Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Da Ludwig von Drake Dom 27 Ott 2013 - 12:05

mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Complimenti per aver svaccato il thread.
sono cose che succedono, fattene una ragione

La ragione me la son fatta.
Continuate pure a insozzare il thread come meglio vi aggrada.

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 12:13

Ludwig von Drake ha scritto:La ragione me la son fatta.
Continuate pure a insozzare il thread come meglio vi aggrada.

Ti posso suggerire un altro avatar, che il tuo a me non piace tanto (NB osservazione di giudizio gratuita)

Ebraismo: questo sconosciuto - Pagina 4 Non-ho-il-fisico-per-fare-la-saccente-L-3JqN2-

Ebraismo: questo sconosciuto - Pagina 4 Non-ho-il-fisico-per-fare-la-saccente-L-3JqN2-

E sto ancora scherzando, mentre più seriamente ripeto l'invito propostoti nel mio post precedente.

Da Ludwig von Drake Dom 27 Ott 2013 - 12:16

Riprtendo dal principio, tu sostieni che sia scritto che D-o separò il cielo e la terra e che questa cosa sia nota agli ebrei e che sulle Bibbie cristiane la traduzione sia volontariamente erronea. Eppure, ho trovato la traduzione di tale paragrafo fatta da Shemuel David Luzzatto “SHaDaL”, che così riporta il testo:
Genesi 1:1 In principio creò Iddio il cielo e la terra [...]
Creò, non divise.

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 12:35

Ludwig von Drake ha scritto:Riprtendo dal principio, tu sostieni che sia scritto che D-o separò il cielo e la terra e che questa cosa sia nota agli ebrei e che sulle Bibbie cristiane la traduzione sia volontariamente erronea. Eppure, ho trovato la traduzione di tale paragrafo fatta da Shemuel David Luzzatto “SHaDaL”, che così riporta il testo:
Genesi 1:1 In principio creò Iddio il cielo e la terra [...]
Creò, non divise.

Intanto grazie per aver ripreso l'argomento.
Non voglio contestare Luzzatto, ti faccio però presente che, a quanto ne so non era un madrelingua, e che l'influenza cristiana sulle comunità, in specie italiane è abbastanza forte.
E che il nostro era un certo fine esegeta ma come lui stesso dichiarava acritico rispetto al TM
In fondo credo che in italiano la miglior traduzione traduzione possibile sia "fece" che mantiene quasi tutti i possibili significati di brò (l'infinito di barà, altra vocalizzazione possibile diversa da quella masoretica).

Un sarto taglia, Dio fa, un muratore costruisce, un legislatore comanda eccetera.

Ma così si metterebbe facendo tutti d'accordo, e non ci sarebbe più gusto.. wink..

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 12:41

Ludwig von Drake ha scritto:Riprtendo dal principio, tu sostieni che sia scritto che D-o separò il cielo e la terra e che questa cosa sia nota agli ebrei e che sulle Bibbie cristiane la traduzione sia volontariamente erronea. Eppure, ho trovato la traduzione di tale paragrafo fatta da Shemuel David Luzzatto “SHaDaL”, che così riporta il testo:
Genesi 1:1 In principio creò Iddio il cielo e la terra [...]
Creò, non divise.

Aggiungo un link che così ci si intende meglio

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Creazione.htm

Del breve e fin troppo conciso Avraham Israel,biblista ed esperto di ebraismo.

Leggilo se ti va, che è corto e riassume bene l'argomento, poi passerei col tuo permesso al peccato, caino e abele e simili, che i sette giorni della creazione in fondo ripropongono lo stesso tema e le stesse problematiche.

Mi farebbe piacere un tuo imput in tal senso

Da mix Dom 27 Ott 2013 - 13:26

Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Complimenti per aver svaccato il thread.
sono cose che succedono, fattene una ragione
La ragione me la son fatta.
Continuate pure a insozzare il thread come meglio vi aggrada.

perché pensi sia necessario il tuo placet per fare o non fare quel che uno si sente?
pensi di essere forse esente da paralleli giudizi sui tuoi comportamenti?
un comportamento più intelligente sarebbe diverso dal far divertire chi hai criticato, prolungando l'OT.
come ormai ultimamente succede mi sono annoiato a risponderti, perciò non aspettarti altro dopo di questo.

Da vnd Dom 27 Ott 2013 - 18:09

Ludwig von Drake ha scritto:Riprtendo dal principio, tu sostieni che sia scritto che D-o ...

Genesi 1:1 In principio creò Iddio il cielo e la terra [...]
Creò, non divise.

Mi confondi.

1. Scrivi D-0... (rispettando le credenze religiose di chi?) e poi Iddio...
2. Tuttavia non prendi in considerazione il fatto che il Pentateuco sia in realtà una raccolta di vari scritti di epoche diverse. Tradizione sacerdotale, jahvista e elohista.

Ebraismo: questo sconosciuto - Pagina 4 Gif,GIF89a%12%00%12%00%B3%00%00%FF%FF%FF%F7%F7%EF%CC%CC%CC%BD%BE%BD%99%99%99ZYZRUR%00%00%00%FE%01%02%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00!%F9%04%04%14%00%FF%00%2C%00%00%00%00%12%00%12%00%00%04X0%C8I%2B%1D8%EB%3D%E4%00%60(%8A%85%17%0AG*%8C%40%19%7C%00J%08%C4%B1%92%26z%C76%FE%02%07%C2%89v%F0%7Dz%C3b%C8u%14%82V5%23o%A7%13%19L%BCY-%25%7D%A6l%DF%D0%F5%C7%02%85%5B%D82%90%CBT%87%D8i7%88Y%A8%DB%EFx%8B%DE%12%01%00%3B

Da Ludwig von Drake Dom 27 Ott 2013 - 18:24

Il Distruttore Hara ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Riprtendo dal principio, tu sostieni che sia scritto che D-o separò il cielo e la terra e che questa cosa sia nota agli ebrei e che sulle Bibbie cristiane la traduzione sia volontariamente erronea. Eppure, ho trovato la traduzione di tale paragrafo fatta da Shemuel David Luzzatto “SHaDaL”, che così riporta il testo:
Genesi 1:1 In principio creò Iddio il cielo e la terra [...] Creò, non divise.
Intanto grazie per aver ripreso l'argomento. Non voglio contestare Luzzatto, ti faccio però presente che, a quanto ne so non era un madrelingua, e che l'influenza cristiana sulle comunità, in specie italiane è abbastanza forte.
E che il nostro era un certo fine esegeta ma come lui stesso dichiarava acritico rispetto al TM
In fondo credo che in italiano la miglior traduzione traduzione possibile sia "fece" che mantiene quasi tutti i possibili significati di brò (l'infinito di barà, altra vocalizzazione possibile diversa da quella masoretica). Un sarto taglia, Dio fa, un muratore costruisce, un legislatore comanda eccetera.
Ma così si metterebbe facendo tutti d'accordo, e non ci sarebbe più gusto..

Allora, ho cercato un po' in giro e sembra che la questione separazione vs. creazione venga fuori dallo studio di una teologa olandese che si chiama Ellen Van Wolde.
L'articolo che ha diffuso la "notizia" è questo (purtroppo non ho trovato lo studio):
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/6274502/God-is-not-the-Creator-claims-academic.html
Trovo molto interessante la risposta data qui:
http://ancienthebrewpoetry.typepad.com/ancient_hebrew_poetry/2009/10/a-response-to-ellen-van-wolde-on-genesis-1.html
Estraggo la parte che forse ci interessa maggiormente:
Gen 1 is concerned with (1) the sequential fashioning of the components of creation and (2) assignment of relative functions - on (2), John Walton has written persuasively. Genesis 1, correctly understood, does not imply that darkness, chaotic stuff, and the abyss existed at an absolute beginning, or non-beginning, co-eternal with an eternal God. The text does not recount an absolute beginning.Genesis 1-2:4b recounts how God began and completed the creation of heaven and earth and all that is in them. There is a nice inclusio, with 2:1-3 picking up in a variety of ways on the language of 1:1. At every step of the way, God in sovereign freedom makes his moves. It is natural to assume that the utterly subordinate realities the text refers to in 1:2-3, the darkness, the deep, and chaotic stuff, were themselves created by God.
Credo che la risposta sia abbastanza definitiva (non la mia, quella dell'articolo nel complesso), quindi leggerò il testo che mi proponi e concordo nel proseguire oltre. A te la scelta dell'argomento (sperando mix non senta la necessità di andare avanti con l'inutile OT e la relativa polemica).

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 19:02

ludwig ha scritto:concordo nel proseguire oltre.

Visto che un saggio ha detto "La Bibbia è un Libro a lieto fine" e che per la creazione dio c'ha messo 6 giorni e noi ci metteremmo anche qualcosa in più, passerei senza troppi rimorsi al peccato che si insinua strisciante tentatore* nell'eden.

partendo da qui. Cosa pensiamo potesse essere il frutto proibito?

*wə·han·nā·ḥāš .

.......

’ĕ·lō·hîm l'altissimo

Yah·weh ****

‘ā·śāh aveva fatto (?)

’ă·šer quali

haś·śā·ḏeh dei campi

ḥay·yaṯ animali

mik·kōl ogni

‘ā·rūm, astuto

hā·yāh era ....ora il serpente wə·han·nā·ḥāš ...giardino hag·gān ...albero ‘êṣ ...albero mik·kōl...mangiare... ṯō·ḵə·lū...non dovresti (?)...lō

..

.

.................

Da SergioAD Dom 27 Ott 2013 - 19:28

Che ne dite il passaggio della pubertà della donna?

Serpente=simbolo fallico;

Eva=desidera;

Adamo=non serve quel desiderio;

=>conquista della terra col sudore della fronte;

tornare indietro con la conoscenza è impossibile;

accade con i cambi delle civiltà; attualmente quella del combustibile fossile; presto le risorse del pianeta; dopo quelle della stella vicina; poi la galassia.

questo secondo la scala di Kardašëv descritta bene da Michio Kaku.

insomma in quel paradiso Eden, così com'è descritto, nessuno vorrebbe tornare già oggi, potendo scegliere alla fine noi si rinuncia.

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 19:40

Il Distruttore Hara ha scritto:
ludwig ha scritto:concordo nel proseguire oltre.
Visto che un saggio ha detto "La Bibbia è un Libro a lieto fine" e che per la creazione dio c'ha messo 6 giorni e noi ci metteremmo anche qualcosa in più, passerei senza troppi rimorsi al peccato che si insinua strisciante tentatore* nell'eden.

partendo da qui. Cosa pensiamo potesse essere il frutto proibito?

*wə·han·nā·ḥāš .

.......

’ĕ·lō·hîm l'altissimo

Yah·weh ****

‘ā·śāh aveva fatto (?)

’ă·šer quali

haś·śā·ḏeh dei campi

ḥay·yaṯ animali

mik·kōl ogni

‘ā·rūm, astuto

hā·yāh era ....ora il serpente wə·han·nā·ḥāš ...giardino hag·gān ...albero ‘êṣ ...albero mik·kōl...mangiare... ṯō·ḵə·lū...non dovresti (?)...lō

..

.

.................

ehhhhhhhhhhh
tutto molto chiaro!
scrivono bene questi!
(leggete sopra con la voce del telecronista Bruno Pizzul, rende di più l'idea!)

Ma benedetti elohim, Hara...Hara... ma non vedi che stai a fare un casino micidiale... io pensavo che ci chiarissi qualcosa con le VERE tradizioni bibliche, ma qua vedo solo parole a casaccio. Chi l'ha scritta la torah? Un gruppo di pastori nomadi disgrafici?
mgreen

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 19:43

Il Distruttore Hara ha scritto: Cosa pensiamo potesse essere il frutto proibito?[/font][/color]

*wə·han·nā·ḥāš

Ebraismo: questo sconosciuto - Pagina 4 Ananas

Da SergioAD Dom 27 Ott 2013 - 19:52

Te possino ah ah!

nahas è il serpente velenoso (arabo) - al nahas con l'atricolo, wal nahas, e con il serpente.

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 19:53

loonar ha scritto:ehhhhhhhhhhh
tutto molto chiaro!
scrivono bene questi!
(leggete sopra con la voce del telecronista Bruno Pizzul, rende di più l'idea!)

Ma benedetti elohim, Hara...Hara... ma non vedi che stai a fare un casino micidiale... io pensavo che ci chiarissi qualcosa con le VERE tradizioni bibliche, ma qua vedo solo parole a casaccio. Chi l'ha scritta la torah? Un gruppo di pastori nomadi disgrafici?

Beh è un casino, anche se, dicono, ogni volta che un sacro rotolo si sciupava veniva copiato e il precedente seppellito, (mai distrutto), le occasioni e le opportunità per errori ed interpolazioni non sono mancate.
Vorrei poter essere più esaustivo ma, non facendone un principio di fede, (che mi manca del tutto), è davvero un casino.
Si fa quel che si può.

Da SergioAD Dom 27 Ott 2013 - 20:00

Hara, hai messo un riferimento in cui appare il nome hard rain, dici che è lo stesso tizio che c'era (non so se c'è ancora) nel sito Cristianesimo Primitivo? Faceva il moderatore li.

Io ero registrato e per qualche giorno c'ero andato, allora venne il Reichiano Glielmi (ateo) persona in gamba, quello che poi scrisse il libro "bruciare la bibbia".

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 20:12

Ebraismo: questo sconosciuto - Pagina 4 Senza_10

Hara, vedi cosa indica quella freccia nera?
Prova a cliccarci sopra e vedrai che quoti e scrivi meglio.
wink..

Da SergioAD Dom 27 Ott 2013 - 20:16

Loonar, ci sono volte che mi viene voglia di spaccare lo schermo e venire ad abbracciarti! Eh ma io stritolo eh!

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 20:29

SergioAD ha scritto:Loonar, ci sono volte che mi viene voglia di spaccare lo schermo e venire ad abbracciarti! Eh ma io stritolo eh!

sono un buon incassatore
anche di stritolate!
wink..

Da Ludwig von Drake Dom 27 Ott 2013 - 20:37

Se ben ricordo, prima di passare all'analisi seria, era l'albero della conoscenza del bene e del male. In pratica, non aveva assolutamente nulla a che fare con mele o frutti di altro tipo.
Ebbi una discussione interessante con don alberto un po' di tempo fa in merito.

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 20:54

Ludwig von Drake ha scritto:Se ben ricordo, prima di passare all'analisi seria, era l'albero della conoscenza del bene e del male. In pratica, non aveva assolutamente nulla a che fare con mele o frutti di altro tipo.
Ebbi una discussione interessante con don alberto un po' di tempo fa in merito.

Funziona!

________________

Il bene è il male non sono concetti presenti in Genesi, ciò che si racconta, secondo me, è l'acquisto della conoscenza del sè-noi maschio-femmina (quasi yin.-yang).
In senso figurato, cerchiamo di non dimenticarlo.
E in questo senso s'intende la minaccia di elhoim:Cioè:
Mot tamut= "ti renderesti colpevole di morte e sicuramente morirai".
Rafforzato: mot tamut = morirendo morirai, cioè morirai come si muore.
Non sarai più innocente, questo è il "peccato" grazie a dio!

L'albero è simbolo.

Se non accetti questo la conversazione diventa difficoltosa.

Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 21:03

Le traduzioni cattoliche sono probabilmente errate tipo questa:

Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!».

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 21:19

silvio ha scritto:Le traduzioni cattoliche sono probabilmente errate tipo questa:

Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!».

Il versetto è stato clamorosamente frainteso. Questo verso infatti dice che Adam e Havà "erano saggi(e non nudi come erroneamente viene tradotto) e non intoppavano mai nei loro affari difficili"(targum pseudoYonathan della Toràh). Era la saggezza dell'uomo acquisita nel dimorare con D-o nell'Eden a costituire la perfezione e la vita eterna. La cacciata dal giardino e il sigillo del cancello coi cheruvim provocò nell'uomo la morte perchè privo di quella sapienza che l'avrebbe protetto dalla malattia e la morte. Anche oggi il progresso scientifico costituisce una protezione contro le malattie e gli incidenti che provocano la morte, ma è una sapienza non sufficiente per ottenere la perfezione che si acquisisce invece solo se si comprende appieno la scienza trasmessa dalla Toràh scritta e orale. Secondo la Kaballà per esempio l'Olam habà (il mondo futuro) altro non è che il mondo della comprensione, della saggezza. Espressioni talmudiche come: "non avrà parte al mondo avvenire" significano proprio: rimarrà nella propria confusione, non capirà".

Avrham

In altra versione:

" «Ma no, non morirete affatto. Anzi, Dio sa che il giorno in cui ne mangerete, vi si apriranno gli occhi e sarete come degli dei che conoscono il bene ed il male» (v. 4 e 5). Dio li ha ingannati per salvare questo privilegio. Non si può più fare affidamento su questo Padre geloso. Bisogna liberarsi da questo giogo arbitrario. La conoscenza è immediata: appena Eva e Adamo hanno mangiato di quel frutto proibito, Dio appare loro come un giudice spietato, che vuole vendicare il tentativo di usurpazione dei suoi diritti. Bisogna nascondersi. "

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 21:26

ho come l'impressione che basta prendere un po' qua e un po' là nella Torah (fa pure rima mgreen

) e si possa affermare tutto e il contrario di tutto.
Se poi ci aggiungiamo, interpretazioni, traduzioni, interpolazioni, mistificazioni, ecc... è davvero una giostra!

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 21:33

loonar ha scritto:ho come l'impressione che basta prendere un po' qua e un po' là nella Torah (fa pure rima ) e si possa affermare tutto e il contrario di tutto.
Se poi ci aggiungiamo, interpretazioni, traduzioni, interpolazioni, mistificazioni, ecc... è davvero una giostra!

Assolutamente si!
Ma c'è chi cerca di studiare il testo con metodo critico e scentifico, senza pregiudizi ne fideismi.
Se uno vuole, vedi biglino o il suo maestro sitchin, ci tira fuori qualsiasi cosa, che poi va bene lo stesso. Che, al momento, non muore nessuno.

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 21:43

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:ho come l'impressione che basta prendere un po' qua e un po' là nella Torah (fa pure rima ) e si possa affermare tutto e il contrario di tutto.
Se poi ci aggiungiamo, interpretazioni, traduzioni, interpolazioni, mistificazioni, ecc... è davvero una giostra!
Assolutamente si!
Ma c'è chi cerca di studiare il testo con metodo critico e scentifico, senza pregiudizi ne fideismi.
Se uno vuole, vedi biglino o il suo maestro sitchin, ci tira fuori qualsiasi cosa, che poi va bene lo stesso. Che, al momento, non muore nessuno.

e pensi che in mezzo al baillamme si trovi davvero il bandolo della matassa? (ottimista! mgreen

)
p.s.: hai mai letto il Libro della creazione di Igor Sibaldi?
E' un'altra interpretazione della Genesi.

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 21:51

loonar ha scritto:e pensi che in mezzo al baillamme si trovi davvero il bandolo della matassa? (ottimista! )
p.s.: hai mai letto il Libro della creazione di Igor Sibaldi?
E' un'altra interpretazione della Genesi.

No non c'è verso di trovare la "verità", ammeno che l'istituto luce ebreo non tiri fuori i filmati originali, in 3D, technicolor e surround.
Ma anche così nascerebbero subito scuole di interpretazione delle immagini e accuse di fotomontaggi, of course.

Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 21:53

Il Distruttore Hara ha scritto:
In altra versione:

" «Ma no, non morirete affatto. Anzi, Dio sa che il giorno in cui ne mangerete, vi si apriranno gli occhi e sarete come degli dei che conoscono il bene ed il male» (v. 4 e 5). Dio li ha ingannati per salvare questo privilegio. Non si può più fare affidamento su questo Padre geloso. Bisogna liberarsi da questo giogo arbitrario. La conoscenza è immediata: appena Eva e Adamo hanno mangiato di quel frutto proibito, Dio appare loro come un giudice spietato, che vuole vendicare il tentativo di usurpazione dei suoi diritti. Bisogna nascondersi. "

Questa è anche una interpretazione di certi movimenti mistici cristiani del medioevo

Una figura simbolica è l'Arconte.

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 21:57

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:e pensi che in mezzo al baillamme si trovi davvero il bandolo della matassa? (ottimista! )
p.s.: hai mai letto il Libro della creazione di Igor Sibaldi?
E' un'altra interpretazione della Genesi.
No non c'è verso di trovare la "verità", ammeno che l'istituto luce ebreo non tiri fuori i filmati originali, in 3D, technicolor e surround.
Ma anche così nascerebbero subito scuole di interpretazione delle immagini e accuse di fotomontaggi, of course.

Bene!
Per cui discutere dei significati della Torah è un gioco intellettuale identico a quello consistente nel discutere di supereroi marvel o DC
I rabbini io li vedo come dei nerd ante litteram
carneval

Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 22:47

silvio ha scritto:Questa è anche una interpretazione di certi movimenti mistici cristiani del medioevo

Una figura simbolica è l'Arconte.

Sì il giudice/arconte, la mistica cristiana, ed eretica e simili, sono figliastre di quelle più antiche, mitraismo e cabala sono tra le più usate.

loonar ha scritto:Per cui discutere dei significati della Torah è un gioco intellettuale identico a quello consistente nel discutere di supereroi marvel o DC
I rabbini io li vedo come dei nerd ante litteram

Se ai pastori togli le pecore poi che fanno?

Magari forse tali pecore riconoscono la strada per il macello, e nel loro piccolo s'incazzano.

Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 23:55

Il Distruttore Hara ha scritto:

loonar ha scritto:Per cui discutere dei significati della Torah è un gioco intellettuale identico a quello consistente nel discutere di supereroi marvel o DC
I rabbini io li vedo come dei nerd ante litteram
Se ai pastori togli le pecore poi che fanno?

Magari forse tali pecore riconoscono la strada per il macello, e nel loro piccolo s'incazzano.

ecco perchè non mi piacciono le tradizioni

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 6:56

loonar ha scritto:ecco perchè non mi piacciono le tradizioni

Sulla faccenda delle tradizioni, spesso si tratta di rituali cristallizzati e socializzati. Scusare la biblica citazione

Che cosa bisogna fare?" domando' il piccolo principe.

"Bisogna essere molto pazienti", rispose la volpe. "In principio tu ti sederai un po' lontano da me, cosi', nell'erba. Io ti guardero' con la coda dell'occhio e tu non dirai nulla.
Le parole sono una fonte di malintesi. Ma ogni giorno tu potrai sederti un po' piu' vicino..."

Il piccolo principe ritorno' l'indomani.

"Sarebbe stato meglio ritornare alla stessa ora", disse la volpe.

"Se tu vieni, per esempio, tutti i pomeriggi alle quattro, dalle tre io comincero' ad essere felice. Col passare dell'ora aumentera' la mia felicita'.
Quando saranno le quattro, incomincero' ad agitarmi e ad inquietarmi; scopriro' il prezzo della felicita'!

Ma se tu vieni non si sa quando, io non sapro' mai a che ora prepararmi il cuore... Ci vogliono i riti".

"Che cos'e' un rito?" disse il piccolo principe.

"Anche questa e' una cosa da tempo dimenticata", disse la volpe. "E' quello che fa un giorno diverso dagli altri giorni, un'ora dalle altre ore.

C'e' un rito, per esempio, presso i miei cacciatori.
Il giovedi ballano con le ragazze del villaggio.
Allora il giovedi e' un giorno meraviglioso!
Io mi spingo sino alla vigna.

Se i cacciatori ballassero in un giorno qualsiasi, i giorni si assomiglierebbero tutti, e non avrei mai vacanza".

(Antoine de Saint-Exupéry. "Il piccolo Principe")

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 12:23

Ludwig von Drake ha scritto:tu hai detto l'assurdità che le mitzvòt non fossero nella Torah, non io. Affermare il contrario sarebbe un'assurda provocazione.

Mio caro, giusto perchè è scritto che nessun peccato rimarrà impunito la fatina dei denti mi ha suggerito questo

Below is a list of the 613 mitzvot (commandments). It is based primarily on the list compiled by Rambam in the Mishneh Torah, but I have consulted other sources as well. As I said in the page on halakhah, Rambam's list is probably the most widely accepted list, but it is not the only one. The order is my own, as are the explanations of how some rules are derived from some biblical passages.

fonte http://www.jewfaq.org/613.htm

Leggi con calma poi fammi sapere.

Ps vale anche per loonar, naturalmente, non avesse a sentirsi trascurato...

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 15:26

Il Distruttore Hara ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:tu hai detto l'assurdità che le mitzvòt non fossero nella Torah, non io. Affermare il contrario sarebbe un'assurda provocazione.
Mio caro, giusto perchè è scritto che nessun peccato rimarrà impunito la fatina dei denti mi ha suggerito questo

Below is a list of the 613 mitzvot (commandments). It is based primarily on the list compiled by Rambam in the Mishneh Torah, but I have consulted other sources as well. As I said in the page on halakhah, Rambam's list is probably the most widely accepted list, but it is not the only one. The order is my own, as are the explanations of how some rules are derived from some biblical passages.

fonte http://www.jewfaq.org/613.htm

Leggi con calma poi fammi sapere.

Ps vale anche per loonar, naturalmente, non avesse a sentirsi trascurato...

Infatti, dice che la lista accettata è quella che è riportata nel libro di Maimonide aka Rambam, scritto nel XII sec.: Mishneh torah in cui il famoso rabbino elenca le mitzvot contenute nella torah, poi è scritto che non è detto che non vi siano altre liste oltre a questa di Maimonede o Rambam che è la più accettata, ma non specifica se le mitzvot di queste altre liste siano fuori dalla torah. Infine specifica che l regole derivano da passi biblici.

Per cui ancora una volta, niente mitzvot fuori dalla torah
wink..

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 15:55

loonar ha scritto:
Infatti, dice che la lista accettata è quella che è riportata nel libro di Maimonide aka Rambam, scritto nel XII sec.: Mishneh torah in cui il famoso rabbino elenca le mitzvot contenute nella torah, poi è scritto che non è detto che non vi siano altre liste oltre a questa di Maimonede o Rambam che è la più accettata, ma non specifica se le mitzvot di queste altre liste siano fuori dalla torah. Infine specifica che l regole derivano da passi biblici.

Per cui ancora una volta, niente mitzvot fuori dalla torah

Famo così?

The word "Torah" is a tricky one, because it can mean different things in different contexts. In its most limited sense, "Torah" refers to the Five Books ofMoses: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers and Deuteronomy. But the word "torah" can also be used to refer to the entire Jewish bible (the body of scripture known to non-Jews as the Old Testament and to Jews as the Tanakh or Written Torah), or in its broadest sense, to the whole body of Jewish law and teachings.

Che dici se pò fa?

Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 15:58

http://www.archivio-torah.it/talmud/dossier_talmud.pdf

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 15:58

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
Infatti, dice che la lista accettata è quella che è riportata nel libro di Maimonide aka Rambam, scritto nel XII sec.: Mishneh torah in cui il famoso rabbino elenca le mitzvot contenute nella torah, poi è scritto che non è detto che non vi siano altre liste oltre a questa di Maimonede o Rambam che è la più accettata, ma non specifica se le mitzvot di queste altre liste siano fuori dalla torah. Infine specifica che l regole derivano da passi biblici.

Per cui ancora una volta, niente mitzvot fuori dalla torah

Famo così?

The word "Torah" is a tricky one, because it can mean different things in different contexts. In its most limited sense, "Torah" refers to the Five Books ofMoses: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers and Deuteronomy. But the word "torah" can also be used to refer to the entire Jewish bible (the body of scripture known to non-Jews as the Old Testament and to Jews as the Tanakh or Written Torah), or in its broadest sense, to the whole body of Jewish law and teachings.

Che dici se pò fa?

siamo sempre dentro l'Antico Testamento (per i non ebrei) o Tanakh (per gli ebrei).
Non si nominano libri esterni alla Bibbia!

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 16:00

Hara, ti costa così tanto dire che hai toppato?
Io su di te l'ho fatto tranquillamente!
Quando sbaglio lo dico apertamente e pubblicamente. Penso sia segno di maturità e di civiltà.
E fa anche sentire bene!
wink..

Da Ludwig von Drake Lun 28 Ott 2013 - 16:09

Ho trovato un sito che condivide l'idea dell'assenza del concetto di evil nella cultura ebraica veterotestamentaria (avremmo solo il concetto di bad). Eppure ho trovato un altro sito che parla della tendenza al bene e al male come già insita nei testi della Torah.
L'articolo inizia così: rabbinic duality of yetzer hara, the so-called "evil inclination," and yetzer hatov, the "good inclination," [...]
http://www.myjewishlearning.com/life/Life_Events/BarBat_Mitzvah/About_BarBat_Mitzvah/Age_Requirement/Good_Inclination.shtml
Cosa ne pensi?

Sulle mitzvòt, eviterei di proseguire per ora, rimanendo fermo quanto precedentemente affermato. Il discorso è già lungo, se ogni tanto torniamo indietro ci perdiamo e facciamo confusione, secondo me.

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 16:17

loonar ha scritto:Hara, ti costa così tanto dire che hai toppato?
Io su di te l'ho fatto tranquillamente!
Quando sbaglio lo dico apertamente e pubblicamente. Penso sia segno di maturità e di civiltà.
E fa anche sentire bene!

Come scrivere in maniera documentata delle basi dell’ebraismo senza ricorrere al Talmud? Corcos ciriuscì benissimo, solo una volta lasciandosi sfuggire una citazione talmudica di prima mano. Per il restocitò ampiamente il classico Midrash Rabba, il dizionario dell’Arukh di Rabbi Natan, le opere halakhichedi Maimonide, dalla Yad haChazaqà al commento alla Mishnah; il Colbò; gli Arba’ Turim di Yaaqov ben
Asher e il Beth Yosef; i commenti alla Torah di Ramban e di Sforno, l’Aqedat Izchaq di haRama, il TzerorhaMor di Avraham Saba, il Toldot Izchar di Izchaq Caro, il commento di Yochannan Treves al machazorromano, fino al Ma’avarYabboq di Aharon Modena dedicato alla morte.

I talmud NON sono il tanak.

Poi per sentirmi bene ammetto di essemi sbagliato (anche se non è vero! mgreen

)

Mo do un'occhiata al link di Ludwig, torno subito (a meno che il link non sia in ebraico, che solo con l'interlineare la cosa si fa difficilina)

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 16:23

Ludwig von Drake ha scritto:Ho trovato un sito che condivide l'idea dell'assenza del concetto di evil nella cultura ebraica veterotestamentaria (avremmo solo il concetto di bad). Eppure ho trovato un altro sito che parla della tendenza al bene e al male come già insita nei testi della Torah.
L'articolo inizia così: rabbinic duality of yetzer hara, the so-called "evil inclination," and yetzer hatov, the "good inclination," [...]
http://www.myjewishlearning.com/life/Life_Events/BarBat_Mitzvah/About_BarBat_Mitzvah/Age_Requirement/Good_Inclination.shtml
Cosa ne pensi?

Mi parrebbe un'ottima sintesi, poi cerco di fargli le pulci giusto per non perdere il vizio...

Sulle mitzvòt, eviterei di proseguire per ora, rimanendo fermo quanto precedentemente affermato. Il discorso è già lungo, se ogni tanto torniamo indietro ci perdiamo e facciamo confusione, secondo me.

D'accordissimo.

Quindi, se siete d'accordo passerei a: "[9]Allora il Signore disse a Caino: «Dov'è Abele, tuo fratello?». Egli rispose: «Non lo so. Sono forse il guardiano di mio fratello?». [10]Riprese: «Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo! [11]Ora sii maledetto lungi da quel suolo che per opera della tua mano ha bevuto il sangue di tuo fratello. [12]Quando lavorerai il suolo, esso non ti darà più i suoi prodotti: ramingo e fuggiasco sarai sulla terra». [13]Disse Caino al Signore: «Troppo grande è la mia colpa per ottenere perdono? [14]Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere». [15]Ma il Signore gli disse: «Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!». Il Signore impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato. [16]Caino si allontanò dal Signore e abitò nel paese di Nod, ad oriente di Eden. »

E la suspence non mancherà

Ovviamente shalom wink..

Da Ludwig von Drake Lun 28 Ott 2013 - 16:31

Aspetto le pulci, prima di proseguire...

Namasté

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 16:37

Intanto la butto li:

Il testo dice che Cain offri "genericamente" dei frutti della terra, mentre sottolinea che Hevel offrì i PRIMOGENITI E DELLE LORO PARTI PIU' GRASSE.

Questo fa capire la diversa predisposizione all'offerta da parte dei due; il primo, offre ciò che gli capita, senza impegno e senza sacrificio o fatica. Il secondo offre il meglio di ciò che possiede, la parte più ricca e di valore del suo gregge.(Forse che Caino non aveva animali e Abele si?. In definitiva lui coltivava la terra e l'altro non era pastore?)
Quindi Cain non avrebbe in fondo nulla da recriminare sul risultato del suo gesto, nella considerazione del Signo-e.
Eppure lo Yetzer hara prevale in lui, la cattiva inclinazione, la gelosia e l'invidia.
Infatti, nel verso seguente HaShem gli parla e gli spiega le ragioni:
"Perché ti sei rincresciuto, perché sei rimasto abbattuto? Se agirai bene potrai andare a testa alta (altri intendono: sarai perdonato) ma se non agirai bene, il peccato sta in agguato alla porta; ESSO HA DESIDERIO DI TE, MA TU PUOI DOMINARLO."
Ciò che è gradito a D-O è il sentimento e la predisposizione con il quale l'offerta è compiuta e soprattutto è gradita la scelta della buona inclinazione, lo Yetzer hatov, rispetto alla cattiva, che però è indispensabile all'uomo per poter operare la scelta del Bene.
Inoltre: Kain offri dei frutti della terra, ma non viene specificato ne a chi appartenevano, ne la loro qualità. Nel caso di Hevel è invece specificato che i primogeniti erano del suo gregge, del suo personale possedimento e di questi vennero scelti i migliori. Nelle traduzioni ricorre più un'altra errata interpretazione: "del loro grasso", che fa pensare univocamente ad una macellazione da dove estrarre il Chelev, il grasso. Da considerare che i targumim non concordano con questa versione e che quindi le offerte dei primogeniti non vennero uccisi.

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 17:20

Sto modo di fare non mi piace Hara, mi sa di disonesto.

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 17:28

loonar ha scritto:Sto modo di fare non mi piace Hara, mi sa di disonesto.

Puoi spiegarti meglio onde evitarci ulteriori equivoci?

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 20:41

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Sto modo di fare non mi piace Hara, mi sa di disonesto.
Puoi spiegarti meglio onde evitarci ulteriori equivoci?

abbiamo discusso sulle mitzvot dentro o fuori dalla torah/tanakh e ora tiri fuori il talmud?
Il talmud commenta qualsiasi cosa che riguardi l'ebraismo! Ovvio che si commentino anche le mitzvot!
Sto tirare fuori sempre un altro limite, basta che sia roba ebraica non è un gioco serio!
La questione era e rimane:
Le 613 mitzvot sono nella torah / tanakh!
Punto!
Se te hai sentore di mitzvot fuori dalla torah / tanakh posti queste mitzvot esterne, scrivi a che numero delle 613 corrisponde e ovviamente riporti il link che attesti che queste mitzvot esterne sono in tal libro ESTERNO alla torah / tanakh!

Tutto il resto sono solo chiacchiere per non voler ammettere di aver detto una fesseria!

Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 20:59

loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Sto modo di fare non mi piace Hara, mi sa di disonesto.
Puoi spiegarti meglio onde evitarci ulteriori equivoci?
abbiamo discusso sulle mitzvot dentro o fuori dalla torah/tanakh e ora tiri fuori il talmud?
Il talmud commenta qualsiasi cosa che riguardi l'ebraismo! Ovvio che si commentino anche le mitzvot!
Sto tirare fuori sempre un altro limite, basta che sia roba ebraica non è un gioco serio!
La questione era e rimane:
Le 613 mitzvot sono nella torah / tanakh!
Punto!
Se te hai sentore di mitzvot fuori dalla torah / tanakh posti queste mitzvot esterne, scrivi a che numero delle 613 corrisponde e ovviamente riporti il link che attesti che queste mitzvot esterne sono in tal libro ESTERNO alla torah / tanakh!

Tutto il resto sono solo chiacchiere per non voler ammettere di aver detto una fesseria!

A quanto ne so il numero stesso delle mitzvot viene ricavato in testi extrabiblici, usando metodi per me misteriosissimi, poi che tali regole vengano ricavate dal tanak lo stiamo dicendo tutti.
Tali tradizioni sono create e raccolte nel midrash. Frutto dell'attività esegetica.
Non capisco dove stia la scorrettezza in ciò che vado dicendo.
Se non sei d'accordo ok, ma alzare i toni per questo particolare assai secondario mi pare eccessivo.
Pensavo fossimo convenuti su una qualche strada intermedia, giusto per togliersi dai piedi questa palla.

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 21:47

non sto alzando i toni
ma se io ti dico di dirmi dove stanno le mitzvot extra-torah e tu mi rispondi che il numero delle mitzvot è ricavato da testi extrabiblici
questo a casa mia si chiama ciurlare nel manico!
Lascia perdere come e perchè nascono le mitzvot!
Tu hai detto e ribadito più volte che le mitzvot non sono tutte nella torah/tanakh
io ti sto chiedendo di dirmi dove sono quelle che non sono nella bibbia

Non mi sembra difficile!

(puoi anche rispondere NON LO SO! ammettendo in questo modo di aver detto una fanfaluca quando hai affermato che esistono mitzvot extra bibliche senza sapere quali fossero)

Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 21:53

Sta dicendo un'altra cosa, in modo paciugato ok.
Sta dicendo che la torah scritta senza la torah orale e la letteratura biblica è monca, non è sufficiente a stabilire quali e il valore delle mitzvot. Tradotto così siamo d'accordo o no?
È una precettistica a cui è richiesta osservanza, non cambia il contenuto ma cambia l'interpretazione nel tempo del contenuto dato.

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 22:02

Ari_ ha scritto:Sta dicendo un'altra cosa, in modo paciugato ok.
Sta dicendo che la torah scritta senza la torah orale e la letteratura biblica è monca, non è sufficiente a stabilire quali e il valore delle mitzvot. Tradotto così siamo d'accordo o no?
È una precettistica a cui è richiesta osservanza, non cambia il contenuto ma cambia l'interpretazione nel tempo del contenuto dato.

ok
lo chiedo anche a te
le 613 mitzvot tradizionali sono presenti nella Torah /Tanakh?
Sì o No?

(Cioè se un ebreo voglia rispettare questi precetti, dove li trova? Perchè per rispettarli bisogna che li legga da qualche parte, giusto?)

sulla torah scritta e orale, e sul valore delle mitzvot non abbiamo discusso e personalmente per ora non mi interessa discutere.

Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 22:12

Per rispettarli non gli basta leggerli sul tanak, se no vogliono dire tutto e niente, serve la componente rabbinica che in forza di una trazione orale millenaria glieli spiega e ne propone una pratica corretta.

Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 22:19

Ari_ ha scritto:Per rispettarli non gli basta leggerli sul tanak, se no vogliono dire tutto e niente, serve la componente rabbinica che in forza di una trazione orale millenaria glieli spiega e ne propone una pratica corretta.

quindi le mitzvot non sono scritte?
se sono scritte, DOVE sono scritte? Nella Torah /Tanakh? Si o no?

Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 22:27

Loonar, che diamine di frusta telematica sei con sto out out! Ora ti fo' la mia di domanda.

Loonar ha scritto:se sono scritte, DOVE sono scritte? Nella Torah /Tanakh? Si o no?

Nel tanakh ci sta scritta una marea di roba, come distingui ciò che è mitzvot da ciò che non mitzvot?
(fortuna che sono di tradizione greca e non ebraica)

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