Re: Le peggiori uscite dei credenti

Da Rasputin Ven 8 Ago 2014 - 12:17

Hakudò ha scritto:E' realtà e necessità. Uno può usare il box auto anche per farci arti marziali come il sottoscritto, basta metterci dei tatami. Ed è una realtà. Muratore, ci devo ficcare dentro delle utilitarie, faccia un buon lavoro e per tutta la vita ci faccio solo quello è un'altra realtà. Così come posso usare il mio MacBook come sottovaso invece che per scrivere qui. Per il resto le allegorie sono un pericolo solo per chi non le capisce o per chi tema possano smontare la nostra presunta logica

Vedi, il problema è che la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 12:20

Hakudò ha scritto:E' realtà e necessità. Uno può usare il box auto anche per farci arti marziali come il sottoscritto, basta metterci dei tatami. Ed è una realtà. Muratore, ci devo ficcare dentro delle utilitarie, faccia un buon lavoro e per tutta la vita ci faccio solo quello è un'altra realtà. Così come posso usare il mio MacBook come sottovaso invece che per scrivere qui. Per il resto le allegorie sono un pericolo solo per chi non le capisce o per chi tema possano smontare la nostra presunta logica

Le allegorie sono un mezzo di comunicazione che ha trovato humus al pari della religione per la loro capacità di dire tutto e niente.
Io sono un'amante dell'asemia, ma al di fuori dell'arte o di confronti particolarmente sarcastici non mi metterei mai ad illustrare verità importanti ambiguamente. C'è rischio che se ne rifletta una versione edulcorata o inasprita, a seconda

Per il sottovaso, comunque... È quello che andavo sostenendo, ma il box era purtroppo stato trattato da tale nel post originario

Nevermind

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 12:29

ma al di fuori dell'arte o di confronti particolarmente sarcastici non mi metterei mai ad illustrare verità importanti ambiguamente.

Perché credi che moltissime delle grandi opere d'arte siano a sfondo religioso infatti? Proprio pechè l'artista è capace di adoperare il segno, il simbolo e renderlo a tutti fruibile. Anche ai non iniziati. Se vuoi trattare un testo sacro come una articolo di cronaca commetti lo stesso identico errore dei preti più assatanati. Stessa cosa per le allegorie. E dato che logicamente puoi solo analizzare le regole generali dei fenomeni, non soddisferai mai una sete di conoscenza che va oltre il verbale e la costruzione esteriore.

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 12:34

Vedi, il problema è che la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Se stai assieme a me sotto la pioggia e non condividi che, logicamente, sta piovendo, diventa un esercizio dialettico. Spesso nell'assioma socratico che declamava: "Socrate è mortale, tutti i gatti sono mortali, quindi Socrate è un gatto"

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 12:37

Nulla di più falso- chiediti perché Scienza e Tecnica, devote a spiegarci il funzionamento delle cose con la debita meraviglia per chi la sa cogliere senza artifici- non usano linguaggi simili.

Se un'opera che pretende di spiegare verità (l'arte non ne è l'epitome, ma uno dei tanti specchi cui accennavo) sfrutta linguaggi ambigui, come puoi prenderla parimenti seriamente? Badando bene all'etimo di Scienza, logico

Per quale motivo poi una così importante verità andrebbe celata?

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 12:40

Tra l'altro l'esempio sull'articolo di cronaca è deleterio... Conosci "a vita bassa" dei Baustelle e la sua storia?
Ascoltala e guarda un poco da un articolo che ha tirato fuori Bianconi. Ed è naturale che ciò che era presente nella cronaca poteva essere interpretato anche poeticamente come tu intendi...

Da Rasputin Ven 8 Ago 2014 - 12:48

Hakudò ha scritto:
Vedi, il problema è che la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Se stai assieme a me sotto la pioggia e non condividi che, logicamente, sta piovendo, diventa un esercizio dialettico. Spesso nell'assioma socratico che declamava: "Socrate è mortale, tutti i gatti sono mortali, quindi Socrate è un gatto"

Non confondiamo la logica con i dati oggettivi. Il secondo, che tu chiami "Assioma socratico", in realtà non è che un non sequitur, ossia una delle fallacie logiche più banali.

Quoto Loki.

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 13:26

Nulla di più falso- chiediti perché Scienza e Tecnica, devote a spiegarci il funzionamento delle cose con la debita meraviglia per chi la sa cogliere senza artifici- non usano linguaggi simili.

Lo ho spiegato nel primo post. Differenze di linguaggi. Non c'è bisogno che mi richieda una cosa a cui ho già dato la risposta. Mica perché gli antichi egizi dicevano che il sole è l'occhio di Ra, piuttosto che un ammasso di idrogeno in fusione che il sole non esiste.

Se un'opera che pretende di spiegare verità (l'arte non ne è l'epitome, ma uno dei tanti specchi cui accennavo) sfrutta linguaggi ambigui, come puoi prenderla parimenti seriamente? Badando bene all'etimo di Scienza, logico

Per quale motivo poi una così importante verità andrebbe celata?

Ahem, accade la stessa cosa con la scienza: Prima di capirla devi essere un "iniziato", avere delle basi, fare degli studi ed esplicarla con la tecnologia per dimostrare sia l'utilità che la correttezza della sua fondatezza. Non è mica "celata". E' che richiede un certo tipo di iniziazione o istruzione per capirla.
La croce per esempio, come simbolo solare di energia, fonte di vita, di crescita. Sono cose verissime anche se non le dici in termini di "fotosintesi clorofilliana", e non ci costruisci un pannello solare. Neppure la scienza sarebbe utile senza la tecnologia. Per questo dico che occorrono tutti e due.
Il crocifisso, quando non usato per delimitare il territorio di una certa scuola religiosa come un cane che piscia negli alberi, è simbolo di immolazione, sofferenza, sacrificio, perseveranza, amore per il prossimo.

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 13:38

Tra l'altro l'esempio sull'articolo di cronaca è deleterio... Conosci "a vita bassa" dei Baustelle e la sua storia?

Preferisco decisamente i Pink Floyd. Trattati sulla sofferenza ed il male di esistere esistono in religione da moltissimo tempo e trattati in maniera molto più, diciamo così, "professionale". Inoltre propongono pure delle soluzioni (o almeno ci provano), che esulano dal semplice "avere possibilità di vivere dignitosamente", dato che spesso anche chi ha tantissimo materialmente finisce nella merda spiritualmente e psicologicamente*. Il simbolo serve per esplicare una verità molto più ampia che va oltre il mio problema specifico. Diventa non solo significato, ma significante

* = "Vi auguro di avere successo, fama e danaro, così che capiate che NON è quello che cercate." Jim Carrey, dopo essere uscito dalla depressione.

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 13:45

Non confondiamo la logica con i dati oggettivi

Infatti quello che intendevo è: se tenti con la logica di negare un dato oggettivo cadi proprio in tali fallacie. Magari ho usato un esempio non molto attinente :)

Da Rasputin Ven 8 Ago 2014 - 13:48

Hakudò ha scritto:
Non confondiamo la logica con i dati oggettivi

Infatti quello che intendevo è: se tenti con la logica di negare un dato oggettivo cadi proprio in tali fallacie. Magari ho usato un esempio non molto attinente :)

Beh se ci sono delle fallacie allora non stai usando la logica, le due cose sono incompatibili wink..

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 14:17

Beh anche questo è vero

good post

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 14:18

Hakudò ha scritto:
Tra l'altro l'esempio sull'articolo di cronaca è deleterio... Conosci "a vita bassa" dei Baustelle e la sua storia?

[color=#0a0a0a]Preferisco decisamente i Pink Floyd. Trattati sulla sofferenza ed il male di esistere esistono in religione da moltissimo tempo e trattati in maniera molto più, diciamo così, "professionale". Inoltre propongono pure delle soluzioni (o almeno ci provano), che esulano dal semplice "avere possibilità di vivere dignitosamente", dato che spesso anche chi ha tantissimo materialmente finisce nella merda spiritualmente e psicologicamente*. Il simbolo serve per esplicare una verità molto più ampia che va oltre il mio problema specifico.

Con la differenza che un essee umano può strofinare due legnetti o osservare un fulmine cadere senza necessità di essere a pieno titolo solvatati in quelle rimuginazioni che portano poi alla congettura relativa a un dio. I Pink Floyd tirati fuori come simbolo (appunto) di presunta superiorità melomane non c'entrano, volevo farti riflettere sulla cronaca. La Scienza non carica un crocifisso di aspettative, ne analizza i componenti e poi delibera, rivisitando determinati paradigmi se necessario. Ciò non può essere detto del malloppo di credenze sputate una volta per tutte e credute valide per umani di ogni tempo e collocazione geografica... Chi abbia la forza di non finire in galera, metta pure in pratica l'AT, vediamo dove si arriva, per dire.

Il tuo problema specifico è poi differente da quello della restante massa umana?
Interessante, esaminiamolo concretamente

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 14:22

Poi capisco che possono esserci incompatibilità in quanto il termine spirituale emerge da una vacuità semantica impressionante. A dire 'mentale' si fa migliore figura, in caso contrario ti diventa una di quelle trappole di cui ho parlato nel post sulla verificabilità

Io sono una materialista, ad esempio, ed amo ogni oggetto che ha fatto parte della mia vita più di qualsiasi persona. Non capisco perché prolungare questo topos del riccone che si sente una merda. Non è colpa del denaro, è incapacità relazionale.

Si può essere materialisti e psichicamente completi

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 14:42

Con la differenza che un essee umano può strofinare due legnetti o osservare un fulmine cadere senza necessità di essere a pieno titolo solvatati in quelle rimuginazioni che portano poi alla congettura relativa a un dio

Gli altri che se ne chiedono l'origine ultima di quei fenomeni che facciamo? Li ammazziamo? Anch'io se devo evitare l'elettrocuzione o cuocere i marshmellow al campeggio non mi interrogo su Dio. Se mi scotto o mi folgoro si. Lo bestemmio pure.

La Scienza non carica un crocifisso di aspettative

Non è mica il suo mestiere!

Chi abbia la forza di non finire in galera, metta pure in pratica l'AT, vediamo dove si arriva, per dire.

L'Antico Testamento e la restante bibbia è un codice letterario, contiene tutti gli elementi descrittivi atti a dare un'interpretazione dell'esistente ed il rapporto umano con esso. Contiene anche la rabbia e la vendetta e la crudeltà perché ci relazioniamo con essi. Poi ti tocca studiare e capire il suo linguaggio così come e=mc2 senza una spiegazione, un'iniziazione, una cultura scientifica sembra solamente che ti si sia fottuto il T9 del cellulare.

Poi capisco che possono esserci incompatibilità in quanto il termine spirituale emerge da una vacuità semantica impressionante

Mica vero. Il simbolo del crocifisso grazie alla sua "vacuità semantica" è usato simbolicamente (faccio un esempio) da moltissimi combattenti che vanno a sfasciarsi di botte nella gabbia, con tutti i sacrifici che ci vengono dietro: allenamenti durissimi, diete e l'eventuale sconfitta. Essendo alcuni di loro miei amici, assicuro la loro adesione alla realtà non ostante la loro "fede". Usare un assioma "fedele = sputatore di sentenze" è totalmente antisceintifico

Io sono una materialista, ad esempio, ed amo ogni oggetto che ha fatto parte della mia vita più di qualsiasi persona

L'amore è qualcosa di incredibilmente antiscientifico ed antimaterialista.
PS: Ricorda molto l'antispecismo, dove la vita della gallina è comparabile a quella di un uomo.

Si può essere materialisti e psichicamente completi

Cosa intendi per completi? che prendo anche tutto il pacchetto delle nevrosi, ambiguità, idiosincrasie, egocentrismo?

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 15:04

-la domanda sull'origine non compete alla metafisica. Tutto torna ai domini scientifici: vedere "Spontaneous generation of the universe from nothing" o paper analoghi e iniziare da lì a germinare idee. Non ci si domanda l'origine senza seria speculazione empirica

- rabbia e vendetta sputate da una divinità che si presume onnipotente (! n. 1) e pacifica ! n. 2), oltreché incontrovertibilmente equanime e giusta (! n. 3), certo

- il crocifisso è sul petto di giovani che vogliono rimorchiare, e non altre giovani cristiane, mi sa tanto. Potrei appendermi al collo un termometro, ed eccomi magnificatrice delle unità Celsius. So what?

- L'amore è la più conclamata forma di ego(t)ismo sussistente. Chiediti, se è gratuito come lo si dipinge, perché non ti innamori di chiunque in questo istante così come in tutti quelli della tua vita, naturalmente non per compensare tue carenze (come fanno gli altruisti, che per curarsi sensi subconsci di colpa ricercano lo sfigato da curare anche a miglia). Non ultimo, prova ad amare di affezione blanda o forte senza serotonina, dopamina o sistema limbico.

L'amore è scienza, così come tutto il sussistente. Ed è applicabile alla ideologia così come agli strumenti. Anzi, il materialismo si disvela anche più onesto, nel gesto di provare affetto per qualcosa che é impossibilitato a contraccambiare, cioè portare sollievo alle tue carenze

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 15:56

Loki ha scritto:-la domanda sull'origine non compete alla metafisica.

Perché se no mi picchi? mgreen

Tutto torna ai domini scientifici: vedere "Spontaneous generation of the universe from nothing" o paper analoghi e iniziare da lì a germinare idee. Non ci si domanda l'origine senza seria speculazione empirica

Generazione spontanea dal nulla è una contraddizione in termini. Orribilmente antiscientifica. Dal nulla non si genera nulla. A meno che tu per nulla non intenda "Vacuità" che sostiene un'interdipendenza tra i fenomeni. Nel caso tutto è in eterna relazione, interdipendenza e trasformazione. L'orologio e l'orologiaio si sostengono, combaciano e sono eterni. E' un concetto che fece dire ad Einstein:

“La religione del futuro dovrà essere una religione cosmica, che trascenda il Dio personale ed eviti dogmi e teologie. Dovrà abbracciare la sfera naturale e quella spirituale, basandosi su un senso religioso che nasca dal sentire tutte le cose naturali e spirituali come un’unità carica di senso. il buddhismo corrisponde a questa descrizione. (…) Se esiste una religione in grado di far fronte alle esigenze della scienza moderna, quella è il buddhismo.“

E ancora: "Il Buddhismo è l'unica religione che non contrasta con la moderna fisica quantistica"

- rabbia e vendetta sputate da una divinità che si presume onnipotente (! n. 1) e pacifica ! n. 2), oltreché incontrovertibilmente equanime e giusta (! n. 3), certo

La bibbia la hanno scritta degli uomini. Come Tutte le scritture sacre. Depositata e stratificata nell'arco di 1600 anni. In essa gli uomini che la hanno scritta ci hanno messo un Dio umanizzato apposta perché non potevano descriverne una natura che trascendesse la logica e le passioni umane. ripeto: prendi le scritture peggio di un evangelista integralista. Pessima cosa per un materialista.

- il crocifisso è sul petto di giovani che vogliono rimorchiare, e non altre giovani cristiane, mi sa tanto. Potrei appendermi al collo un termometro, ed eccomi magnificatrice delle unità Celsius. So what?

Se becchi una che teme di avere la febbre te la darà sicuramente

- L'amore è la più conclamata forma di ego(t)ismo sussistente. Chiediti, se è gratuito come lo si dipinge, perché non ti innamori di chiunque in questo istante così come in tutti quelli della tua vita, naturalmente non per compensare tue carenze (come fanno gli altruisti, che per curarsi sensi subconsci di colpa ricercano lo sfigato da curare anche a miglia).

Amore è solo una parola. Conta l'interazione che la esplicita. Io posso amare il concetto della "libertà" tanto da farmi torturare, uccidere e far morire i miei cari. Stai riducendo l'amore al mero "desiderio" di chi fa la coda per lo Smarthphone.

Non ultimo, prova ad amare di affezione blanda o forte senza serotonina, dopamina o sistema limbico.

Dicesi "Impulso" in termini scientifici. E quando mai ho fatto distinzioni di tipo ontologico tra me e la mia psiche? (non chiamiamola anima). Mi hai preso per un poltergeist?

L'amore è scienza,

Eh, come no... non è che "amo" l'arte o la natura "è che vedendo quel quadro o la marmolada il mio sistema limbico produce tutta una serie di spinelli interni che suscitano l'impulso ad occuparmene, un eccitamento somatico che mi spinge nei musei e a farmi a piedi il passo del Pordoi." Ma io mi annoio a morte! Andiamo al mare!!" - "Il tuo sistema limbico fa cagare!" Tu descrivi i processi chimici, ovvero una parte fenomenologica oltre la quale la scienza non può andare, non l'interezza del vissuto del sentimento, né l'interezza delle sue accezioni e sfumature e diversità. Uno schifo totale dove si è così disperati da credere che un giorno esisterà una pillola per renderci se non felici, almeno abulici

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 16:35

Come non potrei altrimenti constatare, hai sentenziato sul paper senza nemmeno prenderti la briga di ricercarlo, appellandoti al mero titolo. Leggendolo puoi scoprire che il concetto di nulla fa riferimento al vuoto metastabile ed allequazioni di Wheeler e DeWitt, che tra l'altro non sono un sistema impiegatizio (ovvero assurto a modus vivendi plagiante quale può essere la formazione di un credo - e dire che il buddhismo non lo ficcano nemmeno tra le religioni...) per definire i luoghi in cui la Scienza arriva o non arriva. Essa si impone il compito di indagare quello su cui ci sono legittimi dubbi, senza tralasciare l'impossibilità di evitare ipotesi palesemente falsificate: ci troviamo altrimenti davanti alla penosa definizione di canone religioso secondo cui l'umano è come una Geox per cui ogni cosa debba respirare per suo tramite. Forse sfugge che al di là dei conforti c'è un immnso non descrivibile dai banalismi ed a questo punto riduzionismi- religiosi. Una raccolta di pensieri con pretese spirituali- altro nonsense di cui si devono ancora spiegazioni- scritte per imporre reverenza con un linguaggio metaforico in alcune parti e tipicamente troppo umano in altre è una contraddizione meromorfa che ben troppe teste ha plagiato in virtù della superiorità di 'sto cazzo di spirito, come a non voler considerare la psiche un continuo feedback in cui azioni osmotiche tra cui l'apprendimento non sappiano interfacciarsi col vissuto della persona spronandola all'amore, i.e. condivisione e stimolo alla consociatività. L'amore è una puntata al rialzo- e malgrado la tua convinzione vari studi hanno.dimostrato come poco ci passi tra una dipendenza affettiva ed una da device tecnologici. La seconda è conclamatamete superiore in certi casi, addirittura. Quindi l'azione butta al macero significante e significato.
Per tua disgrazia, versioni rudimentali di pillola dell'oblio ed everlasting happiness sono già in beta, e la scelta da che dipende? Il saper constatare che oltre alla fenomenologia non c'è altro che una presunzione di autenticità che andrà sempre meno occorrendo: in questo, non differisce dagli sforzi strenui di uno stitico al WC.
La spiritualità fa ridere poiché tende a fingere l'elevazione individuale ad un panopticon di mere illusioni sul proprio valore- che altro non ne hanno se non putativo socialmente.

Da Hara2 Ven 8 Ago 2014 - 17:13

Hakudò ha scritto:
La religione del futuro

No, grazie, a posto così

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 18:24

Hara2 ha scritto:
Hakudò ha scritto:
La religione del futuro

No, grazie, a posto così

Sperando che tu sia veramente a posto si, concordo. Ma questo lo sai solo tu :)

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 19:02

Loki ha scritto:Come non potrei altrimenti constatare, hai sentenziato sul paper senza nemmeno prenderti la briga di ricercarlo, appellandoti al mero titolo.

Ovvio. Se uno mi parte con un titolo del genere che è di per se illogico e irrazionale significa che va a titillare il bisogno di rassicurazione dei materialisti e degli scientisti. E io di predicatori ne ho poca voglia, anche se vengono fuori dai laboratori piuttosto che dai templi.

Leggendolo puoi scoprire che il concetto di nulla fa riferimento al vuoto metastabile

Che è un "falso vuoto". E il che dimostra appunto che titola in un modo per attirare una specifica razza di mosconi. Una pappina (l'ennesima) che mi racconta in termini scientifici concetti dell'essenza della materia già vista dalle scritture Vediche, Taoiste, e Buddhiste. Ogni tanto se ne vengono fuori con cose che semmai vanno a confermare ciò che alcuni altri prima ci sono arrivati con l'intuizione.

e dire che il buddhismo non lo ficcano nemmeno tra le religioni.

Mi spiace per te. Lo è. Il disguido nasce dal fatto che non si appella ad un'entità suprema personalista, creatrice o emanatrice. E' altresì una filosofia.

per definire i luoghi in cui la Scienza arriva o non arriva. Essa si impone il compito di indagare quello su cui ci sono legittimi dubbi, senza tralasciare l'impossibilità di evitare ipotesi palesemente falsificate: ci troviamo altrimenti davanti alla penosa definizione di canone religioso secondo cui l'umano è come una Geox per cui ogni cosa debba respirare per suo tramite.

religione = fedele modello abramitico = sbagliato. Tu immagini di interloquire con un fedele di stampo cristian/sunnita/geovese e che tutte siano uguali. E' un meccanismo di difesa psicologica piuttosto comune (che indica tra l'altro un accentuato stato di sofferenza psicologica). Spiacente esistono altre vie.

Forse sfugge che al di là dei conforti c'è un immnso non descrivibile dai banalismi ed a questo punto riduzionismi- religiosi.

Come sopra. Non a caso uno dei miei primi post ho perorato la causa non solo della conoscenza logico scientifica ma anche quella eidetica ed intuitiva. Se esiste un non descrivibile esso può essere vissuto tramite il sentire. Non lo spiego = non esiste è un presupposto ottimo per precludersi a qualsiasi reale conoscenza. La scienza ha da tempo abbandonato il positivismo per un impianto fenomenologico che garantisce perlomeno serietà nella ricerca. Non mi far tirar fuori la storiella del dito e della luna, suvvia... wink..

Una raccolta di pensieri con pretese spirituali- altro nonsense di cui si devono ancora spiegazioni- scritte

Alla faccia! Ditley, Heydegger, Gadamer, Rudolph Otto che cazzo avete scritto? ahahahahahah

E che avete inventato l'ermeneutica? E la teologia? Ascolta: non essere così fideista e dì qualcosa di veramente intelligente: Non ci credo, non mi piace, non mi interessa. Ti rilasserà tantissimo!

L'amore è una puntata al rialzo

Si. Uno comincia a farsi le pugnette o a frullarsela col ditino, poi cerca un uomo o una donna veri e possibilmente belli poi magari che appaghino qualcosina di più del nostro pistolino e della nostra patatina, poi che ci coinvolgano e ne vengano coinvolti ecc. ecc. ecc.

- e malgrado la tua convinzione vari studi hanno.dimostrato come poco ci passi tra una dipendenza affettiva ed una da device tecnologici. La seconda è conclamatamete superiore in certi casi, addirittura. Quindi l'azione butta al macero significante e significato.

Ovvio! chi non paragonerebbe il trasporto di Che Guevara o a quella per un figlio, un marito, l'arte alla pulsione indotta del Nerd che vuole L'iPhone6 la data di rilascio e si fa 6 ore di fila????? Non so chi ha fatto questi studi, ma questo (o questi) deficienti confondono la brama il desiderio con l'amore. A sua discolpa spero lavori per un'agenzia pubblicitaria. Che è l'unica cosa utile (al venditore) cui può servire la pappina dei "segnali chimici" = creare desideri indotti, ben diversi da quelli che albergano nello "spirito" o nella psiche umana da che formuliamo pensieri. Pensare che c'è chi dice che non occorre essere Cesare per capire Cesare... pazienza

Per tua disgrazia, versioni rudimentali di pillola dell'oblio ed everlasting happiness sono già in beta, e la scelta da che dipende? Il saper constatare che oltre alla fenomenologia non c'è altro che una presunzione di autenticità che andrà sempre meno occorrendo:

Il futuro splende radioso dinnanzi a noi fuma

in questo, non differisce dagli sforzi strenui di uno stitico al WC.

Uguale uguale. Anzi sai che ti dico? Invece che andare a godermi la spiaggia o fare una passeggiata nel bosco o a leggermi qualche poesia di Pasolini mi sa proprio che mi prendo una bella euchessina hihihihih

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 19:34

Ma infatti mi pare ovvio che le basi teoriche specifiche della risonanza di Kozai od il limite di Chandrasekar o la fattibilità dei viaggi nel tempo vadano ricercati nei testi buddhisti, guarda. Chissà per quale motivo affidarsi alle intuizioni modello infante che si accorge di alzata e calata del sole pretendendo di farne una analisi completa in ogni singola sottodiramazione del fenomeno. Ci trovo anche il Rayleigh scattering, nel buddhismo, guarda. Sotto quale allegoria, la danza delle Skittles?
Rassicurazione un materialista? Uno che sa che non è atteso da nulla e nessuno per sempre? Figlio, sei fuori strada- siete voi credenti, e il geovismo veterotestamentario non c'entra! Siete tutti wishful thinker alla medesima maniera, che si confidi in un vettore personalistico o meno.
Qualsiasi ricerca fattuale sull'uomo collima necessariamente con l'apertura alle sue possibilità biologiche- e per quanto riguarda la tua forma di relegazione- religio, chiamala come vuoi- l'imbarazzo della scelta è tale che far paravento con dottrine che pretendono di elevare (?) l'umano a vette iniziatiche o di benessere (già sarebbe comunque appropriato considerare che le forme di risonanza con l'universo fanno parte di una tacitazione intersoggettiva del superego) provvedono le dottrine che si trovano in uno stato heisenberghiano: sono e non sono al contempo, ed è per questo che sono contro ogni genere di spiritualismo che non riconosce di essere mera psicobiologia. Mica non amo i soli buddhisti, ma anche i taoisti fanno la loro, non temere. Riconosco comunque che culturalmente possono far meno danni rispetto a culti personalistici, ma da qui a dire che si tratta di qualcosa che si distanzia dai comuni tamponi/placebo meditativi... Ce ne vuole.
Se le vie corticali percorse dalle medesime sostanze che governano amore, brama e tutto ciò che vuoi tendono a reduplicarsi se viene esposto il soggetto a stimoli identici nella portata dei contenuti - metti poi che la valenza sia la vita dei tuoi affiliati o l'ultimo modello di vespasiano- significa che ad intervenire è il sistema di credenze, appunto, che tendono ad attribuire un break even point al valore di uno, dove con maggiore potenza ed intensità scocca il desiderio dell'altro. Guarda quante persone ritengono di aver trovato l'amore della vita in gente che magari gli rammenta la madre o il padre o tale situazione o un comportamento condiscendente o viceversa sadico per il masochista.
L'amore è una postdatazione di um bisogno retrodatato, individuale, fortemente catalizzabile da agenti scientifici e naturalmente soggetto a transfert.

Transfert è la parola chiave.

Però certo che sei un bel casinaro per essere una sorta di contemplatore

Da Hara2 Ven 8 Ago 2014 - 19:40

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 19:56

Hara è l'unico che prende tutto con filosofia, e fa bene...

Ma onestamente di queste diatribe se ne potrebbe fare anche a meno. Si torna sempre a ribadire le solite cose con i soliti schieramenti

Da ToninoScalzo Ven 8 Ago 2014 - 20:21

Loki ha scritto:Ma onestamente di queste diatribe se ne potrebbe fare anche a meno. Si torna sempre a ribadire le solite cose con i soliti schieramenti

È difficile far cambiare opinione a chi crede in un dio ... in una ragione più grande di lui.
Io ho sempre definito questa cosa come incapacità ad aver fiducia nel proprio cervello.

Se tu Loki mi dici di aver visto un lupo e i giornali (l’apparente voce del popolo) dicono il contrario... io tendo a credere ai giornali.
Poiché nella mia testa appaiono onnipotenti … divini! E tu invece fragile come una piccola pulce..

Se invece non credo nelle cose onnipotenti … allora tenderò ad ascoltarti, non ha crederti – intendiamoci – ma ad ascoltarti … e forse a cambiare idea.

Tu dirai ma perché i giornali (l’apparente voce del popolo) dovrebbero mentire … perché i giornali potrebbero avere interessi a negare una certa cosa …

Interessi che potresti avere tu. Ma tu sei una piccola pulce … il potere mediatico è fatto di migliaia di uomini, capaci di costruire castelli … fiabeschi.

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 21:02

Loki ha scritto:Ma infatti mi pare ovvio che le basi teoriche specifiche della risonanza di Kozai od il limite di Chandrasekar o la fattibilità dei viaggi nel tempo vadano ricercati nei testi buddhisti, guarda. Chissà per quale motivo affidarsi alle intuizioni modello infante che si accorge di alzata e calata del sole pretendendo di farne una analisi completa in ogni singola sottodiramazione del fenomeno. Ci trovo anche il Rayleigh scattering, nel buddhismo, guarda. Sotto quale allegoria, la danza delle Skittles?

Chi cerca queste cose nelle scritture buddhiste è un Idiota. Non hanno lo scopo di costruire gondole di curvatura, eppure con il concetto della Vacuità hanno intuito proprio l'essenza della fisica che si userà per "Viuaggiare nel tempo". PS: MArgherita HAck diceva che la possibilità di viaggiare nel tempo è una favoletta.

Scottie, teletrasporto per 2

Rassicurazione un materialista?

Assolutamente si. Credi che tutto sia fruibile nel sensibile e nel misurabile, spesso persino senza che si abbiano adeguate misurazioni. Più fideistico e consolatorio di così....

Qualsiasi ricerca fattuale sull'uomo collima necessariamente con l'apertura alle sue possibilità biologiche- e per quanto riguarda la tua forma di relegazione- religio, chiamala come vuoi- l'imbarazzo della scelta è tale che far paravento con dottrine che pretendono di elevare (?) l'umano a vette iniziatiche o di benessere (già sarebbe comunque appropriato considerare che le forme di risonanza con l'universo fanno parte di una tacitazione intersoggettiva del superego) provvedono le dottrine che si trovano in uno stato heisenberghiano: sono e non sono al contempo, ed è per questo che sono contro ogni genere di spiritualismo che non riconosce di essere mera psicobiologia.

Psicobiologia di cui ancora non capiamo bene, anzi ci capiamo pochissimo, come funziona. Tant'è che la tua risposta a questi problemi è la sedazione. Una tossicodipendenza legalizzata. Ora dimmi: esistono misurazioni (fatte che so con un sensore tipo termometro rettale) che equiparano una pompata di serotonina dovuta alla soddisfazione indotta o come dici tu ad una bella cagata di quelle tipo "è natale ho fatto il panettone" ad una soddisfazione di un moto dell'animo verso che so, un ideale di giustizia, l'amore per un figlio, l'abbraccio di un amante ecc ecc? Se si puoi replicarlo? Facce sognà

Mica non amo i soli buddhisti, ma anche i taoisti fanno la loro, non temere.

Non stento a credere che ti stiano sui coglioni tutti coloro che potrebbero avere una conoscenza ed una felicità più amplia o magari umanamente superiore a quella che aspiri tu: una droga o un sessanta pollici OLED e il Blu Ray delle stagioni complete de "Il trono Di spade" per tamponare i sintomi del male del vivere, ma stai tranquilla: ce ne strafottiamo. O al limite compatiamo wink..

Riconosco comunque che culturalmente possono far meno danni rispetto a culti personalistici, ma da qui a dire che si tratta di qualcosa che si distanzia dai comuni tamponi/placebo meditativi... Ce ne vuole
.

hehe, hai anche qui qualche misurazione scientifica atta a dimostrare? o è un altro atto di fede? Chissà poi perché Heidegger, Shopenauer e tanti tanti altri, inclusi uomini di scienza, mi rassicurano di più di te quando esprimo le mie ragioni. E' sintomatico che da noi passino un sacco di psicologi, antropologi, ed altri ricercatori. Soprattutto psicologi, dove ammettono che spesso problemi inerenti alla psiche noi li curiamo, mentre loro spessissimo li passano agli psichiatri, che tamponano con psicofarmaci.

Però certo che sei un bel casinaro per essere una sorta di contemplatore

C'è in effetti la credenza che il Buddhista debba esser una specie di mix tra Yoda ed il maestro Miagi. Ma anche questo è un atto di fede.[/quote]

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 21:08

Loki ha scritto:Hara è l'unico che prende tutto con filosofia, e fa bene...

Ma come?

Ma onestamente di queste diatribe se ne potrebbe fare anche a meno. Si torna sempre a ribadire le solite cose con i soliti schieramenti

In effetti è come giocare a ping pong contro il muro. Alla fine uno si stanca e dice "tanto ho vinto io". Ma niente paura. E' un divertissment e un piacevole esercizio. Dopo mezzanotte mi trasformerò in una zucca e mi riprenderò la mia troutine

Da ermetesilente Ven 8 Ago 2014 - 22:26

Hakudò ha scritto:
Loki ha scritto:Ma infatti mi pare ovvio che le basi teoriche specifiche della risonanza di Kozai od il limite di Chandrasekar o la fattibilità dei viaggi nel tempo vadano ricercati nei testi buddhisti, guarda. Chissà per quale motivo affidarsi alle intuizioni modello infante che si accorge di alzata e calata del sole pretendendo di farne una analisi completa in ogni singola sottodiramazione del fenomeno. Ci trovo anche il Rayleigh scattering, nel buddhismo, guarda. Sotto quale allegoria, la danza delle Skittles?

Chi cerca queste cose nelle scritture buddhiste è un Idiota. Non hanno lo scopo di costruire gondole di curvatura, eppure con il concetto della Vacuità hanno intuito proprio l'essenza della fisica che si userà per "Viuaggiare nel tempo". PS: MArgherita HAck diceva che la possibilità di viaggiare nel tempo è una favoletta.

Scottie, teletrasporto per 2

Rassicurazione un materialista?

Assolutamente si. Credi che tutto sia fruibile nel sensibile e nel misurabile, spesso persino senza che si abbiano adeguate misurazioni. Più fideistico e consolatorio di così....

Qualsiasi ricerca fattuale sull'uomo collima necessariamente con l'apertura alle sue possibilità biologiche- e per quanto riguarda la tua forma di relegazione- religio, chiamala come vuoi- l'imbarazzo della scelta è tale che far paravento con dottrine che pretendono di elevare (?) l'umano a vette iniziatiche o di benessere (già sarebbe comunque appropriato considerare che le forme di risonanza con l'universo fanno parte di una tacitazione intersoggettiva del superego) provvedono le dottrine che si trovano in uno stato heisenberghiano: sono e non sono al contempo, ed è per questo che sono contro ogni genere di spiritualismo che non riconosce di essere mera psicobiologia.

Psicobiologia di cui ancora non capiamo bene, anzi ci capiamo pochissimo, come funziona. Tant'è che la tua risposta a questi problemi è la sedazione. Una tossicodipendenza legalizzata. Ora dimmi: esistono misurazioni (fatte che so con un sensore tipo termometro rettale) che equiparano una pompata di serotonina dovuta alla soddisfazione indotta o come dici tu ad una bella cagata di quelle tipo "è natale ho fatto il panettone" ad una soddisfazione di un moto dell'animo verso che so, un ideale di giustizia, l'amore per un figlio, l'abbraccio di un amante ecc ecc? Se si puoi replicarlo? Facce sognà

Mica non amo i soli buddhisti, ma anche i taoisti fanno la loro, non temere.

Non stento a credere che ti stiano sui coglioni tutti coloro che potrebbero avere una conoscenza ed una felicità più amplia o magari umanamente superiore a quella che aspiri tu: una droga o un sessanta pollici OLED e il Blu Ray delle stagioni complete de "Il trono Di spade" per tamponare i sintomi del male del vivere, ma stai tranquilla: ce ne strafottiamo. O al limite compatiamo

Riconosco comunque che culturalmente possono far meno danni rispetto a culti personalistici, ma da qui a dire che si tratta di qualcosa che si distanzia dai comuni tamponi/placebo meditativi... Ce ne vuole
.

hehe, hai anche qui qualche misurazione scientifica atta a dimostrare? o è un altro atto di fede? Chissà poi perché Heidegger, Shopenauer e tanti tanti altri, inclusi uomini di scienza, mi rassicurano di più di te quando esprimo le mie ragioni. E' sintomatico che da noi passino un sacco di psicologi, antropologi, ed altri ricercatori. Soprattutto psicologi, dove ammettono che spesso problemi inerenti alla psiche noi li curiamo, mentre loro spessissimo li passano agli psichiatri, che tamponano con psicofarmaci.

Però certo che sei un bel casinaro per essere una sorta di contemplatore

C'è in effetti la credenza che il Buddhista debba esser una specie di mix tra Yoda ed il maestro Miagi. Ma anche questo è un atto di fede.

[/quote]

Gioca con i fanti e lascia stare i santi. Mi riferisco a "mentre loro spessissimo li passano agli psichiatri, che tamponano con psicofarmaci"

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 22:46

Hakudò ha scritto:

Chi cerca queste cose nelle scritture buddhiste è un Idiota. Non hanno lo scopo di costruire gondole di curvatura, eppure con il concetto della Vacuità hanno intuito proprio l'essenza della fisica che si userà per "Viuaggiare nel tempo". PS: MArgherita HAck diceva che la possibilità di viaggiare nel tempo è una favoletta.

Scottie, teletrasporto per 2

Rassicurazione un materialista?

Assolutamente si. Credi che tutto sia fruibile nel sensibile e nel misurabile, spesso persino senza che si abbiano adeguate misurazioni. Più fideistico e consolatorio di così....

Qualsiasi ricerca fattuale sull'uomo collima necessariamente con l'apertura alle sue possibilità biologiche- e per quanto riguarda la tua forma di relegazione- religio, chiamala come vuoi- l'imbarazzo della scelta è tale che far paravento con dottrine che pretendono di elevare (?) l'umano a vette iniziatiche o di benessere (già sarebbe comunque appropriato considerare che le forme di risonanza con l'universo fanno parte di una tacitazione intersoggettiva del superego) provvedono le dottrine che si trovano in uno stato heisenberghiano: sono e non sono al contempo, ed è per questo che sono contro ogni genere di spiritualismo che non riconosce di essere mera psicobiologia.

Psicobiologia di cui ancora non capiamo bene, anzi ci capiamo pochissimo, come funziona. Tant'è che la tua risposta a questi problemi è la sedazione. Una tossicodipendenza legalizzata. Ora dimmi: esistono misurazioni (fatte che so con un sensore tipo termometro rettale) che equiparano una pompata di serotonina dovuta alla soddisfazione indotta o come dici tu ad una bella cagata di quelle tipo "è natale ho fatto il panettone" ad una soddisfazione di un moto dell'animo verso che so, un ideale di giustizia, l'amore per un figlio, l'abbraccio di un amante ecc ecc? Se si puoi replicarlo? Facce sognà

Mica non amo i soli buddhisti, ma anche i taoisti fanno la loro, non temere.

Non stento a credere che ti stiano sui coglioni tutti coloro che potrebbero avere una conoscenza ed una felicità più amplia o magari umanamente superiore a quella che aspiri tu: una droga o un sessanta pollici OLED e il Blu Ray delle stagioni complete de "Il trono Di spade" per tamponare i sintomi del male del vivere, ma stai tranquilla: ce ne strafottiamo. O al limite compatiamo

Riconosco comunque che culturalmente possono far meno danni rispetto a culti personalistici, ma da qui a dire che si tratta di qualcosa che si distanzia dai comuni tamponi/placebo meditativi... Ce ne vuole
.

hehe, hai anche qui qualche misurazione scientifica atta a dimostrare? o è un altro atto di fede? Chissà poi perché Heidegger, Shopenauer e tanti tanti altri, inclusi uomini di scienza, mi rassicurano di più di te quando esprimo le mie ragioni. E' sintomatico che da noi passino un sacco di psicologi, antropologi, ed altri ricercatori. Soprattutto psicologi, dove ammettono che spesso problemi inerenti alla psiche noi li curiamo, mentre loro spessissimo li passano agli psichiatri, che tamponano con psicofarmaci.

Però certo che sei un bel casinaro per essere una sorta di contemplatore

C'è in effetti la credenza che il Buddhista debba esser una specie di mix tra Yoda ed il maestro Miagi. Ma anche questo è un atto di fede.

[/quote]

Chi cerca queste cose nelle scritture buddhiste è un Idiota. Non hanno lo scopo di costruire gondole di curvatura -> Lo sappiamo bene, anche come chi ci cerca altro: l'unica vera domanda da porsi, è perché dedicarsi alla rastrellazione di punti focali di una narrazione quasi apologetica di considerazioni fluttuanti nella mente (sempre ben distante da strumenti in grado di trascendere, che so, il fatto che anche 'sti gagliardi maestri magari qualche difficoltà a vedere i raggi Roentgen o gli ultravioletti ne hanno) di chi è distanti da una tracciatura tendente al definitivo ed all'incontrovertibile, che passo passo rimane compito precluso alla Scienza, non alle favole koan zen o alle altre metafore (è sempre questo il problema).

Credi che tutto sia fruibile nel sensibile e nel misurabile, spesso persino senza che si abbiano adeguate misurazioni. Più fideistico e consolatorio di così --> e daje, non si crede, si constata, e per tentativi. Preferisci leggere la creazione del mondo in sette giorni e finirla lì (è quello l'atto fideistico) oppure scavare e cercare qualcosa in più in termini di parametri?
Lo capisci che con descrizioni aleatorie non si va da nessuna parte? L'intuizione non è sufficiente a dettare legge, prendi il tizio che si sogna l'enantiomeria al caminetto, può formalizzarla dicendo che ha visto due specchietti in sogno? Dai, per favore
Gran bella consolazione, poi, constatare la validità del nichilismo. Non so che parametri di compiacimento si adottino dalle tue parti, ma... Dubito si tratti del conforto tipico del piallamento sensoriale del credo a cui aderisci

soddisfazione di un moto dell'animo verso che so, un ideale di giustizia, l'amore per un figlio, l'abbraccio di un amante ecc ecc? Se si puoi replicarlo? ---> Sai a che frega mo' agli astri e ai baobab che cadono sul corpo di un quinquenne l' "amore"?
Sto parlando a livello cosmico, non antropologico, per cui un figlio va preservato come il supremo bene poiché si porta un interesse generico gravidissimo.
L'amore e tutto quello che ritieni "superiore" è una mera funzione biologica, nasce -cresce e muore con l'individuo, checché se ne dica, ed occorre per la sua preservazione e la continuazione della specie. Chiediti semmai perché le guerre e le diatribe sono deprecate. Siamo animali sociali, sveglia!

potrebbero avere una conoscenza ed una felicità più amplia o magari umanamente superiore a quella che aspiri tu<----> olè, c'era da aspettarselo! Ecco a voi la materialista scrausa versus il santone decantato dalle lodi del Kosmos. Mi spieghi in cosa consisterebbe la tua superiore felicità, perdona?

credenza che il Buddhista debba esser una specie di mix tra Yoda ed il maestro Miagi. Ma anche questo è un atto di fede---> certo, come il tuo presumere di essere parte integrante di una serie di precetti sbugiardati da certi tuoi comportamenti ben poco atarassici e quieti...

Ma in sintesi, si può sapere in cosa ti senti migliore? O "superiore", visto che l'elevazione non coincide altro che dare al superego, come notavo, la capacità di sfrondare gli attacchi altrui o del fato di dosso?

Da Hara2 Ven 8 Ago 2014 - 22:50

Hakudò ha scritto:
Chi cerca queste cose nelle scritture buddhiste è un Idiota. Non hanno lo scopo di costruire gondole di curvatura, eppure con il concetto della Vacuità hanno intuito proprio l'essenza della fisica che si userà per "Viuaggiare nel tempo". .

[/quote]

Si può cercare qualunque cosa nel buddhismo, e le sue scritture, anzi le parole stesse contanosega, già il cercare è vano.

Spoiler:

E' un mondo così variegato e alieno che chi dice di comprendere è un ignorante

Il dalai lama (nella sua precedente incarnazione boxed

) scriveva di non riuscire neanche a pensare determinati concetti della propria filosofia in un'altra lingua.
Per non parlare dei testi cinesi.

C'è tutto e il contrario di tutto.

le favole koan zen o alle altre metafore

non sono proprio d'accordo nel liquidarle così, ma ho appena scritto che si può dire qualunque cosa...

Da **Minsky** Ven 8 Ago 2014 - 22:54

Hara2 ha scritto:...

È vero è vero. Però scrivere storie zen è così divertente... tempo fa ne scrissi due o tre.

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 23:04

Tutti i testi religiosi sono come le parametriche delle superfici Breather: un ribobolare di calcoli di cui ti vengono presentate esclusivamente le ultime istanze. Ma mentre il matematico è disposto a rivelartele passo per passo, che se ne ricava da queste storie? "Segui il maestro" (che pure non ti spiega nulla)
Che ne è dunque della semplificazione da tutti auspicata?
Questo si deve capire... Se qualcosa potenzialmente fa star bene, perché celarlo dietro a migliaia di pagine che non significano assolutamente nulla che non sia esprimibile in altro modo?
Sarebbe come negare la cura per il veleno di vipera perché il malato non conosce la concentrazione serica adeguata.
Ad ogni modo... Il brainwashing più opportuno viene scelto a seconda della comparazione con altri e degli svantaggi che porta.
Se uno vuole essere felice giocando con le tazze mezze piene e mezze vuote e poi dopo ancora ricolme, e rimettere a posto gli O-Ring del Challenger col pensiero, ed ipotizzare i contenuti delle equazioni di Sine-Gordon mentre persegue le grandiose nobili verità (queste sì che sono lapalissiane) lo faccia... Che non si può sentir dire che una materialista sia come colui che auspica fideismo, [insert blasfemia à la Minsky]

Da Yume Ven 8 Ago 2014 - 23:09

E' la prima volta che leggo un intero argomento di 8 pagine... interessante.
Ci sono religiosi talmente superficiali da essere quasi incredibili. Prendono cioè per oggettive le loro immaginazioni. E quindi?
E' legittimo far notare loro che "immaginazione=soggettivo".
Ma questo dovrebbe voler dire che tutta la soggettività è mero nulla? Il fatto che noi oggi si affronti la soggettività esclusivamente su di un piano oggettivo, conoscendola cioè solo tramite descrizioni di processi biochimici, è un nostro limite, ovvero non sappiamo affrontare il suo studio per "presa diretta", cioè direttamente là dove la soggettività avviene: appunto in noi.
Le religioni si sono dimenticate che la loro funzione era approfondire tale indagine diretta, e si sono perse nel prendere alla lettera e nell'oggettivare le immagini che scaturiscono da tale soggettività. Urge quindi una restaurazione dello scopo primario delle religioni (o meglio: del senso religioso, o spirituale, dell'esistenza, cioè l'approfondimento degli eventi soggettivi, là dove le sole "scienze psicologiche" non bastano).
Non serve invece una ulteriore svalutazione della realtà spirituale-soggettiva, perdendoci così solo in un oggettivismo che si dimentica di metà dell'esistenza (cioè appunto la metà soggettiva).

Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 23:15

La Scienza -in virtù del suo etimo, come notavamo prima- non dimentica alcunché. Semplicemente va diffondendosi l'idea che essa si tratti di una disciplina "senza cuore", poco adatta alle esigenze di felicità della persona.
Io ne ho trovata molta, invece, e mi sento felice scoprendo il funzionamento minuzioso di quanto mi circonda. Senza dimenticare che la soggettività è un plugin in un hardware congegnato secondo specifiche brillantemente non ignorabili.
La religione in tutto questo è una bustina di thé nell'oceano: 1) non serve 2) devia la ricerca originaria stravolgendola deliberatamente non offrendo spazio alla soggettività di esser verificata con mente onesta, sia del percettore che della comunità

Da Hakudò Ven 8 Ago 2014 - 23:51

Lo sappiamo bene, anche come chi ci cerca altro: l'unica vera domanda da porsi, è perché dedicarsi alla rastrellazione di punti focali di una narrazione quasi apologetica di considerazioni fluttuanti nella mente (sempre ben distante da strumenti in grado di trascendere, che so, il fatto che anche 'sti gagliardi maestri magari qualche difficoltà a vedere i raggi Roentgen o gli ultravioletti ne hanno) di chi è distanti da una tracciatura tendente al definitivo ed all'incontrovertibile, che passo passo rimane compito precluso alla Scienza, non alle favole koan zen o alle altre metafore (è sempre questo il problema).

Il “maestro” Zen non nega mica l’esistenza degli ultravioletti né l’utilità della scienza, né l’utilità delle regole generali sui fenomeni che essa propone. Ma non la pone come fine ultimo dell’esperienza umana che necessita di ben altro per essere completa. Per questo il materialista non sarà MAI felice come uno che ha capito come rapportarsi spiritualmente con l’essenza. Per dirla alla Vasco: manca l’altra metà del cielo. Tentare perlomeno una ricerca in tal senso per vedere se è una cosa "vera" tramite l'esperienza è sintomo di una certa intelligenza

e daje, non si crede, si constata, e per tentativi. Preferisci leggere la creazione del mondo in sette giorni e finirla lì (è quello l'atto fideistico) oppure scavare e cercare qualcosa in più in termini di parametri?

Quando si dice che credi di parlare con un evangelista mica lo dico per farti dispetto, ma perché so come funziona la psicologia dello scientista medio e le sue difese. Dove diavolo ho scritto che “credo” e per giunta che un signore grosso grosso con superpoteri che “Pampulu pimpulu parimpampùm” crea l’universo? Almeno facci sentire come te le canti e te le suoni che lo mettiamo su iTunes.

Lo capisci che con descrizioni aleatorie non si va da nessuna parte? L'intuizione non è sufficiente a dettare legge, prendi il tizio che si sogna l'enantiomeria al caminetto, può formalizzarla dicendo che ha visto due specchietti in sogno? Dai, per favore

Strano, eppure sia l’osservazione che l’intuizione è un moto indispensabile per la ricerca o guardare in una data direzione per capire un concetto. Mai sentito parlare di Edward Jenner? La cosa può essere pure applicata a ciò che si chiama spiritualità.

Gran bella consolazione, poi, constatare la validità del nichilismo. Non so che parametri di compiacimento si adottino dalle tue parti, ma... Dubito si tratti del conforto tipico del piallamento sensoriale del credo a cui aderisci.

Che nichilismo? Mai neanche pensato di parlarne.

Sai a che frega mo' agli astri e ai baobab che cadono sul corpo di un quinquenne l' "amore”?

Esiste in effetti una realtà assoluta, ed una realtà relativa (a me). O a te se ti attaccano due morsetti e ti danno la 380 rimani placida dicendo serafica “ma cosa vuoi che sia in confronto all’immensitàà del cosmo?”. O urli e tenti di allontanarti dal dolore? Ti manca tutta la componente umana che rende degna una vita. Che ne da completezza. Non a caso, appunto, risolveresti il tutto con le pillole. E già questo tuo ragionamento così sciocco denota un’inferiorità di pensiero ed esistenziale, perché è troncato tutto a metà.

olè, c'era da aspettarselo! Ecco a voi la materialista scrausa versus il santone decantato dalle lodi del Kosmos. Mi spieghi in cosa consisterebbe la tua superiore felicità, perdona?

Una risposta conoscitiva esperienziale diretta del nostro ruolo nel complesso dei fenomeni, che soddisfi il mio bisogno (anche se fosse solo psicologico) di sapere che faccio qui e perché soffro nell’essere qui.

certo, come il tuo presumere di essere parte integrante di una serie di precetti sbugiardati da certi tuoi comportamenti ben poco atarassici e quieti…

Che vuoi mai. Ruggisce ancora il mio sangue sanguigno romagnolo, mentre quello buddista miagola ancora. Crescerà, povera bestia :)

Ma in sintesi, si può sapere in cosa ti senti migliore? O "superiore", visto che l'elevazione non coincide altro che dare al superego, come notavo, la capacità di sfrondare gli attacchi altrui o del fato di dosso?

Leggi sopra. Io non nego l’utilità o la genialità della scienza. La adoro, sopratutto quando grazie alla tecnologia posso guarire da una malattia, o ricevere informazioni o usare il frullatore. Accetto con piacere le sue scoperte, adoro il suo linguaggio, lo trovo utilissimo anche per mitigare integralismi e superstizioni. ma non mi nego la parte vitale del mio bisogno estetico* di comprendere la realtà a livello spirituale. Tu vorresti convincermi che è sufficiente funzionare a metà. E io ho poca voglia di arrancare.

*=nell’accezione “nobile” di Aiestesis; percezione

Da Yume Sab 9 Ago 2014 - 0:14

Loki ha scritto:La Scienza -in virtù del suo etimo, come notavamo prima- non dimentica alcunché. Semplicemente va diffondendosi l'idea che essa si tratti di una disciplina "senza cuore", poco adatta alle esigenze di felicità della persona.
Io ne ho trovata molta, invece, e mi sento felice scoprendo il funzionamento minuzioso di quanto mi circonda. Senza dimenticare che la soggettività è un plugin in un hardware congegnato secondo specifiche brillantemente non ignorabili.
La religione in tutto questo è una bustina di thé nell'oceano: 1) non serve 2) devia la ricerca originaria stravolgendola deliberatamente non offrendo spazio alla soggettività di esser verificata con mente onesta, sia del percettore che della comunità

Non ci sono attività da cui non si possa trarre piacere, quindi è ovvio che si possa trovare anche nella scienza una qualche forma di felicità, che sperimento anche io.
Quindi la scienza non può essere senza cuore, in questo senso. Ma è senza capacità di DIRETTA indagine soggettiva, per lo più. Il che è anche legittimo: non rientra nelle sue funzioni, almeno per come è condotta ora. Ma, proprio per questo, non può dire niente di definitivo sulla soggettività. Non è di sua competenza. Se la analizza oggettivamente, se la porta su di un piano di sua competenza, cioè appunto il piano oggettivo, la può descrivere, certo, ma non la può indagare direttamente. Quando appunto dici "la soggettività è un plugin in un hardware congegnato secondo specifiche brillantemente non ignorabili" fai una descrizione oggettiva che non ha niente a che fare con l'indagine diretta della soggettività.

[Senza contare, e qui lo accenno soltanto, che sia il corpo che la mente (che tu paragoni rispettivamente ad hardware e a software), da un punto di vista di fisica fondamentale sono in realtà entrambi il sottoprodotto di un software (le leggi fisiche), di cui ci sfugge l'eventuale hardware. Ovvero, corpo e mente sono più simili alle immagini e alle attività di un videogioco: il corpo non è paragonabile ad un hardware, perché, proprio come la mente, anche la materia di cui è fatto il corpo è descrivibile (in fisica) come il risultato di processi derivanti dalle attività di un software.]

In ogni caso, l'indagine diretta della soggettività non deve essere subordinata all'indagine oggettiva. Possono cooperare, ma non scavalcarsi o delegittimarsi a vicenda. In fondo, ogni percezione oggettiva è conoscibile solo soggettivamente, quindi dire che la soggettività è solo un sottoprodotto di processi oggettivi potrebbe essere delegittimato dal renderci conto che ogni oggettività è solo un'immagine soggettiva condivisa. Ma assolutizzare una sola di queste asserzioni sarebbe riduttivo. Ogni ambito deve essere indagato sul suo territorio, poi eventualmente se ne possono trovare i punti di contatto o una sintesi il più possibile rispettosa di entrambi.

Per questo, la religione:
1) non è inutile come dici, se, e sottolineo se, ritrova la sua funzione di indagine interiore diretta;
2) è vero, essa devia la ricerca, sia degli ambiti soggettivi che di quelli oggettivi, ma solo e solamente se assolutizza e oggettivizza alcune delle immagini che si trovano nell'ambito soggettivo. Purtroppo è proprio questo che fa di solito, ma se tali immagini e immaginazioni la religione si limitasse solamente ad usarle e comprenderle, esse resterebbero appunto nell'ambito soggettivo, utili per poterlo conoscere meglio, senza intromettersi in quello oggettivo. Non è diverso da quello che fanno le "scienze psicologiche", ma esse si limitano solo a voler "curare", e spesso si limitano anche a certi punti di vista particolarmente ristretti, spesso derivanti proprio dall'oggettivismo.

Da Hakudò Sab 9 Ago 2014 - 0:33

Non ci sono attività da cui non si possa trarre piacere, quindi è ovvio che si possa trovare anche nella scienza una qualche forma di felicità, che sperimento anche io.

Concordo. Io traggo piacere menandomi con dei tizi tutti sudati che tentano di strangolarmi o disarticolarmi. Non sento manco la fatica... almeno non nei primi 3 round :)

Da Hakudò Sab 9 Ago 2014 - 0:44

Si può cercare qualunque cosa nel buddhismo, e le sue scritture, anzi le parole stesse contanosega, già il cercare è vano.

Molto Simil-Zen

. Sullo Shobogenzo il patriarca Dogen ne parla in effetti, anche se espande un pelino di più

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 5:48

Molto probabilmente non ti rendi conto che io ti ho fatto.una richiesta esplicita: ovverosia motivare perché questa fantomatica scelta buddhista, così come qualcuno possa scegliere di propendere per l'adorazione dei demoni nipponici, del pantheon norreno, dello gnosticismo o di tutte le altre fallaci metodiche da cui l'uomo si è fatto sedurre per rendere meno opprimente il pensiero di Thanatos e darsi l'illusione di potersi collocare non al di sopra delle altre specie animali e basta, bensì al cosmo tutto credendo per disperazione di esserne parte controllante (ci manca giuston che appaiano le holdings di mr Grey, il poveretto delle 50 sfumature) dovrebbe necessariamente implicare una vita più felice e soprattutto IN QUALE MODO si suppone sia in grado di provvedere a tale e cotanta felicità, considerando che appena un post sopra mostrava il mio appassionarsi per il progresso di una ricerca, quella che -sì! non è riducibile alla fila per ottenere l'ultimo modello di LG o HTC o salamadonna cosa. Vorresti spiegare in maniera conclamata cosa lo "spiritualismo" sa garantirti, considerando che ciò avviene in regime omodiretto, tra il training autogeno ed il placebo, alla luce di strumenti invariabili e già per questo arteriosclerotizzanti in quanto si presume si debbano applicare ad ognuno indistintamente? Mi ricordi l'ordine accademico e scolastico tradizionale in cui non si provvedono insegnamenti differenziati per alunno poiché non c'è tempo per diversificarli puntando ad una massificazione imperante.
Se tu fossi un filo più attento avresti compreso che io punto all'etimo di Scienza allo stesso modo di Neil DeGrasse Tyson o Carl Sagan, considerandola inclusiva ed intersecante le diverse discipline che ci consentono di studiare l'attività mentale e non solo.Tu credi di poter prescindere dalla cementazione delle memorie nonché della pratica perpetua di certi insegnamenti, che ritieni pur preziosi, quando all'esame si rivelano piuttosto consequenziali, al netto della fumosità inconsulta di cui abbiamo parlato, studiata per rendere elitario all'apparenza qualcosa che non lo è. Non esiste una via perseguibile per pacificarsi con il cosmo, se è questo che intendi con 'sta sacrosanta elevazione: ricade tutto nel soggettivismo, mentre l'esotico richiede approcci decostruttivi e non meramente consolatori, perché di questo si tratta: che si adori un dio personalistico o si dia un boost alla propria mente, non si scampa. Alla faccia di quelli che sono palesemente plagiati dal ritenere che chiudendosi in un chiostro e meditando aprano nuovi orizzonti- possono benissimo farlo - e molto meglio-leggendo la biografia di Ipazia, un esempio su migliaia.

Invece di perdere tempo, offri una disamina sui presunti vantaggi offertiti da questa disciplina, elencando ciò che ti pare non sia ottenibile con altri mezzi. Non credi che piuttosto che sciorinare le tue banalità ad hominem sia il mezzo più concreto e adatto ad un sedicente meditante per convincere qualcuno delle sue asserzioni?

Ah,su iTunes ti ospito io, se c'è Bieber può esserci anche l'Oil Of Olaz mascherato da palliativo universale con la maschera di Koneko- avanti cani, suricati, platelminti, flagelli e porci

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 6:03

P.D. poiché da cellulare non avevo spazio ulteriore: io mon paragono affatto il corpo af hw e sw, sono un unicum auto completante basato su feedback in round robin. Vedrai poi come pian piano con le vestigia del Blue Brain e del voltolare di IBM quelle che si ritengono le peculiaritá imprescindibili e valorizzanti dell'umano verranno replicate- poi che si dirà di una specie che ricerca un fine in un'esistenza meramente antiteleologica?
Ancora una volta il tutto si riduce alla presunzione di poter soddisfare pretese di etica ed estetica (inesistenti al di fuori della percezione e non spacciabili per canoni ontologici) con l'apparente detachment da quello che viene ritenuto perverso perché causa negli insipienti l'abuso tanto massificante quanto oligarchico in taluni casi delle posizioni espresse da quel curioso metqverso che con dispregio chiamate materialismo.
In realtà tu compattifichi indebitamente le dimensioni di tutto questo, e se credi che l'affetto che ho provato, che so, quando il mio primo Hewlett Packard si ruppe, sia inferiore a quello da me provato verso certe categorie di personr, ti sbagli di grosso, quant'è vero che le reazioni del romanticismo sono... Misurabili (come la coscienza phi per Tononi).
Vuoi amare i tuoi figli? Fallo, ma conoscendo i reali meccanismi dell'affezione. Non c'è gesto umano che tragga origine se non da una catena markoviana di possibilità, che noi testiamo e rivestiamo di un'allure sociopsicopedagogica del tutto volta a cementare la socializzazione e non fomentare altro che la sopravvivenza.
Tu comunque spiega quello che veramente manca alla disamina, di cui ti ho domadato nel soprastante post

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 8:06

Loki ha scritto:P.S. poiché da cellulare non avevo spazio ulteriore: io mon paragono affatto il corpo af hw e sw, sono un unicum auto completante basato su feedback in round robin. Vedrai poi come pian piano con le vestigia del Blue Brain e del voltolare di IBM quelle che si ritengono le peculiaritá imprescindibili e valorizzanti dell'umano verranno replicate- poi che si dirà di una specie che ricerca un fine in un'esistenza meramente antiteleologica?
Ancora una volta il tutto si riduce alla presunzione di poter soddisfare pretese di etica ed estetica (inesistenti al di fuori della percezione e non spacciabili per canoni ontologici) con l'apparente detachment da quello che viene ritenuto perverso perché causa negli insipienti l'abuso tanto massificante quanto oligarchico in taluni casi delle posizioni espresse da quel curioso metaverso che con dispregio chiamate materialismo.
In realtà tu compattifichi indebitamente le dimensioni di tutto questo, e se credi che l'affetto che ho provato, che so, quando il mio primo Hewlett Packard si ruppe, sia inferiore a quello da me provato verso certe categorie di persone, ti sbagli di grosso, quant'è vero che le reazioni del romanticismo sono... Misurabili (come la coscienza phi per Tononi).
Vuoi amare i tuoi figli? Fallo, ma conoscendo i reali meccanismi dell'affezione. Non c'è gesto umano che tragga origine se non da una catena markoviana di possibilità, che noi testiamo e rivestiamo di un'allure sociopsicopedagogica del tutto volta a cementare la socializzazione e non fomentare altro che la sopravvivenza.
Tu comunque spiega quello che veramente manca alla disamina, di cui ti ho domandato nel soprastante post

Da Hakudò Sab 9 Ago 2014 - 10:26

Molto probabilmente non ti rendi conto che io ti ho fatto.una richiesta esplicita: ovverosia motivare perché questa fantomatica scelta buddhista,

a)non coinvolge un dio personalista
b)non coinvolge il soprannaturale
c)non richiede atteggiamenti di fede ma esperienza
d)non contiene dogmi discriminatori
e)è assolutamente non-violenta
f)è quella che mi ha convinto meglio sulla soluzione dei miei problemi per quanto concerne la mia sensibilità
g)facevo arti marziali

Tutti dati ovviamente soggettivi

così come qualcuno possa scegliere di propendere per l'adorazione dei demoni nipponici,

Non si adorano i demoni. Al massimo si temono

del pantheon norreno, dello gnosticismo o di tutte le altre fallaci metodiche da cui l'uomo si è fatto sedurre per rendere meno opprimente il pensiero di Thanatos

Capisci ben poco per un parlare così ricercatamente forbito, usato per tentare di mettere soggezione in un eventuale “fedele” per far capire che ne sai a pacchi.
Sto pensando di farti un disegnino… Esiste si, una paura della morte, esiste si un bisogno di amore e di relazione, esiste si un desiderio di bellezza e di conoscenza, esiste si un desiderio di capire come sono finito qui, esiste si un desiderio di capire cosa o chi mi ha fatto dato che non mi sino fatto da solo (anche se ti piace pensarlo). Tutte queste domande la scienza non è in grado di dare risposte definitive perché è incapace di fornirmi una totale esperienza vissuta, sensibile, diretta quindi soggettiva di una realtà a cui io direttamente mi rapporto. L’uomo nei secoli a seconda di antropologia, cultura, lingua, esperienze, diversità personale ha creato un’interpretazione che va si anche dal controllo politico e pacificazione delle comunità interna, motivazione per aggressioni ecc. ma anche una mitopoietica, un insieme di simboli, un sistema per dar corpo a superstizioni, paure, sensazioni. Una sistemistica che mi faccia vivere soggettivamente la soluzione dell’attrizione dell’esistenza umana con il mondo. Tutte le pùttanate che scrivi sulla fisica e i segnali chimici, non hanno soggettivamente il valore di un millesimo di un’esperienza diretta con qualcosa che ci sconvolge come il primo bacio o il trasporto verso un paesaggio che ci incanta. Perciò io ho scelto sia di accettare la scienza che la componente umana della spiritualità. Ovvero, sono un ricercatore completo perché accetto l’oggettività e la soggettività. Siccome tu manchi di una metà vai tentando di convincere gli altri che la tua è l’unica metà che conta. Soffrirai tanto, ma TANTO.

Se tu fossi un filo più attento avresti compreso che io punto all'etimo di Scienza allo stesso modo di Neil DeGrasse Tyson o Carl Sagan, considerandola inclusiva

Se tu fossi stata più attenta eviteresti di rivolgerti a me come se fossi un laureato del MIT in Fisica Nucleare (ammesso che esista tale specializzazione al MIT), se non altro perché ormai dovresti aver capito che deificando Tyson o Segan non mi impressioni.

Non esiste una via perseguibile per pacificarsi con il cosmo,

E questo è un grandissimo atto di fede: Non mi dai dati oggettivi, quindi non è possibile farlo. Solo una persona che si vuole tanto, ma tanto male può pensare che si debba escludere l’esperienza personale a favore di regole generali che INTERPRETANO la soggettività (in quanto essa IMPOSSIBILE da descrivere pienamente dalla scienza). Hai paura. E tanta. Hai paura che quel musulmano col culo per aria 5 volte al giorno sia qualcosa di più di un terrorista e/o un invasato. Che sia più contento di te e che (come si permette???) faccia pure lo scienziato. Hai paura che dietro un lieve sorriso di un monaco tibetano si nasconda una comprensione ed una felicità più totalizzante della tua. Ti infastidìsce che ci siano Preti cattolici che fanno gli astrofisici e che quando parlano di astrofisica ne usano il linguaggio e ne scrivano le formule (come osano???). Vivi nel terrore che esorcizzi con “tanto l’uniVerso se ne frega di te” cercando di togliere dall’equazione della tua umanità la tua naturale paura della morte: “Siamo un miscuglio di energie e segnali chimici quindi che ho da temere?”. Ma che schifo di vita é???

Invece di perdere tempo, offri una disamina sui presunti vantaggi offertiti da questa disciplina, elencando ciò che ti pare non sia ottenibile con altri mezzi. Non credi che piuttosto che sciorinare le tue banalità ad hominem sia il mezzo più concreto e adatto ad un sedicente meditante per convincere qualcuno delle sue asserzioni?

Vantaggi? senza prendere medicine le mie nevrosi sono calate. Laddove prima ero cupo e nervoso ora sono sorridente e placido (non ostante la tracotanza del linguaggio), ho accettato pienamente le malattie che ci sono in famiglia occupandomene invece che disperandomene , ho smesso di struggermi se non ottengo quello che desidero, ho smesso di struggermi se perdo quello che ho, soggettivamente tutto mi pare più bello e in “ordine”. Capisco meglio il cuore delle persone, le loro paure ed i comportamenti conseguenti anche “cattivi”, la timidezza è sparita in favore di una quieta discrezione, la mia mente è meno ottenebrata, non mi massacro più col cibo per compensare mancanze psicologiche ecc. ecc. ecc.
Oltre che a tutta una serie soggettiva di benessere interiori che oggettivamente non si possono comprovare con le formule. Il fatto che mia cugina Lucia, laureata in psicologia e specializzata in psicologia infantile abbia notato una mia evoluzione verso una mente più equilibrata che lei non ricorda di aver visto ottenere in soggetti adulti sotto terapia mi ha pure dato un certo orgoglio. E continuo ad interessarmi della scienza, ad usarla se la ritengo utile, ad apprezzarne le scoperte, a meravigliarmi se andremo un giorno su marte o cureremo l’ebola ed il cancro ecc. ecc. Ed è pure la parte più superficiale della promessa di una visione ben più totalizzante della realtà. Non so se c’è effettivamente, ma sono ragionevolmente convinto a tentare. Quindi? Ora farai un altro “atto di fede” dove non ci crederai perché non ne esistono prove oggettive di queste esperienze soggettive?

Ah,su iTunes ti ospito io, se c'è Bieber può esserci anche l'Oil Of Olaz mascherato da palliativo universale con la maschera di Koneko- avanti cani, suricati, platelminti, flagelli e porci

Se parliamo di Porci, “Pigs” dei PF tutta la vita.

Da Hakudò Sab 9 Ago 2014 - 10:37

Vedrai poi come pian piano con le vestigia del Blue Brain e del voltolare di IBM quelle che si ritengono le peculiaritá imprescindibili e valorizzanti dell'umano verranno replicate-

E se non ci si riesce? Se non vivi abbastanza a lungo per vederlo? Che fai? Ti spari? Poi come fai a sapere che la macchina abbia le stesse percezioni del vissuto che hai tu? Ti trasformi in lei? Sostituiamo la superstizione con la fantascienza. Almeno Data tentava di diventare umano... qui ci sono umani che tentano di diventare Data :)

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 10:50

a)non coinvolge un dio personalista
b)non coinvolge il soprannaturale
c)non richiede atteggiamenti di fede ma esperienza
d)non contiene dogmi discriminatori
e)è assolutamente non-violenta
f)è quella che mi ha convinto meglio sulla soluzione dei miei problemi per quanto concerne la mia sensibilità
g)facevo arti marziali

Non mi pare costituiscano un motivo per non relegare questi concetti alla comune filosofia, che si pone per etimo amore per la conoscenza- cosa a cui una dottrina dovrebbe limitarsi, senza pretendere di porre i personalismi (pt. F) a giudizio diretto della bontà di qualcosa.
Si può essere nonviolenti, appassionati di sport, senza dio, etc. senza istituzionalizzare tali concetti. Non so se inoltre tu aderisca all'ottuplice sentiero, ma in questo scambio di vedute alcuni parametri hanno dimostrato, come dire... un tuo scarso rispetto ai precetti di fermezza ed equilibrio richiesti. Cose che magari (non per mia indole, ammetto)- ho visto in altri frequentatori degli spazi di forum, senza che aderissero ad alcunché.
La mia "quaestio" fondamentale è: perché si ha necessariamente bisogno di questo soppalco per stabilire verità autoevidenti, come il bisogno di equilibrio, etc.

Non si adorano i demoni. Al massimo si temono - > Tu sai cosa, e soprattutto chi indica il mio nick, vero? No fear

incapace di fornirmi una totale esperienza vissuta, sensibile, diretta quindi soggettiva di una realtà a cui io direttamente mi rapporto -> ah, certo, appaiono due soli ex abrupto a settantamila fedeli ed immediatamente la prima congettura che mi viene in mente è quella di non sottostimare la loro osservazione. Osservo in via del tutto scevra delle mie percezioni, e constato che il sole visibile ad occhio nudo su questa Terra è uno. Coincidenza, addestramento o intuito? Io direi che la soggettività è un parametro di input fallace, da tenere in considerazione esclusivamente nel caso di gusti personali, ma non da sfruttare per elaborare ciò che riteniamo cogente o causale delle nostre vite come il continuo rimestare di entropia.

Le considerazioni sulle sensazioni umane non hanno valenza alcuna se non sono supportate da un preset molto preciso di stati fisici. Ancora una volta, prova a fare un discorso commovente ad una persona invalidata dall'afasia di Wernicke. Questo ti risponderà che le uova di pasqua sono l'Actimel del futuro del 1960. Tutte le sensazioni non prendono piede, e lo ribadisco, senza un supporto fisico vivo e vivido, e che non andrebbe assolutamente preso a metro del tutto- prova a leggerti qualcosa sul caso di Phineas Gage, poi mi dici quanto conti l'individualità e soprattutto di che razza di impostura si tratti.

Oltretutto, non deifico- porgo esempi, dal momento che le due figure menzionate non sono invasati che ritengono di potersi scrollare di dosso l'inquietudine facendo appello al concetto di assimilazione.

lieve sorriso di un monaco tibetano si nasconda una comprensione ed una felicità più totalizzante della tua-- tu con gli ad hominem ci vai a nozze, vero, o no? Mi domando tu quanto sappia della mia vita per ritenermi una rinnegata di merda che non sa riconoscere ciò che le offre una seppur temporanea, vivida felicità. Il mio discorso non è volto a negare certi impulsi- la selezione naturale ha provvisto appositamente che fossero congegnati in tale modo per orientarci ad determinato agire! bensì la vacuità estrema che sottostà ad ogni pretesa di elevazione, che in sintesi ultima spesso e volentieri vi prefiggete come irraggiungibile proprio perché non sapreste che cazzo d'altro fare una volta raggiunta. Il medesimo concetto di scopo: c'è chi dice che è la famiglia o dio, ma una volta raggiunti l'uno e l'altro, necessariamente in escalation si aprono i presupposti per la ricerca di qualcosa di ancora collocato più in alto, e perché, chiedi? La colpevole è ancora una volta la cara ipotesi darwiniana, che ci sprona a vedere relazioni di causa ed effetto, e addirittura di farci immaginare tamponi mentali e soluzioni d'egolatria laddove non ci si spiega subito cosa sia accaduto.

I miei commenti sono volti a sottolineare l'estrema inanità di ogni ricerca- senza escludere che io letteralmente sia infatuata di certi aspetti del vivere!
Aspetta ancora che dall'empireo piova un tesseratto, prima di giudicarmi una semideficiente che vive altrettanto a metà.

Vantaggi? senza prendere medicine le mie nevrosi sono calate. CVD! ahahahahahah

Da due giorni che ti parlo di effetto placebo! E tutto questo, da cosa è scaturito, da che tipo di meditazioni, illustramele. Pensa che alcuni ottengono lo stesso effetto credendo di essere i favoriti di iddio!

Non vivi abbastanza a lungo per vederlo -> Oh, boy, informati http://www.smh.com.au/it-pro/expertise/ibms-cognitive-computer-chip-apes-brain-architecture-20140808-101sy4.html è sufficiente sapere che l'architettura cerebrale è perfettamente emulabile- già la congettura mi fa sorridere, perché segnerà definitivamente il crollo del totalitarismo antropocentrico in favore di altre forme esistenziali in grado di agire per sé- auspicando, questa volta, liberi dalle malate proiezioni dei sentimenti, del buonismo e della mancata comprensione che l'umano, raffinato (raffazzonato, in certi casi) da un bagno di ansie, tachicardie, libagioni inderogabili di shellshock postconflittuali, così come quello che ritengono attribuire maggior valore all'esistenza come gli affetti- non è altro che un processore di input e output, e che si adegua ad essi come meglio può a seconda dell'evenemenzialità dei fatti, di parte di determinismo e generalmente di incompleta sapienza.

Per l'ultima volta: non è questione di come la si percepisce, ma di come è strutturalmente!

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 10:57

Hakudò ha scritto:
Vedrai poi come pian piano con le vestigia del Blue Brain e del voltolare di IBM quelle che si ritengono le peculiaritá imprescindibili e valorizzanti dell'umano verranno replicate-

E se non ci si riesce? Se non vivi abbastanza a lungo per vederlo? Che fai? Ti spari? Poi come fai a sapere che la macchina abbia le stesse percezioni del vissuto che hai tu? Ti trasformi in lei? Sostituiamo la superstizione con la fantascienza. Almeno Data tentava di diventare umano... qui ci sono umani che tentano di diventare Data :)

E daje con l'antropocentrismo!

Mi ricordi una frase... "Who said that human is better?"

Tu e voi che vi riempite la bocca con questo be human come mantra totalizzante, che state significando, precisamente?
Non lo capisci che "essere umani" fa sempre parte di quelle strategie sopravvivenziali di cui parlavamo?

E questo non significa mica essere coglioni al servizio del prossimo per ogni idiozia

Secondo me sei parte di un luddite-revival palesemente tecnofobo, uno di quelli convinti che io o quelli come me siano una falange di deficienti incollata a Facebook da mane a sera a cliccare like sugli aperiparty o come diamine si chiamano degli altri, oppure a spingere il turbocapitalismo acquistando tutta Amazon.

Beh, dammi i soldi! Non ho un'oncia di libbra!

Da **Minsky** Sab 9 Ago 2014 - 11:08

Loki ha scritto:... Non ho un'oncia di libbra!

Sul serio? eeeeeeek

Da Yume Sab 9 Ago 2014 - 11:11

Loki ha scritto:P.D. poiché da cellulare non avevo spazio ulteriore: io mon paragono affatto il corpo af hw e sw, sono un unicum auto completante basato su feedback in round robin. Vedrai poi come pian piano con le vestigia del Blue Brain e del voltolare di IBM quelle che si ritengono le peculiaritá imprescindibili e valorizzanti dell'umano verranno replicate- poi che si dirà di una specie che ricerca un fine in un'esistenza meramente antiteleologica?
Ancora una volta il tutto si riduce alla presunzione di poter soddisfare pretese di etica ed estetica (inesistenti al di fuori della percezione e non spacciabili per canoni ontologici) con l'apparente detachment da quello che viene ritenuto perverso perché causa negli insipienti l'abuso tanto massificante quanto oligarchico in taluni casi delle posizioni espresse da quel curioso metqverso che con dispregio chiamate materialismo.
In realtà tu compattifichi indebitamente le dimensioni di tutto questo, e se credi che l'affetto che ho provato, che so, quando il mio primo Hewlett Packard si ruppe, sia inferiore a quello da me provato verso certe categorie di personr, ti sbagli di grosso, quant'è vero che le reazioni del romanticismo sono... Misurabili (come la coscienza phi per Tononi).
Vuoi amare i tuoi figli? Fallo, ma conoscendo i reali meccanismi dell'affezione. Non c'è gesto umano che tragga origine se non da una catena markoviana di possibilità, che noi testiamo e rivestiamo di un'allure sociopsicopedagogica del tutto volta a cementare la socializzazione e non fomentare altro che la sopravvivenza.
Tu comunque spiega quello che veramente manca alla disamina, di cui ti ho domadato nel soprastante post

Questo post inizia con un argomento a cui avevo risposto io, poi però continua con un argomento che mi sembra riferito ad Hakudo, quindi non so se è giusto che risponda io, ma vorrei comunque sottolineare un punto: se anche riusciremmo a replicare la soggettività umana in un corpo non biologico, cosa ci sarebbe di svalutante nei confronti della soggettività? Dimostrerebbe che la soggettività è un qualcosa di accessibile ovunque, nell'ambito materiale, e che non è relegata solo a quelle configurazioni di materia che noi chiamiamo biologiche.
Forse è bene far presente che soggettivo non è sinonimo di umano, come sembri voler dire quando accusi Hakudo di antropocentrismo.
Comunque, cosa c'è di strano o di svalutante per la soggettività, se i suoi effetti possono essere misurati oggettivamente? In ogni caso, l'ambito soggettivo è e rimane sperimentabile direttamente, per "presa diretta". E, come già detto, niente evita di ribaltare il punto di vista su quale aspetto sia il più "reale": è più reale l'oggettività in cui possiamo misurare ogni evento soggettivo, o è più reale la soggettività tramite cui è conosciuto anche l'ambito oggettivo? (Prova infatti a conoscere l'oggettività senza avere una soggettività.)
Quindi, di nuovo, chiedo: perché far valere solo uno dei due ambiti, invece di riconoscere che sono SEMPRE coesistenti e che al variare dell'uno varia anche l'altro senza che mai la variazione dell'uno distrugga o soverchi completamente l'altro?
Ciò risolverebbe anche la paura della morte, visto che sembri odiare tanto il timore di essa. Ma il timore di essa non va odiato o dimenticato, va risolto, e per risolverlo vanno indagati entrambi gli ambiti dell'esistenza (soggettivo e oggettivo), non solo uno dei due, e vanno posti sullo stesso piano, senza che CREDERE che uno esisti senza l'altro.

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 11:18

Yume ha scritto:Questo post inizia con un argomento a cui avevo risposto io, poi però continua con un argomento che mi sembra riferito ad Hakudo, quindi non so se è giusto che risponda io, ma vorrei comunque sottolineare un punto: se anche riusciremmo a replicare la soggettività umana in un corpo non biologico, cosa ci sarebbe di svalutante nei confronti della soggettività? Dimostrerebbe che la soggettività è un qualcosa di accessibile ovunque, nell'ambito materiale, e che non è relegata solo a quelle configurazioni di materia che noi chiamiamo biologiche.
Forse è bene far presente che soggettivo non è sinonimo di umano, come sembri voler dire quando accusi Hakudo di antropocentrismo.
Comunque, cosa c'è di strano o di svalutante per la soggettività, se i suoi effetti possono essere misurati oggettivamente? In ogni caso, l'ambito soggettivo è e rimane sperimentabile direttamente, per "presa diretta". E, come già detto, niente evita di ribaltare il punto di vista su quale aspetto sia il più "reale": è più reale l'oggettività in cui possiamo misurare ogni evento soggettivo, o è più reale la soggettività tramite cui è conosciuto anche l'ambito oggettivo? (Prova infatti a conoscere l'oggettività senza avere una soggettività.)
Quindi, di nuovo, chiedo: perché far valere solo uno dei due ambiti, invece di riconoscere che sono SEMPRE coesistenti e che al variare dell'uno varia anche l'altro senza che mai la variazione dell'uno distrugga o soverchi completamente l'altro?
Ciò risolverebbe anche la paura della morte, visto che sembri odiare tanto il timore di essa. Ma il timore di essa non va odiato o dimenticato, va risolto, e per risolverlo vanno indagati entrambi gli ambiti dell'esistenza (soggettivo e oggettivo), non solo uno dei due, e vanno posti sullo stesso piano, senza che CREDERE che uno esisti senza l'altro.

L'argomento trattato presuppone una soggettività umana. Non ci siamo inoltrati nell'analisi di quella inerente altre forme comportamentali o cognitive parallele o completamente estruse dall'umano.
La "oggettività" (benché non sia per ora coscienza) del mio PC asserisce che 1727472572 + 4424242342 alla ventottesima dà un risultato preciso. Con un bug che accade? Può restituire due per la medesima operazione. Il bug è la componente soggettiva.
Per qualche risvolto, il malware in questione può anche risultare non interferente, e così abbiamo due risultati (oggettivo e soggettivo) equanimemente validi-
Ma spesso non è così.
Non che mi voglia legare gli amoretti delle ragazzine del tipo "amerò con certezza per sempre Justin Bieber", ma la soggettività spesso è una vera bete noire.
Certo, può accadere che corrisponda a prove empiriche. Ma tu prova a guardare un'illusione ottica con un cervello umano o un ricognitore computerizzato, e vedi la differenza.
Ma la morte che è? L'assenza di percezione; in quanto a me depreco esclusivamente il sistema ciclotimico di asserzioni che sono andate sviluppandosi attorno alle varianti sul tema.

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 11:20

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:... Non ho un'oncia di libbra!
Sul serio?

Ah, Minsky...
Tasche quasi perennemente vuote, timidamente vuote dal momento che non chiedo carità (e a chi? Tutti messi come me)...

Da Hakudò Sab 9 Ago 2014 - 13:16

Non mi pare costituiscano un motivo per non relegare questi concetti alla comune filosofia, che si pone per etimo amore per la conoscenza- cosa a cui una dottrina dovrebbe limitarsi, senza pretendere di porre i personalismi (pt. F) a giudizio diretto della bontà di qualcosa.
Si può essere nonviolenti, appassionati di sport, senza dio, etc. senza istituzionalizzare tali concetti. Non so se inoltre tu aderisca all'ottuplice sentiero, ma in questo scambio di vedute alcuni parametri hanno dimostrato, come dire... un tuo scarso rispetto ai precetti di fermezza ed equilibrio richiesti. Cose che magari (non per mia indole, ammetto)- ho visto in altri frequentatori degli spazi di forum, senza che aderissero ad alcunché.
La mia "quaestio" fondamentale è: perché si ha necessariamente bisogno di questo soppalco per stabilire verità autoevidenti, come il bisogno di equilibrio, etc.

Perché questa è la MIA esperienza. Un altro può avere bisogno di vedere un Creatore piuttosto che un orologio senza orologiaio. Perché l'uomo ne ha bisogno da sempre, se no non avrebbe bisogno di interessarsi di creare le tue benamate pillole per stordirsi e diventare abulici o drogati (che è il tuo massimo obbiettivo sulla felicità), perché se così non fosse tu non tenteresti nemmeno di guardare queste cose da un altro punto fideistico: nella materia esiste già tutto il necessario per escludere il trascendente, che ti spinge a guardare SOLO in questa direzione. Onore al merito a Margherita Hack, che in un dibattito con un cardinale ha ammesso che questa sua convinzione è assolutamente un Atto Di Fede. Cercare su Youtube "Dialogo su Fede e Scienza" e guardarselo tutto.

Tu sai cosa, e soprattutto chi indica il mio nick, vero? No fear

Non si parlava del tuo nick, nè il nick serve a dimostrare che non hai paura

ah, certo, appaiono due soli ex abrupto a settantamila fedeli ed immediatamente la prima congettura che mi viene in mente è quella di non sottostimare la loro osservazione.

Faresti malissimo in effetti. Gente più intelligente di te infatti se ne è interessata, almeno per dimostrare che questi si sono auto indotti oppure sia un fenomeno naturale di un effetto tipo "lente". Il tuo personalissimo dogma fedele = idiota superstizioso tout court è, appunto una difesa psicologica, Fortunamente non sottostimata e quindi prevista dalla psicologia.

Le considerazioni sulle sensazioni umane non hanno valenza alcuna se non sono supportate da un preset molto preciso di stati fisici

E mo me lo segno, come diceva Troisi. Mica ti piacciono le dolomiti, è che ti autospinelli. Se non lo misuro organoletticamente non ha valore. Sai dove se lo possono mettere? Inoltre è il gransasso che mi titilla le ghiandoline oppure le ghiandoline mi titillano il gransasso? PS: che vita di merda!

Oltretutto, non deifico- porgo esempi

Stai in effetti deificando i tuoi esempi

tu con gli ad hominem ci vai a nozze, vero, o no?

No, spero di andarci con le feminem. Mi piace la patacca.

Mi domando tu quanto sappia della mia vita per ritenermi una rinnegata di merda che non sa riconoscere ciò che le offre una seppur temporanea, vivida felicità

Io ho detto che sei fideistica e sofferente. Mai detto che sei rinnegata e poi rinnegata de che? cosa hai rinnegato? Mi pare che quello in cui credi non lo rinneghi affatto. STai sul pezzo e non inventarti le cose, che è anche antiscientifico.

prova a fare un discorso commovente ad una persona invalidata dall'afasia di Wernicke

Di invalidi, paraplegici, malati di distrofia, ciechi, ammalati di tumori allo stadio finale ne son piene le chiese e visitano regolarmente il nostro tempio. Ti basterebbe aprire gli occhi per vederlo, ma hai più bisogno del tuo fideismo che un guerrigliero del''ISIS di Allah. Sempre mia cugina in una recente conferenza, appunto è stata costretta ad ammettere che è saltato fuori che mitigano senza farmaci il terrore della morte e della malattia laddove loro spesso sono costretti ad intervenire coi farmaci. Non è un caso, come ho detto, che da noi passano antropologi, sociologi, esperti in neuroscienze, studenti di filosofia. E l'unica obiezione che puoi fare ad una loro ammissione di benessere ed accettazione della loro condizione è un bel "Non ci credo!", adducendo la scusa idiota che "non lo posso dimostrare in laboratorio quindi non è vero" o "e' tutto placebo!" Tu soffri... dio se soffri! PS: Un afasico di Wernicle non capirebbe ciò che gli dico, ma capirebbe il rito la gestualità e l'azione all'interno di un templio, visto che, par fortuna, fanno appello ad altre cose oltre cha al sollazzo intellettuale.

CVD! ahahahahahah Da due giorni che ti parlo di effetto placebo!

si? e suo quali misurazioni, confronti, scale misuratrici, strumenti scientifici hai determinato che il mio è un "Effetto placebo" e non una verità personale ottenuta da un reale vissuto completo e totalizzante? Dal fatto che tu se non prendi il Prozac dormi poco e male? (visto che hai difficolta con le allegorie, è solo un esempio). Non ho fatto mai per un secondo un paragone del tipo dicotomia spirito/corpo e tu vuoi per forza mettermelo in bocca. PS: viene prima l'uovo o la gallina? E' il Gransasso che fa scattare le ghiandoline o agiscono prima le ghiandoline del gransasso?

Oh, boy, informati è sufficiente sapere che l'architettura cerebrale è perfettamente emulabile-

Cioè hanno già composto e costruito un qualcosa in grado che so, di comporre una sinfonia*, dipingere la gioconda, cogliere tutte le sfumature celebrali di quando guardo e annuso un fiore in un prato, di discriminare tra una azione ed un danno, di amare sentitamente un figlio, di replicare la gioia di un bacio ad una innamorata, di decidere di sacrificarsi per un ideale, di comporre un sonetto, di essere ficcato in un corpo ed affrontare una gara di JuJitsu ecc? Alla faccia dell'antropocentrismo, come se tutto lo scibile umano non fosse dedicato, all'umano e non ai porcospini o ai sassi

*=esistono in effetti software che lo fanno assemblando strumentazioni in base alle armonie, tutto il contrario del talento e del gusto

Spazio, ultima frontiera...
Pare di stare sul forum di Star Wars
PS: prima che tu parta, lo so che la citazione "spazio ecc." è dell'universo di Star Trek.

Da Justine Sab 9 Ago 2014 - 13:34

La tua esperienza. Dimostra perché è superiore alla mia o a quella di un qualsiasi altro individuo che non crede al wishful thinking istituzionalizzato.
"avere bisogno"-- > ah, da lì non ti schiodi. tutto è in funzione dei tuoi bisogni. Una persona che non ha bisogno di tali palliativi ti è evidentemente superiore
Io non prendo pillole, è un assunzione che hai fatto tu perché mi ritieni una sfigata che non è in grado di campare senza. Io le ho mostrate in seno ad un'opzione preferita da altri, ma che non riguarda né il ruolo della scienza né me. E guarda che il buddhismo ed altro non sono diversi nel loro presunto compito. Differenti mezzi e stesso scopo.
Non intervengo poi sui tuoi ad hominem, a dimostrare quanto tu sia semplicemente interessato a mostrare che sai pisciare più lontano, non sei mica qui per istruire o mostrare placidamente le tue credenze. Sei qui a rispondere in tali toni perché non puoi fare a meno di ottemperare ad un impulso meramente animale, ovvero la sopraffazione. Bella pratica di buddhismo, veramente.
Il fedele è un dispositivo in seno al suo wishful thinking, quindi una sinossi dell'impellenza di confortarsi, come ti dico sempre. ne ha bisogno, è un transfert pari al credere che il grembo materno sia sempre accogliente, quando invece se ne viene scacciati e financo abortiti.
Fa piacere sapere che mi invento robe quando il tuo credere è costellato di fiabe ad uso e consumo del singolo, senza- come abbiamo constatato - una valenza che vada al di là dell'antropocentrico. Non farmi ripetere le cose ottantamila volte, dai.
Tu hai profondamente bisogno di credere, dato che sei tu stesso a rivelare i tuoi trascorsi di timidezza ed introversione, che l'equilibrio psichico ti è possibile. Avresti potuto raggiungerlo in migliaia di altri modi, mica esiste il buddhismo e basta. E incazzato con chi riesce a campare in altre maniere, te la prendi mandando in contraddizione la placidità e la serenità che supponi di aver raggiunto.
La gallina venne prima dell'uovo, informati.
"Celebrali". Senza parole: scrivi cerebro o celebro? Cerebrali.
Gli esempi che riporti, viva il boia del boia, sono tutti relativi ad elementi sopravvivenziali e biologici, tra cui la propagazione della specie e i tuoi baci, lo capisci? Chissà perché non ti vien voglia magari di provare la stessa sensazione con me: è ovvio, perché non è il bacio in sé, è la rappresentazione mentale che ne hai!
Intendi una volta per tutte che per quante cose si possano amare, tutto ciò ha senso in una prospettiva ESCLUSIVAMENTE antropologica, dedicata alla nostra specie?
Le piante si sentono superiori se baciano?
Senti, io vorrei anche campare piuttosto che passare la vita su un forum.

Guardati HER di Spike Jonze, e capisci un po' di cose, abbandonando le tue fragilità e il bisogno di darmi dell'ignorante.
Sono stanca di parlare con complessati che sentono di avercelo più grande parlando con ad hominem, soggettivismo spinto ed incapacità di inquadrare il problema "uomo" nei suoi ambiti credendo di essere al centro di ogni cosa, e soprattutto di ignorare le fondamentali scoperte di calibro scientifico sullo stesso.
Cercati anche qualcosa su Pepper, robot che si sta pericolosamente -per te- avvicinando alla comprensione delle emozioni e dell'empatia umana.

Non credere che l'uomo sia chiave di volta. Non ha valenza superiore a quella del fosforo immesso nell'aria dai fuochi fatui.

Saluti

Da Ospite Sab 9 Ago 2014 - 13:48

Gente, avete concluso con i discorsi sulla felicità e sui disturbi mentali? Che poi, che c'azzeccano con "le peggiori uscite dei credenti"? Non ditemi che sono cessati i casi di preti pedofili che non sapevano fosse reato stuprare i bambini e di madri che cuociono i figli al microonde eeeeeeek

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