Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali?

Da Rasputin Mar 17 Feb 2015 - 19:23

Mi sono posto questa domanda (Dopo la terza birra all_coholic

) anche - ma non solo - a causa della quasi impossibilità (Per favore non controargomentate perché vi schiaccio subito) di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie.

Allora il mio ragionamento è questo: se le leggi menzionate in titolo sono davvero valide universalmente, la vita intelligente dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi su pianeti dalle caratteristiche analoghe al nostro?

Di conseguenza: l'evoluzione (Lo so, ce l'ho messa arbitrariamente mgreen

) dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi in maniera analoga?

Di conseguenza: gli eventuali esseri senzienti dovrebbero/avrebbero avuto doversi/dovranno avere caratteristiche simili alle nostre (Umanoidi)?

Infine: a prescindere dalla quasi impossibilità di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie, perché non abbiamo finora ricevuto segnali - anche se vecchi di milioni di anni - da specie intelligenti esistite/esistenti?

Aprite il fuoco

Da **Minsky** Mar 17 Feb 2015 - 20:43

Rasputin ha scritto:Mi sono posto questa domanda (Dopo la terza birra ) anche - ma non solo - a causa della quasi impossibilità (Per favore non controargomentate perché vi schiaccio subito) di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie.

Bhé, c'è anche chi sostiene di essere già in contatto diretto con gli extraterrestri. wink..

Rasputin ha scritto:Allora il mio ragionamento è questo: se le leggi menzionate in titolo sono davvero valide universalmente, la vita intelligente dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi su pianeti dalle caratteristiche analoghe al nostro?

Quasi certamente sì. La biochimica richiede condizioni ambientali ben definite per funzionare.

Rasputin ha scritto:Di conseguenza: l'evoluzione (Lo so, ce l'ho messa arbitrariamente ) dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi in maniera analoga?

L'adattabilità dei fenotipi dimostra che, qualunque sia la forma di partenza, attraverso la selezione si perviene a soluzioni strettamente simili.

Rasputin ha scritto:Di conseguenza: gli eventuali esseri senzienti dovrebbero/avrebbero avuto doversi/dovranno avere caratteristiche simili alle nostre (Umanoidi)?

Inteso in senso molto lato, penso di sì, dovrebbero assomigliare a forme umanoidi.

Rasputin ha scritto:Infine: a prescindere dalla quasi impossibilità di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie, perché non abbiamo finora ricevuto segnali - anche se vecchi di milioni di anni - da specie intelligenti esistite/esistenti?

Al di là della rudimentale stima dell'equazione di Drake e argomenti del genere, secondo me le probabilità di stabilire un contatto, sia pure unidirezionale, con altre civiltà di esseri senzienti nell'universo è infinitesimale.
Prima di tutto, l'umanità ha sviluppato una civiltà tecnologica da pochissimo tempo su scala cosmica, e l'eventualità che l'altra ipotetica civiltà vicina sia sincronizzata con noi è già bassissima. Poi bisogna considerare la distanza probabile; se l'altra civiltà più vicina si trova in un'altra galassia, come possibilità teoriche e concrete di comunicazione stiamo a zero. Bisognerebbe che si trovasse a non più di mille anni luce. E sono già tanti.

Rasputin ha scritto:Aprite il fuoco

Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali? Fucile10

Da Justine Mar 17 Feb 2015 - 21:41

Relativamente a questo c'è un'altra domanda curiosa da porre, un'altra contorsione mentale perché sapete che quando allungo i discorsi è un casino. Comunque provo lo stesso:

Sapendo che da questa simpatica creatura ci saremmo generati noi

http://motherboard.vice.com/blog/the-oldest-known-common-ancestor-of-humans-looked-like-a-chill-rat

è possibile che ulteriori civiltà siano comunque pervenute ad uno stato senziente sviluppato -potremmo dire- come quello umano, e scegliere di non evolvere (così come oggi si formano comunità che decidono di non optare per la tecnologia en masse, etc.)? In tal caso, che cosa si sono precluse (sapendo che l'evoluzione è guidata anche da fattori ambientali, non sfruttandoli a dovere si finisce per diventare effettivamente "diversi" da quello che seguire la propria natura avrebbe prodotto)?
Alla fine è un poco come se avessero saltato a pié pari parte delle "leggi" biofisiche che magari li avrebbero portati ad essere A piuttosto che B.

Come ad esempio potrebbe avvenire a noi seguendo il discorso sul Transumanesimo. Cosa saremo in futuro, con e senza le sue idee, messe in pratica? Si aprono delle opzioni; ed essendoci la tecnologia in mezzo, non mancherà molto prima che certe leggi "universali" possano venir manipolate (come adesso si simulano ambienti di coltura o di sopravvivenza per cavie e affini modellate a proprio piacimento).

Da Rasputin Mer 18 Feb 2015 - 10:25

Minsky ha scritto:Al di là della rudimentale stima dell'equazione di Drake e argomenti del genere, secondo me le probabilità di stabilire un contatto, sia pure unidirezionale, con altre civiltà di esseri senzienti nell'universo è infinitesimale.
Prima di tutto, l'umanità ha sviluppato una civiltà tecnologica da pochissimo tempo su scala cosmica, e l'eventualità che l'altra ipotetica civiltà vicina sia sincronizzata con noi è già bassissima. Poi bisogna considerare la distanza probabile; se l'altra civiltà più vicina si trova in un'altra galassia, come possibilità teoriche e concrete di comunicazione stiamo a zero. Bisognerebbe che si trovasse a non più di mille anni luce. E sono già tanti.

Uhm...mi pare plausibile, ma perché il limite dei 1000 anni luce? Un segnale radio non può viaggiare di più?

Da **Minsky** Gio 19 Feb 2015 - 10:35

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Al di là della rudimentale stima dell'equazione di Drake e argomenti del genere, secondo me le probabilità di stabilire un contatto, sia pure unidirezionale, con altre civiltà di esseri senzienti nell'universo è infinitesimale.
Prima di tutto, l'umanità ha sviluppato una civiltà tecnologica da pochissimo tempo su scala cosmica, e l'eventualità che l'altra ipotetica civiltà vicina sia sincronizzata con noi è già bassissima. Poi bisogna considerare la distanza probabile; se l'altra civiltà più vicina si trova in un'altra galassia, come possibilità teoriche e concrete di comunicazione stiamo a zero. Bisognerebbe che si trovasse a non più di mille anni luce. E sono già tanti.

Uhm...mi pare plausibile, ma perché il limite dei 1000 anni luce? Un segnale radio non può viaggiare di più?

Certo, un segnale radio, come ogni radiazione elettromagnetica, "viaggia" per una distanza illimitata. Ma con la distanza il segnale si indebolisce fino a divenire indistinguibile dal rumore di fondo. Il limite della distanza utile è dato dalla potenza massima del trasmettitore, cioè è un limite pratico.

Da Rasputin Gio 19 Feb 2015 - 10:59

Minsky ha scritto:
Certo, un segnale radio, come ogni radiazione elettromagnetica, "viaggia" per una distanza illimitata. Ma con la distanza il segnale si indebolisce fino a divenire indistinguibile dal rumore di fondo. Il limite della distanza utile è dato dalla potenza massima del trasmettitore, cioè è un limite pratico.

Allora il limite che citi è solo indicativo...poi se non sbaglio anche noi abbiamo inviato segnali nello spazio per vedere se qualcuno risponde, ma perché se pare che non abbia senso?

Da **Minsky** Gio 19 Feb 2015 - 22:05

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Certo, un segnale radio, come ogni radiazione elettromagnetica, "viaggia" per una distanza illimitata. Ma con la distanza il segnale si indebolisce fino a divenire indistinguibile dal rumore di fondo. Il limite della distanza utile è dato dalla potenza massima del trasmettitore, cioè è un limite pratico.

Allora il limite che citi è solo indicativo...poi se non sbaglio anche noi abbiamo inviato segnali nello spazio per vedere se qualcuno risponde, ma perché se pare che non abbia senso?

Ti riferisci al famoso segnale trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo nel 1974. Non è che la cosa non abbia senso, è che prima di poter ricevere l'eventuale risposta potrebbero passare millenni.

Quando nel 1977 Jerry Ehman del SETI presso la Ohio State University scoprì il segnale "WOW" ci fu un tentativo di "rispondere" al segnale, sebbene non fosse stato decodificato (nel senso che non si è riusciti ad estrarne alcun contenuto informativo), ritrasmettendo la stessa sequenza. Però il segnale non si è più ripetuto, nonostante la porzione di spazio da cui proveniva sia stata scandagliata a lungo anche con altri radiotelescopi più sensibili.

Da Rasputin Ven 20 Feb 2015 - 14:22

Minsky ha scritto:Ti riferisci al famoso segnale trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo nel 1974. Non è che la cosa non abbia senso, è che prima di poter ricevere l'eventuale risposta potrebbero passare millenni.[...]

In realtà non mi riferivo precisamente a quello, avevo solo un vago ricordo che era stato fatto un tentativo del genere. Però, i due grassettati non sono pressoché equivalenti?

Da primaverino Ven 20 Feb 2015 - 16:55

Una mia curiosità a proposito dei segnali radio irradiati verso lo spazio...
Si tratta di segnali in qualche modo "direzionali" oppure vanno in tutte le direzioni?
(sono ignorante, abbiate pazienza).

Da **Minsky** Ven 20 Feb 2015 - 18:40

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ti riferisci al famoso segnale trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo nel 1974. Non è che la cosa non abbia senso, è che prima di poter ricevere l'eventuale risposta potrebbero passare millenni.[...]

In realtà non mi riferivo precisamente a quello, avevo solo un vago ricordo che era stato fatto un tentativo del genere. Però, i due grassettati non sono pressoché equivalenti?

Proprio equivalenti, no. Farebbe una bella differenza sapere che altre civiltà evolute esistono. Ma dal punto di vista della comunicazione, un intervallo di tempo di centinaia o migliaia di anni tra un messaggio e l'altro rende estremamente difficile riuscire a stabilire un codice comune - un linguaggio, in altri termini - e quindi scambiare informazioni.
In pratica l'unica informazione ottenibile sarebbe sapere che gli extraterrestri esistono.

Da **Minsky** Ven 20 Feb 2015 - 19:00

primaverino ha scritto:Una mia curiosità a proposito dei segnali radio irradiati verso lo spazio...
Si tratta di segnali in qualche modo "direzionali" oppure vanno in tutte le direzioni?
(sono ignorante, abbiate pazienza).

Per trasmettere il messaggio di Arecibo come pure per "rispondere" al "WOW" del SETI sono stati impiegati dei radiotelescopi. Pertanto il segnale è stato irradiato in un fascio molto stretto e collimato. Diversamente sarebbe impossibile raggiungere distanze interstellari con una potenza del trasmettitore pari soltanto ad 1 MW.

Inoltre è stato impiegato un segnale a banda molto stretta (anche questo serve ad aumentare la portata) con soltanto 10 Hz di modulazione. Il messaggio è stato trasmesso solo una volta, ed ha avuto una durata di circa tre minuti.

L'ideatore del messaggio è stato Frank Drake. Il contenuto è:

I numeri da uno a dieci (servono a far capire come sono codificate le informazioni seguenti);
I numeri atomici di idrogeno, carbonio, azoto, ossigeno e fosforo (gli elementi base della vita);
Le formule degli zuccheri e delle basi dei nucleotidi del DNA;
Il numero di nucleotidi nel DNA e un grafico della struttura a doppia elica del DNA;
Una figura grafica di un essere umano, l'altezza di un uomo medio, e la popolazione della Terra;
Un grafico del Sistema Solare;
Un grafico del radiotelescopio di Arecibo e le dimensioni dell'antenna di trasmissione.

Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali? 200px-10

Da Sandro Mar 24 Feb 2015 - 20:19

Il messaggio è codificato in binario che nella figura è tutto a quadrati colorati?

Da **Minsky** Mar 24 Feb 2015 - 21:24

Sandro ha scritto:Il messaggio è codificato in binario che nella figura è tutto a quadrati colorati?

Il messaggio è codificato in una stringa di bit organizzati secondo una matrice bidimensionale. La figura è la rappresentazione della matrice, colorata per mettere in risalto le diverse parti del messaggio.

Da Sandro Mer 25 Feb 2015 - 0:17

Adesso mi è chiaro!

Grazie!

Speriamo in una futura risposta, sempre che eventuali forme di vita extraterrestri siano "intelligenti" e che usino le onde elettromagnetiche per comunicare...un eventuale riscontro positivo sarebbe un'ottima lezione di modestia, a completare quella cominciata con l'apprendere che non siamo al centro del sistema solare..

Da Justine Mer 25 Feb 2015 - 23:26

Ben più divertente è il non essere al centro dell'universo...
Comunque ci sono molti che si pongono una questione ancora più illuminante, ovvero: siamo sicuri che la "vita" esista?
In fondo è tutta questione di interazioni fisico/chimiche.

Da Sandro Gio 26 Feb 2015 - 0:57

Justine ha scritto:Ben più divertente è il non essere al centro dell'universo...
Comunque ci sono molti che si pongono una questione ancora più illuminante, ovvero: siamo sicuri che la "vita" esista?
In fondo è tutta questione di interazioni fisico/chimiche.

Già, era per dire che nemmeno nel nostro piccolo siamo al centro di niente..
Questione interessante, in effetti bisognerebbe essere d'accordo sul definire cosa sia la vita...stando sul vago direi che è un complesso aggregato stabile di materia che è dotato di processi e meccanismi orientati alla replicazione ed autoconservazione dello stesso, aggiungerei "intelligente" se questi meccanismi non sono di origine genetica...

Da Justine Gio 26 Feb 2015 - 9:03

Il punto è che esplicare una qualsivoglia forma di intelligenza è funzione della fisica...
Ogni cosa sembra ricondurre ad un meccanicismo che ai nostri occhi (semplificatori) sembra influenzi una qualità definita intelligenza.
La vedo come una funzione di apprendimento favorita da circostanze biologiche (es.: nessuno, in their right mind, si sognerebbe di toccare della lava senza patirne pesanti conseguenze)... Pertanto la genetica ed i pregressi contano e pesano alquanto

Da Bucodiculo Ven 27 Feb 2015 - 16:12

Rasputin ha scritto:Mi sono posto questa domanda (Dopo la terza birra ) anche - ma non solo - a causa della quasi impossibilità (Per favore non controargomentate perché vi schiaccio subito) di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie.

Allora il mio ragionamento è questo: se le leggi menzionate in titolo sono davvero valide universalmente, la vita intelligente dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi su pianeti dalle caratteristiche analoghe al nostro?

Di conseguenza: l'evoluzione (Lo so, ce l'ho messa arbitrariamente ) dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi in maniera analoga?

Di conseguenza: gli eventuali esseri senzienti dovrebbero/avrebbero avuto doversi/dovranno avere caratteristiche simili alle nostre (Umanoidi)?

Infine: a prescindere dalla quasi impossibilità di contattare direttamente e/o venire a contatto diretto con altre specie intelligenti extraplanetarie, perché non abbiamo finora ricevuto segnali - anche se vecchi di milioni di anni - da specie intelligenti esistite/esistenti?

Aprite il fuoco

bè..l'intelligenza umana è una forma di energia/coscienza esistente nell'universo.
e poichè nell'universo "nulla si crea e nulla si distrugge" è possibile che l'intelligenza umana si manifesti anche altrove.

come è anche possibile che altrove si manifestino altre forme di intelligenza con caratteristiche diverse dalla nostra.

mai fare l'errore di pensare che l'intelligenza nella sua forma umana sia l'unica forma possibile di intelligenza presente nell'universo.

può anche essere possibile che qualcuno stia comunicando...e che noi non siamo in grado di "intercettare" la comunicazione.
esattamente come se tu comunicassi con una scimmia - che ha una sua forma di intelligenza. Puoi forse sperare che essa ti capisca?

Da Justine Ven 27 Feb 2015 - 16:19

Certo che sì, come dimostrato dai numerosi esperimenti comunicativi con quelli che in maniera allegorica vengono definiti nostri parenti più prossimi.
La questione è relativa alla modulazione del segnale, input e output.
In base a questo, la vita nemmeno esisterebbe, la fisica e la chimica sarebbero uniche madri.

Da Bucodiculo Ven 27 Feb 2015 - 16:27

Justine ha scritto:Certo che sì, come dimostrato dai numerosi esperimenti comunicativi con quelli che in maniera allegorica vengono definiti nostri parenti più prossimi.
La questione è relativa alla modulazione del segnale, input e output.
In base a questo, la vita nemmeno esisterebbe, la fisica e la chimica sarebbero uniche madri.

justin...sei un po' ingenua.

supponi che esista un pianeta di scimmie nello spazio.
noi abbiamo mandato una sonda nello spazio con i messaggi della umanità.

primo: è improbabile che le scimmie dell'altro pianeta si accorgano della nostra sonda.
secondo: ammesso e non concesso che riuscissero a comunicare con la sonda e scaricare i messaggi non riuscirebbero e decodificare il linguaggio matematico.

a meno che tu non pensi che le scimmie sappiano intepretare il linguaggio matematico.

bene. è possibile che noi siamo a livello di scimmie per intelligenze più evolute e che comunicano su un piano diverso dal nostro.

questa è logica justine.
logica.

Da Justine Ven 27 Feb 2015 - 17:10

Come al solito parti in sesta senza intendere una beneamata.
Gli esperimenti di comunicazione sono volti a stabilire una intesa con linguaggio comune: gli etologi si sono riusciti. Sappiamo cosa intendono loro e che cosa comunicano a loro volta.
Cazzo c'entri la matematica, lo sanno i tuoi sogni
Bye

Da **Minsky** Ven 27 Feb 2015 - 17:19

xmanx ha scritto:
Justine ha scritto:Certo che sì, come dimostrato dai numerosi esperimenti comunicativi con quelli che in maniera allegorica vengono definiti nostri parenti più prossimi.
La questione è relativa alla modulazione del segnale, input e output.
In base a questo, la vita nemmeno esisterebbe, la fisica e la chimica sarebbero uniche madri.
justin...sei un po' ingenua.

supponi che esista un pianeta di scimmie nello spazio.
noi abbiamo mandato una sonda nello spazio con i messaggi della umanità.

primo: è improbabile che le scimmie dell'altro pianeta si accorgano della nostra sonda.
secondo: ammesso e non concesso che riuscissero a comunicare con la sonda e scaricare i messaggi non riuscirebbero e decodificare il linguaggio matematico.

a meno che tu non pensi che le scimmie sappiano intepretare il linguaggio matematico.

bene. è possibile che noi siamo a livello di scimmie per intelligenze più evolute e che comunicano su un piano diverso dal nostro.

questa è logica justine.
logica.

La matematica e la logica sono universali e indipendenti dal contesto culturale. Infatti il messaggio di Arecibo è costruito sulla matematica, né potrebbe essere diversamente.

Da Bucodiculo Ven 27 Feb 2015 - 18:34

bè...la tua è una visione umanocentrica.

io sto dicendo un'altra cosa: e cioè che non è da escludere che esistano altre forme di intelligenza più evoluta della nosta e che comunicano con meccanismi che il nostro cervello non può percepire.
La mia è una ipotesi.

La tua affermazione, invece, secondo la quale la matematica sarebbe un linguaggio universale nell'universo riconoscibile da chiunque è una certezza che si basa sulla lettura dei fumetti.
Nessuno conosce - o può immaginare - la natura di intelligenze più evolute e diverse dalla nostra.
E se comunicassero a livello di coscienza?

Di questo parla il 3d. Del fatto che noi non recepiamo segnali da intelligenze altrui.
E io sto dicendo che nessuno ci garantisce che altre intelligenze comunichino come noi siamo abituati a comunicare, cioè con i nostri modelli e tecniche comunicative.
Mi sembra una cosa così ovvia.

Da **Minsky** Ven 27 Feb 2015 - 19:25

xmanx ha scritto:bè...la tua è una visione umanocentrica.

io sto dicendo un'altra cosa: e cioè che non è da escludere che esistano altre forme di intelligenza più evoluta della nosta e che comunicano con meccanismi che il nostro cervello non può percepire.
La mia è una ipotesi.

La tua affermazione, invece, secondo la quale la matematica sarebbe un linguaggio universale nell'universo riconoscibile da chiunque è una certezza che si basa sulla lettura dei fumetti.
Nessuno conosce - o può immaginare - la natura di intelligenze più evolute e diverse dalla nostra.
E se comunicassero a livello di coscienza?

Di questo parla il 3d. Del fatto che noi non recepiamo segnali da intelligenze altrui.
E io sto dicendo che nessuno ci garantisce che altre intelligenze comunichino come noi siamo abituati a comunicare, cioè con i nostri modelli e tecniche comunicative.
Mi sembra una cosa così ovvia.

No, guarda un po', a te piace spingere la fantasia verso lontani orizzonti favolistici, buon per te finché ti sollazzi così. Però che ti piaccia o no la matematica è un linguaggio universale perché qualsiasi intelligenza deve considerare l'enumerazione.
Non ha alcuna importanza come comunicano. Anche se, inevitabilmente, una qualche proprietà fisica dovranno pure sfruttarla. Onde di pressione o fotoni o quel che sia.

Da Rasputin Gio 5 Mar 2015 - 10:33

Curiosando in rete (Su spunto di Justine) ho trovato questo

http://sploid.gizmodo.com/holy-crap-nasas-interplanetary-spaceship-concept-is-fr-1589001939

Pare che il tipo

Dr. White—whose daily life is working in future propulsion solutions for interplanetary travel in the near future, like ion and plasma thrusters—developed new theoretical work that solved the problems of the Alcubierre Drive concept, a theory that allowed faster-than-light travel based on Einstein's field equations in general relativity, developed by theoretical physicist Miguel Alcubierre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Alcubierre

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Da Sun Tzu Gio 19 Mar 2015 - 10:50

xmanx ha scritto:
La matematica sarebbe un linguaggio universale nell'universo riconoscibile da chiunque è una certezza che si basa sulla lettura dei fumetti.
.

I puffi esistono solo che non possiamo vederli in quanto gli strumenti a disposizione non sono arrivati a tale risoluzione.Ma ipotizzo che esistano proprio per questo,perchè non potremmo mai saperlo,in quanto sono troppo piccoli. ahahahahahah

Ad ignorantiam basici ma proprio basici

Giuro che ti prendo ti sbatto allo zoo e butto le chiavi in Antartide,se continui con le iper cagate.

E ovvio (e gia io sono scettico ma non faccio il falso scettico)che se non hanno capacità di matematizzare non sono nemmeno in grado di essere intelligenti nè di avere sistemi ingegneristici e/o conoscenze scientifiche.Ergo di fondo non potrebbero nemmeno ricevere messaggi,è necessario che se qualcuno decodifichi un messaggio in linguaggio che usi sia questo e cioè che abbia una strumentazione in grado:

a)Di riceverlo
b)Di decodificarlo

Le due condizioni vigono se vige la capacità ,almeno al livello,elementare di conoscenza e di ragionamento del linguaggio simbolico matematico.Come ha già detto Minsky,infatti qualunque linguaggio in qualunque lingua è un codice,stabilite le regole del codice,è possibile comprenderlo.Ma nonostante i segni grafici da lingua a lingua diversi,il linguaggio matematico consente una volta imparato il codice linguistico semantico, di comunicare ragionamenti anche in lingue diverse:da essere umano a essere umano,in virtù del suo sottolivello matematico implicito aut non si potrebbe comunicare niente.Ma cio che lo sottintende è identico qui e in Giappone,se traduci il teorema di Pitagora e il giapponese lo comprende,e perchè il metalinguaggio matematico è invariato al tuo,cambiano le sintassi e i segni grafici.

E comunque delle volte è più facile incontrare alieni umani.

Da Justine Ven 20 Mar 2015 - 4:33

Mi sa che il tempo delle mele sia finito, per X.

Da Assenzio Dom 2 Ago 2015 - 12:56

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Allora il mio ragionamento è questo: se le leggi menzionate in titolo sono davvero valide universalmente, la vita intelligente dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi su pianeti dalle caratteristiche analoghe al nostro?
Quasi certamente sì. La biochimica richiede condizioni ambientali ben definite per funzionare.

Non confondiamo le cose. Una cosa sono le leggi della fisica e tutt'altra cosa è l'evoluzione biologica.
La vita emerge da reazioni chimiche deterministe, quindi se su di un altro pianeta si sono trovate riunite le stesse molecole e si sono realizzate le condizioni necessarie per innescarne le reazioni, la vita si è certamente formata. In seguito, a partire dalle primissime forme di vita, le più "rudimentali" molecole auto-replicative, c'è un'evoluzione e l'evoluzione è Storia contingente, quindi irriproducibile per antonomasia, ragione per la quale la teoria dell'evoluzione non fa predizioni ma solo post-dizioni, si tratta di una scienza storica.

L'evoluzione avviene per mutazioni puramente casuali (aleatorie) e pressione selettiva (situazioni contingenti). Non per niente S.J. Gould ha giustamente detto che "se si dovesse riavvolgere il film e ripartire da capo, le cose andrebbero ogni volta in modo completamente diverso." La Storia non può ripetersi due volte uguale.

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Di conseguenza: l'evoluzione (Lo so, ce l'ho messa arbitrariamente ) dovrebbe/avrebbe avuto doversi/dovrà svilupparsi in maniera analoga?
L'adattabilità dei fenotipi dimostra che, qualunque sia la forma di partenza, attraverso la selezione si perviene a soluzioni strettamente simili.

L'evoluzione convergente mostra che degli organismi sottoposti alla stessa pressione selettiva sviluppano fenotipi simili. Ma solo se la forma di partenza è simile : tutti i Mammiferi ritornati alla vita acquatica hanno sviluppato come i pesci una forma idrodinamica (assomigliano a pesci in quanto a forma), perché sono stati come i pesci sottoposti alla pressione selettiva dello stesso ambiente. Questo è avvenuto perché la forma di partenza (che determina una certa predisposizione genetica) era la stessa, sempre di Vertebrati si tratta. Infatti le testuggini marine , poiché sono Vertebrati che, prima di ritornare alla vita acquatica, erano già estremamente modificati, non hanno potuto più sviluppare una forma idrodinamica (non assomigliano a pesci) questo non impedisce loro di vivere benissimo in un ambiente acquatico.
Gli organismi marini non Vertebrati, come ad esempio i Cefalopodi, gli Echinodermi o gli Cnidaria, per citare solo quelli, pur avendo una vita acquatica da sempre, hanno sviluppato forme diverse.

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Di conseguenza: gli eventuali esseri senzienti dovrebbero/avrebbero avuto doversi/dovranno avere caratteristiche simili alle nostre (Umanoidi)?
Inteso in senso molto lato, penso di sì, dovrebbero assomigliare a forme umanoidi.

E perchè mai dovrebbero assomigliare a forme "umanoidi"? Non ce n'è nessun motivo! Noi non possiamo sapere tutto quello che la vita e l'evoluzione possono fare. Perché forme umanoidi evolvano su di un altro pianeta l'evoluzione dovrebbe andare più o meno nello stesso modo ed anche in questo caso rinvio alla frase di Gould e alla dimensione storico-contingente-casuale dell'evoluzione.
Perché ci siano uomini, o forme umanoidi (Primati) ci vogliono i Mammiferi, per avere i Mammiferi ci vogliono i Vertebrati. Non ho tempo di entrare nei dettagli delle complesse e complicate mutazioni genetiche che hanno permesso e determinato l'emergenza dei Vertebrati, ma le probabilità che, in un Cordato ancestrale, le stesse mutazioni ( e le mutazioni avvengono per caso) si ripetano per caso due volte nella Storia della vita, è dell'ordine dell'impossibile. Ed anche se per assurdo si riproducessero per puro caso due volte, ci vorrebbero le stesse contingenze ambientali per selezionarle.
A questo punto nasce una domanda : potrebbero i Vertebrati emergere con altre mutazioni, con altre configurazioni geniche e subendo un altro tipo di pressione selettiva? Questo si potrà sapere solo se e quando si scopriranno altri Vertebrati su di un altro pianeta.

Da lupetta Dom 2 Ago 2015 - 15:30

ma quanto è bella questa discussione!!!
dall'alto della mia ignoranza, sono d'accordo con Assenzio, e anche un pò con Bucodiculo (perchè se ne è andato?io e lui avremmo fatto grandi cose insieme!).
ipotizziamo che nella galassia Pincopalla ci sia un sistema solare simile al nostro, ci sia anche li una "terra", abitata però dai dinosauri, come era la nostra milioni di anni fa. supponiamo che in quella "terra" non sia caduto nessun asteroide/i dinosauri non si siano estinti. e supponiamo che il segnale mandato dalla sonda sia arrivato da loro.
come fa il tirannosauro rex a risponderci?
abbiate pietà di me, sono ignorante!

Da Assenzio Dom 2 Ago 2015 - 15:52

lupetta ha scritto:ipotizziamo che nella galassia Pincopalla ci sia un sistema solare simile al nostro, ci sia anche li una "terra", abitata però dai dinosauri, come era la nostra milioni di anni fa. supponiamo che in quella "terra" non sia caduto nessun asteroide/i dinosauri non si siano estinti.

Già supporre che ci siano i Dinosauri è una grossa supposizione. Perché ci siano i Dinosauri ci vogliono i Vertebrati. Per i Vertebrati ci devono essere stati i Cordati. Perché i Cordati evolvano sono stati necessari i Deuterostomi e ancor prima i Metazoi. Ognuno di questi eventi di cladogenesi è, per ragioni contingenti di mutazioni casuali e pressione selettiva, altamente improbabile. Non impossibili, altrimenti non sarebbe avvenuto. Ma sono tutti eventi più unici che rari.
Ti faccio un esempio terra terra per darti un'idea : non è impossibile, tutt'altro, vincere il primo premio all'EuroMillions comprando il biglietto un giovedì del mese di maggio colla pioggia, indossando una maglietta rossa, essendo biondi cogli occhi verdi, avendo 25 anni e abitando in via Cavour. Ma quale è la probabilità che un altro venticinquenne biondo, cogli occhi verdi, indossando una maglietta rossa della stessa marca, e abitando anche lui in una via Cavour, magari di un altra città, vinca il primo premio all'EuroMillions giocando un giovedì in cui piove dello stesso mese ma dell'anno seguente? L'evoluzione è la Storia della vita e la Storia è irriproducibile per antonomasia.

Da lupetta Dom 2 Ago 2015 - 15:58

si si, certo, io infatti ho fatto un esempio estremo, per far capire che, nell'universo, possono esserci delle forme di vita incapaci di decodificare i nostri segnali, perchè appunto sono deversi da noi esseri umani.
viceversa, se fossero arrivati dei segnali sulla terra, da da parte di altre forme di vita, all'epoca dei dinosauri, essi appunto, come avrebbero potuto rispondere?

Da Justine Dom 2 Ago 2015 - 16:00

E pensare che alcuni sostengono che la Storia sia massimamente ciclica

Comunque non avrebbero risposto, esattamente come oggi avviene tra persone bisognose e altre persone (oppure altri animali non umani) bisognosi. Cambia niente, se non ad un livello morale

Da Rasputin Dom 2 Ago 2015 - 20:45

lupetta ha scritto:[...]anche un pò con Bucodiculo (perchè se ne è andato?io e lui avremmo fatto grandi cose insieme!).
[...]

Un verde, uno solo ma solo perché non te ne posso dare di più ok2

Da **Cosworth117** Dom 2 Ago 2015 - 23:56

lupetta ha scritto:ma quanto è bella questa discussione!!!
dall'alto della mia ignoranza, sono d'accordo con Assenzio, e anche un pò con Bucodiculo (perchè se ne è andato?io e lui avremmo fatto grandi cose insieme!).

Che doppi sensi. ahahahahahah

EDIT. Rasp mi ha anticipato.

Da lupetta Lun 3 Ago 2015 - 14:49

dio li fa e poi li accoppia. hihihihih

Da Justine Lun 3 Ago 2015 - 15:40

ma ditele che si chiamava xmanx, non denigratemi Lupetta! :D

Da lupetta Ven 7 Ago 2015 - 15:16

cara mia...ne so più io di questo forum che tutti voi mesi insieme! mgreen

Da Justine Ven 7 Ago 2015 - 16:46

Poca concorrenza universale, dici?

Da lupetta Sab 8 Ago 2015 - 15:57

Justine ha scritto:Poca concorrenza universale, dici?

sono una veterana! conosco fatti e misfatti..e non è un modo di dire!

Da Justine Dom 9 Ago 2015 - 6:58

Ti credo sulla parola, anche se non conosco di quanti X Files sei in possesso :D

Da lupetta Dom 9 Ago 2015 - 10:25

Justine ha scritto:Ti credo sulla parola, anche se non conosco di quanti X Files sei in possesso :D

parecchi cara mia...parecchi!

se hai dubbi chiedi a me, ti spiego tutto...

torniamo ot, altriemnti ci sgridano..dunque nessuno risponde alla mia domanda?

Da Rasputin Dom 9 Ago 2015 - 21:16

lupetta ha scritto:
Justine ha scritto:Ti credo sulla parola, anche se non conosco di quanti X Files sei in possesso :D
parecchi cara mia...parecchi!
se hai dubbi chiedi a me, ti spiego tutto...

torniamo ot, altriemnti ci sgridano..dunque nessuno risponde alla mia domanda?

Da lupetta Gio 13 Ago 2015 - 15:28

lupetta ha scritto:si si, certo, io infatti ho fatto un esempio estremo, per far capire che, nell'universo, possono esserci delle forme di vita incapaci di decodificare i nostri segnali, perchè appunto sono deversi da noi esseri umani.
viceversa, se fossero arrivati dei segnali sulla terra, da da parte di altre forme di vita, all'epoca dei dinosauri, essi appunto, come avrebbero potuto rispondere?

eqque qua! rispondete!

Da adif Gio 13 Ago 2015 - 15:32

la risposta è questa:

Le leggi della fisica/biochimica sono davvero universali? Piramidi-Giza

ma è sbaiàda :)

Da lupetta Mar 5 Gen 2016 - 16:49

Nella tavola periodica entrano 4 nuovi elementi
Sono il 113, 115, 117 e 118 e sono tutti artificiali
Quattro nuovi elementi chimici entrano nella tavola periodica: sono il 113, 115, 117 e 118 e sono stati tutti ottenuti in laboratorio da gruppi di ricerca di Stati Uniti, Russia, e Giappone. Individuati da tempo, i nuovi elementi sono stati confermati definitivamente soltanto adesso da gruppi indipendenti e annunciati dall'Unione internazionale di chimica pura e applicata (Iupac). Tutti e quattro i nuovi elementi sono molto pesanti e sono stati intravisti in laboratorio solo per poche frazioni di secondo.

Questi elementi completano la settima riga della tavola periodica dove sono indicati con nomi e simboli provvisori: ununtrio (Uut o elemento 113), ununpentio (Uup, elemento 115), ununseptio (Uus, elemento 117), e ununoctio (Uuo, elemento 118). La Iupac invita i ricercatori che li hanno ottenuti a scegliere i nomi definitivi, che possono essere legati alle proprietà chimiche o fisiche degli elementi, a un concetto mitologico, a un luogo, a una personalità scientifica.

A ottenere l'elemento 113 sono stati i ricercatori giapponesi del Nishina Center dell'Istituto Riken che diventano i primi dell'Asia orientale a vedere un loro elemento artificiale entrare nella tavola periodica. Quando l'elemento era stato avvistato la prima volta 12 anni fa, era stato suggerito il nome 'Japonium'.

Gli elementi 115 e 117 sono stati ottenuti da una collaborazione tra Istituto congiunto per la ricerca nucleare a Dubna, in Russia, laboratorio Nazionale Lawrence Livermore, in California, e laboratorio nazionale di Oak Ridge nel Tennessee. Infine a scoprire l'elemento 118, che è il più pesante mai realizzato, è stato il gruppo di ricerca di Dubna in collaborazione con i ricercatori del laboratorio Lawrence Livermore.

Adesso è aperta la caccia agli elementi 119 e 120, che potrebbero inaugurare l'ottava riga della tavola periodica.
www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2016/01/05/nella-tavola-periodica-entrano-4-nuovi-elementi_9ec6bce8-986a-433c-8cb6-69f059f33545.html

Da Rasputin Mer 6 Gen 2016 - 15:28

Interessantissimo!

Da lupetta Gio 7 Gen 2016 - 22:03

curioso il fatto che i numeri siano gli stessi che usiamo per chiamare le ffoo e l'ambulanza!

Da Rasputin Gio 7 Gen 2016 - 22:38

Gomblotto!!! ahahahahahah

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