Re: Le peggiori uscite dei credenti

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 14:20

Hara2 ha scritto:
Esse sono interessanti,affascinanti e sostanzialmente inutili, anzi tal volta pericolose, che hanno senso solo inserite nel loro contesto a noi del tutto alieno per epoca e cultura.

A parte alcune velleità del resto dello scritto, essendo io frequentatore moderno del buddismo Zen al tempio Fudenji, volevo dire un paio di cose. Non so cosa tu intenda per "inutili" dato che appunto è frequentato da scrittori, scienziati, gente comune, artisti, manager imprenditoriali ecc. e ultimamente l'abate ha fatto conferenze all'Università di Cambridge insieme a tante iniziative culturali. Inoltre dalla riforma operata da Dogen Zenji, lo zen è stato tramandato con soluzione di continuità fino ai nostri giorni, adeguandosi quindi al passare del tempo.
Pare più una Boutade di chi non ne sa nulla ma aimeh, il punto in qualche modo lo si deve tenere. "Tal volta pericolose" non vuol dire niente. Un cretino con una forchetta in mano è pericoloso... un cretino seduto su una macchina è pericoloso... so what?
E' altresì vero che il Buddhismo Zen è meno di 100 anni che è in occidente, ma Il maestri qui in Italia sono tutti italiani. Il mio pure ed è rimasto MOLTO emiliano.

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 15:00

O stai trollando o hai difficoltà a comprendere l'italiano

Esse[scuole chan (dalle quali poi lo zen nipponico)che rispondevano all'imperatore] sono interessanti,affascinanti e sostanzialmente inutili che hanno senso...

Degli zen moderni e del tuo (immagino di tradizione teista) a me fregazero, li trovo assai buffipuffifuffici ma tant'è.

Scritto rispettosamente da Ashkke Hara-men, ottavo nella successione Yõgi, nel cambio di era Jõtei , cinque giorni prima della fine della sessione estiva.

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 15:12

Degli zen moderni e del tuo (immagino di tradizione teista)

Che è come dire "del tuo gatto immagino di tradizione canina"... bei tempi quando uno non sapeva un cazzo di una cosa aveva non dico il buon senso di andare a vedere o informarsi bene, ma almeno di stare zitto.

ma come diceva il buon Seneca: "Nihil est dicto facilius" - Niente è più facile che parlare

a me fregazero

Finalmente qualcosa di intelligente

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 15:20

almeno di stare zitto.

Ma proprio dico quel cazzo che mi pare, soprattutto ove premetto "suppongo" (sottinteso: in base alle tue affermazioni)

Comunque se spieghi nel merito è un attimo meglio di un ad hominem, ma anche no

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 15:23

Toh, guarda,

Lo statuto dell'Ente delinea un ordinamento plasmato, anche nei suoi aspetti amministrativi e gestionali, dalla vocazione religiosa di preservare e tramandare correttamente l'autentica Dottrina di Shakyamuni Buddha, trasmessa ininterrottamente da Maestro a discepolo.Conformemente ai principi religiosi del Buddhismo Zen, l'attività dell'Istituto ha un impronta essenzialmente pedagogico-formativa. Il carattere peculiare del movimento rappresentato dall'Istituto risiede nel fatto che tale attività non è rivolta esclusivamente ai monaci ordinati, ma anche ai laici, i quali sono chiamati ad un intenso impegno di vita nella testimonianza della fede nel Risveglio del Buddha (art. 4.2 lettera f) dello Statuto)

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 15:27

Ma proprio dico quel cazzo che mi pare

Seneca Roulez mgreen

Comunque se spieghi nel merito

E perché mai? Tu non lo fai mai e per giunta non te ne frega un cazzo.

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 15:49

Quindi immagino sia inutile aspettarsi chiarimenti per quanto riguarda

Hakudò ha scritto:
Degli zen moderni e del tuo (immagino di tradizione teista)

Che è come dire "del tuo gatto immagino di tradizione canina"... bei tempi quando uno non sapeva un cazzo di una cosa aveva non dico il buon senso di andare a vedere o informarsi bene, ma almeno di stare zitto.

ma come diceva il buon Seneca: "Nihil est dicto facilius" - Niente è più facile che parlare

Hara2 ha scritto:Toh, guarda,

Lo statuto dell'Ente delinea un ordinamento plasmato, anche nei suoi aspetti amministrativi e gestionali, dalla vocazione religiosa di preservare e tramandare correttamente l'autentica Dottrina di Shakyamuni Buddha, trasmessa ininterrottamente da Maestro a discepolo.Conformemente ai principi religiosi del Buddhismo Zen, l'attività dell'Istituto ha un impronta essenzialmente pedagogico-formativa. Il carattere peculiare del movimento rappresentato dall'Istituto risiede nel fatto che tale attività non è rivolta esclusivamente ai monaci ordinati, ma anche ai laici, i quali sono chiamati ad un intenso impegno di vita nella testimonianza della fede nel Risveglio del Buddha (art. 4.2 lettera f) dello Statuto)

Ma comunque la mia supposizione, a fronte del nome che tu hai riferito alla tua "scuola" evidentemente non era poi così peregrina, tutt'altro

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 15:51

E perché mai? Tu non lo fai mai e per giunta non te ne frega un cazzo.

Se chiedi io ci provo a dissipare le tue perplessità.

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 15:58

Quindi immagino sia inutile aspettarsi chiarimenti per quanto riguarda

della prima affermazione, come spiegato ad altri utenti di "Dio" non ci occupiamo. Non è lo scopo dello Zen né del Buddhismo in generale. Quindi l'affermazione "Di origine teista" è un'uscita dislocata di qualsiasi senso, degna del peggior testimone di Geova che ha strappato a morsi e unghiate la licenza delle scuole dell'obbligo e buttata li così per uno svilimento consolatorio di chi la fa, così si tiene il suo abbozzo di pregiudizio che tanto lo fa sentire superiore ai crapapelata in nero che rastrellano la ghiaia

Sulla seconda dice semplicemente che qui si tenta di soddisfare chi vuole conoscere in tutti i suoi aspetti l'esperienza del Buddha "storico", ammesso che sia "storico". Era così difficile?

Ora scusami, ma mo vado in spiaggia prima che faccia di nuovo maltempo. Anche i Buddhisti amano sollazzarsi al sole

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 15:59

Se chiedi io ci provo a dissipare le tue perplessità.

Se avrò qualcosa da chiederti in merito a qualcosa di cui sei competente lo farò senz'altro

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 16:08

Hakudò ha scritto:

Sulla seconda dice semplicemente che qui si tenta di soddisfare chi vuole conoscere in tutti i suoi aspetti l'esperienza del Buddha "storico", ammesso che sia "storico". Era così

Abbè,

Il carattere peculiare del movimento rappresentato dall'Istituto risiede nel fatto che tale attività non è rivolta esclusivamente ai monaci ordinati, ma anche ai laici, i quali sono chiamati ad un intenso impegno di vita nella testimonianza della fede nel Risveglio del Buddha (art. 4.2 lettera f) dello Statuto)

Quando si dice negare ogni evidenza.

Quindi l'affermazione "Di origine teista" è un'uscita dislocata di qualsiasi senso, degna del peggior testimone di Geova che ha strappato a morsi e unghiate la licenza delle scuole dell'obbligo e buttata li così per uno svilimento consolatorio di chi la fa

Quando si dice parlare per dare aria alla bocca

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 16:15

Quando si dice negare ogni evidenza.

SI. In effetti è evidente che sta dicendo che questa cosa la puoi realizzare senza ordinarti monaco e continuando a fare il medico, dentista, operaio, professore di fisica, pescatore, bagnino...

Quando si dice parlare per dare aria alla bocca

Ecco. Qui in questo campo sono sicuro che potresti darmi una valanga di dritte

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 16:49

Hakudò ha scritto:
Degli zen moderni e del tuo (immagino di tradizione teista)

Che è come dire "del tuo gatto immagino di tradizione canina"... bei tempi quando uno non sapeva un cazzo di una cosa aveva non dico il buon senso di andare a vedere o informarsi bene, ma almeno di stare zitto.

..laici, i quali [I laici]sono chiamati ad un intenso impegno di vita nella testimonianza della fede nel Risveglio del Buddha

Hakudò ha scritto:
Quando si dice negare ogni evidenza.

SI. In effetti è evidente che sta dicendo che questa cosa la puoi realizzare senza ordinarti monaco e continuando a fare il medico, dentista, operaio, professore di fisica, pescatore, bagnino...

Cos'è che ti sfugge del significato del termine "teista"?
Perchè questa dissennata difesa da ciò che non è offesa?

Se questi son gli effetti del buddhismo andiamo bene.

Da primaverino Dom 10 Ago 2014 - 17:02

Hara2 ha scritto:
Hakudò ha scritto:
Degli zen moderni e del tuo (immagino di tradizione teista)

Che è come dire "del tuo gatto immagino di tradizione canina"... bei tempi quando uno non sapeva un cazzo di una cosa aveva non dico il buon senso di andare a vedere o informarsi bene, ma almeno di stare zitto.

..laici, i quali [I laici]sono chiamati ad un intenso impegno di vita nella testimonianza della fede nel Risveglio del Buddha
Hakudò ha scritto:
Quando si dice negare ogni evidenza.

SI. In effetti è evidente che sta dicendo che questa cosa la puoi realizzare senza ordinarti monaco e continuando a fare il medico, dentista, operaio, professore di fisica, pescatore, bagnino...

Cos'è che ti sfugge del significato del termine "teista"?
Perchè questa dissennata difesa da ciò che non è offesa?

Se questi son gli effetti del buddhismo andiamo bene.

Un semplice malinteso a mio sommesso avviso: se tu avessi scelto una formula diversa (es.: "noto una certa analogia con altre espressioni religiose, dato che per essere un buon fedele del [religione a piacere] anche in questo specifico caso non si necessita di alcun bisogno d'ordinazione monastica).
Forse la parola sbagliata è "teista" presa a sé stante... (l'ho buttata lì, eh?)*
Fatto sta che hai ragione quando dici che non si tratta d'offesa... Malinteso, per l'appunto... wink..

*) Adesso non fare il puntacazzista rimarcando che avevi parlato non di "teista", bensì di "tradizione teista" che sennò facciamo Natale, altro che Ferragosto... moon

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 18:13

Firmato:

Primaverino, il Costruttore di Pace

Royales

Da Justine Dom 10 Ago 2014 - 18:43

"Puntacazzista", me la segno. La sola cosa gagliarda da imparare dall'involuzione del thread

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 19:04

laici, i quali [I laici]sono chiamati ad un intenso impegno di vita nella testimonianza della fede nel Risveglio del Buddhi

Si dai, i laici, quelli che non si fanno preti/santoni/Guru/bonzi.... ma che studiano per avere il premio finale degli ordinati... Ma davvero non capivi?

Cos'è che ti sfugge del significato del termine "teista"?

A me nulla. A te si dato che lo hai buttato in un contesto che nulla c'entrava. Il buddhismo Non occupandosi di "Dio" non si capisce che ci hai messo a fare "Teista" (lo ho tentato di spiegare con la battuta del gatto canino). Il termine corretto è "religioso", come ha capito al volo primaverino. Poi se senza conoscerli mi vieni a dirmi che li trovi Buffimpufici o cazzate simili non ti aspettare per forza che uno ti risponda all'acqua di rose. Soprattutto se quell'uno sono io :)

Da Hara2 Dom 10 Ago 2014 - 19:21

Loki ha scritto:"Puntacazzista", me la segno. La sola cosa gagliarda da imparare dall'involuzione del thread

Anyway the show must go on

Da Justine Dom 10 Ago 2014 - 19:36

Hara2 ha scritto:
Loki ha scritto:"Puntacazzista", me la segno. La sola cosa gagliarda da imparare dall'involuzione del thread

Anyway the show must go on

Non necessariamente, ad un certo punto le spalle si scrollano da sole e la tantalizzazione di togliere la testa dal culo a migliaia di persone non assume utilità, se la salvaguardia delle neoritrovate peculiarità psichiche con la "fede", soprattutto se la si persegue per illudersi di camminare immuni in una valle di chiodi è accompagnata dal sistematico assassinarsi reciproco per dimostrarsi quanto si è "spirituali" (?).
Si può anche voltare pagina e scoprire concetti degni di maggiore interesse, meno caricati di rabbia repressa nei confronti delle paure di un tempo, che malgrado tutto perdurano loro, per darsi una compostezza che non sussiste, nonché meno vilificanti... Lo consiglio

Da Rasputin Dom 10 Ago 2014 - 20:44

Hakudò ha scritto:
he! finalmente sono riuscito a leggere. C'è una sequela di insulti a chiunque si interessi di epistemologia (Ivi inclusi Galileo, Newton, Liebnitz), Ermeneutica (Gadamer, Heidegger, Dithley) e tutto ciò che concerne la filosofa in generale (Platone, Aristotele, Eraclito e tutta una ridda di altri giganti del pensiero) a favore di una logica che non conosco perché non ho visto le domande/risposte con le quali ti sei scornato, fallacie logiche a favore credo di un certo materialismo, esso stesso branca della filosofia, monista e alla quale ci si possono allegare Taoismo, Vedanta, Buddhismo. o dello scientismo. Fatta questa debita premessa la cosa non mi offende per due motivi:

Esatto, e li reitero gaiamente.

Hakudò ha scritto:a) Interessandomi di queste cose e vivendo la mia realtà come e forse meglio di tanti scientisti/materialisti la cosa non mi tange per nulla. Se uno considera stronzate ermeneutica ecc. faccio un risolino sul suo livello culturale e, appunto, tendo a credere che i signori da me citati sopra, salvo prova contraria, valgono più di un fesso qualsiasi che scrive su un forum, sopratutto me incluso

Ehm, per portare una prova contraria occorre prima una prova a favore.

Hakudò ha scritto:b) Direi al soggetto: "ma cosa aspetti ad aprire una pagina web" dove uno non può commentare e sparare a zero su una qualsiasi cosa ti stia sulle palle e aprirti una mailing list dei tuoi amici preferiti con cui vi prendete gioco dello scemo del villaggio (Ah, la gioventù... )? Pare più intelligente Nicola Iannazzo, un evangelico integralista che intimidirebbe Torquemada: ha un blog, fa passare un commento o due alle sue asserzioni perché si stanca del dibattito poi banna e fine della storia, così non dibatte, ha sempre ragione e non perde tempo.

Ce l'ho, ed è questa moon

Ah dimenticavo, ecco qui il pensiero di un filosofo che stimo molto:

https://www.facebook.com/groups/221252421258785/permalink/767174223333266/

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 20:59

Esatto, e li reitero gaiamente.

Adesso si che mi sento offeso ahahahahahah

Ehm, per portare una prova contraria occorre prima una prova a favore.

Solo nelle migliori librerie

Ce l'ho, ed è questa

E' la seconda volta che rispondi calandoti i calzoni. Starai mica cercando di dirmi qualcosa? banana-neuk1

Da Rasputin Dom 10 Ago 2014 - 21:02

Hakudò ha scritto:
Esatto, e li reitero gaiamente.
Adesso si che mi sento offeso

Ehm, per portare una prova contraria occorre prima una prova a favore.

Solo nelle migliori librerie

Ce l'ho, ed è questa

E' la seconda volta che rispondi calandoti i calzoni. Starai mica cercando di dirmi qualcosa?

Sospetto che nemmeno se io fossi una donna. Comunque le prove si trovano anche in rete, su non essere pigro carneval

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 21:05

Ah dimenticavo, ecco qui il pensiero di un filosofo che stimo molto:

si beh, non mi aspettavo certo che ti piacesse di meglio bye

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 21:08

Sospetto che nemmeno se io fossi una donna

[color] Ti assicuro che non avresti mai avuto lo stesso modo di verificalo.[/color]

Comunque le prove si trovano anche in rete, su non essere pigro

Non è che sono pigro è che adoro Einstein e i suoi aforismi. Sopratutto questo: Tutti siamo geniali, purché non si chieda ad un pesce di arrampicarsi su un albero. 'Notte saluto...

Da Rasputin Dom 10 Ago 2014 - 21:11

Ho scoperto (Lo so, sono in ritardo) un altro denominatore comune dei bbbbuuuuddddhhhhiiiissssstttiii! La saccenza.

Da Hakudò Dom 10 Ago 2014 - 21:48

Magari hai ragione, ma lascia al povero saccente il diritto di decidere di non perdere del tempo, suvvia wink..

Da Rasputin Dom 10 Ago 2014 - 21:49

Hakudò ha scritto:Magari hai ragione, ma lascia al povero saccente il diritto di decidere di non perdere del tempo, suvvia

Pensavo se lo fosse preso

Hakudò ha scritto:
si beh, non mi aspettavo certo che ti piacesse di meglio

Da Yume Lun 11 Ago 2014 - 14:31

Loki ha scritto:
Yume ha scritto:Loki: Tu parli di percezione e di particolari dati percettivi o emotivi, ma io no.
Io sto parlando dell'ambito soggettivo.

Perché, la percezione non è soggettiva?

Certo, è soggettiva. Ma io parlo della totalità dell'ambito soggettivo, non di un suo elemento particolare, che può essere oggettivabile.

L'ambito oggettivo invece è solo una particolare frazione di quello soggettivo

Il contrario, penso proprio... Quando si afferma che obiettivamente qualcosa è leggibile da essere umano non facciamo riferimento agli occhi di mosca.

Non può essere il contrario, perché l'ambito oggettivo è esperito sempre e comunque grazie ad una soggettività. L'esempio che invece fai, quello tra qualcosa di leggibile e gli occhi di una mosca, tratta di nuovo di un particolare elemento, che non è identificabile con la totalità dell'ambito soggettivo.

per quanto anche tali dati generali ("esame Snellen" e "caratteristiche di stampa del libro") siano vissuti soggettivamente, tanto quanto quelli particolari ("7 diottrie in meno").

Stampare un libro per un t-rex, per quanto non sia capace di leggerne parte, non è la stessa cosa che stampare qualcosa adatto alla lettura per un umano, la cui vista è calibrata in diottrie, etc. etc. La cecità legale sottostà a determinati parametri e a determinate esperienze degli stessi; se ad es. sei pure astigmatico, avrai un difetto cumulativo che corrisponde ben più a qualche diottria

E, di nuovo, poni esempi di particolari elementi soggettivi, quali il t-rex e la capacità visiva umana. Ciò non ha niente a che fare con il campo d'azione, l'ambito, in cui tali elementi vengono prima di tutto esperiti: la soggettività, intesa non come un elemento riferito ad un ente particolare, ma come coscienza testimoniante qualunque dato, ovvero quello spazio mentale con cui, anche in questo momento, stai sperimentando sia i dati particolari soggettivi ma comunque oggettivabili (7 diottrie in meno), sia dati oggettivabili e condivisibili (come la scrittura che ora vedi davanti al tuo schermo).

L'esempio della morte può essere considerata una assoluta* assenza di esperienza solo nell'ambito oggettivo

E soggettivo. Pasolini ne parla come di esperienza estrema artistica, ma... Gli istanti che la precedono sono esperienza, di quel che ne consegue assai poco: i centri deputati alla sua registrazione vanno in panne, altroché amnesia anterograda...

Sì, vanno in panne, ma che questo sia tutto quello che è esperibile nella morte è una conclusione oggettivata. La realtà soggettiva potrebbe restare sostanzialmente inalterata da tale malfunzionamento, esattamente come un software rimane inalterato se una immagine sullo schermo, prodotta dal software, si altera o sparisce. Di nuovo, affinché tale paragone sia adeguato, bisogna riconoscere che in fisica la materia di cui è fatto un corpo è simile al prodotto di un software, non è un hardware che contiene un software.

Sottolineo "momentanea mancanza di dati soggettivi", perché una eventuale vera mancanza assoluta di dati soggettivi può essere stabilita solo soggettivamente, non oggettivamente.

La morte esiste per questo. Altrimenti, coglieremmo con la psiche funghi su Saturno: qual è la rilevanza di ciò, sapendo che siamo corpi adattati alla vita terrestre?

Dire "siamo corpi" significherebbe che la materia del corpo è una struttura che, una volta assunta la forma appunto di corpo, riesce a generare assolutamente (cioè creandolo letteralmente) un ambito soggettivo (ho detto "ambito soggettivo", non "elementi soggettivi", che si trovano in tale ambito), ambito che poi sparirebbe assolutamente (cioè si distruggerebbe totalmente) quando la materia del corpo cambia forma ("morte").
Ma non esiste niente che riesca a creare e distruggere dal nulla qualche cosa, forse neanche in ambito quantistico le particelle si creano e si distruggono realmente, visto che potrebbero essere onde del campo quantistico e/o movimenti di superstringhe .

*di nuovo però chiedo come sia possibile parlare di assolutezza in ambito oggettivo, scientifico e materialista.

Numero di Graham, matematica, assiomi... Io mi chiedo veramente come gli spiritualisti possano parlare di assoluto, non avendone concezione se non immaginando un megablob eterico che assorbe le loro preoccupazioni e il loro c.d. essere

Gli "spiritualisti" effettivamente spesso assolutizzano elementi relativi, anche perché non hanno chiaro il concetto di assoluto. Ma a quanto pare anche in questo caso il concetto di assoluto non è chiaro: assoluto è ciò che è libero da relazioni. E il numero di Graham, la matematica, gli assiomi, non sono liberi da relazioni, sia perché sono riferibili ad ambiti fisici, sia perché, anche in senso puramente astratto, sono definiti dalla relazione con altri ambiti astratti (ad esempio, ogni assioma matematico esiste grazie a quegli ambiti logico-matematici a cui si riferisce e che allo stesso tempo lo definiscono). Nel caso della morte, e della nascita, dire che l'ambito soggettivo (ripeto anche in questo caso: "ambito soggettivo"; e non un elemento soggettivo particolare che si muove in tale ambito) scompaia e appaia in modo assoluto alla morte e alla nascita, significa dire che morte e nascita sono eventi assoluti, cioè liberi da relazioni con l'ambito in cui si vengono a trovare e operare. Il che è assurdo: la nascita e la morte sono semplicemente eventi che avvengono prima di tutto nell'ambito soggettivo, e poi possono essere oggettivati successivamente e artificialmente. Come qualunque altro evento. Senza contare che nascita e morte sono semplici trasformazioni formali di "materia" (qualunque sia l'accezione fisica più corretta e fondamentale di tale termine), e una semplice trasformazione formale non crea e non distrugge niente in senso assoluto.

Tutto quello che abbiamo detto fino ad ora può essere riassunto così: ogni oggetto-evento, concreto o astratto, particolare o generale, esclusivo o condiviso, appare prima nell'ambito soggettivo, POI PUO' eventualmente essere valutato oggettivamente; ma anche tale valutazione avviene sempre e comunque in ambito soggettivo, anche quando viene considerata condivisibile da più enti.
La soggettività è sempre presente: senza di essa non potresti neanche oggettivare. L'oggettività invece è una considerazione successiva che avviene comunque in ambito soggettivo. Ci devi essere prima "tu", per dire che qualcosa è oggettivo.
Ma ciò non deve scadere in un soggettivismo: parlo appunto di "ambito soggettivo", non di una soggettività particolare. L'ambito soggettivo dovrebbe essere considerato scientificamente come un campo d'esistenza in cui si trova tutto, e in cui particolari forme (ad esempio quelle celebrali) riescono a focalizzarlo ed esprimerlo in modo particolarmente chiaro. In caso contrario, la coscienza sarebbe un evento "magico" generato grazie solo ad una particolare configurazione di materia (quella appunto chiamata cervello)... ma le configurazioni di materia non possono generare nessuna proprietà che la materia non possieda già in qualche modo.

Da Justine Lun 11 Ago 2014 - 15:45

Yume, ti pregherei di condensare le tue idee perché da smartphone mi è difficile visualizzarle, e non sono certa di aver nemmeno letto tutto l'intervento, perciò rispondo con alcuni punti...

Non condivido innanzitutto la calata della soggettività innanzi a quella dell'obiettività. Quando sei meno che zigote non hai percezioni al riguardo, ciononostante sei qualcosa, e non puoi formalizzarlo soggettivamente.
Hardware e software sono intimamente interconnessi, se non altro perché comunicano con una matrice comune (può essere l'elettricità); se inoltre getti un qualsiasi PC dal tredicesimo piano ho i miei dubbi che la consistenza del software su disco fisso possa permanere. In fondo parliamo di qualcosa che a tutti gli effetti esiste, ovvero sequenze magnetiche orientate a seconda delle leggi di Morgan, o deposti in quella maniera da attuatore e testina del piatto, frutto inoltre dei RPM a cui il supporto fisico che lo genera e legge si muove... La distinzione mente e corpo non ha alcuna valenza perché la mente è il corpo. E sembra piuttosto palese che anche dopo un potenziale armageddon, una volta poste delle strumentazioni sui pianeti o spazi esobiologici di ns. interesse, le rilevazioni inerenti alla loro posizione rispetto al Sistema Solare, il loro perielio e l'apogeo potrebbero essere calcolati o continuamente ricalcolati a prescindere dalla nostra presenza cerebrale e dalla nostra supervisione. Come in altri modi si può affermare, se morissimo in massa e supponendo fonti di alimentazione illimitate, il MUOS ed i GPS, i GLONASS e miliardi di altre cose continuerebbero il loro lavoro. Ognuno di noi può poi dire che qualcosa è grande o grandissima, l'oggettività si pone il compito di rilevarne le misure, che so, 10 becquerel di radiazione, per cui magari un organismouore e un altro sopravvive agevolmente... Il fatto che le unità di misura siano una convenzione non inficia l'oggettività. Nella soggettività non si trova tutto... Io ti invito a scrutare la ionosfera o i raggi Roentgen con i tuoi soli occhi e sensi, ad esempio

Da Justine Lun 11 Ago 2014 - 16:02

Guarda, or ora è capitato l'esempio coi fiocchi: di norma ordino delle risme di carta online, ma oggi passeggiavo e ho deciso di acquistarle in cartoleria. È arrivata una probabile deficiente che mi ha propinato per dieci minuti netti carta tagliata a quadretti come se fosse un comune A4. Se constatiamo che un rettangolo è differente da un quadrato, possiamo pure affermare che è convenzione soggettivamente umana, ma penso proprio che anche una forma di essere non senziente domanderebbe non vanamente attenzione esprimendo che i lati della figura che non chiamiamo quadrato sono a due a due più estesi dell'altra.
Può poi non dirti se è grande o piccola, ma di certo è diversa.

Da ToninoScalzo Lun 11 Ago 2014 - 17:24

Loki ha scritto:Guarda, or ora è capitato l'esempio coi fiocchi: di norma ordino delle risme di carta online, ma oggi passeggiavo e ho deciso di acquistarle in cartoleria. È arrivata una probabile deficiente che mi ha propinato per dieci minuti netti carta tagliata a quadretti come se fosse un comune A4. Se constatiamo che un rettangolo è differente da un quadrato, possiamo pure affermare che è convenzione soggettivamente umana, ma penso proprio che anche una forma di essere non senziente domanderebbe non vanamente attenzione esprimendo che i lati della figura che non chiamiamo quadrato sono a due a due più estesi dell'altra.
Può poi non dirti se è grande o piccola, ma di certo è diversa.

Avendo una visione marxista io trovo i concetti di oggettivo / soggettivo un imbroglio dialettico.
Un tentativo cioè d’impedire il dialogo tra le persone.

Non esiste una visione soggettiva e non esiste una visione oggettiva o indiscutibile.

In realtà i due termini sono un camuffamento di relativo / assoluto.

È strano che gli inglesi a 40° abbiano freddo, vero?

Forse la stranezza dipende dal fatto che loro usano un metro (per misurare la temperatura) diverso dal metro che usiamo noi. Chiarire l’inghippo significa capire che i 40° degli inglesi sono “relativi” ad una diversa unità di misura (il grado Fahrenheit) e che corrispondono ai nostri 4,44° Celsius.

Il sovra linguaggio che ci porta a convertire le due diverse misurazioni della temperatura è qualcosa di meno relativo rispetto alla relatività delle singole misure in celsius e in fahrenheit, tuttavia la conoscenza di quelle due sole unità di misure non è l’assoluto intendimento della temperatura.

Qualcuno dirà: «va beh, però è innegabile che la percezione di freddo e di caldo sia soggettiva, e tale soggettività va aldilà della relativa misurazione di una temperatura!».

No, non è così!

Il nostro corpo reagisce in maniera differente alla temperatura in base all’abbigliamento (genetico + indumenti vari) indossato.

È così vero quello che dico, al punto che nessuno etichetterebbe come soggettiva la frase «mamma mia quanto sei alto!» detta da un pigmeo australiano ad un italiano di statura media. E questo perché tutti siamo in grado di capire che quel punto di vista è relativo … non soggettivo all’intendere del pigmeo.

Ps. Relativo e soggettivo possono sembrare sinonimi, in realtà la differenza è sostanziale: è possibile calcolare (prevedere, predeterminare) il giudizio relativo di un pigmeo, ma non è possibile calcolare il giudizio soggettivo di un pigmeo. Cioè mentre la relatività è comprensibile (razionale, misurabile), la soggettività è incomprensibile … un muro per il dialogo!

Da Hakudò Lun 11 Ago 2014 - 17:46

Ma Yume ha detto una cosa molto saggia (sebbene la dissi pure io): Abbiamo bisogno di entrambe, sia per sentire sia di lavorare la realtà. Il presupposto di base dell'oggettività è sbagliato perché non esiste: io non essendo un foglio di carta/mosca/T-Rex posso lavorare un loro eventuale punto di visto SOLO ed ESCLUSIVAMENTE soggettivamente umano. Io calcolo qualcosa, ne faccio un dato oggettivo, ma quella oggettività è comprensibile solo e solamente soggettivamente dal punto di vista umano. Io non ho nessun modo di sapere come una stella può o come prende i dati oggettivi che ho su di lei. Se ne strafotte? SI offende? Già questi sono richieste di dati puramente soggettivi Quindi l'esperienza soggettiva ha un valore diretto e totalizzante a dispetto dei DATI oggettivi. Ogni cosa è in divenire quindi possiamo solo soggettivamente fare disquisizione nel momento preciso del nostro specifico divenire. Se io faccio sesso con Shakira, ma poi essa negherà in pubblico, gli altri possono non credere alla mia soggettiva esperienza, ma questo evento è comunque accaduto a dispetto di chi ne cerca ma non trova prove oggettive. L'oggettività esiste quindi solo se relazionata alla soggettività che è l'unica cosa che le può dare un senso.

Da Justine Lun 11 Ago 2014 - 18:10

Molto d'accordo, Tonino. Già mi immagino il decorso della cartolaia, a poche ore dall'incontro con me...

"Oggi ho parlato con una che voleva aver ragione ad ogni costo" dirà, e narrerà ovviamente la sua versione dei fatti.

Ciò che lei ignora è che la scena è stata videoregistrata, supponiamo-e come davanti al poligrafo lei potrebbe trovarsi per mentire, io potrei affidarmi ad un software di detecting o al comune Photoshop per appurare che quadrato e rettangolo, a dispetto dei nomi che noi possiamo attribuire... Sono percepiti diversamente anche da chi coscienza non ne ha.

Tutto ciò fa il paio con la smania di attribuire inoltre senso ad eventi che in ultima istanza ne sono assolutamente privi, e nella loro microscopia continuano a svolgersi con e senza nostra visualizzazione. Una persona potrà ignorare il catabolismo per tutta la vita, ciononostante funzionerà o disfunzionerà negli ipertiroidei senza riconoscimento od approvazione, e vale per tutto ciò che non ha un nome palesato che però non venga convenzionalmente dato (vedi il dio personalisticamente lubrico)

Da ToninoScalzo Lun 11 Ago 2014 - 18:17

Hakudò ha scritto:Se io faccio sesso con Shakira, ma poi essa negherà in pubblico, gli altri possono non credere alla mia soggettiva esperienza, ma questo evento è comunque accaduto a dispetto di chi ne cerca ma non trova prove oggettive. L'oggettività esiste quindi solo se relazionata alla soggettività che è l'unica cosa che le può dare un senso.

Io ho detto che non esiste l’oggettività / soggettività, nel senso che sono imbrogli dialettici a cui noi possiamo dare un senso ma ...

Quella cosa che per te sarebbe oggettiva, dal momento in cui io la percepisco attraverso una tua soggettività ... sarebbe un oggettivo figlio di una soggettività reinterpretato alla mia soggettiva maniera.

Un qualcosa del tipo ... «nessuno può sapere la vera verità e quindi è inutile indagare!»

Da Yume Lun 11 Ago 2014 - 18:23

Loki ha scritto:Yume, ti pregherei di condensare le tue idee perché da smartphone mi è difficile visualizzarle, e non sono certa di aver nemmeno letto tutto l'intervento, perciò rispondo con alcuni punti...

Temo che non riuscirò a sintetizzare per stavolta, però cercherò almeno di rendere più chiaro cosa sto dicendo, e mi faccio aiutare da un'idea avuta leggendo il post di Toninoscalzo: non parlerò di soggettività. Perché è una parola fuorviante. Il tuo stesso esempio dei fogli, come i precedenti esempi, continua a mostrarmi che non parliamo della stessa cosa, anche se io ho cercato più volte di porre bene in evidenza ciò che intendo io. Quando parlo di soggettività intendo la capacità stessa di testimoniare dei dati, dati che altro non sono che il risultato di certi stati formali. Non importa che siano dati esperibili da un solo ente, o che siano invece particolarmente oggettivabili, condivisibili e misurabili (ma anche quelli esperiti da un singolo ente possono essere in qualche modo oggettivati e misurabili, come tu stessa hai giustamente fatto notare più volte). Io parlo della facoltà DIRETTA di esperire questi dati, condivisi o meno che siano. Ciò di cui parli tu, che è ciò che definisci oggettivo, è invece una via indiretta: fare delle misurazioni usando un punto di riferimento, o unità di misura, il cui risultato viene approssimato (anche molto precisamente, ma mai totalmente) a ciò che è stato misurato.
Ma l'esperienza diretta dell'esistenza non ha mediazioni. Tu puoi dire che è qualcosa che ha bisogno di un cervello, ma è un preconcetto. E' un preconcetto che il cervello sia qualche cosa di diverso rispetto al gamete o al computer: quel che cambia tra loro è SOLO la forma che hanno. Non importa che si tratti di una forma valutata secondo il punto di vista biologico (in cui il computer neanche rientra), o chimico, o fisico. In ogni caso sono sempre e solo la stessa "materia" (qualunque sia, ripeto anche stavolta, l'accezione più fondamentale che si può dare a questa parola), materia che si è solo configurata in modi differenti. Dobbiamo quindi teorizzare la presenza di un campo di esistenza che permette alla materia di conoscere le proprie configurazioni, o stati formali che dir si voglia. Non importa se la configurazione chiamata computer, o quella chiamata gamete, sia poco adatta a rendere evidente la presenza di tale "campo di coscienza". Nel loro caso, semplicemente, la semplicità delle loro configurazioni non permetterà alla materia di conoscersi tramite elaborazioni raffinate di certe modificazioni acquisite nelle relazioni tra gruppi di materia (elaborazione raffinata che noi chiamiamo percezione), tramite una memoria e una personalità psicologica, tramite degli stati d'animo complessi, tramite un più o meno ben definito "senso dell'io" (ovvero la tendenza a riferire ogni esperienza ad una sedicente identità mentale stabile, e forse è proprio questa tendenza ad essere la "soggettività" a cui possono riferirsi gli esempi che di solito hai fatto qui): ma questi dati psicologici o percettivi sono degli eventuali contenuti di coscienza e dipendono dalla complessità della configurazione di materia, non sono la facoltà stessa della coscienza.
Se noi neghiamo l'esistenza di un campo di coscienza, e releghiamo la coscienza ad essere un epifenomeno che sorge solo in quelle che sono solo alcune configurazioni di materia (per quanto complesse, come il cervello), cadiamo in un "creazionismo coscienziale", un po' come caddero in un "creazionismo fisico" i primi scienziati moderni quando credevano che i fenomeni elettromagnetici fossero eventi creati da certi oggetti, invece di capire che sono fenomeni sempre presenti in un perenne ed onnipervadente campo d'esistenza (in questo caso il campo elettromagnetico), che può estrinsecare i suoi fenomeni in modo particolarmente evidente a seconda di come si configura la materia in esso presente (ad esempio se si configura sottoforma di metalli), ma che in ogni caso è presente sempre e ovunque.

Da Hakudò Lun 11 Ago 2014 - 18:27

ToninoScalzo ha scritto:
Hakudò ha scritto:Se io faccio sesso con Shakira, ma poi essa negherà in pubblico, gli altri possono non credere alla mia soggettiva esperienza, ma questo evento è comunque accaduto a dispetto di chi ne cerca ma non trova prove oggettive. L'oggettività esiste quindi solo se relazionata alla soggettività che è l'unica cosa che le può dare un senso.
Io ho detto che non esiste l’oggettività / soggettività, nel senso che sono imbrogli dialettici a cui noi possiamo dare un senso ma ...

Quella cosa che per te sarebbe oggettiva, dal momento in cui io la percepisco attraverso una tua soggettività ... sarebbe un oggettivo figlio di una soggettività reinterpretato alla mia soggettiva maniera.

Un qualcosa del tipo ... «nessuno può sapere la vera verità e quindi è inutile indagare!»

Quello che tu hai detto, è che esiste solo la soggettività. Se non vogliamo chiamarla così la possiamo chiamare esperienza, ma è relativa SEMPRE al soggetto che la vive.

Da ToninoScalzo Lun 11 Ago 2014 - 18:44

Hakudò ha scritto:Quello che tu hai detto, è che esiste solo la soggettività. Se non vogliamo chiamarla così la possiamo chiamare esperienza, ma è relativa SEMPRE al soggetto che la vive.

Io ho parlato di un relativo punto di vista che può essere decriptato ... basta volerlo decriptare.

Decriptare un punto di vista (oltre al proprio) significa creare un punto di vista al quadrato … che non è l’assoluto sapere ma è comunque qualcosa di meno relativo del proprio singolo punto di vista.

Una cosa soggettiva invece non può essere decriptata e quindi resta misteriosa, ossia … svilisce il dialogo.

Da Hakudò Lun 11 Ago 2014 - 18:48

E torniamo al nocciolo: occorrono tutti e due solo per relazionarsi. Io ho zuppato con Shakira anche se tu non lo credi/comprendi/misuri

Da Justine Lun 11 Ago 2014 - 18:53

Yume, in quel post ho semplicemente considerato la coscienza (soggettività) umana- quella che per l'appunto è soggetta ad incoerenze formali e strutturali nella misurazione di determinati parametri esperendo, appunto, l'errore effettuato (anche se in onestà va detto che è un traguardo che si sta raggiungendo mediante chip neuromorfici. Una pianta, ad esempio, è in grado di riconoscere quante quantità di liquidi è in grado di assorbire nei limiti di cui necessita. Noi siamo spesso e malvolentieri soggetti a coma etilico ed intossicazioni autoindotte. La mia osservazione sulla soggettività era volta agli errori di stima arrotondati per eccesso o difetto, non sulla questionabilità della possibilità di esperire

Da ToninoScalzo Lun 11 Ago 2014 - 18:57

Hakudò ha scritto: Io ho zuppato con Shakira anche se tu non lo credi/comprendi/misuri

Se fosse vero ... significa che esistono le parole o gli stratagemmi in grado di provarlo, sempre che esista qualcuno disposto ad ascoltarti.

Non posso e non voglio credere che le parole (la comunicazione in genere) siano una volgare e vuota perdita di tempo.

Comprendi tu adesso?

Da Hakudò Lun 11 Ago 2014 - 19:02

ToninoScalzo ha scritto:
Hakudò ha scritto: Io ho zuppato con Shakira anche se tu non lo credi/comprendi/misuri
Se fosse vero ... significa che esistono le parole o gli stratagemmi in grado di provarlo, sempre che esista qualcuno disposto ad ascoltarti.

Non posso e non voglio credere che le parole (la comunicazione in genere) siano una volgare e vuota perdita di tempo.

Comprendi tu adesso?

Assolutamente no. Il linguaggio è utile ed ammirevole. E ti capisco, si ;)

"Un monaco aveva a lungo studiato e meditato per raggiungere il nirvana. Ma senza successo.
Convinto di aver fallito il suo scopo, una notte si recò al pozzo per attingere l'acqua con un vecchio secchio di legno.
Tornando indietro, si accorse che l'immagine della luna si rifletteva nell'acqua del secchio. Si fermò ad ammirarla come in uno specchio.
All'improvviso il manico si spezzò, il secchio cadde a terra e l'acqua si disperse, e, con essa, scomparve l'immagine della luna.
Non più acqua, non più luna... il monaco ebbe un'intuizione della verità".

Da Rasputin Lun 11 Ago 2014 - 19:32

Minchia guarda con che sopraffina abilità buddhisti e filosofi riescono a rimanere perfettamente in sintonia col titolo del thread

Da Hakudò Lun 11 Ago 2014 - 19:44

Sai che ti dico Ras? Che hai ragione.
Penso che qui, non ostante il titolo della sezione del forum, lo scopo non sia neanche il confronto, se non nella buona volontà di alcuni utenti, ma lo sfottere l'oggetto della nostra contrarietà. Errore mio. Quindi vi ringrazio per il divertimento e le parole, quelle belle e quelle brutte e vi lascio.

Grazie ancora e scusate.

Da Rasputin Lun 11 Ago 2014 - 19:50

Hakudò ha scritto:Sai che ti dico Ras? Che hai ragione.
Penso che qui, non ostante il titolo della sezione del forum, lo scopo non sia neanche il confronto, se non nella buona volontà di alcuni utenti, ma lo sfottere l'oggetto della nostra contrarietà. Errore mio. Quindi vi ringrazio per il divertimento e le parole, quelle belle e quelle brutte e vi lascio.

Grazie ancora e scusate.

Guarda che non devi scusarti di nulla. Prova invece - ogni tanto - anziché tirare un sospirone e dire "Ooooommmmm", a rispondere per le rime. Io non mi offendo, qui non è proibito e a te farebbe bene

Da ToninoScalzo Lun 11 Ago 2014 - 19:53

Hakudò ha scritto:"Un monaco aveva a lungo studiato e meditato per raggiungere il nirvana. Ma senza successo.
Convinto di aver fallito il suo scopo, una notte si recò al pozzo per attingere l'acqua con un vecchio secchio di legno.
Tornando indietro, si accorse che l'immagine della luna si rifletteva nell'acqua del secchio. Si fermò ad ammirarla come in uno specchio.
All'improvviso il manico si spezzò, il secchio cadde a terra e l'acqua si disperse, e, con essa, scomparve l'immagine della luna.
Non più acqua, non più luna... il monaco ebbe un'intuizione della verità".

A me invece mio nonno la raccontò così.

"Un contadino assai intelligente abbeverava il suo ciuco in uno stagno e a lato del muso del ciuco c’era riflessa una splendida luna. Il contadino osservava il muso dell’animale e osservava la splendida Luna, ad un tratto una nuvola oscurò la luna e il contadino pensò invece che se l’era scolata l’animale, quindi prese un bastone e diede tante di quelle legnate al ciuco … fino ad ammazzarlo".

Morale: Il monaco voleva alludere a qualcosa di grande, a qualcosa che solo lui ci poteva arrivare.
Mio nonno invece voleva alludere a qualcosa di banale, a qualcosa che le sue parole potevano aiutarmi a capire meglio.

Da Hakudò Lun 11 Ago 2014 - 19:57

Guarda che non devi scusarti di nulla. Prova invece - ogni tanto - anziché tirare un sospirone e dire "Ooooommmmm", a rispondere per le rime. Io non mi offendo, qui non è proibito e a te farebbe bene

Espirare la sigla "OM" non è una pratica dello Zen ma delle Upanishad. E se mi accorgo che mi farà bene, tornerò se a voi sta bene. Scusate: come posso non ricevere più le notifiche sulle email che qualcuno ha risposto?

Da Hara2 Lun 11 Ago 2014 - 20:06

Rasputin ha scritto:Minchia guarda con che sopraffina abilità buddhisti e filosofi riescono a rimanere perfettamente in sintonia col titolo del thread

Lo volevo dire io

Un monaco aveva a lungo studiato e meditato per raggiungere il nirvana. Ma senza successo.
Convinto di aver fallito il suo scopo, una notte si recò al pozzo per attingere l'acqua con un vecchio secchio di legno.
Tornando indietro, si accorse che l'immagine della luna si rifletteva nell'acqua del secchio. Si fermò ad ammirarla come in uno specchio.
All'improvviso il manico si spezzò, il secchio cadde a terra e l'acqua si disperse, e, con essa, scomparve l'immagine della luna.
Non più acqua, non più luna... il monaco ebbe un'intuizione della verità".

E oltrettutto buddismo internettiano take away

Se proprio si deve citare citiamo per bene.

Spoiler:

Così almeno si può capire qual era il giochino

Altrimenti è anche peggio

Ps

Fake?

Da Justine Lun 11 Ago 2014 - 20:21

Grazie, Hara, per la bibliografia.
Io mi chiedo a quale pro miliardi di pagine di questo genere, in cui si allude a questo e quello, a lune, soli, cesti, uova, specchi, acque; anziché qualcosa di cumulativo e su cui non esistano poli-interpretazioni volte a spiegare 'sta fantomatica verità. Può anche essere qualcosa di complesso come le disamine di Pacioli, ma che tuttavia non abbiano ambiguità ferali che inneggiano a tutto meno che a un focus netto e certo sulla materia.
Cosa mai può essere di così grave/grande? Perché a conti fatti tutta la religiosità gira intorno a quelle quattro reiteratissime insulsaggini- domanda retorica, ovviamente

Da Hara2 Lun 11 Ago 2014 - 20:45

Son più di 40'anni che leggo con gusto tutto ciò di serio che trovo in materia.
Un senso c'era e lo si può intuire, adesso, e soprattutto per noi che le traduzioni presentano difficoltà insormontabili, è un divertente giochino mentale(da ergastolani se vuoi)

Da **Minsky** Lun 11 Ago 2014 - 21:10

Hakudò ha scritto:Sai che ti dico Ras? Che hai ragione.
Penso che qui, non ostante il titolo della sezione del forum, lo scopo non sia neanche il confronto, se non nella buona volontà di alcuni utenti, ma lo sfottere l'oggetto della nostra contrarietà. Errore mio. Quindi vi ringrazio per il divertimento e le parole, quelle belle e quelle brutte e vi lascio.

Grazie ancora e scusate.

Ssusù, Aikido. Non fare il permaloso. Da buon artista marziale, dimostrati superiore.
Eppoi, io non ti ho sfottuto. mgreen

Da Yume Lun 11 Ago 2014 - 21:31

Loki ha scritto:Yume, in quel post ho semplicemente considerato la coscienza (soggettività) umana- quella che per l'appunto è soggetta ad incoerenze formali e strutturali nella misurazione di determinati parametri esperendo, appunto, l'errore effettuato (anche se in onestà va detto che è un traguardo che si sta raggiungendo mediante chip neuromorfici. Una pianta, ad esempio, è in grado di riconoscere quante quantità di liquidi è in grado di assorbire nei limiti di cui necessita. Noi siamo spesso e malvolentieri soggetti a coma etilico ed intossicazioni autoindotte. La mia osservazione sulla soggettività era volta agli errori di stima arrotondati per eccesso o difetto, non sulla questionabilità della possibilità di esperire

Appunto, quello di cui parli sono funzioni o dati all'interno della coscienza. Ma la coscienza non è limitabile ad uno dei suoi contenuti. La coscienza è il campo di esperienza in cui si muove ogni dato, stato e trasformazione psicofisica.
E, da questo punto di vista, tornando all'argomento principale, un conto è prendere un dato, un contenuto di coscienza, e assolutizzarlo, come fanno spesso i religiosi (ad esempio prendono il concetto di bellezza, anzi, un particolare concetto di bellezza, e lo pongono come un qualcosa che non dipende da niente, che è inviolabile e giusto contro ogni altro concetto o questione: da qui tutto il ridicolo di certe loro affermazioni quando queste vengono confutate o migliorate da ulteriori indagini sul concetto che hanno assolutizzato).
E un conto invece è comprendere, come fanno religiosi di "livello superiore", ma anche non-religiosi, che la capacità stessa di esperire tali dati e contenuti, è una capacità la cui esistenza non dipende da niente, che è cioè presente in ogni condizione formale esistente. Le condizioni formali, come la presenza o l'assenza di un corpo specifico e una particolare forma mentale, o lo stato di salute o integrità di tale corpo-mente, ecc., possono solo determinare il modo con cui tale capacità di coscienza può estrinsecarsi nell'ambito materiale e mentale attraverso una particolare modalità, ma non possono determinarne la totale assenza o presenza.

Da Justine Lun 11 Ago 2014 - 21:58

La coscienza è il campo di esperienza in cui si muove ogni dato, stato e trasformazione psicofisica

Forse Wolfram Alpha e soci potrebbero essere contrari, ne simulano una, non ne hanno una, ma muovono e attingono da dati e stati... Forse un corpo carneo ci rende meno inclini a comprendere che anche noi siamo informazione. Immaginiamo un cellulare dotato di Bluetooth e Wi-Fi paragonato ai primi TACS...
Nel film HER questo concetto è molto vivido, ovvero: un ensemble di "ferraglia" è in grado di acquisire consapevolezza delle proprie nuove funzioni ed utilizzarle, come alcuni avanzati robottini della Aldebaran stanno iniziando a fare... Cos'è che di loro esattamente emulerà una coscienza? Informazione, esattamente come accade quando noi, facendo nuove esperienze, stabiliamo fisicamente nuove connessioni neuronali, o le perdiamo con il pruning. E la capacità di esperire, la coscienza stessa, dipendono da un "prima"...

E un conto invece è comprendere, come fanno religiosi di "livello superiore"

Per "superiore" si intende più inclini a cosa? Meno adepti agli dei personalistici, immagino

Comunque è la coscienza come assioma indeclinabile che mi rende per così dire perplessa in merito. Se fossimo convinti che i frutti della non biodegradabilità del petrolio, ovvero... I tasti dei nostri PC, ad esempio- fossero dotati di coscienza esattamente come noi, che ne deriverebbe?

Ma in generale le capacità di qualsiasi sistema dipendono da qualcosa. Altrimenti si sfocia nel regno dell'omeopatia... Questa coscienza ex nihilo da cosa deriverebbe dai suoi infimi recessi fino alla creazione della rete (l'hard problem of consciousness) che la supporta e ce la fa conoscere e studiare come essa è?

Non so se la scarsa lucidità derivata dal superlavoro odierno mi faccia perdere qualche pezzo, ma ho l'impressione che si stia insinuando che un sasso sia dotato di coscienza, con tutto quello che ne deriva...

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