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Due pesi due misure

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 14:00

Cassazione contro padre testimone di Geova:
"Non può cambiare il credo religioso ai figli"


I giudici hanno respinto il ricorso di un padre separato che voleva portare le figlie minorenni alle adunate della sua nuova fede. "Le ragazze sono cresciute in un contesto cattolico che non va modificato"

....Secondo la Cassazione, correttamente i giudici di merito, sulla base della relazione dei servizi sociali, hanno decretato questo 'no' considerando che le due bambine non hanno la necessaria maturità per "praticare una scelta confessionale veramente autonoma" e che "fosse inopportuno uno stravolgimento del credo religioso che non potesse essere elaborato con la necessaria maturità". Roberto C., il padre neo-testimone di Geova, aveva protestato in Cassazione "in nome del diritto di manifestazione della propria religione" contro la sentenza con la quale la Corte di Appello di Milano, lo scorso gennaio, nel regolamentare l'affido condiviso gli aveva imposto, come già fatto dal tribunale dei minori nel gennaio 2011, di non portare le piccole alle 'adunanze del Regno', tra i nuovi correligionari. 


...la Cassazione ha confermato l'obbligo per Roberto C. "di far trascorrere alle minori i giorni più significativi delle festività natalizie e pasquali, e cioè il 24 e 25 dicembre, il primo e il sei gennaio e il giorno di Pasqua, nonchè il giorno del loro compleanno con la madre"

http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/11/04/news/cassazione_il_genitore_non_pu_cambiare_il_credo_religioso_ai_figli-70212112/


Tutto considerato per le bambine è il male minore! Però ancora una volta di più i giudici dimostrano la loro pochezza intellettuale. Se indottrini un bambino alla religione cattolica allora il principio "che le due bambine non hanno la necessaria maturità per "praticare una scelta confessionale veramente autonoma" " non deve essere tenuto in considerazione. Se invece è un'altra dottrina allora il principio si applica. La solita porcheria italiana. vomito 


Ultima modifica di Paolo il Mer 6 Nov 2013 - 14:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 14:07

Quoto anche gli invisibili ¶ tra un capoverso ed un altro.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 14:07

Paolo ha scritto:Se indottrini un bambino alla religione cattolica allora il principio "che le due bambine non hanno la necessaria maturità per "praticare una scelta confessionale veramente" non deve essere tenuto in considerazione. Se invece è un'altra dottrina allora il principio si applica. La solita porcheria italiana. vomito 
Engel v. Vitale, 1962 
E' quindi incostituzionale, secondo i giudici, che le autorità scolastiche invitino gli alunni a pronunciare la preghiera. Il caso fu sollevato dai genitori di alcuni studenti di una scuola pubblica di New Hyde Park, nello Stato di New York, che si erano lamentati sostenendo che la preghiera era in contrasto con le loro credenze religiose. La sentenza intende riconfermare lo spirito di laicità espresso dalla Costituzione. 

Wisconsin v. Yoder, 1972 
Con questa sentenza la Corte Suprema stabilì che i bambini appartenenti alla comunità Amish non erano tenuti a rispettare l'obbligo scolastico una volta superato l'ottavo grado (che nel sistema italiano corrisponde alla terza media), poichè questo avrebbe impedito ai loro genitori di educarli secondo i propri principi religiosi violando uno dei diritti più importanti della Costituzione americana: la libertà di culto. 


Paragonando queste due sentenze non sembrerebbe  un problema solo italiano...

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Messaggio Da delfi68 Mer 6 Nov 2013 - 14:20

bè..è un orecedente giuridico!

Un minore di ani tot NON è in grado d scegliere in merito al credo religioso..
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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 14:28

Bhh Delfi non è proprio così. Infatti la frase è assai sibillina. Infatti dice "scelta confessionale veramente autonoma" . E' quell'aggettivo autonoma che rende tutto discutibile! Così scritto si può anche interpretare che il bambino debba essere guidato nella scelta. Frase per altro in netta contraddizione con la logica della sentenza. 

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Messaggio Da Masada Mer 6 Nov 2013 - 14:50

Paolo ha scritto:Cassazione contro padre testimone di Geova:
"Non può cambiare il credo religioso ai figli"

io sono abbastanza fiducioso nel buon senso dei giudici, seppure certamente ce ne saranno di giudici che non lo hanno o restano di parte, in quanto umani.

immagino che, come si fa in questi casi, i figli avranno manifestato disappunto, per esempio nel non festeggiare più le feste che i loro amichetti festeggiano (sapete che per i TDG non si può neppure festeggiare il compleanno, o babbo natale, o la befana, o ...)
immagino che il giudice avrà notato una intenzione coercitiva-vendicativa nel padre a danno del benessere psicofisico dei figli...

immagino che il giudice avrà considerato che in questo periodo il cristianesimo si manifesta come culto culturale debole, mentre i tdg hanno ancora l'entusiasmo e la radicalità di un credo-setta appena nato in opposizione a tutto e tutti.

quindi per limitare i traumi dei figli già in ballo con le lotte di una separazione il giudice, sempre immagino, avrà voluto escludere che il padre, che pare insensibile alla cosa visto che come prima cosa si preoccupa del loro culto e non del loro trauma, trasformi la situazione da una dimensione di guerra-invidia-gelosia dei coniugi ex, in una guerra persino religiosa...

a me pare buon senso.

poi, assorbiti i traumi, i fanciulli da grandi, come buona parte dei loro coetanei, crederanno nel dio denaro, successo, piacere, fama, libertà, autodeterminazione, sport...

non ci vedo uno scandalo in questo.

mi pare una notizia parziale e travisata solo per accrescere i soliti screzi.
e il papà tdg starà cavalcando la cosa in preda al suo rancore ottuso e vendicativo, come gesù, fra l'altro, bene insegna.

poveracci...


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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 14:55

Non penso sia così. 
Se il giudice fosse stato tdg, ti saresti aspettato la stessa sentenza?
Il problema allora qual è?

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 15:01

Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.

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Messaggio Da Masada Mer 6 Nov 2013 - 15:21

BestBeast ha scritto:Non penso sia così. 
Se il giudice fosse stato tdg, ti saresti aspettato la stessa sentenza?
Il problema allora qual è?
non so, a me sembra di essere stato chiaro.
solitamente nelle cause legate a un divorzio si tende a tutelare il benessere dei minori.
a un trauma il buon senso evita di aggiungerne subito un altro, ma si cerca di lasciar digerire.

un cambiamento è sempre un trauma.

anche un cambiamento di fede.

ancor più se usato in un contesto di ripicche e manipolazione affettiva.

se poi è una fede-setta in contrasto con il pensiero della maggioranza che ti rende persino più difficile la socializzazione coi coetanei... per me resta solo buon senso.


poi se volete gridare allo scandalo per questo fatto parziale vi posso suggerire motivi più validi.



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Messaggio Da Masada Mer 6 Nov 2013 - 15:23

Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.

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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Nov 2013 - 15:27

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 15:37

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.
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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Nov 2013 - 15:40

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
Si può ridurre al minimo, e finché si tratta dell'insegnamento di cose con un fondamento pratico io non lo chiamerei nemmeno indottrinamento.
Ma siccome non siamo nemmeno tutti d'accordo sui "fondamenti pratici" si ritorna punto e accapo.
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 15:44

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema è che i bambini non vanno indottrinati in nessun caso! Punto e basta.
non si può non indottrinare un figlio.

l'educazione è sempre indottrinamento dei genitori nei confronti dei figli.

non si può essere così imbecilli da illudersi che si possa educare un figlio senza trasmettergli la lingua italiana, i tuoi modi di vivere, i tuoi giudizi valoriali, le tue abitudini...
è strutturalmente inevitabile.
La cosa è molto più semplice. Non devi far credere al bambino che esistono cose che nella realtà non esistono. Babbo natale, Befana o santa Lucia che porta i regali compresi. Non devi fargli credere che esiste il fantastico. E' solo così che lo preservi e lo immunizzi da credenze, superstizioni, cartomanti, maghe varie, Vanna Marchi compresa.

Non confondere la cultura con l'indottrinamento. La lingua, le abitudini, la morale sono elementi reali. Dio è tutta un' altra cosa. E circa la questione dei giudici, non è certo loro prerogativa quello di decidere cosa sia giusto indottrinare e cosa no! Io non vedo alcuna differenza tra mandare il bambino in chiesa o alla riunione dei TgG. Non è certo il fanatismo che il giudice può giudicare. Quando non infrangono le leggi non è certo sua facoltà fare un distinguo tra dottrina e dottrina. O applica il "sano" principio che un bambino deve essere lasciato libero di decidere per suo conto in età della ragione quali indirizzi religiosi seguire, o si deve astenere dal favorire uno, ovvero quello cattolico, a discapito di altri. E' una intollerabile ingerenza nella vita privata delle persone.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 15:50

Paolo ha scritto:La cosa è molto più semplice. Non devi far credere al bambino che esistono cose che nella realtà non esistono. Babbo natale, Befana o santa Lucia che porta i regali compresi. Non devi fargli credere che esiste il fantastico. 
Non puoi deprivare, perche è impossibile e se riuscissi creeresti un infelice, un bambino del suo  pensiero magico, sarebbe tagliarli le ali.

E anche ciò che resta nell'adulto è alla base di ogni genere di arte e di quasi tutte le scoperte scientifiche.

Credo che il compito dell'educatore sia fornire strumenti di comprensione, chiaro che prima deve possederli lui stesso, e qui nasce il problema, del quale una società che si reputi civile don dovrebbe disinteressarsi

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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Nov 2013 - 15:59

Il Distruttore Hara ha scritto:Non puoi deprivare, perche è impossibile e se riuscissi creeresti un infelice, un bambino del suo  pensiero magico, sarebbe tagliarli le ali.

E anche ciò che resta nell'adulto è alla base di ogni genere di arte e di quasi tutte le scoperte scientifiche.

Credo che il compito dell'educatore sia fornire strumenti di comprensione, chiaro che prima deve possederli lui stesso, e qui nasce il problema, del quale una società che si reputi civile don dovrebbe disinteressarsi
Non occorre deprivare i bambini delle loro fantasie, basta non spacciargliene certe per vere.

Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non cosa.

Quoto Paolo sul resto, ha espresso meglio e più esaurientemente il mio stesso pensiero.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 16:00

Il Distruttore Hara ha scritto:
Paolo ha scritto:La cosa è molto più semplice. Non devi far credere al bambino che esistono cose che nella realtà non esistono. Babbo natale, Befana o santa Lucia che porta i regali compresi. Non devi fargli credere che esiste il fantastico. 
Non puoi deprivare, perche è impossibile e se riuscissi creeresti un infelice, un bambino del suo  pensiero magico, sarebbe tagliarli le ali.

E anche ciò che resta nell'adulto è alla base di ogni genere di arte e di quasi tutte le scoperte scientifiche.

Credo che il compito dell'educatore sia fornire strumenti di comprensione, chiaro che prima deve possederli lui stesso, e qui nasce il problema, del quale una società che si reputi civile don dovrebbe disinteressarsi
Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così e non per questo ero un infelice. Un bambino non è un deficente! E' solo un bambino. Non c'è alcun motivo perchè tu, con l'idea di educarlo, gli racconti cose false! E' tramite l'educazione, ovvero tramite gli strumenti che questa fornisce, che il bambino capisce e conosce il mondo. Fargli credere che possa esietere qualcosa del tutto fantastico è sbagliato, perchè non è reale. Tu fornisci al bambino strumenti errati tramite i quali non piò certo crearsi una sua vera conoscenza della realtà.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:02

Rasputin ha scritto:

Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non cosa.
 
Indubitabilmente vero,  anche non sempre è facile è proprio così.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:07

Paolo ha scritto:Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così e non per questo ero un infelice. Un bambino non è un deficente! E' solo un bambino. Non c'è alcun motivo perchè tu, con l'idea di educarlo, gli racconti cose false! E' tramite l'educazione, ovvero tramite gli strumenti che questa fornisce, che il bambino capisce e conosce il mondo. Fargli credere che possa esietere qualcosa del tutto fantastico è sbagliato, perchè non è reale. Tu fornisci al bambino strumenti errati tramite i quali non piò certo crearsi una sua vera conoscenza della realtà.
Forse stiamo parlando di due cose molto diverse, io parlo della coperta di linus, della tigre di pezza di calvin,degli amici immaginari,  ecc., non dirmi che tu non ne avevi di simili.
O che non hai mai pensato cose tipo "ho sbattuto contro il tavolo, ma non è colpa mia è il tavolo che è cattivo”, metto la maglietta bianca e fuori c’è il sole.. anche domani la metterò così ci sarà il sole” eccetera.

Dimmi dove sbaglio.

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 16:09

Rasputin ha scritto:
Spoiler:
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)
Infatti su questo punto siamo tutti d'accordo...
Ma poi (scusa la banalità degli esempi) ti può capitare di vedere il TG (numero a piacere) in presenza del tuo figlio piccolo e all'apparizione del politico di turno, esclamare in favore (o contro) il predetto e lo schieramento politico cui appartiene e determinando una sorta di imprinting in quel virgulto che tanto ti tiene in considerazione e fattivamente pre-orientandolo politicamente in un verso.
Alla stessa maniera commentando un fatto di cronaca o di costume, non trovi?
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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Nov 2013 - 16:11

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)
Infatti su questo punto siamo tutti d'accordo...
Ma poi (scusa la banalità degli esempi) ti può capitare di vedere il TG (numero a piacere) in presenza del tuo figlio piccolo e all'apparizione del politico di turno, esclamare in favore (o contro) il predetto e lo schieramento politico cui appartiene e determinando una sorta di imprinting in quel virgulto che tanto ti tiene in considerazione e fattivamente pre-orientandolo politicamente in un verso.
Alla stessa maniera commentando un fatto di cronaca o di costume, non trovi?
Certo. Ma

a - si tratta di opinioni ed è possibile farlo capire al figlio

b - politici di turno (Ahimé) e fatti di cronaca esistono wink..

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 16:15

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:
Beh ci si può mettere d'accordo, ad esempio sul fatto che è pratico imparare e leggere ed a scrivere (Nonché obbligatorio per legge, si chiama scuola dell'obbligo appunto)
Infatti su questo punto siamo tutti d'accordo...
Ma poi (scusa la banalità degli esempi) ti può capitare di vedere il TG (numero a piacere) in presenza del tuo figlio piccolo e all'apparizione del politico di turno, esclamare in favore (o contro) il predetto e lo schieramento politico cui appartiene e determinando una sorta di imprinting in quel virgulto che tanto ti tiene in considerazione e fattivamente pre-orientandolo politicamente in un verso.
Alla stessa maniera commentando un fatto di cronaca o di costume, non trovi?
Certo. Ma

a - si tratta di opinioni ed è possibile farlo capire al figlio

b - politici di turno (Ahimé) e fatti di cronaca esistono wink..
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
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Messaggio Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 16:17

Paolo ha scritto:Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così
cazzo allora correte ad iscrivere i vostri figli ad una scuola coranica!!!!

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 16:20

I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?

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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Nov 2013 - 16:21

primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.

È ovvio che il concetto non è eradicabile/separabile dalla stessa se i genitori sono superstiziosi/credenti

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:22

BestBeast ha scritto:I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?
Questi bambini  svilupperebbero una scarsa fiducia nella capacità di distinguere realtà dalla fantasia.
Il processo di differenziazione tra realtà e fantasie si costruisce lentamente con la crescita,  la vera distinzione avviene intorno ai sei-sette anni di vita, ma i due tipi di pensieri saranno presenti in tutte le età. 
Conoscere le modalità di funzionamento del pensiero magico nella vita adulta porterà ad una maggiore consapevolezza di ciò che è desiderio e di ciò che è realtà.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 16:23

Non è la prima volta che trattiamo argomenti simili, però, visto che tu sei nuovo non puoi certo sapere tutto quello che si è già detto. Io ho varie volte scritto che ho avuto un padre diciamo un po' particolare. Inutile dire che era ateo integralsta e allora era una vera mosca bianca! Quello che però aveva di buono è che era di grande cultura e insegnava a noi ragazzi (io ero bambino) cosa era giusto credere e cosa era assurdo. Ovvero ci ha sempre spiegato la differenza tra realtà e fantasia. Ovvio ho sintetizzato il concetto. Quello cui tu fai riferimento (la coperta di Linux mgreen ) rientrano nell'ambito della emotività Tutta un'altra cosa.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 16:25

jessica ha scritto:
Paolo ha scritto:Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così
cazzo allora correte ad iscrivere i vostri figli ad una scuola coranica!!!!

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
Ehh ho detto solo che non ero infelice! moon 

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 16:31

Masada78 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Non penso sia così. 
Se il giudice fosse stato tdg, ti saresti aspettato la stessa sentenza?
Il problema allora qual è?
non so, a me sembra di essere stato chiaro.
solitamente nelle cause legate a un divorzio si tende a tutelare il benessere dei minori.
a un trauma il buon senso evita di aggiungerne subito un altro, ma si cerca di lasciar digerire.
un cambiamento è sempre un trauma.
anche un cambiamento di fede.
ancor più se usato in un contesto di ripicche e manipolazione affettiva.
se poi è una fede-setta in contrasto con il pensiero della maggioranza che ti rende persino più difficile la socializzazione coi coetanei... per me resta solo buon senso.
poi se volete gridare allo scandalo per questo fatto parziale vi posso suggerire motivi più validi.
In realtà speravo non fossi stato chiaro, ma visto che rilanci col post seguente questo beh, io penso che continui a non afferrare il punto ed a fossilizzarti su particolari insignificanti. Qui c'è una sentenza che ha stabilito che tutti i bambini non hanno le capacità necessarie per scegliere autonomamente una fede. La conseguenza logica di ciò è che a tutti i bambini la fede viene imposta illecitamente. Adesso, se il giudice era un buon padre di famiglia o no, chi si scopava la moglie del tdg, con cosa si traumava il cugino del ragazzino, sono particolari di poco conto in questa vicenda.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:37

Paolo ha scritto:Quello cui tu fai riferimento (la coperta di Linux mgreen ) rientrano nell'ambito della emotività Tutta un'altra cosa.
Si senz'altro non conosco i precedenti, ma c'è una distinzione tra emotività e pensiero magico. Il secondo viene considerato fattore formante e costituente del primo. Ma si può anche rigirare la frittata. 

I bambini, ad esempio,si pongono tantissime domande non tutte condivise verbalmente con gli adulti, alle quali non è facile dare risposte esaustive. Se non si danno una risposta magica si ritrovano in una condizione di stress emotivo.
E anche l'"aggrappamento" al pensiero magico, entro certi limiti, è sano. Funzionali  meccanismi difensivi dell’Io di fronte a un  conflitto nevrotico.
Alla base probabilmente un motivo biologico:la protezione dal dolore.


Smetto che mi ci scappa l'OT ...mgreen

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 16:44

Il Distruttore Hara ha scritto:
BestBeast ha scritto:I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?
Questi bambini  svilupperebbero una scarsa fiducia nella capacità di distinguere realtà dalla fantasia.
Il processo di differenziazione tra realtà e fantasie si costruisce lentamente con la crescita,  la vera distinzione avviene intorno ai sei-sette anni di vita, ma i due tipi di pensieri saranno presenti in tutte le età. 
Conoscere le modalità di funzionamento del pensiero magico nella vita adulta porterà ad una maggiore consapevolezza di ciò che è desiderio e di ciò che è realtà.
Appunto, e non ho ragione di pensare che scambiando babbo natale con dio, le cose cambierebbero. D'altronde la scala di misurazione della fede è la stessa scala che misura il distaccamento dalla realtà, dove lo zero è il razionalista ed il cento è il profeta.
Aggiungo pure che a mio parere, i sei-sette anni d'età sono proprio quelli in cui si smette di credere a babbo natale per passare alla modalità di credulità di comodo, per altri pochi anni.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:55

BestBeast ha scritto:Appunto, e non ho ragione di pensare che scambiando babbo natale con dio, le cose cambierebbero. D'altronde la scala di misurazione della fede è la stessa scala che misura il distaccamento dalla realtà, dove lo zero è il razionalista ed il cento è il profeta.
Aggiungo pure che a mio parere, i sei-sette anni d'età sono proprio quelli in cui si smette di credere a babbo natale per passare alla modalità di credulità di comodo, per altri pochi anni.
Tuttavia, non si può pretendere dai bambini  che vi sino le stesse tappe nello stesso momento, è il bambino che a partire da un certo punto del suo percorso evolutivo, vuole anche la verità. E allora si chiede, e vuole chiarimenti dall’adulto, se la befana viaggia davvero a cavalcioni sulla sua scopa magica, e Babbo Natale porta davvero i doni con la slitta volante trainata da magiche renne che volano di casa in casa a portare i doni ai bambini buoni. E naturalmente, ad un certo punto, si è costretti, da parte dell’adulto, a confessare che si tratta di fantasie, e , da parte del bambino, a prendere atto di questa amara verità.
Sì, tuttavia le fasi e le età variano e hanno percorsi diversi, da bambino a bambino. 
Il punto di svolta  è quando  il bambino, a partire da un certo punto del suo percorso evolutivo, vuole anche la verità. 
E allora si chiede, e vuole chiarimenti dall’adulto, se la befana viaggia davvero a cavalcioni sulla sua scopa magica, e Babbo Natale porta davvero i doni con la slitta volante trainata da magiche renne che volano di casa in casa a portare i doni ai bambini buoni. 
E naturalmente, ad un certo punto, si è costretti, da parte dell’adulto, a confessare che si tratta di fantasie, e , da parte del bambino, a prendere atto di questa amara verità.
Come può portare a compimento un’operazione del genere? 
Sostituendo gradatamente il principio del piacere con quello di realtà. 
Il primo principio tende al soddisfacimento del piacere a qualsiasi costo e in forma immediata, il secondo conosce l’attesa e consente il soddisfacimento dei bisogni realistici. 
Detto in altri termini, il principio del piacere vuole l’uovo subito, quello di realtà preferisce la gallina domani e a patto che ci siano pollai disponibili.

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 16:56

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.
La quale è indottrinamento a sua volta.
Nel senso del tramandarsi di una tradizione precostituita ed egemonicamente imperante, che per quanto condivisa non rappresenta alcunché di assolutamente condivisibile.
Tanto è vero che esistono diverse culture che prevedono tradizioni diverse
e a loro volta legate al territorio, alla storia dei popoli ed al sub-strato sedimentatosi nei secoli che ne determinano il consolidamento.
Il tuo ragionamento non farebbe una piega se solo venissero meno proprio le differenziazioni culturali cui facevo cenno, ovvero se fosse possibile estendere un modello culturale purchessia su scala planetaria. Ci hanno provato e ci provano in molti ma al momento non si vedono risultati univoci, in tal senso.
Talché non ravviso differenze di sorta sul piano oggettivo.
Vorrei portarti un piccolo esempio.
Probabilmente avrai visto il famoso film "Balla coi lupi" e forse ricorderai l'episodio del cappello smarrito, durante la caccia al bisonte, dal ten. Dunbar... Tale cappello ricompare sulla testa di uno degli indiani della tribù, al che il predetto (Dunbar/Kevin Costner) ne reclama la proprietà...
Ma costui non ne riconosce il diritto, dato che tale oggetto è stato da lui rinvenuto (abbandonato) nella prateria, da cui la sua deduzione sul fatto che il precedente possessore (che è concetto diverso da "proprietario") l'avesse abbandonato rendendolo fattivamente acquisibile da chiunque l'avesse rinvenuto.
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 17:03

primaverino ha scritto:
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
Un po' celiando ma anche no c'è almeno una terza possibilità.
L'oggetto di forma e materiale sconosciuto, che appare dal nulla, diventa dio od una sua manifestazione.
E subito cominciano a tesserne altri in modo che in ogni tepee vi sia la sacra rappresentazione.
Poi arriva l'uomo bianco e dice che sono selvaggi e ignoranti pagani, che dio sta nell'alto dei cieli, nessuno lo può vedere ecc.
Il lieto fine sarebbe che lo legano al palo ed arrivano le donne con i coltelli...devil2

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 17:47

Il Distruttore Hara ha scritto:
primaverino ha scritto:
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
Un po' celiando ma anche no c'è almeno una terza possibilità.
L'oggetto di forma e materiale sconosciuto, che appare dal nulla, diventa dio od una sua manifestazione.
E subito cominciano a tesserne altri in modo che in ogni tepee vi sia la sacra rappresentazione.
Poi arriva l'uomo bianco e dice che sono selvaggi e ignoranti pagani, che dio sta nell'alto dei cieli, nessuno lo può vedere ecc.
Il lieto fine sarebbe che lo legano al palo ed arrivano le donne con i coltelli...devil2
Ottima osservazione, carissimo!
Da cui possiamo ricavare che il prevalere di una cultura a scapito di altre rappresenta quel tentativo egemonico cui accennavo nel mio precedente intervento e che pretende di assoggettare il tutto al proprio sentore condiviso per senso di appartenenza.
Poi liberi noi di inferire il concetto di "indottrinamento" alla sola sfera religiosa/favolistica o come meglio intendi, ma non ritengo tale concetto prescindibile dagli aspetti tangibili e soprattutto "sociali" di tale scelta.
Anche perché la medesima organizzazione sociale tendente a fornire un modello valido "sempre e comunque" si scontra col mutare delle condizioni che rischiano d'inficiarne la validità.
In definitiva mi pare che la teoria dei "corsi e ricorsi storici" trovi vieppiù la sua applicazione nella quotidianità che (erroneamente a mio modesto avviso) viene eletta a paradigma nell'illusoria convinzione dell'immutabilità degli eventi stanti i presupposti logici e pur razionalmente condivisibili, legati allo stato di fatto acquisito.
Detto in altri termini, secondo alcuni il corso degli eventi storici (scoperte scientifiche ed applicazioni tecnologiche comprese) avviene per linearità, stante l'innegabile progresso avvenuto, mentre per quanto mi riguarda ritengo che il tutto si pieghi a dinamiche non controllabili per avvenuto mutamento dello status quo, il quale è a sua volta "in divenire" indipendentemente dai buoni proponimenti mutuati dall'esperienza di vita.
La ricerca di un "sistema perfetto e definitivo" è senz'altro auspicabile (stante la natura umana tendente al "controllo" del circostante) ma non realizzabile sul piano oggettivo, data la pluralità degli intendimenti che ci differenziano in termini di "teste pensanti"...
E già qui si dovrebbe (sempre a mio modesto sentore) trovare un punto di "accordo" e cioè in qualche modo compromissorio e pure contrario in sé medesimo all'individualità della "testa pensante" che pare, secondo alcuni, il massimo dell'indipendenza derivante dalla spoliazione della condizione di "pecora nel gregge" tanto aborrita su questi lidi e pur cara a me per mia natura.
Talché si abbisogna di un denominatore comune che (purtroppo) si ravvede solo nell'omologazione che a molti pare aberrante, ma necessaria, al fine della perpetuazione di quella stesa cultura che viene posta in contrapposizione coll'indottrinamento invece necessario al proseguo della medesima.
Non se ne esce.
Da un lato vi è la legittima affermazione dell'individuo, corroborata pure da validissime dichiarazioni d'intenti (pensate solo alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, maiuscole comprese...) dall'altro la necessità di governare il consesso umano (comunque formato da miliardi di teste pensanti, a voler essere ottimista) che pure abbisogna di un ordinamento inevitabilmente compromissorio nella ricerca e nella stabilizzazione di regole condivisibili a loro volta) che in qualità di "superorganismo plurale" necessita di regole volte alla civile convivenza altrimenti inapplicabile.
E comunque sia necessitante di un indottrinamento necessario alla formazione delle masse che altrimenti sfocerebbe nel caos.
Il tutto sia detto senza pretesa di esaustività nel merito, bensì visto in guisa di stimolo a future e magari più proficue riflessioni nel merito.
I miei limiti paiono auto evidenti. E sin qui, voglia scusarmi il gentile uditorio, di più non so esprimere.wink.. 
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 18:07

primaverino ha scritto:
E comunque sia necessitante di un indottrinamento necessario alla formazione delle masse che altrimenti sfocerebbe nel caos.
Ehm, in effetti qualcosina qui mi ci scapperebbe pure, ma credo tu già conosca le obbiezioni 
Mi limito alla riflessione che gli intellettuali, più o meno organici, delle varie rivoluzioni o si sono o l'hanno ammazzati assai giovani. E di solito è stato il popolo, il "creatore del linguaggio", ad determinare la sentenza.
E spesso han fatto bene.
E mi tocca tralasciare lo "strano" incontro tra anarchia ed ebraismo ( che nei primi decenni del Novecento una folla di intellettuali ebrei irruppe nelle correnti sovversive che attraversarono l' Europa, ed anche l' America,furono tra gli organizzatori, gli ideologi, i teorici, i leader dell' ondata rivoluzionaria di inizio secolo), che altrimenti ricomincia il di me linciaggio mgreen 
Direi solo che la "massa perplessa" sta avendo il proprio trionfo, e che gli intellettuali van bene giusto finchè dirigono Tre metri sopra il cielo o scrivono io uccido.

Eppoi...
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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 18:21

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E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.
La quale è indottrinamento a sua volta.

eccetera eccetera
sarei del tutto d'accordo con te nel momento in cui si tramandasse la cultura come unica possibile e la sola rispettabile perchè Giusta (non "più giusta", rispetto a qualcos'altro, intendo giusta in assoluto e basta, senza discussioni).
in quel caso è indottrinamento.
ma se, invece, oltre alla cultura della regione/stato/macro-area-geografica (es. il cosiddetto "Occidente") in cui si vive (indispensabile, visto che appunto... ci si vive e con quella bisogna fare i conti) si insegna anche a confrontare, mettere in dubbio e, in caso, adottare (o "battersi" civilmente perchè vengano adottati) alcuni aspetti provenienti da altre culture, anche profondamente diversi dai nostri se ritenuti più giusti, allora non credo si possa parlare di indottrinamento.

(non so se mi sono spiegato chiaramente...)

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 18:46

san.guasto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.
La quale è indottrinamento a sua volta.

eccetera eccetera
sarei del tutto d'accordo con te nel momento in cui si tramandasse la cultura come unica possibile e la sola rispettabile perchè Giusta (non "più giusta", rispetto a qualcos'altro, intendo giusta in assoluto e basta, senza discussioni).
in quel caso è indottrinamento.
ma se, invece, oltre alla cultura della regione/stato/macro-area-geografica (es. il cosiddetto "Occidente") in cui si vive (indispensabile, visto che appunto... ci si vive e con quella bisogna fare i conti) si insegna anche a confrontare, mettere in dubbio e, in caso, adottare (o "battersi" civilmente perchè vengano adottati) alcuni aspetti provenienti da altre culture, anche profondamente diversi dai nostri se ritenuti più giusti, allora non credo si possa parlare di indottrinamento.

(non so se mi sono spiegato chiaramente...)
Ti sei spiegato benissimo.
Ma al di la del risultato del dibattimento ne emergerebbe comunque una cultura dominante e per sua natura egemonica, che determinerebbe un indottrinamento a sua volta.
Come dicevo il termine "indottrinamento" assume una connotazione negativa (almeno qui sul nostro forum) solo se applicato alla sfera religiosa mentre a mio modesto parere è tale in qualunque ambito.
Lo stesso tramandarsi di comportamenti culturalmente accettati e preordinati determina quell'imprinting tramandato alla discendenza che, di fatto determina un indottrinamento fattivo.
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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 19:01

primaverino ha scritto:Ti sei spiegato benissimo.
Ma al di la del risultato del dibattimento ne emergerebbe comunque una cultura dominante e per sua natura egemonica, che determinerebbe un indottrinamento a sua volta.
Come dicevo il termine "indottrinamento" assume una connotazione negativa (almeno qui sul nostro forum) solo se applicato alla sfera religiosa mentre a mio modesto parere è tale in qualunque ambito.
Lo stesso tramandarsi di comportamenti culturalmente accettati e preordinati determina quell'imprinting tramandato alla discendenza che, di fatto determina un indottrinamento fattivo.
il grassetto: ti riferisci a questo
io ha scritto:cultura della regione/stato/macro-area-geografica (es. il cosiddetto "Occidente") in cui si vive (indispensabile, visto che appunto... ci si vive e con quella bisogna fare i conti)
giusto?


primaverino ha scritto:Come dicevo il termine "indottrinamento" assume una connotazione negativa (almeno qui sul nostro forum) solo se applicato alla sfera religiosa mentre a mio modesto parere è tale in qualunque ambito.
il sottolineato: sono d'accordo.
però allora mi sono perso un pezzo oppure ho travisato parte del tuo pensiero (in entrambi i casi ti chiedo scusa) perchè io avevo capito che tu stessi sostenendo che è inevitabile, l'indottrinamento


primaverino ha scritto:Lo stesso tramandarsi di comportamenti culturalmente accettati e preordinati determina quell'imprinting tramandato alla discendenza che, di fatto determina un indottrinamento fattivo.
per questo io ho parlato di educare al, chiamiamolo così, "pensiero critico" e all'apertura mentale verso idee anche radicalmente diverse, proprio per "neutralizzare" questo imprinting iniziale che, come ti ho detto, lo ritengo inevitabile e non comparabile all'indottrinamento.
ma forse è solo una questione che riguarda il significato che diamo alla parola "indottrinamento"

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 19:17

san.guasto ha scritto:
ma forse è solo una questione che riguarda il significato che diamo alla parola "indottrinamento"
Sovente è così che spesso il maggior problema è proprio l'occupazione semantica, manu militari, delle parole, specialmente quelle più ab/usate. 
O si conviene sul significato prima di usarla, oppure è facile il fraintendimento, in questi casi io in prima ipotesi intendo quella da dizionario, che è:

Educazione ideologica condotta in modo metodico, così da determinare una persuasione profonda e un'adesione acritica


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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 19:23

Il Distruttore Hara ha scritto:
san.guasto ha scritto:
ma forse è solo una questione che riguarda il significato che diamo alla parola "indottrinamento"
Sovente è così che spesso il maggior problema è proprio l'occupazione semantica, manu militari, delle parole, specialmente quelle più ab/usate. 
O si conviene sul significato prima di usarla, oppure è facile il fraintendimento, in questi casi io in prima ipotesi intendo quella da dizionario, che è:

Educazione ideologica condotta in modo metodico, così da determinare una persuasione profonda e un'adesione acritica


Messa così suona maluccio...
ok, allora intendevo giusto: nel momento in cui si educa al pensiero critico non si può chiamare indottrinamento.

grazie Distruttore, effettivamente potevo andarci anche io sul dizionario ma... voglia di fare saltami addosso Royales

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 20:17

Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali. Poi possono essere del tutto diversi da una all'altra cultura. L'esempio che fa papaverino mgreen  riguarda sempre e comunque una situazione, un elemento reale e concreto in cui si confrontano due modi di valutare e interpretare una medesima realtà. Ben diverso è pretendere di attribuire valori mistici o religiosi ad elementi reali. Dire ad un bambino che dio è nei cieli, che ha una angelo custode, che se fa il cattivo fa piangere Gesù....e via dicendo nulla ha a che fare con la cultura. Potrà essere una tradizione, delle abitudini ma non certo elementi di cultura. 

Io non dico che al bambino si debba negare il diritto di sognare e di avere un mondo fantastico. Però lo si deve educare in modo che sia in grado di distinguere tra fantasia e realtà. E questo non implica che non gli si possa raccontare le favole. Basta spiegare che sono favole. Anche noi adulti guardiamo un film o leggiamo un libro di fantasia, di horror o fantascienza e, anche se sappiamo che è tutto irreale, ci piace ugualmente. Però sappiamo distinguere le due cose. Non vedo perchè con il bambino ci si dovrebbe comportare in modo diverso.  Non si toglierebbe nulla alla fantasia del bambino, rendendolo però capace di analizzare con senso critico le varie storie più o meno fantastiche che gli vengono propinate!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 20:34

Paolo ha scritto:Io non dico che al bambino si debba negare il diritto di sognare e di avere un mondo fantastico. Però lo si deve educare in modo che sia in grado di distinguere tra fantasia e realtà. E questo non implica che non gli si possa raccontare le favole. Basta spiegare che sono favole. Anche noi adulti guardiamo un film o leggiamo un libro di fantasia, di horror o fantascienza e, anche se sappiamo che è tutto irreale, ci piace ugualmente. Però sappiamo distinguere le due cose. Non vedo perchè con il bambino ci si dovrebbe comportare in modo diverso.  Non si toglierebbe nulla alla fantasia del bambino, rendendolo però capace di analizzare con senso critico le varie storie più o meno fantastiche che gli vengono propinate!!
Il mio, condiviso da molti, punto di vista se ti fosse sfuggito e ti interessasse l'ho abbozzato qualche post fa:


Spoiler:

Insomma, in un certo senso si può grossolanamente dire che è il bambino che si sceglie il momento di iniziare i distinguo, se glieli proponi prima gli nuoci, e inutilmente.
Aggiungo che anche gli adulti, ovviamente e giustamente, cercano un possibile percorso tra piacere e realtà. Di più, questo non sempre facile tentativo è la causa di molti dei nostri più profondi disagi.

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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 21:02

Paolo ha scritto:Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali. Poi possono essere del tutto diversi da una all'altra cultura. L'esempio che fa papaverino mgreen  riguarda sempre e comunque una situazione, un elemento reale e concreto in cui si confrontano due modi di valutare e interpretare una medesima realtà. Ben diverso è pretendere di attribuire valori mistici o religiosi ad elementi reali. Dire ad un bambino che dio è nei cieli, che ha una angelo custode, che se fa il cattivo fa piangere Gesù....e via dicendo nulla ha a che fare con la cultura. Potrà essere una tradizione, delle abitudini ma non certo elementi di cultura. 

Io non dico che al bambino si debba negare il diritto di sognare e di avere un mondo fantastico. Però lo si deve educare in modo che sia in grado di distinguere tra fantasia e realtà. E questo non implica che non gli si possa raccontare le favole. Basta spiegare che sono favole. Anche noi adulti guardiamo un film o leggiamo un libro di fantasia, di horror o fantascienza e, anche se sappiamo che è tutto irreale, ci piace ugualmente. Però sappiamo distinguere le due cose. Non vedo perchè con il bambino ci si dovrebbe comportare in modo diverso.  Non si toglierebbe nulla alla fantasia del bambino, rendendolo però capace di analizzare con senso critico le varie storie più o meno fantastiche che gli vengono propinate!!
è quello di cui si discuteva con primaverino: indottrinare è anche raccontare la realtà, ma senza fornire gli strumenti per "metterla in dubbio" ovvero, come ha giustamente postato il Distruttore: così da determinare una persuasione profonda e un'adesione acritica
Io posso anche indottrinare mio figlio a credere che la terra gira attorno al sole, ma, appunto, lo porterei a CREDERE che la terra gira attorno al sole, che è ben diverso da SAPERE
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 21:06

Paolo ha scritto:Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali.
No. Si fonda su dei presupposti del tutto arbitrari.
Così come è arbitrario il tuo definirti "tradizionalmente italiano" ancorché "non cattolico" a fronte di milioni di persone che potrebbero a buon diritto ritenersi tuoi pari (ovvero tradizionalmente italiani) nonostante l'inferenza cattolica.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 21:13

Paolo ha scritto:
 Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali.
Toscana, lombarda, laziale, sarda, siciliana, oppure mitteleuropea, mediterranea, greco romana...
Qual è la tradizione italiana?
Giusto lo stato vaticano ha una storia che consente di parlare di una "tradizionalità" istituzionale.

Infine la nostra cultura è determinata individualmente da molti fattori, e, di più, è altro da quella che sarà dei nostri figli e nipoti, se penso che mio nonno era dell'800...

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 22:06

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali.
No. Si fonda su dei presupposti del tutto arbitrari.
Così come è arbitrario il tuo definirti "tradizionalmente italiano" ancorché "non cattolico" a fronte di milioni di persone che potrebbero a buon diritto ritenersi tuoi pari (ovvero tradizionalmente italiani) nonostante l'inferenza cattolica.
Il fatto che siano arbitrari, diversi, relativi, contraddittori, non implica che siano fantasie!! Sono e rimangono fatti reali. Sarà poi come ognuno, come ogni singolo, come ogni cultura li vuole vedere o li vuole interpretare. Per dirlo in termini pratici si potrà avere diverse valutazioni su come gira la terra intorno al sole, ma rimane un fatto reale soggetto ad interpretazione e valutazione. Questo fa parte di una cultura, ovvero lo studio del mondo e della realtà. Ma raccontare al bambino che ha l'angelo custode che lo segue non è cultura. E' superstizione e ignoranza travestita da tradizioni!!

Beh direi che è innegabile che io abbia una cultura da italiano. Non vedo come possa essere arbitrario! L'appartenenza alla chiesa cattolica non è condizione necessaria per essere di cultura italiana.

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Messaggio Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 22:09

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 22:12

san.guasto ha scritto:
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento
Infatti! Qui stiamo parlando di indottrinamento religioso!

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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 22:16

Paolo ha scritto:
san.guasto ha scritto:
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento
Infatti! Qui stiamo parlando di indottrinamento religioso!
ecco, mi ero perso un pezzo allora...
chiedo venia, devo ricordarmi di non leggere e commentare 3d prima di aver mangiato frusta

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