamo fatto nostro, lo abbiamo reso un verbo della nostra lingua ufficiale, lo abbiamo manipolato (a differenza, ad esempio di popcorn, che è immutato dalla sua lingua madre - ma qualcuno direbbe mai granoturco scoppiato?)...
Andando indietro mi viene in mente il termine "rocambolesco", che a me suona perfettamente italiano e non esotico, è quasi ricercato, ma deriva da Rocambole, personaggio celebre di una serie di romanzi di avventura mi pare di fine '800...
E' che ad un certo punto ci si dimentica da dove viene quella parola e allora diventa italiana.
Probabilmente una differenza rispetto ai nostri antenati (latini vs greci) potrebbe essere la "classe" cui questi termini sono rivolti... A volte noi ci "pieghiamo" ad usare ad esempio inglesismi vari che in un contesto con maggiori pretese di facondia eviteremmo (infatti parli di slang, di imprecisione)... Invece per i latini il greco era colto, affascinante, raffinato... Non so, forse dico una corbelleria
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