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L'onere della prova

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Messaggio Da Rasputin Sab 25 Gen 2014 - 19:29

Steerpike ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... quindi per te, almeno ai giorni nostri, ci sono praticamente solo paracattolici?
Sì, "cattolici" solo perché hanno loro detto che lo sono.

Ho sempre trovato curioso come se uno dice "Sono colpevole" l'ammissione equivale ad una prova, ma se dice "Sono innocente" in pratica - specie come accusato - non gli si crede/lo deve dimostrare, alla facciazza dle principio dell'onere della prova.

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Messaggio Da Steerpike Lun 27 Gen 2014 - 17:59

Rasputin ha scritto:
Ho sempre trovato curioso come se uno dice "Sono colpevole" l'ammissione equivale ad una prova, ma se dice "Sono innocente" in pratica - specie come accusato - non gli si crede/lo deve dimostrare, alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
È generalmente più difficile immaginare che qualcuno abbia un motivo per millantare la sua colpevolezza piuttosto che la sua innocenza. In processo legale, però, è previsto che l'accusato sia ritenuto innocente fino a prova contraria.

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Messaggio Da Sun Tzu Lun 27 Gen 2014 - 18:29

Rasputin ha scritto:

Ho sempre trovato curioso come se uno dice "Sono colpevole" l'ammissione equivale ad una prova, ma se dice "Sono innocente" in pratica - specie come accusato - non gli si crede/lo deve dimostrare, alla facciazza dle principio dell'onere della prova.

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ho sempre trovato curioso come se uno dice "Sono colpevole" l'ammissione equivale ad una prova, ma se dice "Sono innocente" in pratica - specie come accusato - non gli si crede/lo deve dimostrare, alla facciazza dle principio dell'onere della prova.

Premessa il tuo ragionamento dal punto di vista logico è corretto e la domanda è più che legittima.


È generalmente più difficile immaginare che qualcuno abbia un motivo per millantare la sua colpevolezza piuttosto che la sua innocenza. In processo legale, però, è previsto che l'accusato sia ritenuto innocente fino a prova contraria.


Premessa il tuo ragionamento dal punto di vista logico è corretto e la domanda è più che legittima.In realtà,Rasp hai pescato l'unico caso in cui dal punto di vista giuridico vale l'appello all'ignoranza,"presunzione di innocenza", infatti sarebbe un appello all'ignoranza.Cito da un libro di teoria dell'argomentazione:

"Da notare che in contesti giuridici, l’appello all’ignoranza `e spesso appropiato (a volte si chiama il criterio del ragionevole dubbio). In contesti giuridici,
infatti, si conclude, ad esempio, che Tizio non `e colpevole di omicidio (si con-
clude che l’enunciato “Tizio `e colpevole di omicido” `e falsa) sulla base del fatto
che non si `e dimostrato che Tizio `e colpevole di omicidio.
Questo, per`o, avviene anche perche si ritiene pi`u grave condannare un inno-
cente che non condannare un colpevole."


Tecnicamente quindi è vero che logicamente non torna (infatti per esempio non puoi applicare questa fallacia nel ragionamento puramente scientifico,l'epistemologia scientifica la colloca come argomento tipico delle pseudoscienze e delle credenze),tuttavia  giuridicamente e convenzionalmente.vale l'insufficienza di prove.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Gen 2014 - 21:23

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ho sempre trovato curioso come se uno dice "Sono colpevole" l'ammissione equivale ad una prova, ma se dice "Sono innocente" in pratica - specie come accusato - non gli si crede/lo deve dimostrare, alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
È generalmente più difficile immaginare che qualcuno abbia un motivo per millantare la sua colpevolezza piuttosto che la sua innocenza. In processo legale, però, è previsto che l'accusato sia ritenuto innocente fino a prova contraria.

Lo dico a te, ma anche a ST: anche per esperienza personale, la regola è prevista ma spesso non si applica.

Uno dei motivi per millantare la propria colpevolezza piuttosto che la propria innocenza - è già successo - è quello di proteggere qualcun altro.

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 28 Gen 2014 - 10:15

Rasputin ha scritto:
Lo dico a te, ma anche a ST: anche per esperienza personale, la regola è prevista ma spesso non si applica.

Uno dei motivi per millantare la propria colpevolezza piuttosto che la propria innocenza - è già successo - è quello di proteggere qualcun altro.

Capisco,certamente infatti come di ci quella regola è una convenzione,alla fine ma io esperienza non nè ho,quindi prendi l'affermazione per quella che è per uno che non lo sà,mi sembra che sia piuttosto relativa come regola,nel senso che rispetto al caso x magari la applichi in un modo rispetto a un caso y in un altro modo ecc,poi magari entrano anche i fattori soggettivi del giudice,alla fine giuridicamente ti possono capitare una varietà di situazioni diverse e magari scelgono di volta in volta come applicarla.

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Gen 2014 - 10:44

Sun Tzu ha scritto:
Capisco,certamente infatti come di ci quella regola è una convenzione,alla fine ma io esperienza non nè ho,quindi prendi l'affermazione per quella che è per uno che non lo sà,mi sembra che sia piuttosto relativa come regola,nel senso che rispetto al caso x magari la applichi in un modo rispetto a un caso y in un altro modo ecc,poi magari entrano anche i fattori soggettivi del giudice,alla fine giuridicamente ti possono capitare una varietà di situazioni diverse e magari scelgono di volta in volta come applicarla.

Siamo un po' OT, ma il tema è ormai straruminato ed il discorso dell'onere della prova mi pare interessante, allora - anche se potrei citarti un paio di piccoli casi personali - ti cito un caso abbastanza eclatante, nel quale è l'accusato a vedersi costretto a dimostrare la propria innocenza.

Lo conosco da quando eravamo ragazzi, da 14 anni è rinchiuso in una carcere americana, si tratta di questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Forti

qui il caso:

http://www.chicoforti.com/

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Messaggio Da Steerpike Mar 28 Gen 2014 - 11:31

Rasputin ha scritto:Tecnicamente quindi è vero che logicamente non torna
Perché no? Con la formula di assoluzione "per non aver commesso il fatto" si ritiene di aver dimostrato la non colpevolezza dell'imputato, mentre con quella "per mancanza di prove" si conclude semplicemente che non è possibile dimostrarne la colpevolezza, e quindi condannarlo.
Rasputin ha scritto:
Lo dico a te, ma anche a ST: anche per esperienza personale, la regola è prevista ma spesso non si applica.
Ho detto in un processo legale; ovviamente, se non lo è YMMV.
Rasputin ha scritto:
Uno dei motivi per millantare la propria colpevolezza piuttosto che la propria innocenza - è già successo - è quello di proteggere qualcun altro.
Questo dovrebbe non far considerare la dichiarazione di colpevolezza una prova sufficiente, ma non so quanto frequentemente ciò avvenga.

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 28 Gen 2014 - 12:33

[quote="Steerpike"]
Rasputin ha scritto:Tecnicamente quindi è vero che logicamente non torna
No lo ho scritta io quella non rasp, mi sono incasinato con i quote.
 carneval 

Intendevo dire che tecnicamente fuori dalla logica di fuzzy (quindi con valori 0 e 1)questa affermazione.

"Marco è innocente  perchè nessuno ne ha mai probato la colpevolezza".Sarebbe suscettibile al dubbio in maniera uguale a questa:"Marco è colpevole perchè nessuno nè ha mai probato l'innocenza"dovrebbero essere tecnicamente uguali,in quanto entrambe sarebbero invalide,dal punto di vista formale.Se ci pensi se due parti opposte sostenessero la medesima tesi si avrebbe soltanto un incertezza paradossale:che marco può come non può essere innocente o colpevole,per mancanza di prove,e si dovrebbe dire che è colpevole e innocente contemporaneamente il che è impossibile,usando terzo escluso:o è colpevole o è innocente.

Tuttavia si avanza la ragione convenzionale(essendo comunque obbligati a emanare una sentenza)  che è preferibile non rischiare di mettere in carcere un possibile innocente piuttosto che lasciare fuori un possibile colpevole.Dico convenzionale perchè non è detto che per esempio in altri parti del mondo si usi lo stesso principio,benché lo reputi più che ragionevole.E non è sempre valido:se per esempio ti capitasse qualcuno che tutti sanno essere mafioso ma non avresti prove sufficienti per condannarlo?In effetti qua applicare il ragionevole dubbio diventa assai complicato.

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Gen 2014 - 13:04

Rasputin ha scritto:
Uno dei motivi per millantare la propria colpevolezza piuttosto che la propria innocenza - è già successo - è quello di proteggere qualcun altro.


Steerpike ha scritto:Questo dovrebbe non far considerare la dichiarazione di colpevolezza una prova sufficiente, ma non so quanto frequentemente ciò avvenga.

In realtà il concetto che io ho visto applicare più frequentemente, abilmente ed efficacemente è stato quello del "Tutto ció che dirai potrà essere usato contro di te", tanto che si potrebbe riarticolarlo in "Tutto ciò che dirai e potrà essere usato contro di te, lo sarà".

Compresa e non ultima l'ammissione di colpevolezza.

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 28 Gen 2014 - 17:35


Certo che non pare possibile probare l'innocenza perchè si dovrebbe partire con la presunzione di innocenza non con la presunzione di colpevolezza.Da li l'onere della prova spetta all'accusa non alla difesa.In effetti provare per la difesa significa confutare prove dell'accusa non produrre "prove d'innocenza". Quei casi che hai citato invece partono con la presunzione di colpevolezza,il che è assurdo.

Affrmanti incubit Probatio

Che poi sarebbe il cardine su cui si regge la presunzione di innocenza,ma spesso i dibattiti tra avvocati usano varie armi dialettiche,in effetti qui hanno invertito l'ordine del principio del ragionevole dubbio,con una sottigliezza incredibile che suonerebbe così:

"E ' sempre meglio mettere in carcere un innocente fino a prova contraria,infatti chi mi assicura che non sia possibile che non è colpevole?" (E' fallace se si parte con l'accettazione del principio del ragionevole dubbio e della presunzione di innocenza).Ed ecco cosa hanno fatto di fatto hanno fatto un'inversione del principio in questo modo,cito da un'altro libro:

Rimettere l’onere della prova

Chi fa un’affermazione senza giustificarla, pretendendo che sia l’uditorio a dimostrarne la falsità, commette la fallacia di rimettere l’onere della prova, una versione particolare dell’argomento ad ignorantiam. Il compito di dimostrare la fondatezza della tesi sostenuta spetta ovviamente a chi la sostiene, non all’uditorio. Chi fa una proposta nuova con la pretesa che sia accettata a meno che non sia provata dai destinatari la sua inaccettabilità, commette la fallacia del rimettere l’onere della prova. Molte tesi stravaganti sono state diffuse in modo fallace, sfidando l’uditorio a dimostrare il contrario: I benefattori dell’umanità hanno sempre avuto qualche interesse personale… dimostratemi che non è così! Tito Livio non è l’autore della Storia di Roma che gli è attribuita… qualcuno mi fornisca le prove che lo è! I sogni premonitori prima o poi si avverano… potete mostrarmi il contrario? Dinanzi a un uditorio sprovveduto, un abile oratore può convincere tutti dell’esistenza di cose assolutamente fantastiche, semplicemente rimettendo l’onere della prova. Se l’uditorio si azzarda a produrre un esempio in contrario, l’oratore può sempre avvalersi del rifiuto dell’esempio. ha scritto:


E' un principio di oratoria e retorica, che scambia l'affermazione con una dimostrazione richiesta per via dell'assenza di una dimostrazione stessa all'uditorio, rimettendo ingannevolmente (nel senso che diviene un ragionamento contraddittorio) l'affermazione all'uditorio piuttosto a chi sta in quel momento affermandola,usata nella retorica e nell'oratoria , è logicamente insussistente.

P.S Parecchi furbastri credenti infatti affermano:mi dimostri che Dio non esiste?
Prendono due piccioni con una fava:un'argomentum ad ignorantiam con inversione dell'onere della prova.. diffidente 

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Messaggio Da Steerpike Mer 29 Gen 2014 - 15:20

Sun Tzu ha scritto:questa affermazione.
"Marco è innocente  perchè nessuno ne ha mai probato la colpevolezza".Sarebbe suscettibile al dubbio in maniera uguale a questa:"Marco è colpevole perchè nessuno nè ha mai probato l'innocenza"dovrebbero essere tecnicamente uguali,in quanto entrambe sarebbero invalide,dal punto di vista formale.Se ci pensi se due parti opposte sostenessero la medesima tesi si avrebbe soltanto un incertezza paradossale:che marco può come non può essere innocente o colpevole,per mancanza di prove,e si dovrebbe dire che è colpevole e innocente contemporaneamente il che è impossibile,usando terzo escluso:o è colpevole o è innocente.
Sì, e se si dovesse assolvere solo quando si è sicuri dell'innocenza di qualcuno sarebbe senza dubbio sbagliato; ma l'assoluzione per mancanza di prove non equivale all'innocenza del condannato (formula piena), bensì afferma solo che non si hanno elementi sufficienti per accertarne la colpevolezza. In effetti, com'è formulato nella Costituzione, sembra davvero che si debba partire postulando l'innocenza, ma ciò potrebbe portare a una contraddizione.
Rasputin ha scritto:
In realtà il concetto che io ho visto applicare più frequentemente, abilmente ed efficacemente è stato quello del "Tutto ció che dirai potrà essere usato contro di te", tanto che si potrebbe riarticolarlo in "Tutto ciò che dirai e potrà essere usato contro di te, lo sarà".
Mi sembra normale se da parte dell'accusa, che è pagata per questo. Se poi lo fanno i giudici...

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Gen 2014 - 16:03

Rasputin ha scritto:
In realtà il concetto che io ho visto applicare più frequentemente, abilmente ed efficacemente è stato quello del "Tutto ció che dirai potrà essere usato contro di te", tanto che si potrebbe riarticolarlo in "Tutto ciò che dirai e potrà essere usato contro di te, lo sarà".

Steerpike ha scritto:Mi sembra normale se da parte dell'accusa, che è pagata per questo. Se poi lo fanno i giudici...

Compresa e non ultima l'ammissione di colpevolezza.

Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero).

Quindi dovrebbe proteggere gli interessi della comunità = cercare la verità, e non di dimostrare la colpevolezza con tutte le aggravanti possibili a tutti i costi, che è quello che ho visto sempre io.

Il problema è che - anche qui dove vivo io - come dice il mio avvocato, la "Giustizia" è un mercatino delle pulci, al quale ciascuno cerca di tirare l'acqua al proprio mulino spesso per interessi personali, insomma "Vincere", e troppo spesso i giudici si lasciano influenzare dal giochino, per tacere delle ripicche personali (Prova a dire una, una sola parola "Sbagliata" ad un giudice e vedi...).

Secondo me inoltre i giudici stessi sottovalutano la responsabilità che grava - o dovrebbe gravare - su di loro.

Non esitano ad infliggere pene che solo apparentemente sono lievi: condannare un uomo a 10 mesi, ad esempio per lesioni personali, non viene considerata una condanna severa ma troppo spesso ci si scorda di quello che in realtà comporta.

10 mesi in gabbia non sono in realtà il castigo, il castigo vero, e l'ho visto su un amico una decina di anni fa (Durante una lite aveva preso per il collo la sua ragazza, che della lite non aveva nemmeno riportato i segni), è che praticamente uno perde tutto: la casa, il lavoro, tutto.

Ho visto questo amico dopo che era appena uscito, dormiva in un locale che era stato un negozietto, gabinetto senza doccia, niente corrente, ecc.

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 29 Gen 2014 - 16:34

Steerpike ha scritto:
Sì, e se si dovesse assolvere solo quando si è sicuri dell'innocenza di qualcuno sarebbe senza dubbio sbagliato; ma l'assoluzione per mancanza di prove non equivale all'innocenza del condannato (formula piena), bensì afferma solo che non si hanno elementi sufficienti per accertarne la colpevolezza. In effetti, com'è formulato nella Costituzione, sembra davvero che si debba partire postulando l'innocenza, ma ciò potrebbe portare a una contraddizione.

Ba, prendo il mio ragionamento stesso e lo dichiaro privo di dignità logica,ovvero anche se potrebbe logicamente darsi che porta a contraddizione,per chiamiamolo "buon senso",prediligerei partire sempre postulando la presunzione di innocenza,logicamente infatti è vero che non aver elementi sufficienti non proba la colpevolezza come "non proverebbe" l'innocenza,però reputo meglio convenzionalmente non arrischiarmi, in una situazione di equiprobabilità (essendo comunque imposto a non poter sospendere il giudizio), di mettere in carcere un innocente,quindi mantenere la presunzione di innocenza come postulato.Sarebbe poi l'attuale schema;sei presunto innocente fino al terzo grado di giudizio,e fintantoché l'accusa non porta prove veramente schiaccianti e cioè non suscettibili al dubbio sei presunto innocente,un esempio e quando uno compie un delitto e viene ritrovato il tuo D.N.A. (ovviamente sarà poi da valutare scenario per scenario). Ovviamente questa sarebbe un'eccezione (vale solo per alcuni aspetti giuridici),che invece nel ragionamento scientifico non avrebbe senso,ma tant'è qua stai decidendo di una persona non di una teoria.

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Messaggio Da Paolo Mer 29 Gen 2014 - 18:41

Rasputin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
In realtà il concetto che io ho visto applicare più frequentemente, abilmente ed efficacemente è stato quello del "Tutto ció che dirai potrà essere usato contro di te", tanto che si potrebbe riarticolarlo in "Tutto ciò che dirai e potrà essere usato contro di te, lo sarà".

Steerpike ha scritto:Mi sembra normale se da parte dell'accusa, che è pagata per questo. Se poi lo fanno i giudici...

Compresa e non ultima l'ammissione di colpevolezza.

Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero).

Quindi dovrebbe proteggere gli interessi della comunità = cercare la verità, e non di dimostrare la colpevolezza con tutte le aggravanti possibili a tutti i costi, che è quello che ho visto sempre io.

Rasp mi trovi d'accordo con le premesse di questo topic. Come fai notare tu il vero problema di base è che non c'è da parte della autorità l'interesse ad accertare la verità, ma solo di sostenere l'accusa. E sono cose ben diverse. Anche se con il giusto processo le cose sono un po' migliorate, il nostro è un sistema inquisitorio.

Ma la cosa più aberrante del nostro sistema giudiziario è il processo indiziario. Ti ricordo che più (ne bastano tre) indizi concordanti e convergenti formano una prova!! E condannare sugli indizi e senza prove è una vera aberrazione. E in Italia capita tutti i giorni. Ma l'incapacità del nostro sistema investigativo ha portato a questo.
Rasputin ha scritto:
Secondo me inoltre i giudici stessi sottovalutano la responsabilità che grava - o dovrebbe gravare - su di loro.

Non esitano ad infliggere pene che solo apparentemente sono lievi: condannare un uomo a 10 mesi, ad esempio per lesioni personali, non viene considerata una condanna severa ma troppo spesso ci si scorda di quello che in realtà comporta.

10 mesi in gabbia non sono in realtà il castigo, il castigo vero, e l'ho visto su un amico una decina di anni fa (Durante una lite aveva preso per il collo la sua ragazza, che della lite non aveva nemmeno riportato i segni), è che praticamente uno perde tutto: la casa, il lavoro, tutto.

Ho visto questo amico dopo che era appena uscito, dormiva in un locale che era stato un negozietto, gabinetto senza doccia, niente corrente, ecc.

Rasp bastano molto meno di 10 mesi per rovinare una persona. Ti posso dire per esperienza diretta che anche pochi giorni possono avere un effetto devastante sulla psiche di una persona che non abbia una notevole capacità di controllo. Per non parlare degli effetti sociali!! Lo puoi distruggere sia nel lavoro che nei rapporti famigliari e sociali.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Gen 2014 - 19:35

Paolo ha scritto:
Rasp bastano molto meno di 10 mesi per rovinare una persona. Ti posso dire per esperienza diretta che anche pochi giorni possono avere un effetto devastante sulla psiche di una persona che non abbia una notevole capacità di controllo. Per non parlare degli effetti sociali!! Lo puoi distruggere sia nel lavoro che nei rapporti famigliari e sociali.

Ho scritto 10 mesi perché era il primo esempio concreto che mi è venuto in mente, chiaro che sono d'accordo con te.

Io sono del parere che per poter infliggere una condanna bisognerebbe averla prima - a scopo formativo - subita/provata.

Non è un caso se i poliziotti americani prima di ricevere in dotazione il taser devono averne provato a subire gli effetti (Per 20 secondi!)

Che poi ne abusino ugualmente beh...

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Messaggio Da Steerpike Ven 31 Gen 2014 - 18:14

Rasputin ha scritto:
Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero). [...]
Non mi risulta che il PM e il giudice possono essere la stessa persona (in Italia un magistrato può coprire entrambi i ruoli, ma non nello stesso processo). Per il resto, nulla da eccepire.
Rasputin ha scritto:
prediligerei partire sempre postulando la presunzione di innocenza,logicamente infatti è vero che non aver elementi sufficienti non proba la colpevolezza come "non proverebbe" l'innocenza,però reputo meglio convenzionalmente non arrischiarmi, in una situazione di equiprobabilità (essendo comunque imposto a non poter sospendere il giudizio), di mettere in carcere un innocente,quindi mantenere la presunzione di innocenza come postulato.Sarebbe poi l'attuale schema;sei presunto innocente fino al terzo grado di giudizio,e fintantoché l'accusa non porta prove veramente schiaccianti e cioè non suscettibili al dubbio sei presunto innocente,un esempio e quando uno compie un delitto e viene ritrovato il tuo D.N.A. (ovviamente sarà poi da valutare scenario per scenario). Ovviamente questa sarebbe un'eccezione (vale solo per alcuni aspetti giuridici),che invece nel ragionamento scientifico non avrebbe senso,ma tant'è qua stai decidendo di una persona non di una teoria.
Se davvero postulassi l'innocenza del sospettato, potresti concludere il processo con una sentenza di un paio di righe, e i risultati del DNA fingerprinting potrebbero provare unicamente che tale metodica ha restituito un falso positivo. Quello che si fa, teoricamente, è condannare solo se si è ragionevolmente certi della colpevolezza, e assolvere in ogni altro caso.

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Messaggio Da Rasputin Ven 31 Gen 2014 - 20:31

Pike hai cannato il secondo quote, non è mio.

Per il primo, hai ragione ma non mi pare di aver sostenuto il contrario; è che a volte sia la pubblica accusa che il giudice usano quanto dichiarato dall'accusato contro di lui...

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 31 Gen 2014 - 21:10

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero). [...]
Non mi risulta che il PM e il giudice possono essere la stessa persona (in Italia un magistrato può coprire entrambi i ruoli, ma non nello stesso processo). Per il resto, nulla da eccepire.
Rasputin ha scritto:
prediligerei partire sempre postulando la presunzione di innocenza,logicamente infatti è vero che non aver elementi sufficienti non proba la colpevolezza come "non proverebbe" l'innocenza,però reputo meglio convenzionalmente non arrischiarmi, in una situazione di equiprobabilità (essendo comunque imposto a non poter sospendere il giudizio), di mettere in carcere un innocente,quindi mantenere la presunzione di innocenza come postulato.Sarebbe poi l'attuale schema;sei presunto innocente fino al terzo grado di giudizio,e fintantoché l'accusa non porta prove veramente schiaccianti e cioè non suscettibili al dubbio sei presunto innocente,un esempio e quando uno compie un delitto e viene ritrovato il tuo D.N.A. (ovviamente sarà poi da valutare scenario per scenario). Ovviamente questa sarebbe un'eccezione (vale solo per alcuni aspetti giuridici),che invece nel ragionamento scientifico non avrebbe senso,ma tant'è qua stai decidendo di una persona non di una teoria.
Se davvero postulassi l'innocenza del sospettato, potresti concludere il processo con una sentenza di un paio di righe, e i risultati del DNA fingerprinting potrebbero provare unicamente che tale metodica ha restituito un falso positivo. Quello che si fa, teoricamente, è condannare solo se si è ragionevolmente certi della colpevolezza, e assolvere in ogni altro caso.

Chiarifico:per Presunzione di Innocenza intendo quello attualmente vigente.Credo stiamo dicendo la stessa cosa: condannare solo se si è ragionevolmente certi della colpevolezza, e assolvere in ogni altro caso. questa è la presunzione di innocenza.Ho detto D.N.A (da inesperto) perchè in concomitanza di alcuni fatti può provare la colpevolezza,se per esempio trovano D.N.A sotto le unghie di una vittima,e notano che un indagato ha dei graffi provocati da colluttazione,e l'indagato non è nemmeno un familiare,difficilmente te la cavi è una abduzione ma con forte probabilità che tu sia il colpevole,magari in tanti altri casi no,tipo trovassi il D.N.A di una donna a casa sua, non concluderei che anche se trovo il D.N.A del marito sopra sia necessariamente il marito il colpevole,perchè è più che naturale trovarci il suo D.N.A. Nel primo caso il D.N.A e utile nel secondo no,generalmente quindi anche il D.N.A  sarebbe probante o non probante,probante se si verificano anche una serie di concomitanze contingenti,non probante se invece non si verificano.Poi ovviamente le possibilità sono tantissime.A quel punto mi domanderei per quante volte quella tecnica da falso positivo,ovviamente questo lo stabilisce lo scienziato.Ovvero su un campione rappresentativo della tecnica ripetuta n volte quante volte è possibile che mi dia falso positivo e quante no?

In ogni caso quel ragionamento spetterebbe all'accusa che di certo non potrebbe palesare una tesi simile:"siccome nessuno ha trovato D.N.A sotto le unghie delle vittime allora l'imputato potrebbe essere colpevole (l'esatto opposto per cui in realta fai le analisi del D.N.A)".Si palesa proprio qua l'inversione sia dell'onere della prova sia della presunzione di innocenza.Praticamente in realtà è come se criticasse se stessa:io dovevo dimostrarlo non la difesa,infatti non averlo trovato fa concludere che sia altamente probabile che è innocente piuttosto che colpevole.

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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 4 Feb 2014 - 15:45

Rasputin ha scritto:Ho sempre trovato curioso come se uno dice "Sono colpevole" l'ammissione equivale ad una prova, ma se dice "Sono innocente" in pratica - specie come accusato - non gli si crede/lo deve dimostrare, alla facciazza dle principio dell'onere della prova.

Quoto questa tua riflessione e se ci rifletti, fa il paio con quest'altra:
Hai diritto di rimanere in silenzio … tutto quello che dirai potrà essere usato contro di te!

Eh già, peccato solo che la parola diritto deriva da muro diritto, ossia discorso ben fatto! E stare zitti invece vuol dire non costruire muri, né diritti né storti ma ...
lasciare che il cavallo delle accuse non trovi ostacoli e giunga con facilità al traguardo:

<< chi tace acconsente ... alle nostre accuse! >>

 

Tuttavia nei paesi "davvero" moderni e "davvero" liberi, è stata inventata una figura magnifica (fantastica, fiabesca) che non esiste da nessuna altra parte al mondo: l'avvocato!


O azzeccagarbugli, come veniva chiamato già nel '500 ... personaggio importante quanto capace d'infilarsi con rapidità la coda tra le gambe quando ... la parte avversaria risultava essere troppo potente.
 
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Negli anni '70 e ’80, in occasione di ogni olipiadi si leggeva che nei paesi cattivi (o comunisti) si faceva uso di sostanze dopanti. Pare che in quei “regni dell’orrore” la vita umana (e quindi quella dell’atleta) fosse insignificante … contava solo l’onore della nazione comunista.

Alcuni annetti dopo venne a galla che il doping si usava pure nei paesi buoni ma … solo all’interno dei club cattivi come la Juventus.



Ps. Non so che ne pensi tu (Rasputin), ma secondo me è religione ogni “opinione” che anziché informare … mira a terrorizzare e a fomentare odio.

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Messaggio Da Rasputin Mar 4 Feb 2014 - 18:17

ToninoScalzo ha scritto:[...]
Ps. Non so che ne pensi tu (Rasputin), ma secondo me è religione ogni “opinione” che anziché informare … mira a terrorizzare e a fomentare odio.

Bah, la si può vedere anche cosí...non prometto nulla, ma magari vi racconto un caso che ni sta interessando personalmente e che mi da non poco fastidio  wall2 

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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 4 Feb 2014 - 20:34

Rasputin ha scritto:
... vi racconto un caso che ni sta interessando personalmente e che mi da non poco fastidio  wall2 

Capisco e sono solidale con te, però fidarsi della giustizia significa:

- o essere sicuri che i giustizieri siano dei timorati di dio;
- o essere sicuri che ai giustizieri non interessino i soldi.

E come direbbe Marx, la vera favola non è dio ma ... la cappa che ci mettiamo giù sugli occhi e negli orecchi per non vedere il mostro.
 
Ps. Quando bombardano in Iraq, in Afganistan o ovunque nel modo, io credo che muoiano tanti bambini (e adulti) innocenti che nessuno cita mai. Qual è l’accusa nei loro confronti?
A beh, sì sa ... dai. Dietro le guerre c’è l’interesse, il petrolio, la legge del più forte, i soldi ... (???)

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Messaggio Da paolo1951 Ven 7 Feb 2014 - 19:19

Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

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Messaggio Da Rasputin Ven 7 Feb 2014 - 20:47

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

Almeno qui, anche in penale.  wall2 

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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 17:25

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

Almeno qui, anche in penale.  wall2 
... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?

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Messaggio Da Hara2 Gio 24 Apr 2014 - 17:42

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
.
Il principio arriva immutato dal diritto latino "onus probandi incumbit actori"
Se agisci verso il fisco l'onore spetta a te, mentre in penale l'attore è sempre lo stato attraverso il pubblico ministero.
Poi che da noi il tribunale nei casi eclatanti subisca l'opinione pubblica è un fatto.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 18:31

Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
.
Il principio arriva immutato dal diritto latino "onus probandi incumbit actori"
Se agisci verso il fisco l'onore spetta a te, mentre in penale l'attore è sempre lo stato attraverso il pubblico ministero.
Poi che da noi il tribunale nei casi eclatanti subisca l'opinione pubblica è un fatto.
No non è cosa così normale come la fai tu... e in effetti è cosa per ora limitata ad alcuni casi ben specifici.
Mi riferisco non a quando io contribuente presento per esempio un domanda di rimborso al fisco, ma ai così detti accertamenti induttivi.
Il fisco italiano ha l'abitudine di farti i conti in tasca, per esempio dicendo che in base ai parametri (studi di settore, ricavometro) "elaborati dai suoi esperti" (cioè da incopetenti che utilizzano metodi da imbecilli) i tuoi ricavi non gli appaiono "congrui"... tu puoi a questo punto confessare la tua colpevolezza dichiarandoti evasore oppure devi fornire la prova della tua innocenza.
Idem, il fisco si fa dare dalla tua banca (o banche) gli estratti conto di tutti i movimenti effettuati sul tuo conto corrente, su quello di tua moglie, dei tuoi genitori, dei tuoi figli... e ti manda un questionario in cui ti chiede di giustificare tutti i prelevamenti e tutti i versamenti che gli appaiono "sospetti".
Si tratta facilmente di operazioni compiute anni prima... di cui tu non eri affatto obbligato dalla legge a tenere alcuna contabilità, ma non importa o tu sai come hai speso o da chi ti sono arrivati quei soldi oppure il fisco considera ricavi in nero sia gli incassi sia ... (pazzesco!) i pagamenti.

Più che ad un'inversione dell'onere della prova si dovrebbe parlare di inversione della logica, di rapina... ma invece in Italia la cosa appare a tutti come "normale".

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 19:28

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

Almeno qui, anche in penale.  wall2 
... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?

Che se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.

Solo per fare un esempio, visto coi miei occhi.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 22:42

Rasputin ha scritto:
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Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.

Almeno qui, anche in penale.  wall2 
... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?

Che se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.

Solo per fare un esempio, visto coi miei occhi.
Caro Ras, io non ti conosco ma mi sembri uno di quelli di cui si può dire: se nasceva gay vinceva un terno al lotto!  carneval 

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Messaggio Da gedeone Ven 25 Apr 2014 - 18:09

RasChe se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.putin :

Verissimo e , purtroppo, frequente

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Messaggio Da gedeone Ven 25 Apr 2014 - 18:12

Rasputin : Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero).

Quindi dovrebbe proteggere gli interessi della comunità = cercare la verità, e non di dimostrare la colpevolezza con tutte le aggravanti possibili a tutti i costi, che è quello che ho visto sempre io.
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Apr 2014 - 20:56

gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti

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Messaggio Da paolo1951 Sab 26 Apr 2014 - 9:34

Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti
Questo è evidente e anche logico... però come in una partita di calcio anche se ciò che interessa è solo "vincere" c'è chi cerca di giocare più o meno onestamente e chi compra o vende le partite.
Voglio dire che il PM non cerca la "verità" (questo è pacifico), il PM deve solo cercare di far condannare l'imputato, ma dovrebbe farlo rispettando le "regole del gioco".

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Messaggio Da gedeone Dom 27 Apr 2014 - 11:03

Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana

Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.

E se è una donna, che dio ti aiuti
ma io ti credo, perchè la giustizia ha i suoi difetti dappertutto, perchè in realtà, la giustizia non esiste.
Esistono gli uomini che si occupano di giustizia, con tutte le questioni di potere che ne derivano.
Basti dire che il diritto senza forza non esiste.
Da agnostico mi dispiace doverlo dire , ma una citazione :

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un catalogo degli obbrobri della giustizia per trovare un capro espiatorio

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Messaggio Da gedeone Dom 27 Apr 2014 - 11:08

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
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E se è una donna, che dio ti aiuti
Questo è evidente e anche logico... però come in una partita di calcio anche se ciò che interessa è solo "vincere" c'è chi cerca di giocare più o meno onestamente e chi compra o vende le partite.
Voglio dire che il PM non cerca la "verità" (questo è pacifico), il PM deve solo cercare di far condannare l'imputato, ma dovrebbe farlo rispettando le "regole del gioco".
No, il PM deve cercare la verità, non cercare di fare condannare l'imputato: questo lo dicono proprio i magistrati per avversare la giusta separazione delle carriere.
Ovviamente è come dici tu, ma allora il PM non deve essere collega del giudice, anzi, neanmche dovrebbe essere magistrato.
Un avvocato, di esperienza ( tipo con almeno 10 anni di esercizio del aprofessione ) che allora si che può perseguire lo scopo ovvio che l'accusa ha nel sistema accusatorio.
Il PM che abbiamo oggi va bene nel sistema INQUISITORIO.
Quello che deriva dall'inquisizione !
Noi , come al solito, abbiamo un pastrocchio :
sistema accusatorio e PM inquisitorio.
Come anche sistema elettorale maggioritario, ma anche proporzionale, senato ( vedremo ) non elettivo, ma che elegge .
Insomma, siamo la nazione ossimorica

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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 1 Mag 2014 - 12:51

gedeone ha scritto:
Da agnostico mi dispiace doverlo dire , ma una citazione :

ecclesiaste 3,16

ho anche visto sotto il sole :
nella sede del diritto, il delitto
nela sede della giustizia, la nequizia

spiega più di molti trattati.
vado un tantino OT :
ho seguito molto la vicenda del Mostro di firenze :
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Si ma la soluzione?

Secondo me ne esistono due, una nichilista ...
Tutto è casuale! Tutto è inutile! Tutto è stupido! Tutto è privo di significato e se anche s'ammazzassero tutti fra di loro ... che cacchio me ne fotte? L’importante che nessuno tocchi me … sennò poi io fo’ il casino della madonna.
e una cervellotica ...
Tutto è razionale! Tutto è intelligente! Tutto è degno di essere ascoltato e capito! E attraverso la comprensione reciproca si può realizzare la mia e l’altrui felicità!

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Ps. Quella del mostro di Firenze è la scoperta dell’acqua fredda (nemmeno tiepida). Ma come fai a non vedere che le guerre sono faide internazionali? Come fai a non capire che Giulio Cesare farebbe impallidire jack lo squartatore eppure riescono a spacciarcelo per vittima? Come fai a non capire che gli americani ne hanno sterminati di popoli … a scopo di lucro?
Insomma quell’assurda storiella secondo cui "la proprietà privata è un furto" significa proprio questo: ciò che possediamo è refurtiva di guerra!

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Messaggio Da gedeone Ven 2 Mag 2014 - 21:10

lasciamo stare i grandi sistemi .
 a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
Che si vestano come tutti gli altri

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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 3 Mag 2014 - 1:27

In sintesi ...
Me ne frego della giustizia che non funziona con il momdo (i grandi sistemi)
il mondo però si deve battere affinché sia giusta con me (piccolo sistema).

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Messaggio Da paolo1951 Sab 3 Mag 2014 - 12:20

gedeone ha scritto:lasciamo stare i grandi sistemi .
 a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
Che si vestano come tutti gli altri
Ok ma il business della "giustizia" crollerebbe!
Pensa che disastro economico sarebbe avere un solo codice abbastanza semplice e leggibile per qualsiasi persona di media cultura, avere processi che nella stragrande maggioranza si concludono con una sola udienza di poche ore se non addirittura di pochi minuti.

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