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Il Dio Mangione Vs YWH

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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 11:29

AK ha scritto:

Guarda, ti rispondo citando il Vangelo:
Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, va' oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. (Matteo 21,28-32)

Dimmi in questa parabola chi è l'ateo e chi è il religioso.

Il religioso è colui che fa la volontà del Padre con i fatti e non in parole. Però non vorrei monopolizzare il 3D. Ma ti chiedo, come un ateo può fare la volontà del Padre se non riconosce in esso l'autorità del Padre e non ne riconosce neanche la sua volontà? Ad ogni modo la parabola è rivolta a mio avviso a due credenti, uno che si arroga di fare la volontà del padre, ma non la fa, quindi è un ipocrita ed uno che invece sa di essere in difetto con il volere del padre ma alla fine si pente e adempie alla volontà dettatagli. Comunque si può anche adattare al caso specifico credente e ateto. Essendo una parabola nel quale giocano due fattori importanti il tempo e la volontà, possiamo dire che inizialmente l'ateo e colui che non accetta la volontà del padre o meglio non riconosce la sua autorità, il religioso e colui invece che in prima fase la acquisisce e la fa propria, ma poi la abbandona. Nel secondo tempo della parabola si ha un inversione dei ruoli. Però il religioso non diviene ateo, ma inadempiente, quindi il suo atto a maggior gravità di quello del suo fratello, poichè riconosceva la volontà del padre ma non ha adempiuto. Mentre l'ateo alla fine del corso della sua vita adempie la volontà del padre e quindi ne riconosce l'autorità quindi si converte. Per me alla fine della parabola non c'è più un ateo. Ma due credenti, uno adempiente ed uno ipocrita. Scusate il ragionamento contorto.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 17 Giu 2009 - 11:33

Io mi chiedo come si faccia ad affermare l’esistenza di qualcosa che vogliamo considerare al di sopra della nostra logica.

In estrema sintesi “esistere” mi sembra un termine ampiamente nella logica umana, voler applicare questo termine a qualcosa che va oltre la logica umana non è ridurre la stessa alla nostra logica?

Addirittura nell'ultimo post leggo che oltre a dare una definizione di esistenza di questo essere lo riduciamo anche alla definizione di "volontà".

Non si era parlato di qualcosa che andasse al di là della nostra logica?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 12:12

ERRI8013 ha scritto:Io mi chiedo come si faccia ad affermare l’esistenza di qualcosa che vogliamo considerare al di sopra della nostra logica.

In estrema sintesi “esistere” mi sembra un termine ampiamente nella logica umana, voler applicare questo termine a qualcosa che va oltre la logica umana non è ridurre la stessa alla nostra logica?

Addirittura nell'ultimo post leggo che oltre a dare una definizione di esistenza di questo essere lo riduciamo anche alla definizione di "volontà".

Non si era parlato di qualcosa che andasse al di là della nostra logica?

Non ti seguo. L'uomo è dotato di una intelligenza, ovvero la capacità di capire e di discernere il mondo che lo circonda. Siamo tutti d'accordo nel dire che l'uomo ha dei limiti nel capire il mondo che lo circonda, poichè l'uomo stesso è limitato dalle sue stesse caratteristiche fisiche e materiali. Ammettiamo che esistesse un essere creatore dell'uomo e del mondo circostante, che ipotiziamo infinitamente ed enormemente al disopra delle nostre capacità cognitive. Perchè ipotizzare la sua esistenza, lo riduce alla nostra piccolezza? Semmai è lui che deve venire incontro a noi, abbassandosi alla nostra piccolezza e rivelandoci ciò che possiamo conoscere di lui con i nostri limiti, il resto è inutile tentare di capirlo poichè non abbiamo gli strumenti adatti. Nel Vangelo non sta descritto come è il regno dei cieli, non sta scritto come è possibile che un corpo risorge, non lo capiremmo. Ma vengono fatte delle analogie (parabole) per capire un barlume della parte infinita
di Dio. In Giovanni al capitolo XVII (la preghiera sacerdotale), Gesù a chiare lettere dice di aver compiuto la missione del Padre, ovvero quella di rivelare Dio all'uomo. Questa rivelazione non ci dice tutto di Dio, ma ci dice tutto quello che possiamo capire noi di Dio.
In ultima analisi dire che Dio "esiste" è teologicamente sbagliato, poichè il termine esistere prelude che qualcosa abbia un inizio ed è giunto fino all'istante successivo. Dio non "esiste" ma "é". Quando Dio si mostro a Mosè disse:"Io Sono". Che significa sono il presente. Ovvero Dio è fuori dal tempo è il presente dilatato all'infinito, non ha inizio e neanche fine.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 17 Giu 2009 - 13:36

Nel momento in cui tu mi dici che Dio è oppure che Dio esiste significa che questo Dio ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo, pertanto la sua esistenza deve poter essere verificabile, altrimenti che senso ha parlare di esistenza?

Nel momento in cui si dice che ha una volontà e che questa è indicata in determinate azioni lo si sottopone al nostro giudizio per quanto concerne la sua volontà (in quanto la volontà è una caratteristica che siamo in grado di comprendere).

Nel momento in cui compie delle azioni le stesse sono giudicabili ed è verificabile il suo intervento.

Per questo legare Dio all'esistenza porta a ridurlo alla stessa.

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Messaggio Da claudio285 Mer 17 Giu 2009 - 15:22

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Io mi chiedo come si faccia ad affermare l’esistenza di qualcosa che vogliamo considerare al di sopra della nostra logica.

In estrema sintesi “esistere” mi sembra un termine ampiamente nella logica umana, voler applicare questo termine a qualcosa che va oltre la logica umana non è ridurre la stessa alla nostra logica?

Addirittura nell'ultimo post leggo che oltre a dare una definizione di esistenza di questo essere lo riduciamo anche alla definizione di "volontà".

Non si era parlato di qualcosa che andasse al di là della nostra logica?

Non ti seguo. L'uomo è dotato di una intelligenza, ovvero la capacità di capire e di discernere il mondo che lo circonda. Siamo tutti d'accordo nel dire che l'uomo ha dei limiti nel capire il mondo che lo circonda, poichè l'uomo stesso è limitato dalle sue stesse caratteristiche fisiche e materiali. Ammettiamo che esistesse un essere creatore dell'uomo e del mondo circostante, che ipotiziamo infinitamente ed enormemente al disopra delle nostre capacità cognitive. Perchè ipotizzare la sua esistenza, lo riduce alla nostra piccolezza? Semmai è lui che deve venire incontro a noi, abbassandosi alla nostra piccolezza e rivelandoci ciò che possiamo conoscere di lui con i nostri limiti, il resto è inutile tentare di capirlo poichè non abbiamo gli strumenti adatti. Nel Vangelo non sta descritto come è il regno dei cieli, non sta scritto come è possibile che un corpo risorge, non lo capiremmo. Ma vengono fatte delle analogie (parabole) per capire un barlume della parte infinita
di Dio. In Giovanni al capitolo XVII (la preghiera sacerdotale), Gesù a chiare lettere dice di aver compiuto la missione del Padre, ovvero quella di rivelare Dio all'uomo. Questa rivelazione non ci dice tutto di Dio, ma ci dice tutto quello che possiamo capire noi di Dio.
In ultima analisi dire che Dio "esiste" è teologicamente sbagliato, poichè il termine esistere prelude che qualcosa abbia un inizio ed è giunto fino all'istante successivo. Dio non "esiste" ma "é". Quando Dio si mostro a Mosè disse:"Io Sono". Che significa sono il presente. Ovvero Dio è fuori dal tempo è il presente dilatato all'infinito, non ha inizio e neanche fine.

Cos'è un essere al di fuori dal tempo? Cosa vuol dire che il presente è dilatato all'infinito?
Se stessi cantando una canzone non ci sarebbero problemi a capirlo. Semplicemente, non dovresti farlo. Le parole dovrebbero solo suggestionarti ed evocare stati d'animo ed immagini sfumate che ti possono riempire di gioia o di dolore, di melanconia e di senso del sublime.

Ma non stiamo parlando di canzoni, o poesia, o altre forme artistiche, ma di Dio, un essere, qualunue siano le sue caratteristiche, che dovrebbe condizionare ogni attimo della nostra vita, che dovrebbe darci regole di vita e, per alcuni, dovrebbe pure dare delle regole politiche.

Se passiamo dal lato intimo, fantasticante della cosa a quello pubblico, sia a livello di etica che di politica, allora la questiione cambia. Noi possiamo permetterci di affidarci a delle frasi ad effetto, dei nonsense che non danno nessuna informazione comprensibile su cosa questo dio effettivamente sia. Abbiamo bisogno di sapere con chi abbiamo a che fare e per quali ragioni dovremmo fare quel che costui ci chiede di fare.

Altrimenti seguire le leggi di dio non è altro che seguire le leggi che gli uomini che si proclamano di dio hanno scelto per noi.

L'esperienza mistica, dell'estasi o della "trasumanazione" in sè non ha nulla di perverso, ma è quando da questa esperienza, piena di nonsense, di frasi appositamente incomprensibili passiamo sia alla spiegazione della struttura del mondo che a quella dell'etica dell'uomo che il discorso cambia.

In questo caso dobbiamo stare con i piedi ben saldi nel tempo e nel divenire ed utilizzare frasi sensate, immagini e metafore che aiutino la comprensione invece che oscurarla.
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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 15:36

ERRI8013 ha scritto:Nel momento in cui tu mi dici che Dio è oppure che Dio esiste significa che questo Dio ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo, pertanto la sua esistenza deve poter essere verificabile, altrimenti che senso ha parlare di esistenza?

Nel momento in cui si dice che ha una volontà e che questa è indicata in determinate azioni lo si sottopone al nostro giudizio per quanto concerne la sua volontà (in quanto la volontà è una caratteristica che siamo in grado di comprendere).

Nel momento in cui compie delle azioni le stesse sono giudicabili ed è verificabile il suo intervento.

Per questo legare Dio all'esistenza porta a ridurlo alla stessa.

Ma tu sapresti definirmi Dio? riesci a tracciare i suoi confini e il raggio della sua azione?
Il tuo è un ragionamento che va benissimo per un caso materialistico, se noi diciamo che Tizio esiste e siamo sogetti alla sua volontà, implichiamo che questo è soggetto alle nostre leggi fisiche, quindi esiste, diversamente saremo soggetti psicologicamente perseguibili di schizzofrenia. Non è così quando parliamo di qualcosa che sta sopra le nostre leggi fisiche. Per tale motivo chi crede in Dio non pretende che questo sia fisicamente visibile e interagisca in modo materilistico. Ma agisce prevalentemente nella nostra anima, che poi tale azione viene manifestata in modo materialistico dalla gioia e nel nostro sentirsi appagati e completi. Però non possiamo passare a questo livello, finchè siamo attaccati a degli atomi, bisogna staccarsi dal materialismo per capire Dio, se vogliamo comprenderlo. Ma prima di comprenderlo bisognerebbe accoglierlo, non credi? Ripeto io non pretendo che si capisca Dio, ma vorrei fare capire che non si può comprendere Dio se prima non lo si accetta. Se non fosse così, non si parla più di fede, ma diretta conseguenza di un fatto, ovvero io credo perchè accade questo avvenimento.
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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 15:45

claudio285 ha scritto:

Cos'è un essere al di fuori dal tempo? Cosa vuol dire che il presente è dilatato all'infinito?
Se stessi cantando una canzone non ci sarebbero problemi a capirlo. Semplicemente, non dovresti farlo. Le parole dovrebbero solo suggestionarti ed evocare stati d'animo ed immagini sfumate che ti possono riempire di gioia o di dolore, di melanconia e di senso del sublime.

Ma non stiamo parlando di canzoni, o poesia, o altre forme artistiche, ma di Dio, un essere, qualunue siano le sue caratteristiche, che dovrebbe condizionare ogni attimo della nostra vita, che dovrebbe darci regole di vita e, per alcuni, dovrebbe pure dare delle regole politiche.

Se passiamo dal lato intimo, fantasticante della cosa a quello pubblico, sia a livello di etica che di politica, allora la questiione cambia. Noi possiamo permetterci di affidarci a delle frasi ad effetto, dei nonsense che non danno nessuna informazione comprensibile su cosa questo dio effettivamente sia. Abbiamo bisogno di sapere con chi abbiamo a che fare e per quali ragioni dovremmo fare quel che costui ci chiede di fare.

Altrimenti seguire le leggi di dio non è altro che seguire le leggi che gli uomini che si proclamano di dio hanno scelto per noi.

L'esperienza mistica, dell'estasi o della "trasumanazione" in sè non ha nulla di perverso, ma è quando da questa esperienza, piena di nonsense, di frasi appositamente incomprensibili passiamo sia alla spiegazione della struttura del mondo che a quella dell'etica dell'uomo che il discorso cambia.

In questo caso dobbiamo stare con i piedi ben saldi nel tempo e nel divenire ed utilizzare frasi sensate, immagini e metafore che aiutino la comprensione invece che oscurarla.

Per me le frasi del Vangelo non sono frasi ad effetto o nonsense frasi, difatto il credente non naviga a vista, ma ha ben presente un percorso rivelato, che intravede solo perchè ha accolto la Parola di Dio. Ma chi non accoglie Dio non può capire la sua Parola. Vedasi la parabola del seminatore Mc 4,1-20. Tutto sta alla nostra libera scelta.
Comunque la cosa è divenuta ridondante quindi propongo di fare qualche passo avanti.
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Messaggio Da claudio285 Mer 17 Giu 2009 - 16:02

Chi non accoglie dio non può capire la parola di dio.

E' un pò il discorso degli innamorati. Chi non è innamorato di una certa ragazza non può capire quanto sia bella brava e buona.

O è un pò come dire che la psicanalisi funziona solo se ci si crede.

Ma se la psicanalisi funziona, allora dovrebbe farlo anche con chi non vi crede, e se una ragazza è buona brava e bella, dovrebbe esserlo per tutti, perfino per chi non ne è minimamente attratto.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 17 Giu 2009 - 16:03

giulio76 ha scritto:Ma tu sapresti definirmi Dio? riesci a tracciare i suoi confini e il raggio della sua azione?
Io no, sei stato tu a definirne l'esistenza, la volontà e le azioni.

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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 17:25

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma tu sapresti definirmi Dio? riesci a tracciare i suoi confini e il raggio della sua azione?
Io no, sei stato tu a definirne l'esistenza, la volontà e le azioni.

Io neanche posso definire Dio, ne il suo campo di azione, ne i suoi confini. Però posso dirti in termini umani, cosa ha rivelato all'uomo. No cosa l'uomo ha capito o scoperto di Lui. L'uomo è così lontano da Dio, che noi attraverso le scritture intravediamo solo una capocchia di uno spillo dell'infinito cosmo.
Immagina che la Parola è come una finestrella aperta sopra un tetto di una casa. Vedi una porzione di cielo, intravedi dei puntini luminosi (le stelle) ma non immagini neanche cosa ci sia al difuori di quella finestra nell'immensità dello spazio. Noi siamo chiusi dentro la casetta e non possiamo uscire e viaggiare per vedere oltre l'atmosfera cosa c'è. Le nostre leggi fisiche ci inglobbano nella finestrella, però quel poco che vediamo ci sembra stupendo e immenso. Quando saremo di là, potremo avere tutto chiaro, saremo slegati dalle leggi fisiche e potremo viaggiare oltre l'atmosfera per avere una visione più chiara e più nitida dello spazio che c'è oltre la finistrella.
La persona non credente pensa che quello che si vede dalla finestrella è un artefatto, una pittura o una proiezione della nostra mente, dovuta alla nostalgia della morte. Si accontenta di quello che vede dentro la casa, si disinteressa di quello che sta fuori, perchè sa che non lo può raggiungere con i suoi strumenti. Pensa che la sua vita finisce dentro quella casetta buia e stretta. Diciamo che è una posizione di comodo, perchè sa che se dovesse desiderare l'esterno della casa deve rinunciare alle comodità della casa, perchè rimarebbe a guardare la finestrella e a contemplare qualcosa di artefatto. Mentre il credente che è attratto da quello scorcio di cielo, cerca di capire cosa c'è oltre quello che i suoi occhi vedono e si disinteressa delle comodità della casa, alza gli occhi in alto e contempla.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 17 Giu 2009 - 17:58

giulio76 ha scritto:Però posso dirti in termini umani, cosa ha rivelato all'uomo. No cosa l'uomo ha capito o scoperto di Lui.
In questo modo stai dicendo che:

a. esiste Dio;
b. questo Dio può mettersi in contatto con il nostro spazio-tempo;
c. questo Dio può mettersi in contatto con l'essere umano;
c. questo Dio può rivelare qualcosa all'uomo;
d. questo Dio si è messo in contatto con l'essere umano all'interno dello spazio-tempo;
e. questo Dio ha rivelato qualcosa all'uomo.

giulio76 ha scritto:Immagina che la Parola è come una finestrella aperta sopra un tetto di una casa. Vedi una porzione di cielo, intravedi dei puntini luminosi (le stelle) ma non immagini neanche cosa ci sia al difuori di quella finestra nell'immensità dello spazio.
f. questa rivelazione di questo Dio è definita "Parola";
g. questa rivelazione ci dice qualcosa su questo Dio;
h. questa rivelazione ci offre degli stralci di qualcosa che è al di là della nostra logica;

giulio76 ha scritto:Quando saremo di là, potremo avere tutto chiaro, saremo slegati dalle leggi fisiche e potremo viaggiare oltre l'atmosfera per avere una visione più chiara e più nitida dello spazio che c'è oltre la finistrella.
i. questa divinità vive in un luogo che in parte ci è visibile grazie a questa Parola;
l. questo luogo dove risiede questa divinità sarà un giorno accessibile anche da noi.

Come vedi hai espresso molte opinioni circa questa divinità e in questa maniera definizioni circa la stessa. Ora questa divinità di cui stai parlando ha caratteristiche precise legate al nostro mondo e, in base a queste caratteristiche possiamo discutere in termini logici e legati al nostro spazio-tempo.

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Messaggio Da maxsar Mer 17 Giu 2009 - 21:24

Scusate il ritardo, ma ho avuto un po' da fare.
Per questo ti fa ribrezzo quello che per me è invece una volontà di nostro Signore.
Abbiamo punti di vista differenti; sono abbastanza d'accordo con Claudio, la fede in dio fa accettare avvenimenti che con la razionalità sarabbero molto più difficili da accettare (ovviamente è una mia personale opinione).
Bè il Dio che ti sei idealizzato e costruito personalmente non è il Dio cristiano
Dipende cosa intendi per cristiano, per quale confessione e per quale orientamento alll'interno della stessa confessione (scommettiamo che se andiamo a chiedere a dei ciellini, a dei numerari o a dei tradionalisti il dio che ne esce è molto diverso?; ti cercp un testo di sociologia delle religioni, ricordamelo; penso che la stessa cambi anche a seconda dei diversi gruppi mussulmani con orientamenti diversi -se ho detto una cavolata ak confido in te ;-)).
Leggendo poi il deuteronomio ed altre parti non trovo l'idea di questo dio pieno d'amore per i suoi figli.
è un cane che si morde la coda.
Potrei dire la stessa cosa di te visto che mettendo da parte la razionalità ("certe cose non li possiamo capire, le capiremo dopo") a quel punto diventa facile accettare tutto soprattutto nella prospettiva di un possibile premio vista la scarsità degli adiempimenti a cui siete chiamati.
Non fraintedermi, alla fine l'importante è che ti senti in pace con te stesso te, ma probabilmente non per tutti bastano le ragioni che adduci.
Dio non ti perseguita ma non finirà mai di amarti anche quando sarai schierato contro di Lui.
Ponendo che esista; perchè poi dovremo schierarci? In pratica o con me, o contro di me. Non vedo dove sta la libertà.
Perché, lo ammetto, l'argomento dei bimbi in
oncologia per quanto mi riguarda è troppo forte, e non riesco ad
affrontarlo lucidamente.
Lo so; forse ho sbagliato a postarlo però ero interessato a sapere le risposte di giulio; sorry ;-)
Trovi che il dolore che tu hai patito,
vedendolo oggi quando (spero) questo è passato, sia stato totalmente
inutile, oppure ti ha insegnato qualcosa? Ti ha migliorato o peggiorato?
Dirti se mi ha migliorato o peggiorato non te lo so dire, forse la prima perchè ho visto sul campo le conseguenze della chemio su un bimbo che è un filo diverso dal leggere su un libro di ematologia.
Anche se non penso che tutto questo sia stato programmato da un dio per farmi vedere la gravità di alcune malattie; lo vedrei abbastanza crudele se fosse reale (mi sembrerebbe che ci guardi come io guardo un formicaio).
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Messaggio Da davide Gio 18 Giu 2009 - 0:32

AK ha scritto:

Ti rispondo "prendendola bassa" e con un'altra domanda. Perché, lo ammetto, l'argomento dei bimbi in oncologia per quanto mi riguarda è troppo forte, e non riesco ad affrontarlo lucidamente.

La domanda che ti pongo è questa: tutti bene o male abbiamo sofferto per un motivo o per l'altro durante la vita. Trovi che il dolore che tu hai patito, vedendolo oggi quando (spero) questo è passato, sia stato totalmente inutile, oppure ti ha insegnato qualcosa? Ti ha migliorato o peggiorato?
AK, AK... Spiegami in quale dannato modo vedere, per esempio, mio figlio di pochi mesi ammalarsi di una qualche tremenda malattia (non hai idea di quanto io mi stia grattando le palline ora) dovrebbe migliorarmi. In quale modo la sofferenza di una creatura così piccola, dolce ed indifesa dovrebbe essere un "bene".

Te lo dico io: in nessun modo. Vederci qualcosa di assurdamente positivo è solo una scappatoia che molti esseri umani usano per non impazzire di dolore. Il che è perfettamente logico e comprensibile: basta che non mi si chieda di adeguare la mia vita (ed anche la mia morte) a tali assurde credenze. Il punto alla fine è sempre questo.

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Messaggio Da ros79 Gio 18 Giu 2009 - 7:52

AK ha scritto:
ros79 ha scritto:scelta non di convenienza significa: il fatto che io possa stare meglio a pensare che ho un senso su questa terra e che la mia vita non sarà vanificata non implica che voglia crederlo perchè altrimenti non mi do un senso. non implica che io scelga di voler credere. la mia vita è equiparabile ad un filo d'erba, non esiste nessun dio che ha fatto quell'erba per me, se mi succede una disgrazia non posso affidarmi a nessuna entità superiore perchè scelgo di non volermi illudere dal momento che razionalità e scienza mi hanno dimostrato il perhè esisto...pura casualità.
quindi non vado alal ricerca spasmodica di un credo per sentirmi meglio e più utile su questa terra.
e poi...basta osservare l'essere umano per capire che non esiste nulla oltre questo.

ros, ti confesso che non ho risposto subito perché non ho capito esattamente cosa intendi dire, e non volevo risponderti travisando le tue intenzioni.

Mi pare però di capire che il tuo approccio è negativo, ovvero mi dici cosa "non è" il tuo modo di vivere: non è l'illusione di un dio o di una vita eterna.

Ma, se ho capito bene la risposta, ebbene, non risponde alla mia domanda. Io ti chiedevo infatti che cosa "è" il tuo modo di vivere, lo scopo della tua vita.

Di nuovo, se ho capito bene la risposta, tu mi dici che la tua vita non vale più di quello di un filo d'erba, sei il frutto di pura casualità, in altre parole non c'è nulla oltre la nostra breve esistenza su questa Terra.
Liberissima di pensarlo, eh. Ma la mia risposta in tal caso cita Guccini "voi che le verità cercate per terra da maiali, tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali".

Oltretutto questo modo di pensare non cambia di una virgola il mio: se anche tutto quello in cui credo fosse un'illusione, preferisco di gran lunga "pensare in grande" e agire per un bene comune e per un futuro oltre me stesso, non solo per me stesso ma per tutti quelli che verranno dopo di me. E se anche fosse un'illusione, la preferisco a questa verità terrena e limitata.

Questo risponde anche ad altre affermazioni successive di Erri: per me tutto sommato l'esistenza o non esistenza di un Dio è un falso problema: vivrei benissimo e così come vivo ora, anche se non ci fosse.
Ho comunque prove (soggettive e sicuramente non esaustive) della Sua esistenza, e ne ho già parlato in altri thread, non ho voglia di ripetermi.

Mi scuso naturalmente con ros se ho travisato le sue parole.
Ak io ti ho risposto...il fatto che io non dia un senso a prescindere alla mia vita non esclude che io possa amare la mia vita e "lo scopo" della mia vita è vivere se proprio devo definire uno scopo. la amo per quello che è, non la amo perchè finita questa ce ne sarà un'altra così che io passi il tempo a sperare in qualcosa di vano. certo l'idea della fine è dura da accettare, ma l'accetto senza ricercare scappatoie, un pò come dice Davide.
per quanto riguarda Guccini..non credo che la intendesse come la intendi tu... ok è qualcosa di letterario, contrapposto a persone materialiste ed arriviste probabilmente. ma le persone hanno dignità indipendentemente dalla spiritualità, io sono una persona estremamente sensibile, te lo garantisco e non vivo sempre bene coi miei pensieri ma non ho altra scelta, la mia coscienza ed il mio modo di interpretare la vita è questo. e sono sincera. ciò non toglie il fatto che io provi delle emozioni anche molto profonde e te lo dico perchè mi dai l'idea di pensare che dal momento che non si crede nell'aldilà si è cinici. puoi amare, odiare, fare letteratura, apprezzare tutto ciò che hai intorno a te anche se sai che un giorno lo perderai. e di te non avrai nemmeno più un ricordo, nè più nè meno del giorno prima della nostra nascita...non per questo ripeto tolgo dignità e sentimento alla mia vita.

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Messaggio Da AK Gio 18 Giu 2009 - 9:54

giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:

Guarda, ti rispondo citando il Vangelo:
Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, va' oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. (Matteo 21,28-32)

Dimmi in questa parabola chi è l'ateo e chi è il religioso.

Il religioso è colui che fa la volontà del Padre con i fatti e non in parole. Però non vorrei monopolizzare il 3D. Ma ti chiedo, come un ateo può fare la volontà del Padre se non riconosce in esso l'autorità del Padre e non ne riconosce neanche la sua volontà?

"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te"
e
"Ama il prossimo tuo come te stesso"

Sono due atti fondamentali che possono compiere anche gli atei, e molti a mio avviso lo fanno.

giulio76 ha scritto:
Mentre l'ateo alla fine del corso della sua vita adempie la volontà del padre e quindi ne riconosce l'autorità quindi si converte. Per me alla fine della parabola non c'è più un ateo. Ma due credenti, uno adempiente ed uno ipocrita.

Uno dei due non ha mai dichiarato al padre "vado alla vigna", ma c'è andato. Per me non c'è conversione "esplicita", ma solo nelle azioni. E probabilmente anche nel cuore.

In ogni caso, Dio sa meglio.

ERRI8013 ha scritto:Nel momento in cui tu mi dici che Dio è oppure che Dio esiste significa che questo Dio ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo, pertanto la sua esistenza deve poter essere verificabile, altrimenti che senso ha parlare di esistenza?

La definizione migliore di Dio che ho letto, in ambito islamico è la seguente:
"Dio è il Primo e l'Ultimo. E' l'Interno nascosto e l'Esterno rivelato".

In altre parole si potrebbe dire che Dio non "ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo", ma che Dio E' lo spazio-tempo.

davide ha scritto:
AK, AK... Spiegami in quale dannato modo vedere, per esempio, mio figlio di pochi mesi ammalarsi di una qualche tremenda malattia (non hai idea di quanto io mi stia grattando le palline ora) dovrebbe migliorarmi. In quale modo la sofferenza di una creatura così piccola, dolce ed indifesa dovrebbe essere un "bene".

No, no, no.

Non ci arrivo, è un mio limite. L'esempio di un bambino malato è troppo emotivamente forte per me, non ce la faccio a discutere su questo esempio.


Quello che intendevo dire è che, pensando alla mia esperienza personale, forse non ci trovo "grandi dolori", forse sono stato fortunato. Ma ripensando ai dolori passati ritengo che abbiano contribuito a rendermi ciò che sono, e che tutto sommato mi abbiano migliorato.

O forse è solo il segreto di Pollyanna.

davide ha scritto:
Te lo dico io: in nessun modo. Vederci qualcosa di assurdamente positivo è solo una scappatoia che molti esseri umani usano per non impazzire di dolore. Il che è perfettamente logico e comprensibile: basta che non mi si chieda di adeguare la mia vita (ed anche la mia morte) a tali assurde credenze. Il punto alla fine è sempre questo.

E su quest'ultimo punto, come già detto, siamo più che concordi.

ros79 ha scritto:
Ak io ti ho risposto...il fatto che io non dia un senso a prescindere alla mia vita non esclude che io possa amare la mia vita e "lo scopo" della mia vita è vivere se proprio devo definire uno scopo. la amo per quello che è, non la amo perchè finita questa ce ne sarà un'altra così che io passi il tempo a sperare in qualcosa di vano. certo l'idea della fine è dura da accettare, ma l'accetto senza ricercare scappatoie, un pò come dice Davide.
per quanto riguarda Guccini..non credo che la intendesse come la intendi tu... ok è qualcosa di letterario, contrapposto a persone materialiste ed arriviste probabilmente. ma le persone hanno dignità indipendentemente dalla spiritualità, io sono una persona estremamente sensibile, te lo garantisco e non vivo sempre bene coi miei pensieri ma non ho altra scelta, la mia coscienza ed il mio modo di interpretare la vita è questo. e sono sincera. ciò non toglie il fatto che io provi delle emozioni anche molto profonde e te lo dico perchè mi dai l'idea di pensare che dal momento che non si crede nell'aldilà si è cinici. puoi amare, odiare, fare letteratura, apprezzare tutto ciò che hai intorno a te anche se sai che un giorno lo perderai. e di te non avrai nemmeno più un ricordo, nè più nè meno del giorno prima della nostra nascita...non per questo ripeto tolgo dignità e sentimento alla mia vita.

Una cosa prima di tutto: non intendevo in nessun modo sottointendere un tuo cinismo o mancanza di sensibilità, mi spiace che si sia pensato. Anche perché spesso io sono quello che si comporta da cinico.

Se lo scopo della tua vita è semplicemente vivere e amare la vita sono felicissimo per te. Perché questo a mio avviso vorrebbe essere anche lo scopo della fede, e credo che attraverso la fede in Dio sia più facilmente raggiungibile. Senza credere in Dio credo sia più difficile, ma non impossibile.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 18 Giu 2009 - 10:35

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Nel momento in cui tu mi dici che Dio è oppure che Dio esiste significa che questo Dio ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo, pertanto la sua esistenza deve poter essere verificabile, altrimenti che senso ha parlare di esistenza?
La definizione migliore di Dio che ho letto, in ambito islamico è la seguente:
"Dio è il Primo e l'Ultimo. E' l'Interno nascosto e l'Esterno rivelato".

In altre parole si potrebbe dire che Dio non "ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo", ma che Dio E' lo spazio-tempo.
Deus sive Natura?

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Messaggio Da AK Gio 18 Giu 2009 - 10:48

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Nel momento in cui tu mi dici che Dio è oppure che Dio esiste significa che questo Dio ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo, pertanto la sua esistenza deve poter essere verificabile, altrimenti che senso ha parlare di esistenza?
La definizione migliore di Dio che ho letto, in ambito islamico è la seguente:
"Dio è il Primo e l'Ultimo. E' l'Interno nascosto e l'Esterno rivelato".

In altre parole si potrebbe dire che Dio non "ha delle caratteristiche legate al nostro spazio-tempo", ma che Dio E' lo spazio-tempo.
Deus sive Natura?

Non esiste nulla all'infuori di Dio.

Dire "Dio è il Primo e l'Ultimo. E' l'Interno nascosto e l'Esterno rivelato" corrisponde anche al "Deus sive Natura" ma anche all'"Uno in Tutto", o all'"Anima Mundi".

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 18 Giu 2009 - 11:15

AK ha scritto:"Deus sive Natura" ma anche all'"Uno in Tutto", o all'"Anima Mundi".
Bene, interessante posizione non confutabile.

Il problema, come ben sai e come cercavo di dire a Giulio, è il corollario...

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Messaggio Da giulio76 Gio 18 Giu 2009 - 15:12

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:"Deus sive Natura" ma anche all'"Uno in Tutto", o all'"Anima Mundi".
Bene, interessante posizione non confutabile.

Il problema, come ben sai e come cercavo di dire a Giulio, è il corollario...

quale corollario? quello che ho cercato di spiegarti è quello che ak ha espresso in due parole.
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Messaggio Da AK Gio 18 Giu 2009 - 15:29

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:"Deus sive Natura" ma anche all'"Uno in Tutto", o all'"Anima Mundi".
Bene, interessante posizione non confutabile.

Il problema, come ben sai e come cercavo di dire a Giulio, è il corollario...

quale corollario? quello che ho cercato di spiegarti è quello che ak ha espresso in due parole.

Il corollario è che Dio abbia una volontà e che le Scritture siano effettivamente emanazione della sua volontà.
E non è affatto facile da spiegare, per questo mi sono astenuto, al momento :)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 18 Giu 2009 - 15:41

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:"Deus sive Natura" ma anche all'"Uno in Tutto", o all'"Anima Mundi".
Bene, interessante posizione non confutabile.

Il problema, come ben sai e come cercavo di dire a Giulio, è il corollario...
quale corollario? quello che ho cercato di spiegarti è quello che ak ha espresso in due parole.
Corollario, ecco alcuni esempi validi per alcuni credenti:

Dio ha una volontà;
Dio è buono;
Dio è giusto;
Dio fa i miracoli;
Dio ha la barba lunga;
Dio, tramite una sua emanazione chiamata Spirito Santo, ha ingravidato una femmina della specie umana del terzo pianeta del sistema solare che non aveva mai avuto un rapporto sessuale; in questa maniera si è incarnato nel corpo del maschio di razza umana uscito dall'utero di quella donna per farsi conoscere dai maschi di razza umana del terzo pianeta del sistema solare. Questi, tuttavia, hanno preferito ucciderlo crocifiggendolo e lui, dopo un periodo di tempo che sembra essere stato di tre giorni, ha permesso la resurrezione del corpo di quel uomo in cui si era incarnato.

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Messaggio Da giulio76 Gio 18 Giu 2009 - 21:18

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:"Deus sive Natura" ma anche all'"Uno in Tutto", o all'"Anima Mundi".
Bene, interessante posizione non confutabile.

Il problema, come ben sai e come cercavo di dire a Giulio, è il corollario...
quale corollario? quello che ho cercato di spiegarti è quello che ak ha espresso in due parole.
Corollario, ecco alcuni esempi validi per alcuni credenti:

Dio ha una volontà;
Dio è buono;
Dio è giusto;
Dio fa i miracoli;
Dio ha la barba lunga;
Dio, tramite una sua emanazione chiamata Spirito Santo, ha ingravidato una femmina della specie umana del terzo pianeta del sistema solare che non aveva mai avuto un rapporto sessuale; in questa maniera si è incarnato nel corpo del maschio di razza umana uscito dall'utero di quella donna per farsi conoscere dai maschi di razza umana del terzo pianeta del sistema solare. Questi, tuttavia, hanno preferito ucciderlo crocifiggendolo e lui, dopo un periodo di tempo che sembra essere stato di tre giorni, ha permesso la resurrezione del corpo di quel uomo in cui si era incarnato.


Non è così che puoi, se lo vuoi, istituire un dialogo per capire questi strani esseri umani che sono i credenti
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Messaggio Da giulio76 Gio 18 Giu 2009 - 23:17

maxsar ha scritto:Ponendo che esista; perchè poi dovremo schierarci? In pratica o con me, o contro di me. Non vedo dove sta la libertà.
Perché, lo ammetto, l'argomento dei bimbi in
oncologia per quanto mi riguarda è troppo forte, e non riesco ad
affrontarlo lucidamente.
Lo so; forse ho sbagliato a postarlo però ero interessato a sapere le risposte di giulio; sorry ;-)

Scusa il ritardo, ma volevo un pò di tempo per rispondere in modo da essere molto chiaro, perchè vorrei farti capire, anche se non sarà facile,il pensiero cristiano. Tu mi chiedi, anzi non capisci perchè Dio permetta che una creatura innocente possa soffrire inquesto modo. Lo so è dura da digerire questa ingiustizia apparente. Dio Padre lo sa bene, anzi perchè lui possa comprendere cosa si prova, ha permesso che suo Figlio venisse trucidato in croce senza che avesse una reale colpa. Ma da quella azione deprorevole ne ha tratto un bene maggiore, ovvero la glorificazione del Figlio.
Ora ti chiedo di fare uno sforzo mentale, un bambino innocente che soffre di una malattia che colpa ha? perchè un Padre buono permette queste cose? ti risparmio la storia del peccato originale; non regge per un bambino innocente.
Dio Padre lo sa la sofferenza che prova un padre che vede morire un figlio, conosce anche la sofferenza, suo Figlio l'ha trasmessa al Padre. Ma sa anche che da quella morte ne trae un bene maggiore. E come si può trarre bene da una morte così atroce? Noi non lo vediamo, lo capiremo di là ti ripeto, ma adesso ti devi accontentare di quello che dirò. Ovvero la morte di un innocente è una cosa tragica ma non è uno spreco, il sangue versato di un innocente serve alla redenzione di un peccatore, il bimbo innocente avrà una vita migliore che in questa terra, ma la sofferenza dei suoi genitori, la sua sofferenza essendo volontà del Padre che lo permette, Lui la utilizzerà per la redenzione o la conversione di altre anime, ma comunque ripagherà questo pesante tributo in un secondo momento. Il perchè capiti proprio a quel bambino e in quel modo, lo sapremo solo di là, in questa vita dobbiamo accettare la nostra croce pregare affinchè la portiamo con umiltà e senza rancore verso colui che ce l'ha data
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Messaggio Da claudio285 Ven 19 Giu 2009 - 0:50

sì, ma due cose:

1) La morte di un bambino per malattia non è ingiusta, a meno che tale malattia non sia volutamente o colposamente causata. Essa è un avvenimento di cui non possiamo incolpare nessuno.

E' perchè il dolore è insopportabile che sentiamo la pulsione a trovare delle colpe. Evidentemente lo sconquasso che tale avvenimento comporta è tale da non lasciare la stabilità emotiva per interpretarel'evento come un fatto "naturale", dotato di una probabilità di accadimento.

E' un fatto, non uno stato di cose valutabile moralmente.
Esso causa dolore, non, in senso stretto, male.
Perchè uno stato di cose sia valutato come un male, bisogna che questo abbia una causazione "sociale". Solo l'uomo, più o meno volontariamente, compie il male, non una malattia, che al limite può essere uno strumento per fare il male.

Possiamo vedere la cosa come male solo se attribuiamo al gioco delle probabilità uno schema finalizzato ad uno scopo ed un attore che progetta e mette in atto questo schema. Ma in questo modo descriviamo un scenario soprannaturale.

Detto questo

2) Se anche Dio esistesse, come possiamo essere sicuri che queste sofferenze saranno alla fine compensate?
Ti faccio notare che c'è una differenza tra se la sofferenza alla fine troverà un senso ( per quanto in Dio) e se tale sofferenza verrà invece ripagata. Alla fine potremmo scoprire che i danni che abbiamo subito nella nostra vita sono parte di un tutto nel quale questi non vengono ripagati.

Dico questo perchè altrimenti il fatto di aver subito un danno concederebbe al danneggiato "automaticamente" una ricompensa ultraterrena. Ma questo è in contraddizione con la dottrina del libero arbitrio, la quale ci informa che il nostro destino soprannaturale dipende dalle nostre scelte e comportamenti.

Un padre delinquente può perdere un figlio e rimanere delinquente. Allora, dirai, ciò significa che egli non merita una ricompensa, ma questo rende la morte del figlio ancor più penosa, poichè, sebbene il figlio può ancora essere ricompensato, egli dovrà comunque patire il dolore di vedere il proprio padre dannato.

Certo, Dio è misterioso, e va oltre non solo alle contraddizioni, ma anche ai paradossi causati dal problema del male.

Ma fino a che punto Egli può far questo? Come facciamo a capire che stiamo seguendo la "strada giusta", se ad ogni intoppo poniamo l'etichetta nera del mistero divino?

Cosa potremmo arrivare a credere o giusificare in nome di questa etichetta?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 19 Giu 2009 - 8:47

Allora Giulio, ci siamo persi, cerco di sintetizzare:

AK: Deus sive Natura
ERRI: Posizione non confutabile, il problema è il corollario
Giulio: quale corollario?
ERRI: Dio è buono, ha la barba lunga, blablabla...

Questo è il corollario che antropomorfizza la divinità...

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Messaggio Da giulio76 Ven 19 Giu 2009 - 12:48

ERRI8013 ha scritto:Allora Giulio, ci siamo persi, cerco di sintetizzare:

AK: Deus sive Natura
ERRI: Posizione non confutabile, il problema è il corollario
Giulio: quale corollario?
ERRI: Dio è buono, ha la barba lunga, blablabla...

Questo è il corollario che antropomorfizza la divinità...

E se fosse al contrario cioè è Dio che si antropomorfizza per renderci creature divinizzate?
Non capisco perchè i corollari ti danno tanto fastidio, in geometria ne esistono tanti eppure siamo ancora vivi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 19 Giu 2009 - 13:11

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Allora Giulio, ci siamo persi, cerco di sintetizzare:

AK: Deus sive Natura
ERRI: Posizione non confutabile, il problema è il corollario
Giulio: quale corollario?
ERRI: Dio è buono, ha la barba lunga, blablabla...

Questo è il corollario che antropomorfizza la divinità...
E se fosse al contrario cioè è Dio che si antropomorfizza per renderci creature divinizzate?

Non capisco perchè i corollari ti danno tanto fastidio, in geometria ne esistono tanti eppure siamo ancora vivi.
Non mi danno fastidio, sono semplicemente l'elemento antropomorfo che rende giudicabili determinate affermazioni sulla divinità.

Faccio un esempio: onnipotenza.

Potenza intesa come capacità di fare è un concetto umano, pertanto la capacità di fare tutto è giudicabile con criteri umani.

L'onnipotenza è impossibile poichè richiederebbe, ad esempio, la creazione di qualcosa non più modificabile dall'ente che l'ha creata.

Pertanto, si può affermare che la divinità onnipotente non può esistere.

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Messaggio Da giulio76 Ven 19 Giu 2009 - 13:44

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Allora Giulio, ci siamo persi, cerco di sintetizzare:

AK: Deus sive Natura
ERRI: Posizione non confutabile, il problema è il corollario
Giulio: quale corollario?
ERRI: Dio è buono, ha la barba lunga, blablabla...

Questo è il corollario che antropomorfizza la divinità...
E se fosse al contrario cioè è Dio che si antropomorfizza per renderci creature divinizzate?

Non capisco perchè i corollari ti danno tanto fastidio, in geometria ne esistono tanti eppure siamo ancora vivi.
Non mi danno fastidio, sono semplicemente l'elemento antropomorfo che rende giudicabili determinate affermazioni sulla divinità.

Faccio un esempio: onnipotenza.

Potenza intesa come capacità di fare è un concetto umano, pertanto la capacità di fare tutto è giudicabile con criteri umani.

L'onnipotenza è impossibile poichè richiederebbe, ad esempio, la creazione di qualcosa non più modificabile dall'ente che l'ha creata.

Pertanto, si può affermare che la divinità onnipotente non può esistere.

Perchè tu ragioni con la logica umana dove l'onnipotenza non esiste, il fattore onnipotenza intesa con le nostre leggi fisiche non può esprimere l'onnipotenza di Dio che va oltre queste leggi fisiche anzi ne è al disopra quindi è più che onnipotente.
Un chiaro esempio matematico sull'onnipotenza: se Dio fosse esprimibile in termini numerici, l'onnipotenza di Dio rappresenterebbe il numero più grande. Ora dire che Dio è onnipotente, equivale a dire che tra i numeri reali esiste un numero più grande di tutti, ma noi sappiamo che questo è impossibile poichè i numeri reali sono infiniti è non posseggono un limite superiore. Non ci resta che dire, che per definire l'onnipotenza bisogna porre un limite massimo all'insieme infinito, ecco Dio è il numero sempre più alto di questo limite. Da questo ne deduco che se Dio creasse un qualcosa che non può più modificare con queste leggi fisiche, andrebbe al di fuori di queste leggi fisiche per distruggerlo e così via, via fino all'infinito. Per tale motivo è impossibile definire l'onnipotenza di Dio con i nostri mezzi, quindi il paradosso dell'onniptenza è un esempio limitato nel cerchio delle nostre conoscenze fisiche che non rappresentano l'interezza del sistema che è infinito.
Tu pensi che con questo piccolo paradosso hai eliminato Dio? Il bisogno di Dio va oltre questi piccoli paradossi che sono esempi molto attaccati al materialismo, per parlare di Dio si va molto più in alto.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 19 Giu 2009 - 14:00

giulio76 ha scritto:Perchè tu ragioni con la logica umana dove l'onnipotenza non esiste (...)
Onnipotente è un aggettivo nato proprio dalla logica umana. In questo sta l'errore a cui mi riferivo quando parlavo di antropomorfizzazione del divino o di riduzione alla logica del a-logico.
giulio76 ha scritto:Tu pensi che con questo piccolo paradosso hai eliminato Dio?
No, penso di aver dimostrato che affibbiare aggettivi pertinenti la logica umana a qualcosa che dovrebbe essere estraneo alla stessa porta a poter confutare le affermazioni tramite l'utilizzo di una logica basilare.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da maxsar Ven 19 Giu 2009 - 14:17

Scusa il ritardo, ma volevo un pò di tempo per
rispondere in modo da essere molto chiaro
Ok, grazie.
Lui la utilizzerà
per la redenzione o la conversione di altre anime, ma comunque
ripagherà questo pesante tributo in un secondo momento. Il perchè
capiti proprio a quel bambino e in quel modo, lo sapremo solo di là, in
questa vita dobbiamo accettare la nostra croce pregare affinchè la
portiamo con umiltà e senza rancore verso colui che ce l'ha data
Sicuramente è rincuorante come visuale e può anche essere positiva per un genitore incapace di elaborare il lutto, ma non mi sembra razioanle.
In pratica, alla fine della fiera:
a) Il disegno di dio è inconoscibile.
b) Dio è sommamente buono.
c) Se dio chiude una finestra ai suoi figli e per aprire una porta anche se subito può sembrare un male.

TI ringrazio per l'impegno che hai profuso per spiegarmi il tuo punto di vista, ma lo vedo ancora abbastanza limitativo della realtà.
Per dirtene soltanto una il tasso di guarigione nell'oncoemato a seguito di anticorpi monoclonali e specifici enzimi in molte forme si riesce ad arrivare ad una guarigione clinica quando 20 anni fa molte diagnosi erano condanne a morte.
Se la interpreto con la visione di dio che vuole far fare penitenza al suo popolo o per la salvezza delle anime noto che i programmi di quest'ente sono abbastanza cambiati (alcune forme sono passate da una mortalità del 90% ad un 20% oggi):
Il caso di un bambino sofferente di neoplasie resistenti molto aggressive lo ved, dal punto di vista clinico, come una sconfitta momentanea della medicina.
Non ho mai capito il punto di vista eminetemente cattolico secondo cui la sofferenza santifichi (anche il vaticano per quello che ne so, non ha mai vietato il cilicio o forme abbastanza violente di punizioni corporali, seppur consigliando di parlarne al padre spirirutale); nella sofferenza non penso che siste serenità (sfferneza forte si intende, poi saranno esistiti casi particolari di persone che l'hanno presa in un certo modo, ma il paziente terminale è vermanete sofferente trattato con oppiodi, figuriamoci senza....).
Forse questo punto di vista è stato un po' sorpassato dalle frange più progressiste, eppure siamo l'ultimo paese per la terapia antalgica e del dolore.
Prescrivere oppiacei ad un terminale, per un medico, è una roulette russa burocratica; ergo molti lassciano perdere prescrivendo comuni fans; la colpa di quest'atteggiamento (estraneo alle altre culture mediche) io lo vedo nelle famigerate radici cristiane.
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Messaggio Da giulio76 Ven 19 Giu 2009 - 14:50

maxsar ha scritto:
Sicuramente è rincuorante come visuale e può anche essere positiva per un genitore incapace di elaborare il lutto, ma non mi sembra razioanle.
In pratica, alla fine della fiera:
a) Il disegno di dio è inconoscibile.
b) Dio è sommamente buono.
c) Se dio chiude una finestra ai suoi figli e per aprire una porta anche se subito può sembrare un male.

Vorrei sfatare il secondo punto che tu dici, Dio è sommamente buono. Dio è misericordioso, è bene, è Padre. In questi 3 aggettivi ti ho riassunto un pò la psicologia di Dio. Buono non è aggettivo che gli si addice, perchè un Padre, buono per quanto può essere, deve essere sempre severo se vuole che i suoi figli crescano nella retta via. I papà buonaccioni creano più danno che altro ai propri figli. Quindi Dio è propedeutico.

maxsar ha scritto:TI ringrazio per l'impegno che hai profuso per spiegarmi il tuo punto di vista, ma lo vedo ancora abbastanza limitativo della realtà.
Per dirtene soltanto una il tasso di guarigione nell'oncoemato a seguito di anticorpi monoclonali e specifici enzimi in molte forme si riesce ad arrivare ad una guarigione clinica quando 20 anni fa molte diagnosi erano condanne a morte.

Grazie a Dio l'uomo cerca di migliorare sempre il suo stato esistenziale, peccato che trovata la cura per un male ne sorge sempre un altro, questo mi fa pensare che l'uomo non potrà mai raggiungere uno stato nel quale tutte le malattie saranno debellate.

maxsar ha scritto:Se la interpreto con la visione di dio che vuole far fare penitenza al suo popolo o per la salvezza delle anime noto che i programmi di quest'ente sono abbastanza cambiati (alcune forme sono passate da una mortalità del 90% ad un 20% oggi):
Ti do il punta di vista teologico di quello che hai scritto.
Dio non ha creato le malattie e la morte, due fattori che sono entrati per invidia del diavolo, ma da questi ne riesce a trarre del bene, come elencato in precedenza. Non avrebbe senso che Dio manda delle malattie perchè poi gli servono per redimere delle anime, la cosa è meno complicata, Dio permette dei mali che agiscano, però tale condizione non sarà eterna, ma limitata.


maxsar ha scritto:Prescrivere oppiacei ad un terminale, per un medico, è una roulette russa burocratica; ergo molti lassciano perdere prescrivendo comuni fans; la colpa di quest'atteggiamento (estraneo alle altre culture mediche) io lo vedo nelle famigerate radici cristiane.

prenditela con la burrocrazia, con quali basi dici che al cristiano piace soffrire, non siamo dei sadomaso. Il cristiano da un senso alla sofferenza. Il cilicio permesso dalla chiesa è un atto di umiliazione di fronte a Dio, non è un atto di autolesionismo. Comunque non lo comprendo neanche io questo atto, è stato accettato dalla chiesa ma non è un atto obbligatorio, ma preso in piena libertà.
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Messaggio Da maxsar Ven 19 Giu 2009 - 15:51

Vorrei sfatare il secondo punto che tu dici, Dio è sommamente buono.
Eppure fino a qualche post fa mi dicevi che dobbiamo vederlo come un padre amorevole ed anche se noi andiamo contro di lui continuerà ad amarci.
Cmq non intendevo affermare che sommo bene=non giusto; se hai avuto quest'impressione mi sono espresso male.
Grazie a Dio l'uomo cerca di migliorare sempre
il suo stato esistenziale, peccato che trovata la cura per un male ne
sorge sempre un altro, questo mi fa pensare che l'uomo non potrà mai
raggiungere uno stato nel quale tutte le malattie saranno debellate.
Bhe di malattie completamente nuove (senza stare a vedere le minuzie iperspecialistiche da esaltati dell'infettivologia) ne sono uscite ben poche.
Diverso è il caso della resistenza agli antibiotici od alcuni chemioterapici, ma spesso il discorso è legato a cani con camice bianco che usano l'imipenem come fossero caramelle anche per l'influenza.
prenditela con la burrocrazia, con quali basi dici che al cristiano piace soffrire, non siamo dei sadomaso.
Spetta, spetta; in molti ambiti del cattolicesimo vige ancora l'idea che la sofferenza avvicina a dio.
Quest'idea era molto presente fino a 10-20 anni ed è andata ad influenzare anche l'ambito legislativo; non dico che è colpa dei cristiani, ma di alcune frange che hanno propugnato quest'idea e che comunque alcuni decenni fa era molto in voga come idea.
questo mi fa pensare che l'uomo non potrà mai raggiungere uno stato nel quale tutte le malattie saranno debellate.
Secondo me; però sarà motlo più dura arrivarci a livello sociale che scientifico; per dirti una specie di pipistrello africano ha un sistema immunitario allucinante.
In pratica non si conosce alcun virus in grado di scatenare un infezione nelle sue cellule in vitro (neanche estramente mutato dopo il test di Ames, una cosa unica....).
La prospettiva di investire sulla comprensione del suo particolare sistema MHC per poi replicarlo integrato al nostro sistema immunitario sarebbe estremamente interessante legandolo poi ad un cromosoma artificiale (su cui innestare i diversi miglioramenti).
Il problema è che molte persone non comprenderebbero i vantaggi apportati da questa rivoluzione, vedo soltanto il casino fatto per gli ogm.
Il cilicio permesso dalla chiesa è un atto di umiliazione di fronte a Dio, non è un atto di autolesionismo
Ok, se la vedi da un punto di vista cristiano è un atto di umiliazione, resta indubbio che è una sofferenza fisica autoimposta e questo per il DM V della psichiatria è un atto di autolesionismo.
preso in piena libertà.
Anche li sarebbe tutto da vedere, alla fine i gruppi religiosi che usano questi strumenti sono estremamente coesi e la spinta all'uniformità è potentissima.
Non sono pochi i racconti di ragazze frequentati residenze dell'opus (googlando un po' si trova che hanno diversi collegi universitari sparsi per l'Italia, ovviamente con un altro nome, rigorasamente divisi come le loro scuole elementari, medie e superiori) in cui alle più assidue alle pratiche religiose gli venne suggerito (e quasi autoimposto) questo strumento; il confine fra libera scelta è forzatura spesso è molto labile.
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Messaggio Da davide Dom 21 Giu 2009 - 19:33

AK ha scritto:

Il corollario è che Dio abbia una volontà e che le Scritture siano effettivamente emanazione della sua volontà.
E non è affatto facile da spiegare, per questo mi sono astenuto, al momento :)
Anche perchè i testi originali dei vangeli, per esempio, non si conoscono. Abbiamo solo copie delle copie delle copie ecc ecc... Riguardo al corano invece non parlo perchè come ho già detto, sono ignorante.

giulio76 ha scritto:
Scusa il ritardo, ma volevo un pò di tempo per rispondere in modo da essere molto chiaro, perchè vorrei farti capire, anche se non sarà facile,il pensiero cristiano. Tu mi chiedi, anzi non capisci perchè Dio permetta che una creatura innocente possa soffrire inquesto modo. Lo so è dura da digerire questa ingiustizia apparente. Dio Padre lo sa bene, anzi perchè lui possa comprendere cosa si prova, ha permesso che suo Figlio venisse trucidato in croce senza che avesse una reale colpa. Ma da quella azione deprorevole ne ha tratto un bene maggiore, ovvero la glorificazione del Figlio.
Ora ti chiedo di fare uno sforzo mentale, un bambino innocente che soffre di una malattia che colpa ha? perchè un Padre buono permette queste cose? ti risparmio la storia del peccato originale; non regge per un bambino innocente.
Dio Padre lo sa la sofferenza che prova un padre che vede morire un figlio, conosce anche la sofferenza, suo Figlio l'ha trasmessa al Padre. Ma sa anche che da quella morte ne trae un bene maggiore. E come si può trarre bene da una morte così atroce? Noi non lo vediamo, lo capiremo di là ti ripeto, ma adesso ti devi accontentare di quello che dirò. Ovvero la morte di un innocente è una cosa tragica ma non è uno spreco, il sangue versato di un innocente serve alla redenzione di un peccatore, il bimbo innocente avrà una vita migliore che in questa terra, ma la sofferenza dei suoi genitori, la sua sofferenza essendo volontà del Padre che lo permette, Lui la utilizzerà per la redenzione o la conversione di altre anime, ma comunque ripagherà questo pesante tributo in un secondo momento. Il perchè capiti proprio a quel bambino e in quel modo, lo sapremo solo di là, in questa vita dobbiamo accettare la nostra croce pregare affinchè la portiamo con umiltà e senza rancore verso colui che ce l'ha data
Appunto, la solita solfa....

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Messaggio Da giulio76 Lun 22 Giu 2009 - 9:19

davide ha scritto:
AK ha scritto:

Il corollario è che Dio abbia una volontà e che le Scritture siano effettivamente emanazione della sua volontà.
E non è affatto facile da spiegare, per questo mi sono astenuto, al momento :)
Anche perchè i testi originali dei vangeli, per esempio, non si conoscono. Abbiamo solo copie delle copie delle copie ecc ecc... Riguardo al corano invece non parlo perchè come ho già detto, sono ignorante.

Che ti interessa se siano originali o no, tanto sempre con fede li devi leggere. Se ti interessa comunque l'originalità dell'opera, ti posso dire che esistono circa 5000 testimoni (copie dei Venageli) completi che messi a confronto fra loro hanno solo lo 0,05% di diversità. Nessuna opera al mondo è così coerente, ad esempio tra le copie dell'Iliade che sono molto ma molto di meno, ci sono circa il 25% di differenze tra copia e copia.


davide ha scritto:Appunto, la solita solfa....

scusami se non ti soddisfa basta non leggerla.
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Messaggio Da davide Lun 22 Giu 2009 - 11:02

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:
AK ha scritto:

Il corollario è che Dio abbia una volontà e che le Scritture siano effettivamente emanazione della sua volontà.
E non è affatto facile da spiegare, per questo mi sono astenuto, al momento :)
Anche perchè i testi originali dei vangeli, per esempio, non si conoscono. Abbiamo solo copie delle copie delle copie ecc ecc... Riguardo al corano invece non parlo perchè come ho già detto, sono ignorante.

Che ti interessa se siano originali o no, tanto sempre con fede li devi leggere. Se ti interessa comunque l'originalità dell'opera, ti posso dire che esistono circa 5000 testimoni (copie dei Venageli) completi che messi a confronto fra loro hanno solo lo 0,05% di diversità. Nessuna opera al mondo è così coerente, ad esempio tra le copie dell'Iliade che sono molto ma molto di meno, ci sono circa il 25% di differenze tra copia e copia.


davide ha scritto:Appunto, la solita solfa....

scusami se non ti soddisfa basta non leggerla.
Interessa eccome. Come fai a dire che quelle sono le parole di dio, o comunque ispirate da dio, dato che non sai con certezza nemmeno di che parole si tratti? Le copie dei vangeli che tu citi, sarebbe anche interessante sapere quando sono state prodotte, da chi, in quale zona del mediterraneo (sono copie latine, greche, copte, medievali...), perchè io invece ti posso riportare dati che attestano che esistono più variazioni e cambiamenti da copia a copia che parole, quindi immaginati un po'....

Mi soddisfa eccome invece, perchè non fa altro che confermare quanto già so.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Giu 2009 - 11:09

giulio76 ha scritto:(...) ti posso dire che esistono circa 5000 testimoni (copie dei Venageli) completi che messi a confronto fra loro hanno solo lo 0,05% di diversità. (...)
Fonte?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da giulio76 Lun 22 Giu 2009 - 16:47

davide ha scritto:
Interessa eccome. Come fai a dire che quelle sono le parole di dio, o comunque ispirate da dio, dato che non sai con certezza nemmeno di che parole si tratti? Le copie dei vangeli che tu citi, sarebbe anche interessante sapere quando sono state prodotte, da chi, in quale zona del mediterraneo (sono copie latine, greche, copte, medievali...), perchè io invece ti posso riportare dati che attestano che esistono più variazioni e cambiamenti da copia a copia che parole, quindi immaginati un po'....


Il Vangelo è una rivelazione uno scritto che educa ad una vita spirituale, una Parola che parla al cuore, questo a me basta per capire che sono parole di Dio fatte per l'uomo. Chi le legge con gli occhi della fede ritrova se stesso, chi le legge con la cecità del peccato non vede nulla questo è infinitamente grandioso. Ora puoi mettermi nella lista nera visto che non ti piace che parli di cose non prettamente materiali.

Per quanto riguarda le fonti sulle varie copie ecc... basta studiare un pò di filologia e impelagarsi in mille problematiche blibiotecarie. Il messaggio del Vangelo, rimane sempre quello è un messaggio di salvezza chi vuole aderire lo può fare in piena libertà, chi ha deciso di non credere in questo messaggio pace all'anima sua. saluto...
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Giu 2009 - 16:50

giulio76 ha scritto:Il Vangelo è una rivelazione uno scritto che educa ad una vita spirituale, una Parola che parla al cuore, questo a me basta per capire che sono parole di Dio fatte per l'uomo.
Quindi anche i libri di Koan Zen sono composti da parole di Dio?

_________________
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Messaggio Da davide Lun 22 Giu 2009 - 18:15

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:
Interessa eccome. Come fai a dire che quelle sono le parole di dio, o comunque ispirate da dio, dato che non sai con certezza nemmeno di che parole si tratti? Le copie dei vangeli che tu citi, sarebbe anche interessante sapere quando sono state prodotte, da chi, in quale zona del mediterraneo (sono copie latine, greche, copte, medievali...), perchè io invece ti posso riportare dati che attestano che esistono più variazioni e cambiamenti da copia a copia che parole, quindi immaginati un po'....


Il Vangelo è una rivelazione uno scritto che educa ad una vita spirituale, una Parola che parla al cuore, questo a me basta per capire che sono parole di Dio fatte per l'uomo. Chi le legge con gli occhi della fede ritrova se stesso, chi le legge con la cecità del peccato non vede nulla questo è infinitamente grandioso. Ora puoi mettermi nella lista nera visto che non ti piace che parli di cose non prettamente materiali.

Per quanto riguarda le fonti sulle varie copie ecc... basta studiare un pò di filologia e impelagarsi in mille problematiche blibiotecarie. Il messaggio del Vangelo, rimane sempre quello è un messaggio di salvezza chi vuole aderire lo può fare in piena libertà, chi ha deciso di non credere in questo messaggio pace all'anima sua. saluto...
Seee vabbè. Prima mi parli di cifre, quando io ti contesto le tue e te ne riporto altre, dicendoti pure che posso citare la fonte, cambi discorso.


Ci vediamo all'inferno tie evillll evillll burl

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Messaggio Da AK Mer 24 Giu 2009 - 10:23

davide ha scritto: Riguardo al corano invece non parlo perchè come ho già detto, sono ignorante.

Il Corano è unico. Non ci sono copie diverse del Corano e viene studiato in lingua araba (e molti studiano l'arabo anche se non è la loro lingua) per essere compreso meglio. Le traduzioni del Corano sono considerate un aiuto alla comprensione, ma tutt'altro che esaustive. E' studiato a memoria da 1400 anni anche per evitarne falsificazioni.

Ciò nonostante alcune differenze si possono trovare:
1. La più vistosa riguarda alcuni sciiti, che sostengono al Corano dei Sunniti manchi una sura. Questi (ovvero l'Iran, tanto per intenderci) sono considerati eretici (kafir) da buona parte dei Sunniti, e queste e analoghe reciproche accuse sono la causa dei continui conflitti fra Sciiti e Sunniti in quella parte di medio oriente.
2. Il Corano venne raccolto e trascritto qualche anno dopo la morte del Profeta (saws), prima era studiato a memoria. Per questo l'ordine delle sure è quasi sicuramente falsato. La distanza di tempo fra la trascrittura e la rivelazione può avere causato qualche imprecisione.
3. Esistono i cosidetti "Versetti Satanici", ovvero una frase inserita nelle primissime versioni del Corano e quasi immediatamente abolita perché d'ispirazione satanica e non divina.
4. Qualche anno fa vennero trovati in Yemen dei papiri che parrebbero contenere una versione del Corano in qualche modo leggermente diversa da quella nota. Le autorità bloccarono ogni studio su quei papiri, fomentando così illazioni sul loro contenuto. I detrattori dell'Islam utilizzano questo fatto come prova per affermare che il Corano invece che essere divinamente dettato sia frutto di elaborazioni successive nel corso del tempo. Personalmente trovo stupido il comportamente oscurantista yemenita.


In ogni caso, una delle cose che suonano più strane del Cristianesimo agli occhi di un musulmano è proprio l'assenza di un "libro certo": noi studiamo l'arabo per capire meglio il Corano in ogni sua sfumatura, perché quella è Parola di Dio e non va rielaborata, e una traduzione è già una rielaborazione, mentre voi vi affidate tranquillamente a una traduzione in italiano di una traduzione in latino di un originale greco che comunque traduce quantomeno le parole di Gesù dall'aramaico. E' assurdo.

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 10:47

AK ha scritto:


In ogni caso, una delle cose che suonano più strane del Cristianesimo agli occhi di un musulmano è proprio l'assenza di un "libro certo": noi studiamo l'arabo per capire meglio il Corano in ogni sua sfumatura, perché quella è Parola di Dio e non va rielaborata, e una traduzione è già una rielaborazione, mentre voi vi affidate tranquillamente a una traduzione in italiano di una traduzione in latino di un originale greco che comunque traduce quantomeno le parole di Gesù dall'aramaico. E' assurdo.

Hai ragione, infatti molte frasi hanno un valore più profondo se tradotti letteralmente dal greco, vedi ache la scena descritta da Giovanni quando entra nel sepolcro vuoto, tradotta in modo ufficiale e completamente diversa da quella riportata dalla versione in greco. Ma come tu mi insegni il valore del messaggio però non cambia è sempre quella, l'amore di Dio per l'uomo e l'esistenza del regno dei cieli.
Per i cristiani però il tutto non si ferma al Vangelo che è la Parola di Dio, ma continua con il Paraclito che ci guida nella conoscenza spirituale di Dio. Uno dei doni dello Spirito Santo è la sapienza che è la capacità di assorbire in modo corretto la Parola di Dio anche se essa non ci viene trasmessa correttamente. Di fatto non ho mai sentito che un TdG sia disposto a pregare lo Spirito Santo davanti al Santissimo prima di iniziare una discussione sulla Parola di Dio.
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Messaggio Da AK Mer 24 Giu 2009 - 10:54

giulio76 ha scritto:

Hai ragione, infatti molte frasi hanno un valore più profondo se tradotti letteralmente dal greco, vedi ache la scena descritta da Giovanni quando entra nel sepolcro vuoto, tradotta in modo ufficiale e completamente diversa da quella riportata dalla versione in greco. Ma come tu mi insegni il valore del messaggio però non cambia è sempre quella, l'amore di Dio per l'uomo e l'esistenza del regno dei cieli.
Per i cristiani però il tutto non si ferma al Vangelo che è la Parola di Dio, ma continua con il Paraclito che ci guida nella conoscenza spirituale di Dio. Uno dei doni dello Spirito Santo è la sapienza che è la capacità di assorbire in modo corretto la Parola di Dio anche se essa non ci viene trasmessa correttamente. Di fatto non ho mai sentito che un TdG sia disposto a pregare lo Spirito Santo davanti al Santissimo prima di iniziare una discussione sulla Parola di Dio.

Lo sai vero che noi musulmani sosteniamo che il Paraclito di cui si parla nel Vangelo di Giovanni sia Muhammad (saws)?


Ora, intendiamoci, io personalmente ritengo che la questione sia un po' più complessa di così (magari stasera ti posto un po' dei miei riferimenti a riguardo, a memoria tutto non ricordo e qui ho l'internet mezzo bloccato), ma occhio quando parli con un musulmano un po' più intransigente di me :)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 11:01

giulio76 ha scritto:Hai ragione, infatti molte frasi hanno un valore più profondo se tradotti letteralmente dal greco, vedi ache la scena descritta da Giovanni quando entra nel sepolcro vuoto, tradotta in modo ufficiale e completamente diversa da quella riportata dalla versione in greco. (...)
Le traduzioni letterali allontanano più che avvicinare al senso iniziale dei testi.

Per potersi avvicinare all'idea iniziale è necessario un lungo lavoro di adattamento.

Il testo deve essere abilmente cnotraffatto per risultare naturale.

Avrei, inoltre, curiosità di chiederti tre cose:

a. prima di fare questa affermazione hai letto il testo in greco?
b. esattamente a quale testo scritto in greco ti stai riferendo?
c. deduco che tu non sia tra quelli che propendono per il greco quale seconda lingua dei vangeli?
EDIT d: ritieni che Gesù parlasse in greco alle folle?


Ultima modifica di ERRI8013 il Mer 24 Giu 2009 - 11:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da AK Mer 24 Giu 2009 - 11:21

giulio76 ha scritto:Ma come tu mi insegni il valore del messaggio però non cambia è sempre quella, l'amore di Dio per l'uomo e l'esistenza del regno dei cieli.

Scusami, aggiungo un'altra cosa.

Alla fine delle lettere a messa si dice "Parola di Dio" non "Traduzione approsimativa della Parola di Dio".

Io sono d'accordo con te sul fatto che il messaggio veicolato sia sostanzialmente corretto, e che la traduzione del messaggio non ne falsa l'essenza. Ma ritengo al contempo che ci sia poca consapevolezza generalmente del fatto che nella migliore delle ipotesi i Vangeli sono quantomeno una traduzione, con tutti i difetti e le imprecisioni del caso. Al più gli esami filologici sono eseguiti sul testo greco, che forse è l'originale scritto, ma di sicuro Gesù non parlava in greco alle folle.

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 12:24

AK ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma come tu mi insegni il valore del messaggio però non cambia è sempre quella, l'amore di Dio per l'uomo e l'esistenza del regno dei cieli.

Scusami, aggiungo un'altra cosa.

Alla fine delle lettere a messa si dice "Parola di Dio" non "Traduzione approsimativa della Parola di Dio".

Io sono d'accordo con te sul fatto che il messaggio veicolato sia sostanzialmente corretto, e che la traduzione del messaggio non ne falsa l'essenza. Ma ritengo al contempo che ci sia poca consapevolezza generalmente del fatto che nella migliore delle ipotesi i Vangeli sono quantomeno una traduzione, con tutti i difetti e le imprecisioni del caso. Al più gli esami filologici sono eseguiti sul testo greco, che forse è l'originale scritto, ma di sicuro Gesù non parlava in greco alle folle.

Sul fatto che Gesù parlava o no in greco non è verificabile, poichè la palestina di quei tempi era molto influenzata dagli ellenici e la lingua ufficiale si pensa era il greco. Ma comunque è più probabile che Gesù parlasse l'aramaico, visto che sulla croce prima di spirare Gesù grido una frase in aramaico:"Mio Dio, mio Dio perchè mi hai abbandonato?"
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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 12:27

ERRI8013 ha scritto:
Le traduzioni letterali allontanano più che avvicinare al senso iniziale dei testi.

Per potersi avvicinare all'idea iniziale è necessario un lungo lavoro di adattamento.

Il testo deve essere abilmente cnotraffatto per risultare naturale.

Avrei, inoltre, curiosità di chiederti tre cose:

a. prima di fare questa affermazione hai letto il testo in greco?
b. esattamente a quale testo scritto in greco ti stai riferendo?
c. deduco che tu non sia tra quelli che propendono per il greco quale seconda lingua dei vangeli?
EDIT d: ritieni che Gesù parlasse in greco alle folle?

Le traduzioni letterali suonano male in italiano corrente e quindi possono anche sembrare delle frasi errate o senza senso.
Però se uno fa uno studio più attento riesce a percepire meglio il senso della frase.
Non ho mai letto il testo greco, poichè non conosco il greco, però ho letto delle frasi del Vangelo tradotte in greco letteralmente e mi sono suonate diverse, rispetto la traduzione ufficiale.
Non studio filologia e non mi interessa sapere che testo greco ho visionato, mi basta avere qualche nozione sui testi del Vangelo. Tu credi veramente che la fede sia basata su un testo greco o su un testo latino? Ad esempio nel Vangelo di Giovanni c'è una pericope, quella dell'adultera che in testi antichi come il codice vaticano e quello sinaitico non si trova, mentre è presente nella Vetus Latina occidentale con asterisco. Ma la presenza di questa pericope è secondo te fondamentale per la fede, la fede va oltre le traduzioni del Vangelo. Fermo restando quello che dice ak, è Parola di Dio quindi si deve cercare di essere più conformi possibile al testo di origine, cosa che non hanno fatto i TdG, dove la Torre di Guardia continua a modificare la traduzione del testo a loro uso e consumo. Quindi i problemi ci sono e vanno limitati il più possibile.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 13:34

giulio76 ha scritto:Le traduzioni letterali suonano male in italiano corrente e quindi possono anche sembrare delle frasi errate o senza senso.
Non solo, delle frasi tradotte letteralmente potrebbero anche suonare bene all'orecchio ed avere un senso, ma distorcere del tutto il significato dell'originale.

Mi viene in mente la traduzione di alcuni testi in cui erano presenti neologismi oggi diffusi.

Il significato generico della parola era riportato ed anche il significante pareva similare, eppure la traduzione perdeva un elemento fondamentale: il fatto che quel termine all'epoca fosse un neologismo, la traduzione perdeva del tutto l'impatto che può dare una parola mai sentita prima.
giulio76 ha scritto:Però se uno fa uno studio più attento riesce a percepire meglio il senso della frase.
Se si vogliono fare studi più attenti conviene scegliere tra due cose:

a. imparare la lingua originale

o

b. leggere le differenti traduzioni e cercare di comprendere le motivazioni traduttologiche che hanno portato alle differenze.
giulio76 ha scritto:Non ho mai letto il testo greco, poichè non conosco il greco, però ho letto delle frasi del Vangelo tradotte in greco letteralmente e mi sono suonate diverse, rispetto la traduzione ufficiale.
Questo è altamente probabile, ma non significa che fossero "migliori".
giulio76 ha scritto:Non studio filologia e non mi interessa sapere che testo greco ho visionato, mi basta avere qualche nozione sui testi del Vangelo.
Peccato, sono cose molto interessanti. Io purtroppo non la studio più... leggo solo qualcosa di tanto in tanto...
giulio76 ha scritto:Tu credi veramente che la fede sia basata esclusivamente su un testo greco o su un testo latino?
Se aggiungi la parola che ho inserito in rosso la risposta è no.
giulio76 ha scritto:(...) Fermo restando quello che dice ak, è Parola di Dio quindi si deve cercare di essere più conformi possibile al testo di origine, cosa che non hanno fatto i TdG, dove la Torre di Guardia continua a modificare la traduzione del testo a loro uso e consumo. Quindi i problemi ci sono e vanno limitati il più possibile.
Come fai a sapere che quella è la Parola di Dio e che la traduzione dei TdG è maggiormente distante dall'originale di quanto lo sia quella della C.E.I.?

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 16:15

ERRI8013 ha scritto:
Come fai a sapere che quella è la Parola di Dio e che la traduzione dei TdG è maggiormente distante dall'originale di quanto lo sia quella della C.E.I.?

Perchè continuano a cambiare la traduzione a loro piacimento inoltre colui che fece la prima traduzione della Bibbia non conosceva il greco.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 16:31

Non hai risposto alla prima.

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 16:40

ERRI8013 ha scritto:Non hai risposto alla prima.

Perchè c'era una domanda prima Question
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