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Il Dio Mangione Vs YWH

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 8 Giu 2009 - 14:18

ROMA - Raffinata riflessione teologica di Benedetto XVI con ricorso a un'analogia che attinge al linguaggio della scienza biologica (direi che questo sarebbe il caso di lasciarlo dire ai biologi) prima dell'Angelus di domenica 7 giugno. «La prova più forte che siamo fatti ad immagine della Trinità è questa: solo l'amore ci rende felici, perchè viviamo per amare ed essere amati» (la prova che siamo fatti a immagine e somiglianza del Dio Mangione è questa: se l’uomo non introduce sostanze nutrienti all’interno del suo corpo muore) ha detto il pontefice prima di intonare l'Angelus. «Usando un'analogia suggerita dalla biologia, diremmo - ha aggiunto - che l'essere umano porta nel proprio "genoma" la traccia profonda della Trinità, di Dio-Amore» (usando un’analogia suggerita da Ratzinger, diremmo che l’essere umano porta nel proprio “stomaco” la traccia profonda del Dio Mangione).

«Quest'oggi - ha rilevato il Pontefice - contempliamo la Santissima Trinità così come ce l'ha fatta conoscere Gesù: Egli ci ha rivelato che Dio è amore non nell'unità di una sola persona, ma nella Trinità di una sola sostanza; è Creatore e Padre misericordioso; è Figlio Unigenito, eterna Sapienza incarnata, morto e risorto per noi; è Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale». «Tre Persone - ha concluso - che sono un solo Dio perchè il Padre è amore, il Figlio è amore, lo Spirito è amore. Dio è tutto e solo amore, amore purissimo, infinito ed eterno». (assolutamente falso, l’unico vero dio è il Dio Mangione, chi non crede in lui soffrirà di dissenteria per l’eternità. Questo è quanto è stata rivelato dal Grande Chef, figlio unigenito del Dio Mangione, e dal Capo Sala, che vide il Dio Mangione in un piatto di pasta e fagioli e che fece sentire a tutti lo spirito divino dopo averlo accolto in sé ingerendo quel primo piatto).

«DIO NON VIVE IN SPLENDIDA SOLITUDINE» - «Dio è tutto e solo amore -aveva detto poco prima il Pontefice- amore purissimo, infinito ed eterno. Non vive in una splendida solitudine, ma è piuttosto fonte inesauribile di vita che incessantemente si dona e si comunica». (Dio è fonte di vita, ma non è amore: è cibo) «Lo possiamo in qualche misura intuire -ha aggiunto- osservando sia il macro-universo: la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari. In tutto ciò che esiste è impresso il "nome" della Santissima Trinità, perchè tutto proviene dall'amore, tende all'amore, e si muove spinto dall'amore, naturalmente con gradi diversi di consapevolezza e di libertà». (Dio è cibo, tutte le creature viventi hanno bisogno di cibo, pertanto Dio non potrebbe non essere cibo. Dio, però, è giusto, vuole essere condiviso da tutti e se alcuni se ne approfittano – ingerendo troppa divinità – rende il corpo di questi deforme. Solo a pochi giusti è fatto il dono di poter accogliere Dio in loro senza che il corpo venga deformata e questo dimostra ancora una volta la grandezza del Dio Mangione)

07 giugno 2009

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Messaggio Da Ospite Lun 8 Giu 2009 - 15:17

Direi che hai messo perfettamente in luce come le affermazioni di questo "fine teologo" siano dei non sequitur. Una cosa che non posso fare a meno di notare è che il clero, per tentare (con scarso successo) di fornire plausibilità alle loro assurde credenze, tentano di mescolare tali assurdità con la scienza, quella stessa scienza che per secoli la Chiesa ha tentato di proibire utilizzando la violenza. Questa è la prova che sono alla frutta.

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Il Dio Mangione Vs YWH Empty La teiera di Russell...

Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 8 Giu 2009 - 17:26

"Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente".

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 8 Giu 2009 - 17:28

"Gli invisibili unicorni rosa sono esseri dotati di grande potere spirituale. Sappiamo questo perché essi sono capaci di essere invisibili e rosa allo stesso tempo. Come tutte le religioni, la fede negli invisibili unicorni rosa è basata sia sulla logica che sulla fede. Noi crediamo per fede che siano rosa; e per logica sappiamo che sono invisibili, perché non possiamo vederli".

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Messaggio Da ros79 Gio 11 Giu 2009 - 12:11

ma al peggio non c'è mai fine davvero??? eeeeeeek

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Messaggio Da AK Gio 11 Giu 2009 - 15:15

ERRI8013 ha scritto:"Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente".

Il paradosso della teiera di Russell mi ha sempre affascinato, perché ha il pregio di spiegare perfettamente una situazione usando una analogia, in modo da non offendere se possibile nessuno parlando della realtà.

L'obiezione che ho sempre mosso a questo paradosso, più o meno è questa: fermo restando che è sempre sbagliatissimo affidare a uno psichiatra o a un'inquisitore chi non crede nella teiera di porcellana, il fatto che innumerevoli libri antichi parlino dell'esistenza di questa teiera, non basta a far venire un dubbio riguardo alla sua presenza?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 11 Giu 2009 - 15:44

Beh, diciamo che io alcuni libri antichi che parlano di quella teiera li ho letti o ho anche approcciato qualcosina che tratta la storia dell'idea della teiera e son giunto alla conclusione che è naturale che l'uomo abbia pensato e pensi, in alcuni casi, tutt'oggi all'esistenza della teiera.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Giu 2009 - 15:56

Ancor più strano è che si debba ricorrere ai libri antichi per giustificare il senso dell'esistenza della teiera. Chiunque abbia provato nei tempi moderni ad inventarsi una nuova teiera chissà perchè è sempre stato deriso dalla quasi totalità della gente e dalla totalità di chi quella teiera la difende con i libri antichi.

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Messaggio Da AK Gio 11 Giu 2009 - 16:00

Lucanfo ha scritto:Ancor più strano è che si debba ricorrere ai libri antichi per giustificare il senso dell'esistenza della teiera. Chiunque abbia provato nei tempi moderni ad inventarsi una nuova teiera chissà perchè è sempre stato deriso dalla quasi totalità della gente e dalla totalità di chi quella teiera la difende con i libri antichi.

Questo è semplicemente errato.

Chi ha descritto la teiera, badando bene alla retrocompatibilità con quanto tramandato dagli antichi, è stato ascoltato.
Certo, ci sono un sacco di divergenze (c'è chi pensa che le teiere siano tre, c'è chi pensa sia di porcellana decorata e altro che pensano che sia di porcellana semplice), ma sostanzialmente tutti concordano nella presenza di una teiera.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Giu 2009 - 16:13

Senza dubbio parlando di retrocompatibilità. Ma io ho detto questo?. Chiaro che se mi baso sui testi "approvati" (dagli organi preposti, ad ognuno il suo ovviamente) di una due tre teiere nessuno avrà mai nulla da dire . Il problema sorge quando oggi scrivo un libro sostenendo che non è una teiera, ma un tostapane. Scommetto che la gente inizierà a ridere e se mi incontra a nascondere gli oggetti contundenti. Se poi vogliamo far finta di non capire..ok.

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Messaggio Da AK Gio 11 Giu 2009 - 16:35

Lucanfo ha scritto:Senza dubbio parlando di retrocompatibilità. Ma io ho detto questo?. Chiaro che se mi baso sui testi "approvati" (dagli organi preposti, ad ognuno il suo ovviamente) di una due tre teiere nessuno avrà mai nulla da dire . Il problema sorge quando oggi scrivo un libro sostenendo che non è una teiera, ma un tostapane. Scommetto che la gente inizierà a ridere e se mi incontra a nascondere gli oggetti contundenti. Se poi vogliamo far finta di non capire..ok.

Mi tocca andar fuori di analogia per capire meglio :)

C'è chi sostiene che Dio e gli angeli siano in realtà entità extraterrestri che siano scesi sulla Terra in passato.
L'ipotesi a me pare risibile, ma se c'è chi è felice di crederlo, libero di farlo. Magari a tre passi di distanza dalla mia persona.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Giu 2009 - 16:44

AK ha scritto:

Mi tocca andar fuori di analogia per capire meglio :)

C'è chi sostiene che Dio e gli angeli siano in realtà entità extraterrestri che siano scesi sulla Terra in passato.
L'ipotesi a me pare risibile, ma se c'è chi è felice di crederlo, libero di farlo. Magari a tre passi di distanza dalla mia persona.

Esatto! Questo dimostra che Russell ha ragione quando parla della teiera.

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Messaggio Da AK Ven 12 Giu 2009 - 9:38

Lucanfo ha scritto:
AK ha scritto:

Mi tocca andar fuori di analogia per capire meglio :)

C'è chi sostiene che Dio e gli angeli siano in realtà entità extraterrestri che siano scesi sulla Terra in passato.
L'ipotesi a me pare risibile, ma se c'è chi è felice di crederlo, libero di farlo. Magari a tre passi di distanza dalla mia persona.

Esatto! Questo dimostra che Russell ha ragione quando parla della teiera.

Bé, mi pare che la tesi di Russel sia "non c'è sinché non mi dimostri la sua esistenza", non "non c'è e al suo posto c'è un tostapane".

Io sostengo che la sua esistenza (o l'esistenza del tostapane, o di una qualsiasi altra cosa) è dimostrata dal fatto che ne parlano innumerevoli libri antichi. E ritengo che nei millenni scorsi la teiera fosse più facilmente visibile anche dalla Terra.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 12 Giu 2009 - 10:18

AK ha scritto:ritengo che nei millenni scorsi la teiera fosse più facilmente visibile anche dalla Terra.
Beh, questa più o meno è la mia medesima posizione...

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Messaggio Da Ospite Ven 12 Giu 2009 - 11:09

AK ha scritto:
Lucanfo ha scritto:
AK ha scritto:

Mi tocca andar fuori di analogia per capire meglio :)

C'è chi sostiene che Dio e gli angeli siano in realtà entità extraterrestri che siano scesi sulla Terra in passato.
L'ipotesi a me pare risibile, ma se c'è chi è felice di crederlo, libero di farlo. Magari a tre passi di distanza dalla mia persona.

Esatto! Questo dimostra che Russell ha ragione quando parla della teiera.

Bé, mi pare che la tesi di Russel sia "non c'è sinché non mi dimostri la sua esistenza", non "non c'è e al suo posto c'è un tostapane".

Io sostengo che la sua esistenza (o l'esistenza del tostapane, o di una qualsiasi altra cosa) è dimostrata dal fatto che ne parlano innumerevoli libri antichi. E ritengo che nei millenni scorsi la teiera fosse più facilmente visibile anche dalla Terra.

Credo che Russell volesse dire tutt'altro e la teiera, con tutto il rispetto, nei millenni scorsi era molto più facilmente visibile perchè molto più facilmente "credibile".

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 12 Giu 2009 - 12:25

Un uomo nero è più facilmente visibile quando si è bimbi in una stanza buia...

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Messaggio Da Ospite Ven 12 Giu 2009 - 13:23

ERRI8013 ha scritto:Un uomo nero è più facilmente visibile quando si è bimbi in una stanza buia...

Appunto, un altro modo per dire la stessa cosa.

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Messaggio Da AK Ven 12 Giu 2009 - 13:59

E' vero anche il contrario: più si è vicini alla luce, meglio si distinguono le forme.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 12 Giu 2009 - 14:10

AK ha scritto:E' vero anche il contrario: più si è vicini alla luce, meglio si distinguono le forme.
Non ne sarei così convinto...

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Messaggio Da davide Ven 12 Giu 2009 - 14:41

Quindi la "credibilità" di dio deriva dal fatto che se ne parla in alcuni libri antichi? Deriva dal fatto che delle popolazioni di qualche millennio fa, profondamente ignoranti del mondo in cui vivevano e della natura in cui erano immersi, tappavano gli enormi buchi delle proprie conoscenze con questi "dei"?

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Messaggio Da AK Ven 12 Giu 2009 - 15:14

davide ha scritto:Quindi la "credibilità" di dio deriva dal fatto che se ne parla in alcuni libri antichi? Deriva dal fatto che delle popolazioni di qualche millennio fa, profondamente ignoranti del mondo in cui vivevano e della natura in cui erano immersi, tappavano gli enormi buchi delle proprie conoscenze con questi "dei"?

E dal fatto che a oggi non ci sia un'alternativa migliore.

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Messaggio Da kiekostui Ven 12 Giu 2009 - 21:50

AK ha scritto:
davide ha scritto:Quindi la "credibilità" di dio deriva dal fatto che se ne parla in alcuni libri antichi? Deriva dal fatto che delle popolazioni di qualche millennio fa, profondamente ignoranti del mondo in cui vivevano e della natura in cui erano immersi, tappavano gli enormi buchi delle proprie conoscenze con questi "dei"?

E dal fatto che a oggi non ci sia un'alternativa migliore.

Alrernativa a cosa? E se non ci fosse un'alternativa? E se l'esistenza fosse solo queto?
Un misero mondo materiale che ci condanna ad un esistenza insignificante.
La tua fede e' una vera certezza o una ricerca di un'alternativa a questa condizione cosi' diffile da accettare (domanda un po' provocatoria),

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Messaggio Da davide Ven 12 Giu 2009 - 22:25

AK ha scritto:
davide ha scritto:Quindi la "credibilità" di dio deriva dal fatto che se ne parla in alcuni libri antichi? Deriva dal fatto che delle popolazioni di qualche millennio fa, profondamente ignoranti del mondo in cui vivevano e della natura in cui erano immersi, tappavano gli enormi buchi delle proprie conoscenze con questi "dei"?

E dal fatto che a oggi non ci sia un'alternativa migliore.
Quoto quanto scritto da kiekostui: e perchè mai DEVE esserci un'alternativa?

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Messaggio Da AK Sab 13 Giu 2009 - 10:23

kiekostui ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:Quindi la "credibilità" di dio deriva dal fatto che se ne parla in alcuni libri antichi? Deriva dal fatto che delle popolazioni di qualche millennio fa, profondamente ignoranti del mondo in cui vivevano e della natura in cui erano immersi, tappavano gli enormi buchi delle proprie conoscenze con questi "dei"?

E dal fatto che a oggi non ci sia un'alternativa migliore.

Alrernativa a cosa? E se non ci fosse un'alternativa? E se l'esistenza fosse solo queto?
Un misero mondo materiale che ci condanna ad un esistenza insignificante.
La tua fede e' una vera certezza o una ricerca di un'alternativa a questa condizione cosi' diffile da accettare (domanda un po' provocatoria),

Ho già detto in un altro topic che, anche se mi sbagliassi in tutto, anche se Dio non esistesse e non ci fosse nulla dopo la morte, io vivo molto meglio ora con una fede che quando fede non ne avevo.
Se è solo un inganno, allora è un inganno che funziona, e sono contento così.

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Messaggio Da ros79 Sab 13 Giu 2009 - 13:29

AK ha scritto:
kiekostui ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:Quindi la "credibilità" di dio deriva dal fatto che se ne parla in alcuni libri antichi? Deriva dal fatto che delle popolazioni di qualche millennio fa, profondamente ignoranti del mondo in cui vivevano e della natura in cui erano immersi, tappavano gli enormi buchi delle proprie conoscenze con questi "dei"?

E dal fatto che a oggi non ci sia un'alternativa migliore.

Alrernativa a cosa? E se non ci fosse un'alternativa? E se l'esistenza fosse solo queto?
Un misero mondo materiale che ci condanna ad un esistenza insignificante.
La tua fede e' una vera certezza o una ricerca di un'alternativa a questa condizione cosi' diffile da accettare (domanda un po' provocatoria),

Ho già detto in un altro topic che, anche se mi sbagliassi in tutto, anche se Dio non esistesse e non ci fosse nulla dopo la morte, io vivo molto meglio ora con una fede che quando fede non ne avevo.
Se è solo un inganno, allora è un inganno che funziona, e sono contento così.
ma questa è una scelta di convenienza allora non di fede scusa eh...
è come se io che sono mora mi preferisco bionda e mi faccio le meches, me le faccio per tutta la vita credendomi bionda perchè mi piaccio di più, ma alla fine sempre mora ero...

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Messaggio Da Kirbmarc Sab 13 Giu 2009 - 15:27

io vivo molto meglio ora con una fede che quando fede non ne avevo

Questo può valere per te, ma non vale per molti altri. Il che riduce la fede religiosa a una "sensazione" personale, che non ha nulla di razionale (come il tifo calcistico, a cui assomiglia molto).

Se tutti i credenti amettessero questo punto, non ci sarebbero problemi. I guai iniziano quando si vuole dare un "puntello" razionale a questo "sentire" e se ne fanno discendere tutta una serie di dogmi che vanno imposti al mondo intero.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 14 Giu 2009 - 21:39

AK ha scritto:Ho già detto in un altro topic che, anche se mi sbagliassi in tutto, anche se Dio non esistesse e non ci fosse nulla dopo la morte, io vivo molto meglio ora con una fede che quando fede non ne avevo.
Se è solo un inganno, allora è un inganno che funziona, e sono contento così.
Bellissima questa,complimenti...

ok

Mi hai fatto venire in mente il caro Pascal:

161. Incomprensibile che Dio esista e incomprensibile che non esista; che l'anima sia con il corpo e che noi non abbiamo anima; che il mondo sia creato e che non sia tale; che il peccato originale sia e che non sia. 1
162. Credete che sia impossibile che Dio sia infinito, senza parti? - Sì. - Voglio allora farvi vedere una cosa infinita e indivisibile. È un punto che si muove dappertutto con una velocità infinita: perché è uno in tutti i luoghi ed è tutto intero in ogni posizione.
Questo fenomeno naturale, che prima a voi sembrava impossibile, vi faccia conoscere che ce ne posson essere altri che ancora non conoscete. Da quanto avete appreso non dovete trarre la conseguenza che nulla vi resta da sapere, ma che vi resta ancora da sapere infinitamente.
163. Il movimento infinito, il punto che riempie tutto, il momento di riposo: infinito senza quantità, indivisibile e infinito.
164. Infinito, nulla. 2 La nostra anima vien gettata nel corpo, dove trova numero, tempo, dimensioni. Essa vi ragiona sopra, e chiama tutto ciò natura, necessità, 3 e non può credere altro.
L'unità aggiunta all'infinito non lo accresce menomamente, non più che la misura di un piede a una misura infinita. 4 Dinanzi all'infinito, il finito si annichila e diventa un puro nulla. Così il nostro spirito davanti a Dio e la nostra giustizia davanti alla giustizia divina.
Tra la nostra giustizia e quella di Dio non c'è una sproporzione così grande come tra l'unità e l'infinito.
La giustizia di Dio dev'essere immensa come la sua misericordia. Ora, la giustizia verso i reprobi è meno immensa e deve urtarci meno della misericordia verso gli eletti. 5
Noi sappiamo che esiste un infinito, e ne ignoriamo la natura. Dacché sappiamo che è falso che i numeri siano finiti, è vero che c'è un infinito numerico. Ma non sappiamo che cosa è: è falso che sia pari, è falso che sia dispari, perché, aggiungendovi l'unità, esso non cambia natura. Tuttavia, è un numero, e ogni numero è pari o dispari (vero è che ciò s'intende di ogni numero finito). Perciò si può benissimo conoscere che esiste un Dio senza sapere che cos'è. 6
Forse che non c'è una verità sostanziale, dacché vediamo tante cose che non sono la stessa verità?
Noi conosciamo, dunque, l'esistenza e la natura del finito, perché siamo finiti ed estesi come esso. Conosciamo l'esistenza dell'infinito e ne ignoriamo la natura, perché ha estensione come noi, ma non limiti come noi. Ma non conosciamo né l'esistenza né la natura di Dio, perché è privo sia di estensione sia di limiti.
Tuttavia, grazie alla fede ne conosciamo l'esistenza e nello stato di gloria 7 ne conosceremo la natura. Ora, ho già dimostrato 8 che si può benissimo conoscere l'esistenza di una cosa, senza conoscerne la natura.
Parliamo adesso secondo i lumi naturali.
Se c'è un Dio, è infinitamente incomprensibile, perché, non avendo né parti né limiti, non ha nessun rapporto con noi. Siamo, dunque, incapaci di conoscere che cos'è né se esista. 9 Così stando le cose, chi oserà tentare di risolvere questo problema? Non certo noi, che siamo incommensurabili con lui.
Chi biasimerà allora i cristiani di non poter dar ragione della loro credenza, essi che professano una religione di cui non possono dar ragione? Esponendola al mondo, dichiarano che è una stoltezza, stultitiam; 10 e voi vi lamentate che non ne diano le prove! Se la provassero, mancherebbero di parola: solo difettando di prove, non difettano di criterio.
«Sta bene, ma, sebbene ciò serva a scusare coloro che la presentano come tale, e li assolva dalla taccia di presentarla senza ragione, non scusa però coloro che la accolgono».
Esaminiamo allora questo punto, e diciamo: «Dio esiste o no?» Ma da qual parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita si gioca un giuoco in cui uscirà testa o croce. Su quale delle due punterete? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due. Non accusate, dunque, di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla.
«No, ma io li biasimo non già di aver compiuto quella scelta, ma di avere scelto; perché, sebbene chi sceglie croce e chi sceglie testa incorrano nello stesso errore, sono tutti e due in errore: l'unico partito giusto è non scommettere punto». 11
Sì, ma scommettere bisogna: non è una cosa che dipenda dal vostro volere, ci siete impegnato. 12 Che cosa sceglierete, dunque? Poiché scegliere bisogna, esaminiamo quel che v'interessa meno. 13 Avete due cose da perdere, il vero e il bene, e due cose da impegnare nel giuoco: la vostra ragione e la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la vostra natura ha da fuggire due cose: l'errore e l'infelicità. La vostra ragione non patisce maggior offesa da una scelta piuttosto che dall'altra, dacché bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto liquidato. Ma la vostra beatitudine? Pesiamo il guadagno e la perdita, nel caso che scommettiate in favore dell'esistenza di Dio. Valutiamo questi due casi: se vincete, guadagnate tutto; se perdete, non perdete nulla. Scommettete, dunque, senza esitare, che egli esiste.
«Ammirevole! Sì, bisogna scommettere, ma forse rischio troppo».
Vediamo. Siccome c'è uguale probabilità di vincita e di perdita, se aveste da guadagnare solamente due vite contro una, vi converrebbe già scommettere. Ma, se ce ne fossero da guadagnare tre, dovreste giocare (poiché vi trovate nella necessità di farlo); e, dacché siete obbligato a giocare, sareste imprudente a non rischiare la vostra vita per guadagnarne tre in un giuoco nel quale c'è eguale probabilità di vincere e di perdere. Ma qui c'è un'eternità di vita e di beatitudine. Stando così le cose, quand'anche ci fosse un'infinità di casi, di cui uno solo in vostro favore, avreste pur sempre ragione di scommettere uno per avere due; e agireste senza criterio, se, essendo obbligato a giocare, rifiutaste di arrischiare una vita contro tre in un giuoco in cui, su un'infinità di probabilità, ce ne fosse per voi una sola, quando ci fosse da guadagnare un'infinità di vita infinitamente beata. Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita., e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E così, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla.
Invero, a nulla serve dire che è incerto se si vincerà, mentre è certo che si arrischia; e che l'infinita distanza tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza di quanto si potrà guadagnare eguaglia il bene finito, che si rischia sicuramente, all'infinito, che è incerto. Non è così: ogni giocatore arrischia in modo certo per un guadagno incerto; e nondimeno rischia certamente il finito per un guadagno incerto del finito, senza con ciò peccare contro la ragione. Non c'è una distanza infinita tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza della vincita: ciò è falso. C'è, per vero, una distanza infinita tra la certezza di guadagnare e la certezza di perdere. Ma l'incertezza di vincere è sempre proporzionata alla certezza di quanto si rischia, conforme alla proporzione delle probabilità di vincita e di perdita. Di qui consegue che, quando ci siano eguali probabilità da una parte e dall'altra, la partita si gioca alla pari, e la certezza di quanto si rischia è uguale all'incertezza del guadagno: tutt'altro, quindi, che esserne infinitamente distante! E, quando c'è da arrischiare il finito in un giuoco in cui ci siano eguali probabilità di vincita e di perdita e ci sia da guadagnare l'infinito, la nostra proposizione ha una validità infinita. Ciò è dimostrativo; e, se gli uomini son capaci di qualche verità, questa ne è una.
«Lo riconosco, lo ammetto. Ma non c'è mezzo di vedere il di sotto del giuoco?»
Sì, certamente, la Scrittura e il resto.
«Sta bene. Ma io ho le mani legate, e la mia bocca è muta; sono forzato a scommettere, e non sono libero; non mi si dà requie, e sono fatto in modo da non poter credere. Che volete, dunque, che faccia?»
È vero. Ma riconoscete almeno che la vostra impotenza di credere proviene dalle vostre passioni, dacché la ragione vi ci porta, e tuttavia non potete credere. Adoperatevi, dunque, a convincervi non già con l'aumento delle prove di Dio, bensì mediante la diminuzione delle vostre passioni. Voi volete andare alla fede, e non ne conoscete il cammino; volete guarire dall'incredulità, e ne chiedete il rimedio: imparate da coloro che sono stati legati come voi e che adesso scommettono tutto il loro bene: sono persone che conoscono il cammino che vorreste seguire e che son guarite da un male di cui vorreste guarire. Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà. 14
«Ma è proprio quel che temo».
E perché? Che cosa avete da perdere? Ma, per dimostrarvi che ciò conduce alla fede, sappiate che ciò diminuirà le vostre passioni, che sono i vostri grandi ostacoli.
Fine di questo discorso. Ora, qual male vi capiterà prendendo questo partito? Sarete fedele, onesto, umile, riconoscente, benefico, amico sincero, veritiero. A dir vero, non vivrete più nei piaceri pestiferi, nella vanagloria, nelle delizie; ma non avrete altri piaceri? Vi dico che in questa vita ci guadagnerete; e che, a ogni nuovo passo che farete in questa via, scorgerete tanta certezza di guadagno e tanto nulla in quanto rischiate, che alla fine vi renderete conto di avere scommesso per una cosa certa, infinita, per la quale non avete dato nulla.
«Oh! Codesto discorso mi conquista, mi esalta, eccetera».
Se esso vi piace, e vi sembra valido, sappiate che è fatto da uno che si è messo in ginocchio prima e dopo, per pregare quell'Essere infinito e senza parti, al quale sottomette tutto il proprio essere, affinché sottometta a sé anche il vostro, per il vostro bene e per la sua gloria; e che, quindi, la sua forza si accorda con questa umiliazione.
165. Se non si dovesse far nulla, tranne per quel che è certo, non si dovrebbe far niente per la religione, perché non è certa. Ma quante cose si fanno per l'incerto: i viaggi per mare, le battaglie! Dico che, allora, non bisognerebbe far niente del tutto, perché nulla è certo; e che nella religione c'è più certezza che non nel credere che vedremo il giorno di domani: non è certo, infatti, che vedremo la giornata di domani, ed è certamente possibile che non la vediamo. Non si può dire il medesimo della religione: non è certo che essa sia, ma chi oserà affermare che è certamente possibile che non sia?
Ora quando si lavora per il domani, e per l'incerto, si agisce in modo ragionevole, perché bisogna lavorare per l'incerto per la regola della probabilità, 15 che è dimostrata.
Sant'Agostino ha visto che si lavora per l'incerto, in mare, in guerra, ecc., ma non ha conosciuto la regola della probabilità, che dimostra che bisogna fare così. Montaigne ha visto che ci si irrita per uno spirito claudicante e che la consuetudine può tutto, 16 ma non ne ha visto il perché.
Tutte quelle persone hanno veduto gli effetti, ma non le cause: e si trovano, rispetto a coloro che hanno veduto le cause, nella stessa condizione di coloro che hanno soltanto gli occhi rispetto a quelli che hanno anche l'intelletto: perché gli effetti sono accessibili ai sensi e le cause possono esser vedute solo dall'intelletto. E sebbene quegli effetti si scorgano con la mente, questo tipo di conoscenza intellettiva è, rispetto a quella che conosce le cause, come i sensi corporei rispetto all'intelletto.
166. «Rem viderunt, causam non viderunt». 17
167. Per mezzo della probabilità, dovete darvi cura di cercare la verità, perché, se morrete senza adorare il vero principio, sarete perduto. - «Ma - voi dite - se avesse voluto che lo adorassi, mi avrebbe lasciato segni della sua volontà». E così ha fatto; ma voi li trascurate. Cercateli, dunque: ne mette conto.
168. Probabilità. Diversa è la maniera con cui bisogna vivere nel mondo a seconda di queste supposizioni: 1) di poterci vivere sempre; 2) se è certo che non ci si rimarrà a lungo e incerto se ci si resterà soltanto un'ora. Quest'ultima ipotesi è la nostra.
169. Che cosa mi promettete, infine, poiché la probabilità 18 è di dieci anni, se non dieci anni di amore di sé, di tentativi vani di piacere agli altri, per tacere delle afflizioni certe?
170. Obiezione. Coloro che sperano nella loro salvezza sono per quest'aspetto felici, ma, in cambio, soffrono per la paura dell'inferno.
Risposta. Chi ha maggior motivo di temere l'inferno: chi ignora se ci sia un inferno e vive nella certezza della dannazione, se c'è, oppure chi vive nella sicura convinzione che c'è un inferno e, se questo esiste, nella speranza di salvarsi?
171. «Avrei già abbandonato i piaceri - essi dicono - se avessi la fede». E io gli rispondo: «Avreste già la fede, se aveste abbandonato i piaceri. Ora, tocca a voi cominciare. Se potessi, vi darei la fede; non ne ho il potere, e quindi non posso mettere alla prova la verità di quel che dite. Ma voi potete abbandonare i piaceri, e sperimentare se quel che dico è vero».
172. Ordine. Avrei molto più paura d'ingannarmi e di trovare poi che la religione cristiana sia vera, che non d'ingannarmi credendola vera.
la scommessa

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 14 Giu 2009 - 21:42

Chi scommette?

mgreen

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Messaggio Da Kirbmarc Dom 14 Giu 2009 - 21:55

La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito

L'errore sta tutto qui. La religione pretende di essere descrittiva, ovvero di parlare di una realtà, non (solo) di regole. Essendo descrittiva, andrebbe basata sulle evidenze. Evidenze di una divinità non ce ne sono, quindi l'assunzione da fare è che questa divinità molto probabilmente non esiste.

Comunque è interessante il fatto che Pascal:

-assuma implicitamente che la divinità remuneri l'atteggiamento del credente

-assume che fra le infinite possibili divinità si riesca a pescare quella giusta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 14 Giu 2009 - 21:57

Kirbmarc ha scritto:
La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito

L'errore sta tutto qui. La religione pretende di essere descrittiva, ovvero di parlare di una realtà, non (solo) di regole. Essendo descrittiva, andrebbe basata sulle evidenze. Evidenze di una divinità non ce ne sono, quindi l'assunzione da fare è che questa divinità molto probabilmente non esiste.

Comunque è interessante il fatto che Pascal:

-assuma implicitamente che la divinità remuneri l'atteggiamento del credente

-assume che fra le infinite possibili divinità si riesca a pescare quella giusta.
fuma

e non solo...

fuma

Comunque, se tutti i credenti fossero come Pascal e AK e gli atei come noi credo non esisterebbe alcun conflitto tra atei e credenti...

Cavolo ho notato che non ci sono violini nelle immagini...

Buona serata boys, io vado a letto che domani ci si sveglia presto...

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Messaggio Da AK Lun 15 Giu 2009 - 9:18

ros79 ha scritto:
ma questa è una scelta di convenienza allora non di fede scusa eh...

E quindi?

Intendiamoci, quello da me descritto è pe me il worst case scenario: Dio non esiste, non c'è nessuna ricompensa dopo la morte, solo quello che fai in questa vita ha valore. A conti fatti sono contento anche così della mia scelta.
Questo non toglie che io creda che Dio esiste, e che dopo la morte, non subito, torneremo tutti a Lui.

Mi piacerebbe però sapere cosa si consideri allora "scelta non di convenienza"

Kirbmarc ha scritto:
Questo può valere per te, ma non vale per molti altri. Il che riduce la fede religiosa a una "sensazione" personale, che non ha nulla di razionale (come il tifo calcistico, a cui assomiglia molto).

Se tutti i credenti amettessero questo punto, non ci sarebbero problemi. I guai iniziano quando si vuole dare un "puntello" razionale a questo "sentire" e se ne fanno discendere tutta una serie di dogmi che vanno imposti al mondo intero.

Concordo abbastanza con te.
Concordo sul fatto che quanto detto vale per me ma non so se possa valere per te, e concordo sul fatto che i problemi nascono quando qualcuno vuole imporre a un altro il proprio modo di vedere.
Non concordo sulle basi non razionali, ma su questo potremmo discutere delle ore, e in parte l'ho già fatto in questo forum :)
Soprattutto, ritengo che una delle cose più pericolose in assoluto, eppur più frequenti, sia ricondurre un'ideologia a qualcosa di simile al tifo calcistico. Ma l'ateismo non sfugge a questa reductio ad calcium

Kirbmarc ha scritto:
Comunque è interessante il fatto che Pascal:

-assuma implicitamente che la divinità remuneri l'atteggiamento del credente

E' il punto che non mi piace in Pascal, perché appunto postula che la ricompensa del credente sia esclusivamente dopo la morte.
Io sostengo che la ricompensa del credente stia già nel solo fatto di essere credente.

ERRI8013 ha scritto:
Comunque, se tutti i credenti fossero come Pascal e AK e gli atei come noi credo non esisterebbe alcun conflitto tra atei e credenti...

Cavolo ho notato che non ci sono violini nelle immagini...

Graaaaaazie :)

In ogni caso ritengo che tutte le persone, se messe attorno a un tavolo a parlare, sono ragionevoli, aperte, etc, indipendentemente dalla loro ideologia. E' quando un individuo diventa parte della "massa popolare" che scoppiano i casini.

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Messaggio Da ros79 Lun 15 Giu 2009 - 12:04

scelta non di convenienza significa: il fatto che io possa stare meglio a pensare che ho un senso su questa terra e che la mia vita non sarà vanificata non implica che voglia crederlo perchè altrimenti non mi do un senso. non implica che io scelga di voler credere. la mia vita è equiparabile ad un filo d'erba, non esiste nessun dio che ha fatto quell'erba per me, se mi succede una disgrazia non posso affidarmi a nessuna entità superiore perchè scelgo di non volermi illudere dal momento che razionalità e scienza mi hanno dimostrato il perhè esisto...pura casualità.
quindi non vado alal ricerca spasmodica di un credo per sentirmi meglio e più utile su questa terra.
e poi...basta osservare l'essere umano per capire che non esiste nulla oltre questo.

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Messaggio Da giulio76 Mar 16 Giu 2009 - 16:34

ros79 ha scritto:scelta non di convenienza significa: il fatto che io possa stare meglio a pensare che ho un senso su questa terra e che la mia vita non sarà vanificata non implica che voglia crederlo perchè altrimenti non mi do un senso. non implica che io scelga di voler credere. la mia vita è equiparabile ad un filo d'erba, non esiste nessun dio che ha fatto quell'erba per me, se mi succede una disgrazia non posso affidarmi a nessuna entità superiore perchè scelgo di non volermi illudere dal momento che razionalità e scienza mi hanno dimostrato il perhè esisto...pura casualità.
quindi non vado alal ricerca spasmodica di un credo per sentirmi meglio e più utile su questa terra.
e poi...basta osservare l'essere umano per capire che non esiste nulla oltre questo.

Come fai ad essere così certa che non esiste niente al disopra dell'uomo? Razionalità e scienza non ti hanno dimostrato il perchè esisti. La scienza stessa non da certezze, anzi muta con il progresso, siamo avvolti nel mistero, e con gli occhi della scienza riesci a vedere solo la punta di un ice-berg dell'intero universo, sia che si va nell'infinitamente piccolo che nell'infinitamente grande. La scelta del fedele non è di convenienza, ma il credente trova nella fede un qualcosa che gli appartiene, qualcosa che da dei buoni frutti già in questa terra, difficile da spiegare per chi non tenta di aprire almeno uno spiraglio a Dio. Se tu non credi al creatore di quel filo d'erba, non capisco dove sta la convenienza, però sicuramente non migliora la modalità di vivere poichè ti condanni a morte due volte. La prima volta perchè la morte è un fatto naturale tutti ci devono passare; secondo, se esiste Dio certamente non potrai godere del suo aiuto. Un altro errore che leggo è che il credente va alla ricerca spasmodica di una funzionalità su questa terra. Sbagliato, il credente capisce di avere una funzione su questa terra solo quando ha incotrato Dio, non la cerca. Anzi il primo passo che fa il credente è quella di sentirsi una nullità di fronte a Dio, poi il secondo passo è quello di capire il linguaggio di Dio cerca di interpretare i segni, il terzo passo è divenire strumento di Dio. Ma siamo a livelli molto avanzati. Di solito normalmente ci si ferma al primo passo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 16 Giu 2009 - 17:19

Bentornato Giulio! Che fine hai fatto? Era una vita che non ti si leggeva! Comunque, bando alle ciance, vediamo un po’ che hai scritto.
giulio76 ha scritto:Come fai ad essere così certa che non esiste niente al disopra dell'uomo?
Non credo che ci sia qualcuno qui che affermi con certezza che non esista nulla sopra l’uomo o al suo fianco o che esista qualcosa oltre le capacità cognitive umane.
giulio76 ha scritto:Razionalità e scienza non ti hanno dimostrato il perchè esisti.
Il problema di fondo, credo sia il significato al termine perché e il significato del termine dimostrate. Credo che tu tenda ad interpretare il termine “perché” in maniera teleologica, cioè che tu sia alla ricerca di uno scopo nell’esistenza umana. Io, credo che sia superfluo procedere in un’analisi teleologica degli avvenimenti se non per puro gusto intellettuale, in quanto non è verificabile o falsificabile che ci sia uno scopo (al contrario ci possono essere delle cause, eppure questo è un altro problema da approfondire e non così semplice come può sembrare).
giulio76 ha scritto:La scienza stessa non da certezze, anzi muta con il progresso, siamo avvolti nel mistero, e con gli occhi della scienza riesci a vedere solo la punta di un ice-berg dell'intero universo, sia che si va nell'infinitamente piccolo che nell'infinitamente grande.
Non è una cosa stupenda il dubbio? La possibilità di imparare cose nuove? La possibilità di scoprire che fino a ieri ti eri sbagliato?
giulio76 ha scritto:(...). Se tu non credi al creatore di quel filo d'erba, non capisco dove sta la convenienza, però sicuramente non migliora la modalità di vivere poichè ti condanni a morte due volte. La prima volta perchè la morte è un fatto naturale tutti ci devono passare;
...questo non credo sia un tipo di condanna che le persone si autoimpongono, ma che, per le nostre conoscenze attuali, sia il normale svolgimento delle cose in natura.
giulio76 ha scritto:secondo, se esiste Dio certamente non potrai godere del suo aiuto.
Non capisco perché questa sia una condanna a morte.
giulio76 ha scritto:Un altro errore che leggo è che il credente va alla ricerca spasmodica di una funzionalità su questa terra. Sbagliato, il credente capisce di avere una funzione su questa terra solo quando ha incotrato Dio, non la cerca. Anzi il primo passo che fa il credente è quella di sentirsi una nullità di fronte a Dio, poi il secondo passo è quello di capire il linguaggio di Dio cerca di interpretare i segni, il terzo passo è divenire strumento di Dio. Ma siamo a livelli molto avanzati. Di solito normalmente ci si ferma al primo passo.
Vedo che sei molto preparato su quelli che sono i passi, eppure ricordo un credente il cui primo passo è stato considerarsi Dio, un altro che credeva di parlarci faccia a faccia.

Le tue opinioni sono interessanti, ma la presenza della teleologia nel credo cattolico mi sembra non dubitabile.

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Messaggio Da maxsar Mar 16 Giu 2009 - 17:35

Prima di tutto bentornato wink..

Allora il discorso forse era con Ros, ma anche se mi inserisco penso che non ci siano problemi ;-).
gli occhi della scienza riesci a vedere solo la
punta di un ice-berg dell'intero universo, sia che si va
nell'infinitamente piccolo che nell'infinitamente grande.
Non saremo onnipotenti con la scienza, ma sicuramente, a mio parere è l'alternativa migliore; sicuramente meglio di andare a cercare tutte le risposte in un libro un po' obsoleto rischiando poi un approccio un filino dogmatico (Galileo, nonchè alcune frange cattoliche che rifiutano l'evoluzionismo perchè nella bibbia non si parla di creazione per non parlare di quell'altro che parlava dell'infinita di mondi finito alla brace).
il credente trova nella fede un qualcosa che gli
appartiene, qualcosa che da dei buoni frutti già in questa terra,
difficile da spiegare per chi non tenta di aprire almeno uno spiraglio
a Dio.
Su questo sono parzialmente d'accordo con te ; per la breve esperienza che ho avuto in ospedale l'accettazione della morte è più semplice per persone che hanno una certa fede, anche se mi sembra normale.
Se non si ha il tempo di metabolizzare l'idea, la prospettiva di fine della corsa è troppo pesante da accettare razionalmente.
se esiste Dio certamente non potrai godere del suo aiuto.
Pace.
Questa cosa non l'ho mai capita; dio crea tutto (poi perchè se era onnipotente, ma vabbe, ah ok, doveva essere lodato).
Eppure nel momento della creazione sapeva già nella caduta dell'umanità a seguito del peccato originale.
Se so che un progetto non va a buon fine non mi ci metterei neanchè, eppure è onnipotente e potrebbe farlo agevomente.
Poi si aspetta che senza nessun segno e con libri vecchi di migliaia di anni di ottenere cieca sottomissione?
Mi sembrano un po' troppo come pretese.
Settimana scorsa ho fatto tirocinio nel reparto di oncoematologia...che dire, va ancora bene che molti genitori credano alla bibbia e a quello che gli dice il prete...
Sicneramente non riesco a comprendere come un dio onnipotente possa permettere quelle sofferenze atroci su bambini così piccoli.
Non lo vedo un progetto razionale, e non penso che serva ad assorbire i peccati dell'uomo.
Alla fine io non ho chiesto di venire al mondo, cerco di interfecciarmi con il prossimo in maniera etica, ma di questo devo rispondere a me soltanto.
Nel qual caso esistesse varamente un dio vorrà dire che passerò alla concorrenza mgreen
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Messaggio Da giulio76 Mar 16 Giu 2009 - 18:24

ERRI8013 ha scritto:Bentornato Giulio! Che fine hai fatto? Era una vita che non ti si leggeva! Comunque, bando alle ciance, vediamo un po’ che hai scritto.
Sono stato su altri lidi, ma comunque impegnato con il lavoro, ogni tanto vi leggo.
ERRI8013 ha scritto:Non credo che ci sia qualcuno qui che affermi con certezza che non esista nulla sopra l’uomo o al suo fianco o che esista qualcosa oltre le capacità cognitive umane.
Strano leggendo il post di Ros mi sembrava molto sicura di quello che scriveva.
ERRI8013 ha scritto:Il problema di fondo, credo sia il significato al termine perché e il significato del termine dimostrate. Credo che tu tenda ad interpretare il termine “perché” in maniera teleologica, cioè che tu sia alla ricerca di uno scopo nell’esistenza umana. Io, credo che sia superfluo procedere in un’analisi teleologica degli avvenimenti se non per puro gusto intellettuale, in quanto non è verificabile o falsificabile che ci sia uno scopo (al contrario ci possono essere delle cause, eppure questo è un altro problema da approfondire e non così semplice come può sembrare).
Se uso un perchè teologico e perchè si parla di Dio. Ma facciamo un pò attenzione ad una cosa. Se io mi permetto di parlare di Dio e perchè Costui ha parlato agli uomini attraverso un popolo. Questo lo si può discutere quanto volete, ma allora non si parla più di scienza o matematica ma di teologia, allora non si va sul campo delle dimostrazioni scientifiche, ma si cerca di comprendere cosa Dio ci voglia dire con al sua Parola.
ERRI8013 ha scritto:Non è una cosa stupenda il dubbio? La possibilità di imparare cose nuove? La possibilità di scoprire che fino a ieri ti eri sbagliato?
Certo, quello che fa andare avanti l'uomo. Non penso che i credenti non amino il dubbio, anzi è spesso più presente di quanto si possa immaginare. L'importante è non dare tutto per scontato, sia da una parte che dall'altra. Ci sono persone credenti che vivono tutta la vita nel dubbio. Ad ogni modo non credo che le certezze del fedele, inficiano la scienza o il progresso, semmai la indirizzano in una strada che si avvicini alla volontà di Dio, che per i non credenti significano un blocco.

ERRI8013 ha scritto:...questo non credo sia un tipo di condanna che le persone si autoimpongono, ma che, per le nostre conoscenze attuali, sia il normale svolgimento delle cose in natura.
Hai detto bene in natura, ma al di sopra della natura, ovvero quello che la nostra mente non può comprendere, che solo Dio può rivelarci? Mi pongo una domanda, ragionando per assurdo, e se un giorno la scienza riuscisse a dimostrare che un corpo umano può resuscitare? E' provocatoria come domanda, sappiamo benissimo che la nostra mente non può arrivarci; diventereste tutti fedeli? E' un modo come l'altro per dire che la fede non viene da una formula matematica, ma ha un senso molto più profondo, accessibile a tutti con mezzi semplici, dall'ignorante al genio.
ERRI8013 ha scritto:Non capisco perché questa sia una condanna a morte.

Bè ritrovarsi un un'altra vita, dove c'è uno che ti pungola con il forcone il sedere non è bello. Apparte gli scherzi, Dio ci offre una mano per uscire da un cumulo di cacca che è l'uomo, sta a noi volerla accettare o rimanere dove si è.

ERRI8013 ha scritto:Vedo che sei molto preparato su quelli che sono i passi, eppure ricordo un credente il cui primo passo è stato considerarsi Dio, un altro che credeva di parlarci faccia a faccia.


Mi ricorda un certo Lucifero, che poi ha trasmesso questo strano male anche a l'uomo, ma lasciamo perdere.

ERRI8013 ha scritto:Le tue opinioni sono interessanti, ma la presenza della teleologia nel credo cattolico mi sembra non dubitabile.

Su quali basi puoi attaccare la teologia del credo cattolico? dicendo che il regno dei cieli non è come ci è stato descritto, ma è differente? Ci sei stato o hai parlato con Dio? oppure utilizzando la logica umana? oppure hai delle dimostrazioni matematiche e fisiche? oppure utilizzi qualche strano strumento elettronico? Siamo sempre lì come si fa a discutere di Dio in modo prettamente umano, quando Dio è infinitamente al disopra dell'uomo? Sopratutto come si fa a parlare di Dio usando la razionalità o la matematica e come se noi due comunichiamo con due lingue diverse. Io siciliano, tu cinese stretto, non abbiamo punti in comune. Al massimo posso parlare di Dio per mezzo della teologia potendo discutere al massimo con un mussulmano, che porta la sua teologia e lì si che avremo punti in comune.
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Messaggio Da lordtom24 Mar 16 Giu 2009 - 18:44

Che bella discussione civile. Vorrei fare un paio di commenti.
Primo

Io, credo che sia superfluo procedere in
un’analisi teleologica degli avvenimenti se non per puro gusto
intellettuale, in quanto non è verificabile o falsificabile

Non posso che notare che secondo questo criterio l'arte, la poesia, il teatro, l'amore, l'odio, le nazioni, la musica sono cose di secondo piano. Il che vuol dire non avere nessuna idea di come siano fatti gli uomini.

Secondo
Giulio ad un certo punto scrive che se non si conosce Dio non ci si può aspettare il Suo aiuto. Beh, Dio non è il Ministero, ne una versione glorificata di un boss mafioso. Dio non "aiuta" ne "punisce".

Infine, state facendo confusione tra teologia e teleologia.

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Messaggio Da giulio76 Mar 16 Giu 2009 - 19:04

lordtom24 ha scritto:
Secondo
Giulio ad un certo punto scrive che se non si conosce Dio non ci si può aspettare il Suo aiuto. Beh, Dio non è il Ministero, ne una versione glorificata di un boss mafioso. Dio non "aiuta" ne "punisce".

Non so dove ho scritto questo, se puoi fammelo notare, comunque non era mio intento scrivere questo. Però alla fine in un certo senso se non si conosce Dio, non si può neanche essere riconoscente del suo aiuto. Semmai ho detto in tutta semplicità che l'uomo è condannato alla morte fin dalla nascita, Dio ci da una mano per ribaltare il verdetto, sta a noi accettarla o no.
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Messaggio Da ros79 Mar 16 Giu 2009 - 19:16

io ho scritto che non vado alla ricerca spasmodica di un credo, non che non esiste nulla. purtroppo è proprio in quello spazio che il "professatore" si insinua. va bene... non posso affermarlo con certezza assoluta come del resto dal canto mio non posso affermare con tutta certezza che quello su cui sto scrivendo è una tastiera, che la realtà che mi circonda non sia una riproduzione del mio cervello e che "in realtà" io sia un semplice agglomerato di cellule racchiuse in un vasetto.
francamente non ho capito il discorso di lordtom sull'arte, la poesia, l'amore e quant'altro.
non capisco perchè dire che non abbiamo senso urti così la sensibilità di alcune persone. io mi ritengo una persona lucida ma sensibile, amo la scrittura, amo la letteratura, amo la mia famiglia. dire che però non sono sensata, nei termini logici dell'essere umano, non mi leva la dignità di poter apprezzare ciò che ho intorno.

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Messaggio Da lordtom24 Mar 16 Giu 2009 - 19:19

ros79 ha scritto:io ho scritto che non vado alla ricerca spasmodica di un credo, non che non esiste nulla. purtroppo è proprio in quello spazio che il "professatore" si insinua. va bene... non posso affermarlo con certezza assoluta come del resto dal canto mio non posso affermare con tutta certezza che quello su cui sto scrivendo è una tastiera, che la realtà che mi circonda non sia una riproduzione del mio cervello e che "in realtà" io sia un semplice agglomerato di cellule racchiuse in un vasetto.
francamente non ho capito il discorso di lordtom sull'arte, la poesia, l'amore e quant'altro.
non capisco perchè dire che non abbiamo senso urti così la sensibilità di alcune persone. io mi ritengo una persona lucida ma sensibile, amo la scrittura, amo la letteratura, amo la mia famiglia. dire che però non sono sensata, nei termini logici dell'essere umano, non mi leva la dignità di poter apprezzare ciò che ho intorno.

Se dovessimo passare tutto il nostro tempo sulle proposizioni falsificabili saremmo una razza che merita l'estinzione.
Spero di essere stato più chiaro.

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Messaggio Da giulio76 Mar 16 Giu 2009 - 19:35

maxsar ha scritto:
Non saremo onnipotenti con la scienza, ma sicuramente, a mio parere è l'alternativa migliore; sicuramente meglio di andare a cercare tutte le risposte in un libro un po' obsoleto rischiando poi un approccio un filino dogmatico (Galileo, nonchè alcune frange cattoliche che rifiutano l'evoluzionismo perchè nella bibbia non si parla di creazione per non parlare di quell'altro che parlava dell'infinita di mondi finito alla brace).
Non ho detto mai di cambiare la scienza con la Bibbia, chi ha confuso le due cose in passato ha sbagliato, ma si sa l'uomo può sbagliare ed usare delle cose buone per cose malvaggie.
maxsar ha scritto:
Su questo sono parzialmente d'accordo con te ; per la breve esperienza che ho avuto in ospedale l'accettazione della morte è più semplice per persone che hanno una certa fede, anche se mi sembra normale.
Se non si ha il tempo di metabolizzare l'idea, la prospettiva di fine della corsa è troppo pesante da accettare razionalmente.
Io non parlavo solo della morte, ma di quello che si fa in vita, molti convertiti sono stati trasformati in meglio dalla loro fede, uno è mio suocero.
maxsar ha scritto:Pace.
Questa cosa non l'ho mai capita; dio crea tutto (poi perchè se era onnipotente, ma vabbe, ah ok, doveva essere lodato).
Eppure nel momento della creazione sapeva già nella caduta dell'umanità a seguito del peccato originale.
Se so che un progetto non va a buon fine non mi ci metterei neanchè, eppure è onnipotente e potrebbe farlo agevomente.
Poi si aspetta che senza nessun segno e con libri vecchi di migliaia di anni di ottenere cieca sottomissione?
Mi sembrano un po' troppo come pretese.
Settimana scorsa ho fatto tirocinio nel reparto di oncoematologia...che dire, va ancora bene che molti genitori credano alla bibbia e a quello che gli dice il prete...
Sicneramente non riesco a comprendere come un dio onnipotente possa permettere quelle sofferenze atroci su bambini così piccoli.
Adesso non lo capiamo, lo capiremo più tardi, per adesso è così non ti migliorerebbe la vita capire perchè Dio permette tutto questo, anche perchè non lo capiresti, ma questa è la realtà: esiste la morte, la sofferenza e tutto il resto, ma potrebbe esistere (il potrebbe e per voi non credenti) la soluzione a tutto questo. Ma siamo liberi di crederci o non crederci. Un appunto, se tutto si fermasse a quei libri vecchi di millenni di anni, allora sarei l'amministratore di questo forum, ma evidentemente tutto parte da quei libri e poi si propaga come un onda d'urto. Non so perchè Dio abbia sentito il bisogno di lasciare qualcosa di scritto, potrebbe agire direttamente con la sua ispirazione su ognuno di noi come fa del resto con chi crede. Forse perchè "verba volant, scripta manent"
maxsar ha scritto:Non lo vedo un progetto razionale, e non penso che serva ad assorbire i peccati dell'uomo.
Alla fine io non ho chiesto di venire al mondo, cerco di interfecciarmi con il prossimo in maniera etica, ma di questo devo rispondere a me soltanto.
Nel qual caso esistesse varamente un dio vorrà dire che passerò alla concorrenza mgreen

Tu non hai chiesto di venire al mondo, ma non hai chiesto neanche di morire, almeno spero. Di fronte alla morte siamo tutti obbedienti. Però non ci viene da dire:"Tutto sommato io non ho chiesto di morire", eppure lo devi fare. Però visto che Dio non ti ha chiesto di venire al mondo, ti chiede però se vuoi continuare a vivere oppure perire con quello del piano di sotto.
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Messaggio Da claudio285 Mar 16 Giu 2009 - 20:30

L'idea che vi sia una "soluzione" alla morte è propria del cristianesimo.
Tutte le religioni spiegano la morte, la rendono comprensibile e tollerabile.

Ma solo il cristianesimo pretende di salvare l'uomo dalla morte, prima con la promessa (o la minaccia) della vita nell'aldilà e poi con quella della resurrezione finale.

Non così gli antichi greci, per es., per i quali i defunti trovano nell'aldilà il mondo delle ombre, dell'anonimato: l'Ade

La morte ci fa orrore, e ci fa orrore perchè siamo uomini. Noi siamo gli unici esseri viventi capaci di rappresentarci la morte, e quindi anche la nostra morte, di immaginarla e di sentirla come un destino inevitabile.

Mentre gli animali temono il dolore, sentono il pericolo, fiutano il predatore, noi siamo capaci di figuarci l'estensione temporale che dalla nostra nascita ci porterà alla fine della nostra vita, indipendentemente da che questa sia effettivamente in pericolo o meno.

L'abilità della mente umana di vedere l'esistenza non come un insieme di momenti slegati, ma in una prospettiva lineare di lungo periodo ci permette di concepire la nostra stessa fine.

Ed è allora sui variegati stati mentali ai quali questa abilità ci fa accedere che il cristianesimo innesta il suo pungolo. Questo pungolo trova la ragione della sua efficacia nell'evocatività e l'iperstimolo emotivo che esso causa. Pensare alla propria morte, in qualunque momento lo si faccia causa di solito un forte ed improvviso aumento dell'ansia, come del resto gli attacchi di ansia esplosiva tipici del panico sono accompagnati da idee della propria morte.

Ma tale capacità è intrinseca alla strategia evolutiva che la natura "ha scelto" per noi. Il fatto che non solo abbiamo pensieri, sensazioni, cognizioni, ma che possiamo rappresentarceli consciamente, "metterli in fila" evocandoli e ponendoli in uno schema passato/presente/futuro fa sì che possiamo "anticipare" nella mente la nostra dipartita.

Se le ragioni della nostra morte effettiva, fisica, si devono cercare o nel puro accidente o nel nostro DNA (o meglio DNA+ambiente+x), quelle dell'immagine cosciente, autoevocabile e ripetitiva della propria morte si devono ricercare in una delle strategie evolutive sempre dello stesso DNA.
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Messaggio Da ros79 Mar 16 Giu 2009 - 22:01

lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:io ho scritto che non vado alla ricerca spasmodica di un credo, non che non esiste nulla. purtroppo è proprio in quello spazio che il "professatore" si insinua. va bene... non posso affermarlo con certezza assoluta come del resto dal canto mio non posso affermare con tutta certezza che quello su cui sto scrivendo è una tastiera, che la realtà che mi circonda non sia una riproduzione del mio cervello e che "in realtà" io sia un semplice agglomerato di cellule racchiuse in un vasetto.
francamente non ho capito il discorso di lordtom sull'arte, la poesia, l'amore e quant'altro.
non capisco perchè dire che non abbiamo senso urti così la sensibilità di alcune persone. io mi ritengo una persona lucida ma sensibile, amo la scrittura, amo la letteratura, amo la mia famiglia. dire che però non sono sensata, nei termini logici dell'essere umano, non mi leva la dignità di poter apprezzare ciò che ho intorno.

Se dovessimo passare tutto il nostro tempo sulle proposizioni falsificabili saremmo una razza che merita l'estinzione.
Spero di essere stato più chiaro.
e chi non lo dice che non lo siamo? spero di esser stata chiara anch'io.
non baso la fiducia in me stessa sulla mia credibilità o su quella del genere umano. conveniamo in un accordo per proposizioni "verosimilmente accettabili"? benissimo, tuttavia non capisco il motivo del non prendere atto della relatività.

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Messaggio Da maxsar Mar 16 Giu 2009 - 22:17

Io non parlavo solo della morte, ma di quello
che si fa in vita, molti convertiti sono stati trasformati in meglio
dalla loro fede,
Sono sempre stato concorde che la religione ha un'indubbia valenza di controllo sociale che per certi aspetti potrebbe essere anche vista come positiva.
Adesso non lo capiamo, lo capiremo più tardi,
per adesso è così non ti migliorerebbe la vita capire perchè Dio
permette tutto questo, anche perchè non lo capiresti, ma questa è la
realtà:
Guarda sinceramente cerco di capire il tuo punto di vista, ma non riesco ad accettarlo; sinceramente penso che i bimbi dell'onco hanno sviluppato leucemie/linfomi per un insieme di fattori casuali/ambientali/genetici.
Anche se cerco di vederlo in un punto di vista cattolico per comprenderti al meglio mi fa sinceramente ribrezzo pensare che sia stato tutto programmato e pianificato all'inizio della creazione.
ti chiede però se vuoi continuare a vivere oppure perire con quello del piano di sotto.
Non ci vedo molto giustizia (seguendo la tua linea di pensiero che esista) creare delle creature sezienti, apparire 2000 anni fa e poi pretendere fedeltà a distanza di millenni senza aver dato nessuna prova oggettiva della sua esistenza.
E poi bisognerebbe decidere di schierarsi dalla sua parte perchè l'evitare di schierarsi ci farebbe guadagnare le fiamme eterne?
Ma poi che senso ha farlo visto che essendo onnipotente sa già come andrà l'universo, ovvero tiro il dado so che uscirà 4, e quindi della nostra presunta salvezza.
Logicamente il discorso non mi sembra molto razionale; ovvio che si può addure che non si può comprendere la volontà di dio, ma questo chide il discorso.
Alla fine ho deciso di impostare la mia vita sulla base che non esista alcun dio visto che è altamente probabile che non esista nulla dopo la morte; nel caso contrario andrò a stare di sotto (anche se la vedo dura) e sinceramente quasi lo preferirei rispetto a sottomettermi ad un dio che uccide fra dolori stranziati alcuni dei suoi figli innocenti ( ho lo stomaco forte, non ho problemi ad affiancare in sala, ma come esperienza è stata veramente la più pesante che ho avuto in 6 anni di medicina).
Buona serata
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 17 Giu 2009 - 8:58

lordtom24 ha scritto:Io, credo che sia superfluo procedere in un’analisi teleologica degli avvenimenti se non per puro gusto intellettuale, in quanto non è verificabile o falsificabile
Non posso che notare che secondo questo criterio l'arte, la poesia, il teatro, l'amore, l'odio, le nazioni, la musica sono cose di secondo piano. Il che vuol dire non avere nessuna idea di come siano fatti gli uomini.
Una domanda: io parlo di uno studio della realtà e tu mi parli di amore, odio e nazioni. Sono, forse, modalità di analisi del reale?

Arte, poesia e musica sono sicuramente metodi di rappresentazione della realtà, ma siamo sicuri che siano metodi di analisi della realtà?
giulio76 ha scritto:Se uso un perchè teologico e perchè si parla di Dio. Ma facciamo un pò attenzione ad una cosa. Se io mi permetto di parlare di Dio e perchè Costui ha parlato agli uomini attraverso un popolo. Questo lo si può discutere quanto volete, ma allora non si parla più di scienza o matematica ma di teologia, allora non si va sul campo delle dimostrazioni scientifiche, ma si cerca di comprendere cosa Dio ci voglia dire con al sua Parola.
Mi andrebbe benissimo discutere di questo, se prima dimostrassimo che questo “Dio” di cui parli abbia parlato agli uomini, poi che questo abbia un “popolo” e poi che la sua “Parola” sia contenuta da qualche parte.
giulio76 ha scritto:(...)L'importante è non dare tutto per scontato, sia da una parte che dall'altra
Sono pienamente d’accordo.
giulio76 ha scritto: (...)Ad ogni modo non credo che le certezze del fedele, inficiano la scienza o il progresso, semmai la indirizzano in una strada che si avvicini alla volontà di Dio, che per i non credenti significano un blocco.
Spesso, caro Giulio, nella storia abbiamo verificato che questo portare la scienza sulla strada di una presunta volontà di questa supposta divinità ha fatto del male e non del bene alla nostra società.
giulio76 ha scritto:Mi pongo una domanda, ragionando per assurdo, e se un giorno la scienza riuscisse a dimostrare che un corpo umano può resuscitare?
Dovremo ammettere che esista la probabilità che un corpo possa resuscitare, a differenza di quanto eravamo convinti fino ad oggi.
giulio76 ha scritto:E' provocatoria come domanda, sappiamo benissimo che la nostra mente non può arrivarci; diventereste tutti fedeli?(...)
Non capisco dove sia la provocazione. La mente umana può pienamente comprendere l’eventualità che un corpo resusciti. Non mi pare che si sia nel campo dell’ultralogico o del alogico.
giulio76 ha scritto: (...) Dio ci offre una mano per uscire da un cumulo di cacca che è l'uomo, sta a noi volerla accettare o rimanere dove si è.
Mi hai fatto venire in mente il mio modo di descrivere l’uomo come “sangue e merda”, personalmente credo che quanto dici è vero. Eppure, il fatto che credere in una divinità abbia degli effetti positivi non credo apporti nulla alle probabilità dell’esistenza della divinità stessa.
ERRI8013 ha scritto:Le tue opinioni sono interessanti, ma la presenza della teleologia nel credo cattolico mi sembra non dubitabile.
Su quali basi puoi attaccare la teologia del credo cattolico?
lordtom24 ha scritto:state facendo confusione tra teologia e teleologia.
Teleologia e teologia sono cose differenti.
(...) Siamo sempre lì come si fa a discutere di Dio in modo prettamente umano, quando Dio è infinitamente al disopra dell'uomo? (...)
Io mi chiedo come si faccia ad affermare l’esistenza di qualcosa che vogliamo considerare al di sopra della nostra logica.

In estrema sintesi “esistere” mi sembra un termine ampiamente nella logica umana, voler applicare questo termine a qualcosa che va oltre la logica umana non è ridurre la stessa alla nostra logica?


Ultima modifica di ERRI8013 il Mer 17 Giu 2009 - 11:23 - modificato 1 volta.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da AK Mer 17 Giu 2009 - 9:50

ros79 ha scritto:scelta non di convenienza significa: il fatto che io possa stare meglio a pensare che ho un senso su questa terra e che la mia vita non sarà vanificata non implica che voglia crederlo perchè altrimenti non mi do un senso. non implica che io scelga di voler credere. la mia vita è equiparabile ad un filo d'erba, non esiste nessun dio che ha fatto quell'erba per me, se mi succede una disgrazia non posso affidarmi a nessuna entità superiore perchè scelgo di non volermi illudere dal momento che razionalità e scienza mi hanno dimostrato il perhè esisto...pura casualità.
quindi non vado alal ricerca spasmodica di un credo per sentirmi meglio e più utile su questa terra.
e poi...basta osservare l'essere umano per capire che non esiste nulla oltre questo.

ros, ti confesso che non ho risposto subito perché non ho capito esattamente cosa intendi dire, e non volevo risponderti travisando le tue intenzioni.

Mi pare però di capire che il tuo approccio è negativo, ovvero mi dici cosa "non è" il tuo modo di vivere: non è l'illusione di un dio o di una vita eterna.

Ma, se ho capito bene la risposta, ebbene, non risponde alla mia domanda. Io ti chiedevo infatti che cosa "è" il tuo modo di vivere, lo scopo della tua vita.

Di nuovo, se ho capito bene la risposta, tu mi dici che la tua vita non vale più di quello di un filo d'erba, sei il frutto di pura casualità, in altre parole non c'è nulla oltre la nostra breve esistenza su questa Terra.
Liberissima di pensarlo, eh. Ma la mia risposta in tal caso cita Guccini "voi che le verità cercate per terra da maiali, tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali".

Oltretutto questo modo di pensare non cambia di una virgola il mio: se anche tutto quello in cui credo fosse un'illusione, preferisco di gran lunga "pensare in grande" e agire per un bene comune e per un futuro oltre me stesso, non solo per me stesso ma per tutti quelli che verranno dopo di me. E se anche fosse un'illusione, la preferisco a questa verità terrena e limitata.

Questo risponde anche ad altre affermazioni successive di Erri: per me tutto sommato l'esistenza o non esistenza di un Dio è un falso problema: vivrei benissimo e così come vivo ora, anche se non ci fosse.
Ho comunque prove (soggettive e sicuramente non esaustive) della Sua esistenza, e ne ho già parlato in altri thread, non ho voglia di ripetermi.

Mi scuso naturalmente con ros se ho travisato le sue parole.

giulio76 ha scritto: se esiste Dio certamente non potrai godere del suo aiuto.

giulio, su molte cose sono d'accordo con te (anche se a volte mi sfuggono alcuni tuoi passaggi logici), ma questa mi ha fatto rizzare i capelli in testa (si fa per dire): dubito infatti tu sia in grado di stabilire chi Dio aiuta e chi non aiuta. Di certo su questo campo non c'è proprio nulla.

maxsar ha scritto:
Non saremo onnipotenti con la scienza, ma sicuramente, a mio parere è l'alternativa migliore; sicuramente meglio di andare a cercare tutte le risposte in un libro un po' obsoleto rischiando poi un approccio un filino dogmatico

Per capire le meccaniche del mondo, la scienza è sicuramente l'alternativa migliore. Per le motivazioni di vita, la scienza non fa nulla e nulla può fare.
Non trovo però le due posizioni inconciliabili, anche se molti fatti anche recenti mi smentiscono, lo so (però in ambito musulmano non mi risultano ostacoli alla ricerca scientifica. Posso ovviamente sbagliarmi.)

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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 9:54

maxsar ha scritto:
Guarda sinceramente cerco di capire il tuo punto di vista, ma non riesco ad accettarlo; sinceramente penso che i bimbi dell'onco hanno sviluppato leucemie/linfomi per un insieme di fattori casuali/ambientali/genetici.
Anche se cerco di vederlo in un punto di vista cattolico per comprenderti al meglio mi fa sinceramente ribrezzo pensare che sia stato tutto programmato e pianificato all'inizio della creazione.
Non riesci a comprendere il mio punto di vista perchè non hai la fede, questo è palese, quindi non conosci Dio. Non si può amare una persona se non la si conosce e non si può comprendere il suo operato, perchè cerchi di dare una spiegazione con la tua logica che è strettamente umana e materialista. Per comprendere Dio dovresti prima di tutto amarlo. Ma questo fa parte del secondo gradino di cui parlavo nel post precedente. Dovresti salire il primo gradino, ovvero quello della fede e rivolgerti a Lui come se fosse tuo Padre. Ovvero riconoscersi creature e peccatori, troppo difficile per chi non ne vuole sapere di Dio. Per questo ti fa ribrezzo quello che per me è invece una volontà di nostro Signore.
Un consiglio, se vuoi vedere il punto di vista del credente cattolico, non utilizzare la tua logica, prendila così come è interrogandoti su che cosa hanno di diverso questi credenti. Se un giorno deciderai di aprirti a Dio con un lungo percorso di conversione forse riuscirai a comprendere questi "strani animali". Per adesso rimani chiuso in un cerchio che difficilmente ti fa comprendere cosa è la fede. Comunque io non pretento di essere compreso, ma di annunciare un messaggio di speranza. Poi l'uomo è libero di ascoltare o di girare le spalle. Sotto questo punto di vista non capirò mai l'uomo, poichè fa di tutto per essere in forma con ore di palestra, magari mangia macrobiotico e biologico per paura di prendersi un tumore e fa di tutto per tenere in forma il proprio fisico, che sa che un giorno lo abbandonerà. Però quando gli dai il consiglio di tenere bella anche l'anima, con qualche pratica irrisoria, ovvero parlare ad un sacerdote dei propri peccati, che può fare solo bene, e prendere un piccolo pezzo di pane consacrato ogni Domenica allora questa prtica gli viene pesantissima. Eppure lì sta la nostra salvezza, non si percepisce a chiare lettere, ma conviene tentare. La logica mi suggerisce di provare poichè il prezzo da pagare è infinitamente più piccolo del premio. Eppure l'uomo è fatto così vuole tutto è subito anche a prezzo della propria salvezza.

maxsar ha scritto:Non ci vedo molto giustizia (seguendo la tua linea di pensiero che esista) creare delle creature sezienti, apparire 2000 anni fa e poi pretendere fedeltà a distanza di millenni senza aver dato nessuna prova oggettiva della sua esistenza.
E poi bisognerebbe decidere di schierarsi dalla sua parte perchè l'evitare di schierarsi ci farebbe guadagnare le fiamme eterne?
Ma poi che senso ha farlo visto che essendo onnipotente sa già come andrà l'universo, ovvero tiro il dado so che uscirà 4, e quindi della nostra presunta salvezza.
Logicamente il discorso non mi sembra molto razionale; ovvio che si può addure che non si può comprendere la volontà di dio, ma questo chide il discorso.
Alla fine ho deciso di impostare la mia vita sulla base che non esista alcun dio visto che è altamente probabile che non esista nulla dopo la morte; nel caso contrario andrò a stare di sotto (anche se la vedo dura) e sinceramente quasi lo preferirei rispetto a sottomettermi ad un dio che uccide fra dolori stranziati alcuni dei suoi figli innocenti ( ho lo stomaco forte, non ho problemi ad affiancare in sala, ma come esperienza è stata veramente la più pesante che ho avuto in 6 anni di medicina).
Buona serata

Bè il Dio che ti sei idealizzato e costruito personalmente non è il Dio cristiano. Ma ti posso capire perchè non ti sei mai addentrato con cuore aperto nella Parola, che tu non accetti come divina, quindi è un cane che si morde la coda. Purtroppo finchè rimani al disotto del primo gradino quella della fede è inutile presetarti la figura di Dio. Bisognerebbe cancellare prima i preconcetti. Però ti posso assicurare che Dio non si è fermato a 2000 anni fa, ma si manifesta sogettivamente. La fase oggettiva si è completata con il NT dove Dio ha lasciato la sua Parola scritta a tutti e per tutti in modo che non fosse dimenticata. Il passo successivo è il nostro. Dio non ti perseguita ma non finirà mai di amarti anche quando sarai schierato contro di Lui.
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Messaggio Da giulio76 Mer 17 Giu 2009 - 10:08

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto: se esiste Dio certamente non potrai godere del suo aiuto.

giulio, su molte cose sono d'accordo con te (anche se a volte mi sfuggono alcuni tuoi passaggi logici), ma questa mi ha fatto rizzare i capelli in testa (si fa per dire): dubito infatti tu sia in grado di stabilire chi Dio aiuta e chi non aiuta. Di certo su questo campo non c'è proprio nulla.

Forse la frase presa in questo contesto può avere diversi significati. Proverò a spiegarmi meglio, Dio nella sua immensa grandezza ci ha donato la libertà, quindi se un ateo non crede in Dio mi pare palesiano che non crede neanche nel suo aiuto. Qundi l'ateo si autoesclude della grazia e della salvezza offertagli da Dio, se viene rispettata la volontà dell'ateo. E' ovvio che Dio potrebbe anche non rispettare la nostra volontà e ribaltare la situazione, costringendo l'ateo alla salvezza eterna offerta da Dio. Ma da come Lui stesso ci ha insegnato, dovrebbe lasciarci pienamente liberi nella scelta.
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Messaggio Da AK Mer 17 Giu 2009 - 10:12

maxsar ha scritto:
Guarda sinceramente cerco di capire il tuo punto di vista, ma non riesco ad accettarlo; sinceramente penso che i bimbi dell'onco hanno sviluppato leucemie/linfomi per un insieme di fattori casuali/ambientali/genetici.
Anche se cerco di vederlo in un punto di vista cattolico per comprenderti al meglio mi fa sinceramente ribrezzo pensare che sia stato tutto programmato e pianificato all'inizio della creazione.

Ti rispondo "prendendola bassa" e con un'altra domanda. Perché, lo ammetto, l'argomento dei bimbi in oncologia per quanto mi riguarda è troppo forte, e non riesco ad affrontarlo lucidamente.

La domanda che ti pongo è questa: tutti bene o male abbiamo sofferto per un motivo o per l'altro durante la vita. Trovi che il dolore che tu hai patito, vedendolo oggi quando (spero) questo è passato, sia stato totalmente inutile, oppure ti ha insegnato qualcosa? Ti ha migliorato o peggiorato?

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Messaggio Da AK Mer 17 Giu 2009 - 10:16

giulio76 ha scritto:
Forse la frase presa in questo contesto può avere diversi significati. Proverò a spiegarmi meglio, Dio nella sua immensa grandezza ci ha donato la libertà, quindi se un ateo non crede in Dio mi pare palesiano che non crede neanche nel suo aiuto. Qundi l'ateo si autoesclude della grazia e della salvezza offertagli da Dio, se viene rispettata la volontà dell'ateo. E' ovvio che Dio potrebbe anche non rispettare la nostra volontà e ribaltare la situazione, costringendo l'ateo alla salvezza eterna offerta da Dio. Ma da come Lui stesso ci ha insegnato, dovrebbe lasciarci pienamente liberi nella scelta.

Guarda, ti rispondo citando il Vangelo:
Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, va' oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. (Matteo 21,28-32)

Dimmi in questa parabola chi è l'ateo e chi è il religioso.

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