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Il Dio Mangione Vs YWH

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 16:42

ERRI8013 ha scritto:1 Come fai a sapere che quella è la Parola di Dio
2 e che la traduzione dei TdG è maggiormente distante dall'originale di quanto lo sia quella della C.E.I.?
Altra domanda: per essere ispirati dal tuo Signore bisogna conoscere il greco?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 19:33

ERRI8013 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:1 Come fai a sapere che quella è la Parola di Dio
2 e che la traduzione dei TdG è maggiormente distante dall'originale di quanto lo sia quella della C.E.I.?
Altra domanda: per essere ispirati dal tuo Signore bisogna conoscere il greco?

No anche l'aramaico, pena la chiusura del Paradiso e l'apertura delle porte dell'inferno.
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Messaggio Da davide Mer 24 Giu 2009 - 20:03

AK ha scritto:...

In ogni caso, una delle cose che suonano più strane del Cristianesimo agli occhi di un musulmano è proprio l'assenza di un "libro certo": noi studiamo l'arabo per capire meglio il Corano in ogni sua sfumatura, perché quella è Parola di Dio e non va rielaborata, e una traduzione è già una rielaborazione, mentre voi vi affidate tranquillamente a una traduzione in italiano di una traduzione in latino di un originale greco che comunque traduce quantomeno le parole di Gesù dall'aramaico. E' assurdo.
Ehi tu, cerchi rogne?! A chi stai dando del cristiano??!! mad.. mad.. prrrrr

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Messaggio Da AK Gio 25 Giu 2009 - 8:27

davide ha scritto:
Ehi tu, cerchi rogne?! A chi stai dando del cristiano??!! mad.. mad.. prrrrr

A giulio! Lo sai che tu per me sei sempre un miscredente destinato all'inferno! burl

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Giu 2009 - 8:39

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:1 Come fai a sapere che quella è la Parola di Dio
2 e che la traduzione dei TdG è maggiormente distante dall'originale di quanto lo sia quella della C.E.I.?
3. Altra domanda: per essere ispirati dal tuo Signore bisogna conoscere il greco?
No anche l'aramaico, pena la chiusura del Paradiso e l'apertura delle porte dell'inferno.
Carina, però gradirei una risposta seria a tutti e tre i punti.


Ultima modifica di ERRI8013 il Gio 25 Giu 2009 - 11:18 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da AK Gio 25 Giu 2009 - 8:52

Una cosa sulle traduzione.
Una mia amica (di educazione anglicana, ma oggi fondamentalmente atea) mi ha detto che le traduzioni dei protestanti (non TdG) sono considerate in genere le migliori anche dai cattolici, almeno all'estero. Non so se sia vero, ma sarebbe interessante saperne qualcosa di più.

Posso anche dirvi che, dopo avere visto un po' e solo un po' di analisi del testo coranico, vi posso assicurare che di fronte a un testo sacro non ci si può minimamente affidare a traduzioni.

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Messaggio Da davide Gio 25 Giu 2009 - 9:00

AK ha scritto:
davide ha scritto:
Ehi tu, cerchi rogne?! A chi stai dando del cristiano??!! mad.. mad.. prrrrr

A giulio! Lo sai che tu per me sei sempre un miscredente destinato all'inferno! burl
Ah ecco, così va meglio fuma

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Giu 2009 - 11:18

AK ha scritto:(...) Posso anche dirvi che, dopo avere visto un po' e solo un po' di analisi del testo coranico, vi posso assicurare che di fronte a un testo sacro non ci si può minimamente affidare a traduzioni.
Sapir sarebbe fiero di te!

mgreen

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Messaggio Da giulio76 Gio 25 Giu 2009 - 12:12

AK ha scritto:
davide ha scritto:
Ehi tu, cerchi rogne?! A chi stai dando del cristiano??!! mad.. mad.. prrrrr

A giulio! Lo sai che tu per me sei sempre un miscredente destinato all'inferno! burl

Si lo so, ma il tuo Paradiso non coincide con il mio, preferisco la Luce beatifica di Dio alle 72 vergini, anche perchè poi dopo un pò non lo saranno più Royales
Apparte gli scherzi io il vostro Paradiso non lo capisco è un pò maschilista e molto materiale tu sai descrivermelo in modo differente?
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Messaggio Da giulio76 Gio 25 Giu 2009 - 12:21

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:1 Come fai a sapere che quella è la Parola di Dio
2 e che la traduzione dei TdG è maggiormente distante dall'originale di quanto lo sia quella della C.E.I.?
3. Altra domanda: per essere ispirati dal tuo Signore bisogna conoscere il greco?
No anche l'aramaico, pena la chiusura del Paradiso e l'apertura delle porte dell'inferno.
Carina, però gradirei una risposta seria a tutti e tre i punti.

Non posso risponderti ad una domanda stupida, scusa il termine, seriamente. Per le prime 2 ho già risposto, ma la 3 non la ritengo degna di considerazione.
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Messaggio Da AK Gio 25 Giu 2009 - 12:35

giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:
Ehi tu, cerchi rogne?! A chi stai dando del cristiano??!! mad.. mad.. prrrrr

A giulio! Lo sai che tu per me sei sempre un miscredente destinato all'inferno! burl

Si lo so, ma il tuo Paradiso non coincide con il mio, preferisco la Luce beatifica di Dio alle 72 vergini, anche perchè poi dopo un pò non lo saranno più Royales
Apparte gli scherzi io il vostro Paradiso non lo capisco è un pò maschilista e molto materiale tu sai descrivermelo in modo differente?

Aspé, il "miscredente" era rivolto a davide, non a te :)

La mia frase doveva essere intesa come "davide, sto dando del 'cristiano' a giulio, tu sei un miscredente".

In ogni caso, riguardo il paradiso musulmano, è ovvio che si usino per descriverlo immagini materiali piuttosto che spirituali. Nel Vangelo il paradiso è descritto come un grande banchetto in compagnia dei Profeti del passato (non ricordo i versetti, ma mi pare fosse descritto in Matteo), immagine altrettanto materiale del giardino* descritto nel Corano.

Il paradiso, per noi e per voi, è la vicinanza a Dio, e null'altro. Ma come lo spieghi alle persone? La soluzione migliore è dare una spiegazione tangibile. Gesù usava l'immagine del banchetto, o anche del seno di Abramo. Il Corano utilizza l'immagine di un giardino e di belle fanciulle.

* Si parla spessissimo di un giardino: l'immagine ben radicata nell'immaginario collettivo delle vergini in quel giardino mi pare sia presente solo due volte in confronto alla ventina circa in cui si parla di giardino e fiumi, senza presenze femminili.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Giu 2009 - 13:25

La domanda era evidentemente "stupida", deduco dalla tua non risposta che la risposta scontata sia un no.

Ora prendiamo la domanda 2, e vediamo cosa ne esce fuori "La traduzione dei TdG non è valida perchè colui che fece la prima traduzione della Bibbia non conosceva il greco" (ho ignorato volontariamente la parte "la cambiano a loro piacimento" poichè la revisione traduttologica può essere sia un punto a favore che a sfavore di una traduzione e, quindi, dovremmo entrare in questioni tecniche su cui se vuoi possiamo passare in seguito).

Prendiamo la risposta alla domanda "stupida": "non è necessario conoscere il greco per essere ispirati".

Pertanto, non è detto che la traduzione della Bibbia dei TdG (secondo la tua logica) sia erronea, poichè potrebbe essere ispirata divinamente e per avere l'ispirazione divina non è necessario conoscere il greco.

Conclusione, il punto da te portato a supporto di una traduzione di cui non si può avere fiducia non è in linea con il tuo schema logico.

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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 9:12

AK ha scritto:Aspé, il "miscredente" era rivolto a davide, non a te :)

La mia frase doveva essere intesa come "davide, sto dando del 'cristiano' a giulio, tu sei un miscredente".

In ogni caso, riguardo il paradiso musulmano, è ovvio che si usino per descriverlo immagini materiali piuttosto che spirituali. Nel Vangelo il paradiso è descritto come un grande banchetto in compagnia dei Profeti del passato (non ricordo i versetti, ma mi pare fosse descritto in Matteo), immagine altrettanto materiale del giardino* descritto nel Corano.

Il paradiso, per noi e per voi, è la vicinanza a Dio, e null'altro. Ma come lo spieghi alle persone? La soluzione migliore è dare una spiegazione tangibile. Gesù usava l'immagine del banchetto, o anche del seno di Abramo. Il Corano utilizza l'immagine di un giardino e di belle fanciulle.

* Si parla spessissimo di un giardino: l'immagine ben radicata nell'immaginario collettivo delle vergini in quel giardino mi pare sia presente solo due volte in confronto alla ventina circa in cui si parla di giardino e fiumi, senza presenze femminili.

Ok capito, ma per i mussulmani io so forse erroneamente, che chi non crede in Allah non ha la salvezza, così in questo calderone ci sono pure i cristiani.
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Messaggio Da AK Ven 26 Giu 2009 - 9:24

giulio76 ha scritto:
Ok capito, ma per i mussulmani io so forse erroneamente, che chi non crede in Allah non ha la salvezza, così in questo calderone ci sono pure i cristiani.

Questione controversa.

Cristiani ed ebrei sono chiamati "Genti del Libro" poiché hanno ricevuto la Rivelazione prima di noi. Voi credete in Allah quanto noi, anche se lo chiamate Dio Padre, quindi potenzialmente potreste ottenere la salvezza quanto qualsiasi musulmano.
Però alcuni musulmani considerano i cristiani "associatori" perché associano ad Allah altre due "entità" ovvero Figlio e Spirito Santo, mettendole a pari livello con Lui.

In ogni caso, il "chi si salva e chi no" è un argomento che un buon musulmano non dovrebbe addentrarsi, perché solo Dio sa chi si salverà e chi no, e deciderlo non è affare dell'uomo. "Non giudicare se non vuoi essere giudicato" per dirla con frasi evangeliche.

Spero fosse chiaro che il mio dare del "miscredente" a destra e manca non fosse altro che un gioco, e così anche il mio destinare all'inferno davide. Anche peché le mie personalissime convinzioni in materia sono ben diverse. :)

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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 10:38

ERRI8013 ha scritto:La domanda era evidentemente "stupida", deduco dalla tua non risposta che la risposta scontata sia un no.

Ora prendiamo la domanda 2, e vediamo cosa ne esce fuori "La traduzione dei TdG non è valida perchè colui che fece la prima traduzione della Bibbia non conosceva il greco" (ho ignorato volontariamente la parte "la cambiano a loro piacimento" poichè la revisione traduttologica può essere sia un punto a favore che a sfavore di una traduzione e, quindi, dovremmo entrare in questioni tecniche su cui se vuoi possiamo passare in seguito).

Prendiamo la risposta alla domanda "stupida": "non è necessario conoscere il greco per essere ispirati".

Pertanto, non è detto che la traduzione della Bibbia dei TdG (secondo la tua logica) sia erronea, poichè potrebbe essere ispirata divinamente e per avere l'ispirazione divina non è necessario conoscere il greco.

Conclusione, il punto da te portato a supporto di una traduzione di cui non si può avere fiducia non è in linea con il tuo schema logico.

Erri sei bravo a rigirare la frittata per portare avanti il tuo pensiero. Russell il fondatore della rivista Torre di Guardia, autonomamente prese la Bibbia e incominciò ad interpretarla ignorando secoli e secoli di studi teologici fatti dai primi padri della Chiesa cristiana. Incominciando con il mettere delle vocali tra le consonanti dell'impronunciabile nome di Dio (già solo questo fa crollare milleni di storia ebraica). Chi ha le pretese di interpretare la Bibbia a suo piacimento, dicendosi ispirato, può anche cadere in fenomini eretici. Volontà di Gesù per evitare questo problema è quella di fondare la sua Chiesa ispirando solo un uomo, che tutti conosciamo come Pietro e di tramandare la guida di questa nave ai suoi successori. Chi non può sbagliare in tema spirituale, perchè sotto ispirazione dello Spirito Santo è il successore di Pietro nessun altro al mondo. Chi non se la sente di sottostare a codesta ispirazione può anche uscire dalla Chiesa Cattolica e fare un gruppo apparte, ma per noi Dio ha dato il potere di infallibilità e di interpretazione ad un solo uomo. Onde evitare la tua successiva provocazione, ovvero di chiedermi se il Papa conosce il Greco, ti rispondo che non c'è bisogno che conosca il Greco, il Latino o l'Aramaico; quando è sotto guida dello Spirito Santo non può errare neanche nella sua ignoranza. Prova ne è il fatto che chinque di noi potrebbe diventare Papa sotto elezione del conclave. Spero ti abbia chiarito le idee.
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Messaggio Da AK Ven 26 Giu 2009 - 10:52

giulio76 ha scritto:
Erri sei bravo a rigirare la frittata per portare avanti il tuo pensiero. Russell il fondatore della rivista Torre di Guardia, autonomamente prese la Bibbia e incominciò ad interpretarla ignorando secoli e secoli di studi teologici fatti dai primi padri della Chiesa cristiana. ...


Concordo con te su questo, ma allo stesso modo ti ricordo che il dogma dell'infallibilità papale è stato introdotto nel 1800, dal mio punto di vista ignorando secoli e secoli di studi teologici in maniera non differente da quanto fatto dai testimoni di Geova.

Ma se attacchiamo a discutere su questo, davvero non la finiamo più.

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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 11:23

AK ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Erri sei bravo a rigirare la frittata per portare avanti il tuo pensiero. Russell il fondatore della rivista Torre di Guardia, autonomamente prese la Bibbia e incominciò ad interpretarla ignorando secoli e secoli di studi teologici fatti dai primi padri della Chiesa cristiana. ...


Concordo con te su questo, ma allo stesso modo ti ricordo che il dogma dell'infallibilità papale è stato introdotto nel 1800, dal mio punto di vista ignorando secoli e secoli di studi teologici in maniera non differente da quanto fatto dai testimoni di Geova.

Ma se attacchiamo a discutere su questo, davvero non la finiamo più.

Hai ragione lasciamo perdere ognuno ha il suo Rhua mexican
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 26 Giu 2009 - 11:35

giulio76 ha scritto:(...) Volontà di Gesù per evitare questo problema è quella di fondare la sua Chiesa ispirando solo un uomo, che tutti conosciamo come Pietro e di tramandare la guida di questa nave ai suoi successori. Chi non può sbagliare in tema spirituale, perchè sotto ispirazione dello Spirito Santo è il successore di Pietro nessun altro al mondo. (...) ma per noi Dio ha dato il potere di infallibilità e di interpretazione ad un solo uomo. (...) Spero ti abbia chiarito le idee.
Mi dici in che passo questo Gesù ha detto che la traduzione della Bibbia e dei Vangeli (la sua comunicazione) debba spettare solo alla Chiesa di Pietro in quanto non ci possono essere uomini ispirati al di fuori della Chiesa?

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Messaggio Da davide Ven 26 Giu 2009 - 12:18

Il dogma dell'infallibilità è una delle cose più risibili in assoluto. Mi fa piegare dal ridere. Attenzione ora parlo ex cathedra, quindi ho ragione io, qualunque cazzata io dica! Attenzione ora ho smesso di parlare ex cathedra, quindi potrei anche sparare delle minchiate colossali!

Nel 2009 c'è gente che crede a questo, rendiamocene conto ragazzi...

davide
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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 12:46

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:(...) Volontà di Gesù per evitare questo problema è quella di fondare la sua Chiesa ispirando solo un uomo, che tutti conosciamo come Pietro e di tramandare la guida di questa nave ai suoi successori. Chi non può sbagliare in tema spirituale, perchè sotto ispirazione dello Spirito Santo è il successore di Pietro nessun altro al mondo. (...) ma per noi Dio ha dato il potere di infallibilità e di interpretazione ad un solo uomo. (...) Spero ti abbia chiarito le idee.
Mi dici in che passo questo Gesù ha detto che la traduzione della Bibbia e dei Vangeli (la sua comunicazione) debba spettare solo alla Chiesa di Pietro in quanto non ci possono essere uomini ispirati al di fuori della Chiesa?

Come la intenti tu no. Ha detto "ciò che tu scioglierai in questa terra sarà sciolto in cielo". Che vuol dire che se il Papa gli venisse la bella idea di dire che la fornicazione non è più peccato, allora neanche per Dio ciò è peccato.
Un esempio di male interpetrazione della scrittura è la trasfusione per i TdG, infatti non mi risulta che qualche Papa abbia mai detto che la trafusione del sangue è un male, eppure questa assurdità i TdG lo hanno estrapolato da un versetto della Bibbia. Possiamo dire che erano ispirati i TdG quando hanno emanato questa assurdità? Penso di no.
Per quello che riguarda l'ispirazione io non so cosa tu intenti, lo Spirito Santo quando soffia non ha confini può scendere su un mussulmano, come su un cristiano come su un ateo. Per noi cattolici l'ispirazione o interpretazione delle sacre scritture la può fare chiunque. Chiunque può sentirsi ispirato e meditare la Parola di Dio. Le conclusioni però devono essere in linea con quando dettato dalla Chiesa il cui conduttore è il Papa. Un esempio é se io leggendo le Sacre Scritture e individuo una quarta persona che è al pari di Dio, non sono più in linea con la Chiesa, quella ispirazione non è frutto dello Spirito Santo.
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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 12:49

davide ha scritto:Il dogma dell'infallibilità è una delle cose più risibili in assoluto. Mi fa piegare dal ridere. Attenzione ora parlo ex cathedra, quindi ho ragione io, qualunque cazzata io dica! Attenzione ora ho smesso di parlare ex cathedra, quindi potrei anche sparare delle minchiate colossali!

Nel 2009 c'è gente che crede a questo, rendiamocene conto ragazzi...

Tu quale verità mi offri, le verità delle Escort di Berlusconi?
Non sei obbligato a credere a ciò in cui crediamo, ma se critichi offri un'alternativa valida che mi parli del regno dei cieli e di cosa ci sta dopo la morte e mi dia risposte esaurienti su il perchè l'uomo esiste qual è il suo scopo su questa terra e bla, bla.....
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Messaggio Da maxsar Ven 26 Giu 2009 - 13:09

Le conclusioni però devono essere in linea con quando dettato dalla Chiesa il cui conduttore è il Papa.
Mi sembra molto rischiosa come cosa; se un papa afferma cosa contrarie ai suoi predecessori chi ha ragione?
se critichi offri un'alternativa valida che mi
parli del regno dei cieli e di cosa ci sta dopo la morte e mi dia
risposte esaurienti su il perchè l'uomo esiste
La domanda è rivolata a Davide, ma ti rispondo anche io.
Sinceramente hai mai pensato che potrebbe essere veramente che dopo la morte non ci sia nulla e siamo qua a parlare ognuno nella sua stanza/ufficio/studio/università per pure caso ed il nostro procedere non ha senso se non per quello che cerchiamo di dargli?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 26 Giu 2009 - 13:24

giulio76 ha scritto:Come la intenti tu no. Ha detto "ciò che tu scioglierai in questa terra sarà sciolto in cielo". Che vuol dire che se il Papa gli venisse la bella idea di dire che la fornicazione non è più peccato, allora neanche per Dio ciò è peccato. (...)
Sicuro?

Matteo16:17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

Un paio di ipotesi cristiane differenti dalla tua e da quella della Chiesa Romana:

3. Una terza interpretazione sostenuta da molti e preferita anche dall'Autore del presente Commentario, come si può vedere nella prima e nella seconda edizione, considera Cristo stesso come la pietra su cui egli edificherà la sua Chiesa: «Tu sei Pietro e su quella pietra che hai confessata, cioè sul Cristo, Figliuol di Dio Vivente, edificherò la mia Chiesa».

I sostenitori di questa opinione insistono sulla distinzione tra petros, sasso, e petra. roccia, che meglio conviene a Cristo che a Pietro. Ma l'argomento non regge di fronte alla considerazione che Cristo ha dovuto, in aramaico, servirsi due volte della stessa parola: Kefa. Si fa valere il fatto che spesso, nell'Antico Testamento, l'Eterno è chiamato la rocca, la rocca della salvezza, la rupe del suo popolo nel senso però di «rifugio». Esempi: Deuteronomio 32; Salmo 71:3; 89:26. È chiamato pure la «roccia dei secoli», Isaia 26:4; e nel Nuovo Testamento, Pietro stesso chiama Cristo la «pietra vivente», la pietra angolare dell'edifizio 1Pietro 2:4-7, e così Paolo Efesini 2:20; Cfr. 1Corinzi 3. Verità preziosa, che nessuno pensa a negare, giacché le anime credenti non possono poggiare la loro fede sopra un semplice uomo, ma soltanto sul Cristo morto e risuscitato per loro, lo stesso ieri, oggi ed in eterno.

Resta però il fatto che se si fa dire a Gesù: «Ed io altresì ti dico che tu sei Pietro e su me stesso edificherò la mia Chiesa...», il «tu sei Pietro» perde ogni senso e al confessore del Cristo non è concesso alcun privilegio. Eppure ci pare innegabile che tale fosse l'intenzione del Signore. Siamo quindi condotti ad una quarta interpretazione che, mentre fa giustizia al contesto, si tiene lontana dagli enormi errori del papismo.

4. Secondo questa interpretazione che si fa largamente strada nell'esegesi moderna, la risposta di Cristo a Pietro va intesa così:. «Dio ti ha dato di conoscermi, e tu per primo, fra i miei seguaci, mi hai confessato come il Cristo, il Figlio di Dio; ed io altresì ti dico: Tu sei Pietro, l'uomo dalla salda fede, l'uomo dalle ardite iniziative, atto come strumento umano di fede ardente a fondare la società dei credenti di cui sarai la prima pietra e io ti darò il privilegio e l'onore, quando ne, sia venuta l'ora, di essere il primo banditore del Vangelo, colui che comunicherà la fede che possiede ad altre anime che saranno le prime, pietre viventi dell'edifizio della mia Chiesa. Avrai così il privilegio di essere il primo ad adoperare le chiavi della predicazione cristiana per aprir le porte del regno di Dio a migliaia di credenti». Il privilegio promesso a Pietro, è cosa del tutto personale, non trasmissibile, di natura onorifica e che fa di lui non già il capo ed il padrone della Chiesa Cristo la chiama la mia Chiesa, ma il primus inter pares tra i suoi colleghi nell'apostolato, ai quali il Capo Supremo della Chiesa ha conferito, mediante una misura speciale del suo Spirito, le stesse prerogative che a Pietro Giovanni 21:21-23. Il suo è dunque un primato meramente storico a motivo del posto speciale che gli è stato affidato nell'opera della fondazione della Chiesa di Dio.

Gli Evangelisti, nel dare il catalogo degli apostoli, chiamano Pietro «il primo» e riferiscono parecchi fatti in cui Pietro si rivela come uomo d'iniziativa. Dopo la Pentecoste, Pietro occupa manifestamente, nei primordi della storia della Chiesa narrataci negli Atti, il primo posto. Mediante il suo ministerio viene fondata la chiesa di Gerusalemme composta di Giudei e, più tardi, egli è chiamato ad evangelizzare e a battezzare i primi credenti fra i pagani Atti 1-11. A questa parte del primato d'onore conferitogli si riferisce egli stesso nella conferenza di Gerusalemme quando dice: «Fratelli, voi sapete che, fin dai primi giorni, Iddio scelse fra voi me, affinché dalla bocca mia i Gentili udissero la parola del Vangelo e credessero...» Atti 15:7. Parole queste che mostrano in qual senso Cristo ha potuto parlare di edificar la sua Chiesa su Pietro ed in qual senso Paolo ha potuto scrivere agli Efesini 2:20 ch'essi erano «stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare sulla quale l'edificio intero, ben collegato insieme, si va innalzando per essere un tempio santo del Signore». In quel senso medesimo va intesa la visione in cui Giovanni, contemplando la Gerusalemme celeste nota che «il muro della città aveva dodici fondamenti e su quelli stavano i nomi dei dodici apostoli dell'Agnello» Apocalisse 21:14. Anche oggi, quando parliamo di servitori di Dio che hanno fondata la Chiesa in una data regione, intendiamo dire che sono stati gli apostoli di quel dato paese, ossia che Cristo si è valso della loro opera di credenti per formare altri credenti entrati come pietre viventi a far parte del grande edificio spirituale. Pietro ebbe il privilegio nel periodo delle prime origini di formare colla sua predicazione, le prime pietre vive della Chiesa di Cristo che nessuna avversa potenza doveva riuscire mai ad abbattere; e siccome egli fu l'apostolo particolare dei circoncisi, ben s'intende che il privilegio concessogli venga ricordato nel Vangelo di Matteo scritto soprattutto per i Giudeo-cristiani.

È questa la prima volta che incontriamo la parola ecclesia, che ritroveremo un'altra volta ancora nel Nuovo Testamento, cioè in Matteo 18:17, ove ha un significato più ristretto. Qui essa abbraccia tutta quanta la società o fratellanza dei credenti in Cristo, la quale fa riscontro alla radunanza d'Israele caal, che nella versione dei 70. porta il nome di ecclesia. Gesù chiama «mia Chiesa» la società ch'egli voleva costituire; espressione ammirabile, che non si trova altrove nei Vangeli, la quale indica che, la Chiesa è proprietà di Cristo, per cui egli l'ama, e ne prende cura.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 13:55

ERRI8013 ha scritto:
È questa la prima volta che incontriamo la parola ecclesia, che ritroveremo un'altra volta ancora nel Nuovo Testamento, cioè in Matteo 18:17, ove ha un significato più ristretto. Qui essa abbraccia tutta quanta la società o fratellanza dei credenti in Cristo, la quale fa riscontro alla radunanza d'Israele caal, che nella versione dei 70. porta il nome di ecclesia. Gesù chiama «mia Chiesa» la società ch'egli voleva costituire; espressione ammirabile, che non si trova altrove nei Vangeli, la quale indica che, la Chiesa è proprietà di Cristo, per cui egli l'ama, e ne prende cura.

Quello che hai postato tu mi viene in aiuto, infatti è il chiaro esempio come io posso rigirarmi a mio favore un termine con traduzione differente. Da una vocabolo che è roccia o pietra cambia un intero significato. Il Vangelo è pieno di queste interpretazioni. In questo clima sono nati tutti i gruppi protestanti, da una semplice interpretazione di un versetto. La presenza di una guida unica per tutta la Chiesa Cattolica ne fa in questo caso un punto di forza, poichè è un uomo solo ispirato direttamente da Dio a dare la giusta interpretazione. Le Chiese protestanti navigano senza un comandante e sono facilmente affondabili.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 26 Giu 2009 - 13:59

Interessante, dunque il fatto che non si sia certi di una interpretazione è un elemento a favore di chi dice che esiste una sola interpretazione giusta ed è, guarda caso, la sua... interessante.

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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 14:02

maxsar ha scritto:
Le conclusioni però devono essere in linea con quando dettato dalla Chiesa il cui conduttore è il Papa.
Mi sembra molto rischiosa come cosa; se un papa afferma cosa contrarie ai suoi predecessori chi ha ragione?
se critichi offri un'alternativa valida che mi
parli del regno dei cieli e di cosa ci sta dopo la morte e mi dia
risposte esaurienti su il perchè l'uomo esiste
La domanda è rivolata a Davide, ma ti rispondo anche io.
Sinceramente hai mai pensato che potrebbe essere veramente che dopo la morte non ci sia nulla e siamo qua a parlare ognuno nella sua stanza/ufficio/studio/università per pure caso ed il nostro procedere non ha senso se non per quello che cerchiamo di dargli?

E' successo, come ad esempio per la questione Limbo. Ma la Chiesa afferma che non tutta la Verità è stata svelata, ci possono essere delle evoluzioni anche all'interno della Chiesa.

Sinceramente me lo sono chiesto è una grande tentazione pensare che dopo la morte non ci sia nulla. Penso che se non avessi avuto delle risposte sogettive della esistenza di Dio a quest'ora mi sarei sparato. Se un giorno non dovesse esserci nulla? pazienza almeno o vissuto il mio mini Paradiso qui in terra.
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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 14:05

ERRI8013 ha scritto:Interessante, dunque il fatto che non si sia certi di una interpretazione è un elemento a favore di chi dice che esiste una sola interpretazione giusta ed è, guarda caso, la sua... interessante.

Si ma questo non esclude o preclude la salvezza, stiamo attenti. Dio non è esclusivista di nessuna religione e nessuna religione deve avere l'arroganza di dire che la salvezza dipende solo da questa stessa. Si può dire che tale religione ha strumenti migliori di salvezza. Anche l'ateo è incluso nel piano di salvezza di Dio, per me sempre se si affida a Gesù nell'ultimo istante della sua vita. Per altri tale salvezza si può raggiungere anche con le opere. Ma nessuno sa effettivamente il metro di giudizio di Dio.
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Messaggio Da maxsar Ven 26 Giu 2009 - 14:18

E' successo, come ad esempio per la questione
Limbo. Ma la Chiesa afferma che non tutta la Verità è stata svelata, ci
possono essere delle evoluzioni anche all'interno della Chiesa.
Era una verita di fede il limbo o no?
Anche li però non si spiegano le visioni di tutti i santi sulle anime del limbo (almeno dal punto logico, fisiologicamente qualche spiegazione me la do), ed effettivamente mi fa strano che un dio misericordioso punisca chi non può avere alcuna colpa (rimane però come ipotesi teologica).
Comunque sapevo del caso del concilio vaticano 2 in cui per le frange più estremiste il papa dell'epoca non era stato ispirato dallo spirito santo (vedi tradizionalisti e riavvicinamento con la fraternità da BXVI).

Dio non è esclusivista e nessuna religione deve
avere l'arroganza di dire che la salvezza dipende solo da quella
religione. Si può dire che tale religione a strumenti migliori di
salvezza.
Nel cattechismo cattolico non mi sembra espresso questo concetto (Dominus Iesus docet); molto più tipico di Kung e soci (che sinceramente ho molto apprezzato nell'ultima periodo da cattolico), se sbaglio scusami e dammi i riferimenti; ovviamente dal punto di vista logico siamo d'accordo (nel caso esistesse). ;-)


Ultima modifica di maxsar il Ven 26 Giu 2009 - 14:25 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 26 Giu 2009 - 14:20

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Interessante, dunque il fatto che non si sia certi di una interpretazione è un elemento a favore di chi dice che esiste una sola interpretazione giusta ed è, guarda caso, la sua... interessante.
Si ma questo non esclude o preclude la salvezza (...)
Chi ha parlato di salvezza?

Io ho solo esposto quanto fosse "peculiare" la tua affermazione che quel punto supportasse la tua tesi.

Le certezze nella traduzione del tuo testo sacro, amico mio, sono ben poche. Tu affidi le tue speranze a parole improbabili.

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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 16:09

maxsar ha scritto:
Nel cattechismo cattolico non mi sembra espresso questo concetto (Dominus Iesus docet); molto più tipico di Kung e soci (che sinceramente ho molto apprezzato nell'ultima periodo da cattolico), se sbaglio scusami e dammi i riferimenti; ovviamente dal punto di vista logico siamo d'accordo (nel caso esistesse). ;-)


Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

842 Il legame della Chiesa con
le religioni non cristiane è anzitutto quello della comune origine e del comune
fine del genere umano:
Infatti tutti i popoli costituiscono una sola
comunità. Essi hanno una sola origine poiché Dio ha fatto abitare l'intero
genere umano su tutta la faccia della terra; essi hanno anche un solo fine
ultimo, Dio, del quale la provvidenza, la testimonianza di bontà e il disegno
di salvezza si estendono a tutti, finché gli eletti si riuniscano nella città
santa [Conc. Ecum. Vat. II, Nostra aetate, 1].
843 La Chiesa riconosce nelle
altre religioni la ricerca, ancora “nelle ombre e nelle immagini”, “di un Dio
ignoto” ma vicino, “poiché è lui che dà a tutti vita e respiro ad ogni cosa, e vuole che tutti gli uomini siano salvi”. Pertanto la Chiesa considera “tutto ciò che di buono e di vero” si trova nelle religioni “come una preparazione al Vangelo, e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché
abbia finalmente la vita” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16; cf Id. ,
Nostra aetate, 2; Paolo VI, Esort. ap. Evangelii nuntiandi, 53].
844 Ma nel loro comportamento
religioso, gli uomini mostrano anche limiti ed errori che sfigurano in loro
l'immagine di Dio:
Molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore, oppure vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale [Conc.Ecum. Vat.II, Lumen gentium, 16].
845 Proprio per riunire di nuovo
tutti i suoi figli, dispersi e sviati dal peccato, il Padre ha voluto convocare l'intera umanità nella Chiesa del Figlio suo. La Chiesa è il luogo in cui l'umanità deve ritrovare l'unità e la salvezza. È il “mondo riconciliato”
[Sant'Agostino, Sermones, 96, 7, 9: PL 38, 588]. È la nave che, “pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo - spiegate le vele della croce del Signore al soffio dello Spirito Santo, naviga sicura in questo mondo”; [Sant'Ambrogio, De virginitate, 18, 188: PL 16, 297B]
secondo un'altra immagine, cara ai Padri della Chiesa, è l'Arca di Noè che, sola, salva dal diluvio [Cf 1Pt 3,20-21 ].

quelli che senza colpa ignorano il
Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto
l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio,
conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la
salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
848 “Benché Dio, attraverso vie
a lui note, possa portare gli uomini, che senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è impossibile piacergli, [Cf Eb 11,6 ] è tuttavia compito imprescindibile della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 7] tutti gli uomini.
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Messaggio Da davide Ven 26 Giu 2009 - 19:28

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:Il dogma dell'infallibilità è una delle cose più risibili in assoluto. Mi fa piegare dal ridere. Attenzione ora parlo ex cathedra, quindi ho ragione io, qualunque cazzata io dica! Attenzione ora ho smesso di parlare ex cathedra, quindi potrei anche sparare delle minchiate colossali!

Nel 2009 c'è gente che crede a questo, rendiamocene conto ragazzi...

Tu quale verità mi offri, le verità delle Escort di Berlusconi?
Non sei obbligato a credere a ciò in cui crediamo, ma se critichi offri un'alternativa valida che mi parli del regno dei cieli e di cosa ci sta dopo la morte e mi dia risposte esaurienti su il perchè l'uomo esiste qual è il suo scopo su questa terra e bla, bla.....
Detto fatto: il tuo fantasmagorico regno dei cieli non esiste, e non c'è nessuna ragione particolare per la quale esistiamo noi, che dividiamo con TUTTE le altre specie animali e vegetali lo stesso scopo: esistere e riprodurci. Fine. Nessuna salvezza, nessuna dannazione. Questo è quanto ci mostra la realtà dei fatti. Il resto sono favole, a cui tu senti il bisogno di credere per non spararti (parole tue).

davide
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Messaggio Da maxsar Ven 26 Giu 2009 - 20:09

@ Giulio
Ho preso alcuni passi della Dominus Iesus (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html).







Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa da
Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l'umanità (cf. At
17,30-31).90 Questa verità di fede niente toglie al fatto che la
Chiesa consideri le religioni del mondo con sincero rispetto, ma nel contempo
esclude radicalmente quella mentalità indifferentista « improntata a un
relativismo religioso che porta a ritenere che “una religione vale l'altra”
».91
Se è vero che i seguaci delle altre religioni possono ricevere la grazia
divina, è pure certo che oggettivamente si trovano in una situazione
gravemente deficitaria.





Il Magistero della Chiesa, fedele alla rivelazione divina, ribadisce
che Gesù Cristo è il mediatore e il redentore universale: «Il Verbo di Dio, per
mezzo del quale tutto è stato creato, è diventato egli stesso carne, per
operare, lui, l'uomo perfetto, la salvezza di tutti e la ricapitolazione
universale. Il Signore [...] è colui che il Padre ha risuscitato da morte, ha
esaltato e collocato alla sua destra, costituendolo giudice dei vivi e dei
morti».34 Questa mediazione salvifica implica anche l'unicità del
sacrificio redentore di Cristo, sommo ed eterno Sacerdote (cf. Eb 6,20;
9,11; 10,12-14).



12. C'è anche chi prospetta l'ipotesi di una economia dello Spirito
Santo con un carattere più universale di quella del Verbo incarnato, crocifisso
e risorto. Anche questa affermazione è contraria alla fede cattolica, che,
invece, considera l'incarnazione salvifica del Verbo come evento trinitario.
Nel Nuovo Testamento il mistero di Gesù, Verbo incarnato, costituisce il luogo
della presenza dello Spirito Santo e il principio della sua effusione
all'umanità non solo nei tempi messianici (cf. At 2,32-36; Gv 7,39;
20,22; 1 Cor 15,45), ma anche in quelli antecedenti alla sua venuta nella
storia (cf. 1 Cor 10,4; 1 Pt 1,10-12).



Per questo il recente Magistero della Chiesa ha richiamato con fermezza
e chiarezza la verità di un'unica economia divina: «La presenza e l'attività
dello Spirito non toccano solo gli individui, ma anche la società e la storia,
i popoli, le culture, le religioni [...]. Il Cristo risorto opera nel cuore
degli uomini con la virtù del suo Spirito [...]. È ancora lo Spirito che sparge
i “semi del Verbo”, presenti nei riti e nelle culture, e li prepara a maturare
in Cristo».38 Pur riconoscendo la funzione storico-salvifica dello
Spirito in tutto l'universo e nell'intera storia dell'umanità,39
esso, tuttavia, ribadisce: «Questo Spirito è lo stesso che ha operato
nell'incarnazione, nella vita, morte e risurrezione di Gesù e opera nella
Chiesa. Non è, dunque, alternativo a Cristo, né riempie una specie di vuoto,
come talvolta si ipotizza esserci tra Cristo e il Logos. Quanto lo Spirito
opera nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e
religioni, assume un ruolo di preparazione evangelica e non può non avere
riferimento a Cristo, Verbo fatto carne per l'azione dello Spirito, “per
operare lui, l'Uomo perfetto, la salvezza di tutti e la ricapitolazione
universale”».4



In conclusione, l'azione dello Spirito non si pone al di fuori o
accanto a quella di Cristo. Si tratta di una sola economia salvifica di Dio Uno
e Trino, realizzata nel mistero dell'incarnazione, morte e risurrezione del
Figlio di Dio, attuata con la cooperazione dello Spirito Santo ed estesa nella
sua portata salvifica all'intera umanità e all'universo: «Gli uomini non
possono entrare in comunione con Dio se non per mezzo di Cristo, sotto l'azione
dello Spirito».41



Se non sono escluse mediazioni partecipate di vario tipo e ordine, esse
tuttavia attingono significato e valore unicamente da quella di Cristo e
non possono essere intese come parallele e complementari».44
Risulterebbero, tuttavia, contrarie alla fede cristiana e cattolica quelle
proposte di soluzione, che prospettassero un agire salvifico di Dio al di fuori
dell'unica mediazione di Cristo.


Di
fatto alcune preghiere e alcuni riti delle altre religioni possono assumere un
ruolo di preparazione evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i
cuori degli uomini sono stimolati ad aprirsi all'azione di Dio.87 Ad
essi tuttavia non può essere attribuita l'origine divina e l'efficacia
salvifica ex opere operato, che è propria dei sacramenti cristiani.88
D'altronde non si può ignorare che altri riti, in quanto dipendenti da
superstizioni o da altri errori (cf. 1 Cor 10,20-21), costituiscono
piuttosto un ostacolo per la salvezza.


L'idea che ne esce a mio parere (Seppur dipolatica) è: ok, nelle altre religioni ci può essere qualcosa di buono, ma la solo via è Gesù Cristo.
Questo è in netta contrapposizione con molti teologi di stampo progressistico secondo cui tutte le religioni sono mezzi ordinari di salvezza, mentre il cattolicesimo è di straordianria salvezza; ovviamente sono in riga con il pontificato dell'attuale papa (come dicevamo prima) che dopo la carriera nella discendente dell'inquisizione ha ridotto al minimo le cattedre di teologi dissidenti con le sue vedute.

Questo weekend sono in revisione di tesi, ma se riesco ti cerco i passi che secondo me seguivano questa linea di pensiero.


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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 27 Giu 2009 - 21:11

maxsar ha scritto:(...) lui, l'uomo perfetto, la salvezza di tutti e la ricapitolazione universale (...)
Non avevo mica capito che si stesse parlando di Rocco Siffredi...

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da giulio76 Dom 28 Giu 2009 - 11:08

maxsar ha scritto:






Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa da
Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l'umanità (cf. At
17,30-31).90 Questa verità di fede niente toglie al fatto che la
Chiesa consideri le religioni del mondo con sincero rispetto, ma nel contempo
esclude radicalmente quella mentalità indifferentista « improntata a un
relativismo religioso che porta a ritenere che “una religione vale l'altra”
».91
Se è vero che i seguaci delle altre religioni possono ricevere la grazia
divina, è pure certo che oggettivamente si trovano in una situazione
gravemente deficitaria.




E' quello che dicevo io. Non tutte le religioni sono uguali, tutte hanno uno scopo arrivare a Dio. Ma gli strumenti per cui si arriva a Dio non sono gli stessi. La religione Cattolica contiene tutti gli strumenti, ma non per questo chi è di una religione diversa non possa salvarsi. In parole povere anche un induista si può salvare se questo vive sencondo coscienza, senza che abbia mai sentito parlare del Vangelo.
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Messaggio Da giulio76 Lun 29 Giu 2009 - 11:42

davide ha scritto:
Detto fatto: il tuo fantasmagorico regno dei cieli non esiste, e non c'è nessuna ragione particolare per la quale esistiamo noi, che dividiamo con TUTTE le altre specie animali e vegetali lo stesso scopo: esistere e riprodurci. Fine. Nessuna salvezza, nessuna dannazione. Questo è quanto ci mostra la realtà dei fatti. Il resto sono favole, a cui tu senti il bisogno di credere per non spararti (parole tue).

Apparte che tu con tanta arroganza e assolutezza confermi qualcosa di cui non puoi avere certezze, ovvero il mondo dei cieli non esiste. Non hai la cognizione di tutto il creato però dici che esiste l'atomo che non hai mai visto di presenza. Ne puoi percepire la sua presenza attraverso strumenti, fatti dall'uomo, come puoi dire quindi che una cosa che non riesci a vedere con i nostri strumenti, non esiste? Ti è mai balenato il pensiero che ci sono cose che i nostri strumenti non possono percepire?
Poi Sottolineo queste due parole. Tu mi rispondi che il nostro scopo è esistere. Che cosa ti fa pensare che il nostro scopo è esistere? Decidiamo noi la nostra esistenza? che cosa significa esistere? Ci sono persone che pur avendo battito cardiaco regolare, cervello funzionante, respirano, dicono di non esistere, di non sentirsi utili e quindi con tanta voglia di eliminarsi. E poi ti chiedo, visto che l'uomo condivide il mondo con gli animali con il solo scopo di esistere e risprodursi, perchè uccide il suo simile o tente all'autodistruzione? Come mai distrugge il mondo e la natura che gli permette la sua vita? Non ho visto mai un animale distruggere il mondo che lo circonda. La tua verità che risposte ha alle mie domande?
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Messaggio Da davide Lun 29 Giu 2009 - 13:10

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:
Detto fatto: il tuo fantasmagorico regno dei cieli non esiste, e non c'è nessuna ragione particolare per la quale esistiamo noi, che dividiamo con TUTTE le altre specie animali e vegetali lo stesso scopo: esistere e riprodurci. Fine. Nessuna salvezza, nessuna dannazione. Questo è quanto ci mostra la realtà dei fatti. Il resto sono favole, a cui tu senti il bisogno di credere per non spararti (parole tue).

Apparte che tu con tanta arroganza e assolutezza confermi qualcosa di cui non puoi avere certezze, ovvero il mondo dei cieli non esiste. Non hai la cognizione di tutto il creato però dici che esiste l'atomo che non hai mai visto di presenza. Ne puoi percepire la sua presenza attraverso strumenti, fatti dall'uomo, come puoi dire quindi che una cosa che non riesci a vedere con i nostri strumenti, non esiste? Ti è mai balenato il pensiero che ci sono cose che i nostri strumenti non possono percepire?
Poi Sottolineo queste due parole. Tu mi rispondi che il nostro scopo è esistere. Che cosa ti fa pensare che il nostro scopo è esistere? Decidiamo noi la nostra esistenza? che cosa significa esistere? Ci sono persone che pur avendo battito cardiaco regolare, cervello funzionante, respirano, dicono di non esistere, di non sentirsi utili e quindi con tanta voglia di eliminarsi. E poi ti chiedo, visto che l'uomo condivide il mondo con gli animali con il solo scopo di esistere e risprodursi, perchè uccide il suo simile o tente all'autodistruzione? Come mai distrugge il mondo e la natura che gli permette la sua vita? Non ho visto mai un animale distruggere il mondo che lo circonda. La tua verità che risposte ha alle mie domande?
Posso affermare con altrettanta arroganza e assolutezza che non esistono i folletti, gli unicorni, gli gnomi, zeus e le divinità greco-romane, il walhalla, le streghe... Chissà come mai, ma ho anche l'assoluta ed arrogante certezza che queste mie affermazioni non ti scalfiscano, e che tu le ritenga come verità ovvie, scontate. Eppure milioni di persone, per millenni, ci credevano. La tua chiesa (sì quella che ciancia di amore e perdono e bla bla bla) ha bruciato vive migliaia di persone, con l'accusa di stregoneria.
Immagino che ci siano ancora un'infinità di cose che i nostri strumenti non possono misurare o rilevare. Di alcune si ipotizza la loro esistenza da anni (materia oscura), altre magari nemmeno le immaginiamo. Eppure questo non mi porta a credere alle favole dei fratelli Grimm, o tantomeno a quelle di qualche beduino mediorentale di qualche migliaio di anni fa. Quindi ora come ora ho la certezza che il regno dei cieli non esista, così come non esiste il walhalla, così come sul monte olimpo non ci sono divinità. Se mai il tuo dio, o uno qualsiasi degli dei che popolano le menti dell'umanità, decidesse di manifestarsi, prenderò atto della cosa.
Quello che tu descrivi dopo, è un fenomeno medico chiamato depressione, e non ha nulla a che vedere con la religione, ma qui maxsar potrà essere infinitamente più preciso e dettagliato di me.
Mentre le altre specie animali si sono evolute sviluppando forza, agilità, mimetismo, ecc ecc a seconda delle proprie esigenze, l'uomo si è evoluto sviluppando un cervello molto più complesso rispetto alle altre specie animali. E la tua frase:
...l'uomo condivide il mondo con gli animali...
avrebbe dovuto essere
...l'uomo condivide il mondo con gli altri animali...
. Perchè è esattamente questo che noi siamo: animali. Animali che hanno sviluppato capacità cognitive superiori agli altri, che ci consentono di progettare, immaginare (ad esempio divintà ed amenità varie), disegnare e costruire. E così come costruiamo, siamo anche capaci di distruggere. E allora? Se anche dovessimo arrivare all'autodistruzione della nostra specie, non saremmo altro che una delle tante altre che sono comparse e scomparse sulla faccia del pianeta Terra.

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Messaggio Da maxsar Lun 29 Giu 2009 - 13:21

Scusami per il ritardo; ma ho avuto molto da fare dietro quel **** del mio relatore.
Torniamo a noi.
Non tutte le religioni sono uguali, tutte hanno uno scopo arrivare a Dio. Ma gli strumenti per cui si arriva a Dio non sono gli stessi. La religione Cattolica contiene tutti gli strumenti, ma non per questo chi è di una religione diversa non possa salvarsi. In parole povere anche un induista si può salvare se questo vive sencondo coscienza, senza che abbia mai sentito parlare del Vangelo.
Ok, però vedo un problema con il concilio vaticano II diversi aspetti dell'ecumenismo erano stati esaltati; con la Dominus Iesus molti aspetti vengono rivesti in un ottica molto più rigida (rifiutata da diversi teologi); se diplomaticamente si dice che le altre religioni possono avere elementi di salvezza dall'altra si sottolinea come molte possono dare gravi problemi alla salvezze
nessuna religione deve avere l'arroganza di dire che la salvezza dipende solo da questa stessa.
Non si dice che la religione cattolica è la sola portatrice del vero messaggio divino completo e soltanto eccezionalmente può esservi salvezza al di fuori di essa?
Ti è mai balenato il pensiero che ci sono cose che i nostri strumenti non possono percepire?
Il discorso è con Davide, ma se non vi dispiace mi inserisco anche io; sorry ;-)
Ci possono essere cose non percepibili con i nostri strumenti, ma deve essere presente una formulazione teorica; sono pochi i fisici che dubitano dell'esistenza dei gravitoni, come tra i medici fino a poco tempo fa seppur indimostrata ufficilamente era ben salda l'idea delle staminali tumorali.
Credere ad un concetto senza alcuna argomentazione logica non è razionale, ma rappresenta un atto di fede.
Ci sono persone che pur avendo battito cardiaco regolare, cervello funzionante, respirano, dicono di non esistere, di non sentirsi utili e quindi con tanta voglia di eliminarsi.
Si chiama depressione grave ed è una malattia organica dovuta al malfunzionamento del sistema serotoninergico/adrenergico curabilissima se si interviene in tempo.
perchè uccide il suo simile o tente all'autodistruzione? Come mai distrugge il mondo e la natura che gli permette la sua vita? Non ho visto mai un animale distruggere il mondo che lo circonda. La tua verità che risposte ha alle mie domande?
Qual'è la differenza che ce tra noi ed un animale?
La capacità di fabbricarci strumenti (comune in maniera molte semplice ad alcuni primati ed uccelli) e la capacità di vedere in seguenza logica esperienze passate e rielaborarle con il bagaglio culutrale appresso.
Spesso l'uomo ha lasciato perdere criteri etici per brama di potere ed altro (e le religioni hanno molto influito, vedi tutte le diverse guerre), come con l'inquinamento (anche se fino a pochi secoli fa non si sapeva minimamente cos'era).
Non è poi vero che un animale non distrugge il suo ambiente, se mettiamo un animale in un nuovo ambiente si provocano squilibri (è dimostrabile anche con modelli matematici) finchè alla lunga si arriva ad un equilibrio (vedi australia coniglio).
Con l'uomo a mio parere il discorso è simile, siamo in una fase di disequilibrio che sarà poi superata dai nostri discendenti, il discorso è reso più complicato dalla nostra autocoscienza.
E' propria questa che ci differenzia tra tutti gli animali (a parte qualche primate); l'autoeliminazione è soltanto un riflesso di questa in un determinato contesto (non sto parlando di depressione che è uno stato patologico); per farti un esempio una persona con una fede molto forte che fosse colpita dal morbo di Hiungtington giovanile(malattia devastante che in pochi anni ti lascia come un vegetale senza nessuna possibilità di cura e dopo si muore per insufficenze respiratorie) potrebbe vederla come una prova del suo dio e tirare lo stesso avanti.
Io sinceramente la vedrei come un errore genetico e la farei finita prima piuttosto ad essere costretto ad essere un vegetale a vita; punti di vista.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 29 Giu 2009 - 13:50

Vorrei sottolineare un paio di cose.

Anzitutto credo sia importante dire che “Dio” è solo uno dei tanti nomi forniti al concetto di divinità. Pertanto, ritengo sia profondamente sbagliato dire che tutte le religioni hanno lo scopo di arrivare a “Dio”.

In secondo luogo, leggo che la religione cattolica conterrebbe “tutti gli strumenti per arrivare a Dio”. L’affermazione mi sembra alquanto forzata. Non credo, ad esempio, che la religione cattolica possa contenere gli strumenti propri della fede musulmana o quelli della religione rasta.

In terzo, leggo interessanti cose su chi si salva e chi non si salva vivendo in una maniera o nell’altra. Credo che queste posizioni siano frutto di un malinteso, non credo che la teologia cattolica abbia emanato un decalogo su “cosa fare per salvarsi”, ve n’è uno, ma riguarda il cosa non fare.

Quindi direi che il cattolicesimo contiene alcune regole individuate da sé per non allontanarsi dalla divinità da sé definita.

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Messaggio Da giulio76 Lun 29 Giu 2009 - 16:25

davide ha scritto:
Posso affermare con altrettanta arroganza e assolutezza che non esistono i folletti, gli unicorni, gli gnomi, zeus e le divinità greco-romane, il walhalla, le streghe... Chissà come mai, ma ho anche l'assoluta ed arrogante certezza che queste mie affermazioni non ti scalfiscano, e che tu le ritenga come verità ovvie, scontate. Eppure milioni di persone, per millenni, ci credevano. La tua chiesa (sì quella che ciancia di amore e perdono e bla bla bla) ha bruciato vive migliaia di persone, con l'accusa di stregoneria.

Sempre la solita solfa, per dirla con un tuo termine. Il fatto che non si creda ai folletti e tutto il resto è perchè sono invenzioni umane, mentre Gesù non è una invenzione umana visto che milioni di persone testimoniano la sua esistenza anche con il prorpio modo di vivere:"Non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me (Galati)". Ancora nessuno ha saputo rispondermi a questo quesito che si trova in un altro post (il caso de Sign.X).
Come vedi non esistono più i folletti o i Big Foot poichè nell'immaginario collettivo sono stati spazzati dalla scienza, ma la scienza non riesce a spazzare Gesù.
Al rogo delle persone arse vive, sono state accompagnate altrettante atrocità commesse nelle persecuzioni alla Chiesa dopo la rivoluzione francese. Cerca qualche documento che racconti di persone trucidate tra cui Vescovi e sacerdoti inermi.
Non è stata la Chiesa la sola cattiva in questi giochi di potere politico. Tutti gli uomini sono inclini al male anche quelli della chiesa.
davide ha scritto:Immagino che ci siano ancora un'infinità di cose che i nostri strumenti non possono misurare o rilevare. Di alcune si ipotizza la loro esistenza da anni (materia oscura), altre magari nemmeno le immaginiamo. Eppure questo non mi porta a credere alle favole dei fratelli Grimm, o tantomeno a quelle di qualche beduino mediorentale di qualche migliaio di anni fa. Quindi ora come ora ho la certezza che il regno dei cieli non esista, così come non esiste il walhalla, così come sul monte olimpo non ci sono divinità. Se mai il tuo dio, o uno qualsiasi degli dei che popolano le menti dell'umanità, decidesse di manifestarsi, prenderò atto della cosa.
Bè il nostro Dio si è manifestato, il problema che ad alcuni non è piaciuto come lo ha fatto, potrai protestare quando sarai dall'altra parte.

davide ha scritto:Quello che tu descrivi dopo, è un fenomeno medico chiamato depressione, e non ha nulla a che vedere con la religione, ma qui maxsar potrà essere infinitamente più preciso e dettagliato di me.

Non volevo portarti a parlare di depressione, il mio era un pensiero più profondo. Volevo sapere da te le parole del significato per te di esistenza. Visto che molte persone non riescono a definirla tra cui anche i depressi. Non hai risposto, ed ardo di saperlo, che cosa significa per te
esistere?
spero che non mi risponda che siamo qui solo per cagare figli e
concimare il terreno, perchè vorrei poi da te dei motivi per continuare a vivere.

davide ha scritto:Mentre le altre specie animali si sono evolute sviluppando forza, agilità, mimetismo, ecc ecc a seconda delle proprie esigenze, l'uomo si è evoluto sviluppando un cervello molto più complesso rispetto alle altre specie animali. E la tua frase:
...l'uomo condivide il mondo con gli animali...
avrebbe dovuto essere
...l'uomo condivide il mondo con gli altri animali...
. Perchè è esattamente questo che noi siamo: animali. Animali che hanno sviluppato capacità cognitive superiori agli altri, che ci consentono di progettare, immaginare (ad esempio divintà ed amenità varie), disegnare e costruire. E così come costruiamo, siamo anche capaci di distruggere. E allora? Se anche dovessimo arrivare all'autodistruzione della nostra specie, non saremmo altro che una delle tante altre che sono comparse e scomparse sulla faccia del pianeta Terra.

Secondo il tuo ragionamento, l'uomo ha sviluppato capacità più evolute rispetto agli altri animali, permettendogli di sviluppare delle caratteristiche cognitive superiori agli altri. Mi chiedo come mai va contro il suo istinto naturale conservativo? Eppure se l'intelligenza è un fatto naturale, dovrebbe preservare delle caratteristiche naturali. Convieni del fatto che l'autodistruzione del proprio habitat e del proprio simile non è una caratteristica di conservazione della specie e quindi un fenomeno naturale? Se si, allora perchè l'uomo fa un grande sforzo per autoconservarsi? Se no, mi spieghi perchè più l'uomo si evolve, più cresce il suo egoismo che lo porta all'autodistruzione? allora l'evoluzione non è un bene ma un male.
Scusa non riesco a ricordare quale altra specie, con spiccata intelligenza fino ad arrivare ad autodistruggersi, sia esistita prima dell'uomo. Allora anche tu credi alle leggende?
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Messaggio Da claudio285 Mar 30 Giu 2009 - 9:16

L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.
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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 9:32

claudio285 ha scritto:

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.


Non credo la sopravvivenza è un istinto naturale al quale ogni animale, compreso l'uomo, sono sogette.
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Messaggio Da claudio285 Mar 30 Giu 2009 - 10:36

No, perchè se fosse vero allora o non tutti ce l'hanno, oppure non si spiegano quelle situazioni in cui per es. un essere umano rinuncia volontariamente alla propria sopravvivenza (per es. i martiri, che si immolano per testimoniare un'idea o semplicemente per non doverla abiurare).

Se l'essere umano è capace di questi gesti è proprio perchè non è ingessato dentro un generico istinto di sopravvivenza che porrebbe un limite molto grave al numero delle reazioni possibili all'ambiente.

D'altro canto: il bambino appena nato, sugge. Ma questo non testimonia di un istinto di sopravvivenza, bensì di un riflesso (consistente nella riproduzione spasmodica e automatica di un certo numero di atti fisici conosciuti in modo innato ) che si è evoluto nel tempo e che ha contribuito alla sopravvivenza della specie. Ma ciò non necessariamente deve avere come condizione che vi sia alcun istinto di sopravvivenza alla base di questo riflesso. L'evoluzione per selezione naturale basta e avanza per spiegare il riflesso suggere.
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Messaggio Da davide Mer 1 Lug 2009 - 13:04

giulio76 ha scritto:
Sempre la solita solfa, per dirla con un tuo termine. Il fatto che non si creda ai folletti e tutto il resto è perchè sono invenzioni umane, mentre Gesù non è una invenzione umana visto che milioni di persone testimoniano la sua esistenza anche con il prorpio modo di vivere:"Non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me (Galati)". Ancora nessuno ha saputo rispondermi a questo quesito che si trova in un altro post (il caso de Sign.X).
Come vedi non esistono più i folletti o i Big Foot poichè nell'immaginario collettivo sono stati spazzati dalla scienza, ma la scienza non riesce a spazzare Gesù.
Al rogo delle persone arse vive, sono state accompagnate altrettante atrocità commesse nelle persecuzioni alla Chiesa dopo la rivoluzione francese. Cerca qualche documento che racconti di persone trucidate tra cui Vescovi e sacerdoti inermi.
Non è stata la Chiesa la sola cattiva in questi giochi di potere politico. Tutti gli uomini sono inclini al male anche quelli della chiesa.
Ti ricordo che non esistono testimonianze storiche certe, relative all'esistenza di gesù. Il fatto che milioni di persone credano a questo, non rende vera la sua esistenza.
E se quella di gnomi e folletti era una provocazione, non lo era invece per le divinità classiche o germaniche: spazzate dalla scienza pure loro, o solo rimpiazzate da leggende diverse?
Certo che ci sono stati sacerdoti e vescovi trucidati dai rivoluzionari francesi, e allora? Che risposta è? Prima di tutto, chiediti come mai ci fu una reazione csì violenta al clero francese, non appena le istituzioni vennero spazzate via. Secondo: è la chiesa a farsi portatrice del verbo e della parola di un essere che dice sia fatto di amore, misericordia ecc ecc... Ed in nome di quest'entità, torturava, bruciava, uccideva, dichiarava guerre. Sai perchè non lo fa più? Solo ed esclusivamente perchè non ne ha più i mezzi, da quando i Savoia fecero l'unica cosa di buono nella loro storia: presero il vaticano a calci in culo.
giulio76 ha scritto:
Bè il nostro Dio si è manifestato, il problema che ad alcuni non è piaciuto come lo ha fatto, potrai protestare quando sarai dall'altra parte.
ahahahahahah ahahahahahah

giulio76 ha scritto:
Non volevo portarti a parlare di depressione, il mio era un pensiero più profondo. Volevo sapere da te le parole del significato per te di esistenza. Visto che molte persone non riescono a definirla tra cui anche i depressi. Non hai risposto, ed ardo di saperlo, che cosa significa per te
esistere?
spero che non mi risponda che siamo qui solo per cagare figli e
concimare il terreno, perchè vorrei poi da te dei motivi per continuare a vivere.
C'è chi i figli non li vuole, ed è una scelta più che legittima. Per fortuna (o sfortuna, a seconda di come una la pensa) non sono la maggioranza al mondo, altrimenti finiremmo per estinguerci presto. Non mi piace fare il filosofo, non è una materia per la quale nutro una grande passione: per me esistere significa vivere la mia vita. Punto.
Se per te vivere la tua vita non è sufficiente... beh, che posso dire, mi dispiace sinceramente, e non ti sto prendendo in giro.

giulio76 ha scritto:
Secondo il tuo ragionamento, l'uomo ha sviluppato capacità più evolute rispetto agli altri animali, permettendogli di sviluppare delle caratteristiche cognitive superiori agli altri. Mi chiedo come mai va contro il suo istinto naturale conservativo? Eppure se l'intelligenza è un fatto naturale, dovrebbe preservare delle caratteristiche naturali. Convieni del fatto che l'autodistruzione del proprio habitat e del proprio simile non è una caratteristica di conservazione della specie e quindi un fenomeno naturale? Se si, allora perchè l'uomo fa un grande sforzo per autoconservarsi? Se no, mi spieghi perchè più l'uomo si evolve, più cresce il suo egoismo che lo porta all'autodistruzione? allora l'evoluzione non è un bene ma un male.
Scusa non riesco a ricordare quale altra specie, con spiccata intelligenza fino ad arrivare ad autodistruggersi, sia esistita prima dell'uomo. Allora anche tu credi alle leggende?
No, io ho solo detto che abbiamo un cervello più complesso, il quale ci da capacità cognitive maggiori rispetto agli altri animali. Ci siamo evoluti in modo diverso rispetto ad altre specie animali. Non ho detto che siamo "più evoluti", questo è solo il significato che vuoi dare tu. E riguardo all'impatto sull'ambiente che la nostra specie ha rispetto alle altre, ti hanno già risposto altri utenti.
Così come non ho detto che sia esistita una specie che si sia autodistrutta. Ho detto che saremmo solo l'ennesima specie che si evolve, cresce e poi scompare. L'evoluzione infatti non è un bene, e nemmeno un male: questi sono aggettivi che vuoi darle tu, a causa della tua forma mentis.

claudio285 ha scritto:L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.

Applausi. Non potrei mai dirlo con parole più chiare delle tue...................

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Messaggio Da giulio76 Mer 1 Lug 2009 - 17:59

claudio285 ha scritto:No, perchè se fosse vero allora o non tutti ce l'hanno, oppure non si spiegano quelle situazioni in cui per es. un essere umano rinuncia volontariamente alla propria sopravvivenza (per es. i martiri, che si immolano per testimoniare un'idea o semplicemente per non doverla abiurare).

Se l'essere umano è capace di questi gesti è proprio perchè non è ingessato dentro un generico istinto di sopravvivenza che porrebbe un limite molto grave al numero delle reazioni possibili all'ambiente.

D'altro canto: il bambino appena nato, sugge. Ma questo non testimonia di un istinto di sopravvivenza, bensì di un riflesso (consistente nella riproduzione spasmodica e automatica di un certo numero di atti fisici conosciuti in modo innato ) che si è evoluto nel tempo e che ha contribuito alla sopravvivenza della specie. Ma ciò non necessariamente deve avere come condizione che vi sia alcun istinto di sopravvivenza alla base di questo riflesso. L'evoluzione per selezione naturale basta e avanza per spiegare il riflesso suggere.

Strana la teoria che l'animale come l'uomo non abbiano un isitinto di sopravvivenza. Allora la fame non è un istinto ma un riflesso incondizionato. La paura non è un istinto ma un riflesso incondizionato. La voglia di riprodursi non è un istinto ma un riflesso incondizionato. bha!!! forse sono io che non capisco il tuo post. Ad ogni modo non ho visto un animale suicidarsi, mentre tanti uomini lo fanno. Non ho visto mai un animale distruggere il proprio habitat o un suo simile per il solo gusto sadico di farlo. L'uomo lo fa.
L'enorme differenza tra un uomo e l'animale sta proprio nella libertà di essere slegato da dei comportamenti che ne preservino la specie. Una inclinazione al male, che rompe ogni istinto di sopravvivenza che l'uomo essendo un derivato della natura ha ereditato, ma che ha eliminato rispetto al mondo animale.
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Messaggio Da giulio76 Mer 1 Lug 2009 - 18:17

claudio285 ha scritto:L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.

Siamo sempre lì, perchè l'uomo, che è animale tente ad autodistruggersi? Sappiamo che altri ominidi di specie diverse o si sono evoluti per un fattore di selezione naturale, oppure sono scomparsi, perchè cambiando le caratteristiche ambientali non hanno retto al cambiamento. Oggi invece è diverso è l'uomo che si vuole eliminare. L'uomo primitivo non aveva i mezzi per autodistruggersi, l'uomo moderno ce li ha. Allora cosa c'è di anormale nell'uomo che vuole eliminarsi dalla faccia della terra o non si preoccupa del mondo che lo circonda e che è fondamentale per vivere? Eppure sa che la terra è l'unico mondo dove vivere. In natura nessun essere vivente tente all'autodistruzione.
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Messaggio Da maxsar Mer 1 Lug 2009 - 19:20

Strana la teoria che l'animale come l'uomo non abbiano un isitinto di sopravvivenza. Allora la fame non è un istinto ma un riflesso incondizionato. La paura non è un istinto ma un riflesso incondizionato.
Bisognerebbe comprendere cosa intendi per istinto e riflesso; comunque fisiologicamente sicuramente la fame è per molti versi un impulso inconndizionato se pur è possibile vedere un minimo di condizionamento esterno (cercati gli studi di Pavlov sul cae).
Paura per molti versi è un impulso incondizionato, seppur molte paure (e quindi fobie) sono culturalmente apprese altre sono probabilmente fissate nel nostro dna (pensa a Dune quando al giovane protagonista gli viene chiesto di mettere la mano in una scatola chiusa).
Ad ogni modo non ho visto un animale suicidarsi, mentre tanti uomini lo fanno. Non ho visto mai un animale distruggere il proprio habitat o un suo simile per il solo gusto sadico di farlo.
Dai adesso mi sembra esagerato; non penso che anche tu credi che degli sbagli nella storia umana sono stati fatti apposta per distruggere sadicamente.
L'uomo come animale sociale a volte tende al massimo profitto disinteressandosi della vita dei suoi simili (generali che mandavano all'assalto soldati un minuto prima della fine della guerra) o cercando di lucrare evitando spese necessari allo smaltimento dei rifiuti.
Questa comunque è una coda della gaussiana in cui si trova parte della popolazione, in gran parte dell'altra gran parte della popolazione e nell'ultima coda persone mosse socialmente impegnate per ridurre le condizioni di disequilibrio sociale/medico/ambientale.
Una inclinazione al male, che rompe ogni istinto di sopravvivenza che l'uomo essendo un derivato della natura ha ereditato, ma che ha eliminato rispetto al mondo animale.
bene e male in termini evoluzionistici non hanno molto senso ;-)
L'autocoscienza ha slegato parzialmente l'uomo dall'istinto di soppravivenza e ciò rende possibili suicidi (anche se dovuti in gran parte a depressione), ma anche azioni impossibili per altri animali.
Renditi conto che gran parte della popolazione segue molto fedelmente lo spirito di autoconservazione ed in termini evoluzionistici sono i grandi numeri a fare la differenza.
Infatti, evolutivamente parlando, i fenotipi estremi border-line caraterizzati da quasi nessuna paura hanno avuto poca fortuna (seppur in alcuni situazioni possono essere vincenti).
Una inclinazione al male, che rompe ogni istinto di sopravvivenza che l'uomo essendo un derivato della natura ha ereditato, ma che ha eliminato rispetto al mondo animale.
Prova a mettere una nuova specie in un ambiente sconosciuto senza predatori e vediamo quanto dura l'equilibrio; se vuoi ti cerco il modello matematico.
Allora cosa c'è di anormale nell'uomo che vuole eliminarsi dalla faccia della terra o non si preoccupa del mondo che lo circonda e che è fondamentale per vivere? Eppure sa che la terra è l'unico mondo dove vivere.
La situazione non mi sembra comunque così catostrofica, considera che nel medioevo si coltivava la vite in Groenlandia, la terra ha sempre avuti cambiamenti estremamenti pesanti.
Le attività umane probabilmente sono in grado di modificarla leggermente, ma basta considerare la diminuzione di temperatura globale a seguito dello scoppio del Pinatubo per farci comprendere la nostra reale dimensione.
Ovviamente negli anni si è sbagliato ed in alcuni casi anche molto, ma per imparare bisogna anche scottarsi la mano.
Comunque chi dice che la Terra sarà l'unico nostro pianeta?
Probabilmente per qualche millenio ancora si, ma non mi sembra irragionevole pensare che tra qualche migliaio di anni verrano scopert pianeti abitabili.
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Messaggio Da claudio285 Ven 3 Lug 2009 - 13:07

giulio76 ha scritto:
claudio285 ha scritto:L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.

Siamo sempre lì, perchè l'uomo, che è animale tente ad autodistruggersi? Sappiamo che altri ominidi di specie diverse o si sono evoluti per un fattore di selezione naturale, oppure sono scomparsi, perchè cambiando le caratteristiche ambientali non hanno retto al cambiamento. Oggi invece è diverso è l'uomo che si vuole eliminare. L'uomo primitivo non aveva i mezzi per autodistruggersi, l'uomo moderno ce li ha. Allora cosa c'è di anormale nell'uomo che vuole eliminarsi dalla faccia della terra o non si preoccupa del mondo che lo circonda e che è fondamentale per vivere? Eppure sa che la terra è l'unico mondo dove vivere. In natura nessun essere vivente tente all'autodistruzione.
Non capisco perchè dici che l'uomo voglia autodistruggersi? Da cosa trai queste conclusioni?

Alcuni uomini lo fanno veramente (i suicidi per es.), ma non credo che tale volontà si possa attribuire all'Uomo come specie. Semmai ci sono alcune comunità di uomini che ne vogliono distruggere altre, e questo, a causa delle alte capacità tecnologiche nel campo degli armamenti oggi disponibili può indirettamente causare la distruzione della specie umana.

Ma se i talebani tirano la bomba non è perchè vogliono autodistruggersi, ma perchè vogliono distruggere noi.

In natura nessuna specie tende all'autodistruzione, per il semplice motivo che altrimenti quella specie non farebbe in tempo a formarsi, e motlo probabilmente non comincerebbe nemmeno ad esistere.

Al contrario la lunga età della specie umana ci suggerisce che questa non tende ad autodistruggersi, ma anzi aumenta in numero di individui e in diffusione.

Mi sembra che parti da un presupposto faslo
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Messaggio Da giulio76 Ven 3 Lug 2009 - 19:30

claudio285 ha scritto:
Non capisco perchè dici che l'uomo voglia autodistruggersi? Da cosa trai queste conclusioni?

Alcuni uomini lo fanno veramente (i suicidi per es.), ma non credo che tale volontà si possa attribuire all'Uomo come specie. Semmai ci sono alcune comunità di uomini che ne vogliono distruggere altre, e questo, a causa delle alte capacità tecnologiche nel campo degli armamenti oggi disponibili può indirettamente causare la distruzione della specie umana.

Ma se i talebani tirano la bomba non è perchè vogliono autodistruggersi, ma perchè vogliono distruggere noi.

In natura nessuna specie tende all'autodistruzione, per il semplice motivo che altrimenti quella specie non farebbe in tempo a formarsi, e motlo probabilmente non comincerebbe nemmeno ad esistere.

Al contrario la lunga età della specie umana ci suggerisce che questa non tende ad autodistruggersi, ma anzi aumenta in numero di individui e in diffusione.

Mi sembra che parti da un presupposto faslo

Non ho detto che desidera autodistruggersi, ma ha la tendenza a farlo. Tramite gli armamenti dirompenti, ma anche nel ordinario quotidiano. Come ad esempio utilizzando un sistema di consumismo che tente a bruciare le risorse a nostra disposizione, anzichè rigenerarle. Fino ad oggi, il sistema Terra ha retto alle esigenze consumistiche, ma non sappiamo fino a quando reggerà. Pur consapevole l'uomo di questo stato proccupante per la salute, continua a mettere il problema al secondo posto. Tanto è vero che oggi, come problema prioritario dei grandi Paesi c'è la crisi economica e non il problema Terra.
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Messaggio Da davide Sab 4 Lug 2009 - 8:43

giulio76 ha scritto:

Non ho detto che desidera autodistruggersi, ma ha la tendenza a farlo. Tramite gli armamenti dirompenti, ma anche nel ordinario quotidiano. Come ad esempio utilizzando un sistema di consumismo che tente a bruciare le risorse a nostra disposizione, anzichè rigenerarle. Fino ad oggi, il sistema Terra ha retto alle esigenze consumistiche, ma non sappiamo fino a quando reggerà. Pur consapevole l'uomo di questo stato proccupante per la salute, continua a mettere il problema al secondo posto. Tanto è vero che oggi, come problema prioritario dei grandi Paesi c'è la crisi economica e non il problema Terra.
Gli armamenti dirompenti, come li chiami tu, altro non sono che l'evoluzione tecnologica delle pietre e ei bastoni che i primi ominidi usavano, ancora pria di "adamo ed eva". Il sistema terra, come lo chiami tu, continuerà a reggere alle nostre esigenze consumistiche, perchè finchè ci arricchiamo noi, si impoverisce qualcun altro. E' questo squilibrio a causare guerre e conflitti, fondamentalmente.
Comunque sono d'accordo con te quando dici che i paesi occidentali sbagliano a mettere la crisi economica prima di quella ambientale: è lo stesso tipo di errore che fa il vaticano quando predica di non usare il preservativo. Guarda la pagliuzza nell'occhio invece che occuparsi del travone nel ****.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 24 Lug 2009 - 20:28

giulio76 ha scritto:Sempre la solita solfa, per dirla con un tuo termine. Il fatto che non si creda ai folletti e tutto il resto è perchè sono invenzioni umane, mentre Gesù non è una invenzione umana visto che milioni di persone testimoniano la sua esistenza anche con il prorpio modo di vivere (...)
Discriminante non valida.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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