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Libet e l'albero del bene e del male

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Messaggio Da Comune mortale Sab 22 Nov 2008 - 11:23

Parto da quello che scopri Beniamino Libet. Scopri che una persona crede di poter scegliere di agire liberamente. Scopri sperimentalmente ( e non a chiacchiere ) che se noi decidiamo di compiere una singola azione come lo spostare una sedia con la mano, ci illudiamo di avere una qualche paternità in quello che facciamo. Insomma secondo Libet ci sarebbero aree del cervello che si attiverebbero prima che noi sentiamo o avvertiamo un determinato stimolo o segnale. E che quindi noi possiamo non sentire certe cose che in realta vengono sentite dal nostro sistema nervoso. E come dire che sente prima e meglio la parte non cosciente rispetto a quella cosciente. Insomma Libet concluse che le cosidette azioni coscienti accadono prima a livello neurale e solo dopo (350-350 msec. ) il soggetto le percepisce come proprie e volontarie. Disse alle persone di muovere dita o altro e di indicare quando secondo loro questo avveniva. Ebbene questo avevniva sempre dopo l'attivazione neurale. Conclusione ? Il libero arbitrio occupa una parte piccolissima o quasi nulla nell'uomo. E allora quando la religione ci parla di un uomo libero di scegliere tra il bene e il male in realtà di cosa realmente ci sta parlando ? Di fesserie ? E ancora nella morte in che senso una persona perderebbe la propria coscienza ? Sono alcuni spunti di riflessione. Spero proficui.
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Messaggio Da Ospite Sab 22 Nov 2008 - 14:26

Comune mortale ha scritto:Parto da quello che scopri Beniamino Libet. Scopri che una persona crede di poter scegliere di agire liberamente. Scopri sperimentalmente ( e non a chiacchiere ) che se noi decidiamo di compiere una singola azione come lo spostare una sedia con la mano, ci illudiamo di avere una qualche paternità in quello che facciamo. Insomma secondo Libet ci sarebbero aree del cervello che si attiverebbero prima che noi sentiamo o avvertiamo un determinato stimolo o segnale. E che quindi noi possiamo non sentire certe cose che in realta vengono sentite dal nostro sistema nervoso. E come dire che sente prima e meglio la parte non cosciente rispetto a quella cosciente. Insomma Libet concluse che le cosidette azioni coscienti accadono prima a livello neurale e solo dopo (350-350 msec. ) il soggetto le percepisce come proprie e volontarie. Disse alle persone di muovere dita o altro e di indicare quando secondo loro questo avveniva. Ebbene questo avevniva sempre dopo l'attivazione neurale. Conclusione ? Il libero arbitrio occupa una parte piccolissima o quasi nulla nell'uomo. E allora quando la religione ci parla di un uomo libero di scegliere tra il bene e il male in realtà di cosa realmente ci sta parlando ? Di fesserie ? E ancora nella morte in che senso una persona perderebbe la propria coscienza ? Sono alcuni spunti di riflessione. Spero proficui.


Libet e l'albero del bene e del male LibetBenjamin

Conosco il libro e gli studi che Benjamin Libet ha portato avanti per tutta la vita, arrivando secondo il mio modestissimo punto di vista ad una conclusione, provata scientificamente come giustamente scrive Comune mortale, davvero sorprendente nonchè densa di implicazioni quali appunto il "libero arbitrio", cosa di cui noi umani, credenti e non, ci facciamo vanto. Sostanzialmente Libet ha provato che ogni nostro gesto, qualsiasi gesto, viene percepito dalla nostra sfera cosciente un attimo dopo che la nostra parte "non cosciente" abbia deciso di compierlo, conseguentemente anche il nostro pensiero, qualsiasi pensiero, è attivato un attimo prima che la nostra coscienza lo traduca. boxed
Ricordo che dopo aver letto il libro rimasi sbalordito dalle implicazioni di questa incredibile scoperta e per un po' di tempo mi trovai sempre a domandarmi quale input decidesse per me ogni mio gesto quotidiano, compreso quello di scrivere questo post oggi. eeeeeeek
Sono d'accordo con Comune mortale, questo argomento varrebbe la pena di approfondirlo , perchè le implicazioni che ne derivano sono inquietanti.

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Messaggio Da davide Sab 22 Nov 2008 - 23:51

Per ciò che concerne noi atei, non mi esprimo. Non conosco gli studi di Libet e le loro implicazioni. Per ciò che riguarda i credenti, dico solo che l'esistenza di un dio onniscente non è compatibile con il libero arbitrio. Quindi una delle due è una cazzata.

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Messaggio Da Libero Dom 23 Nov 2008 - 0:57

Riflettendoci un pò, una cosa che mi è venuta da notare, quando facciamo o cerchiamo di imparare qualcosa di nuovo non vi pare che sia complettamente l' opposto? Cioè che invece di scegliere se inibire o consentire pulsioni, stiamo imprimendo in noi quelle giuste per eseguire un determinato compito. Non a caso col tempo una qualsiasi cosa pratica, viene svolta in modo quasi autonomo. Mi viene da pensare che sia lo stesso per i valori morali.....

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Messaggio Da ros79 Dom 23 Nov 2008 - 15:46

Lucanfo ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Parto da quello che scopri Beniamino Libet. Scopri che una persona crede di poter scegliere di agire liberamente. Scopri sperimentalmente ( e non a chiacchiere ) che se noi decidiamo di compiere una singola azione come lo spostare una sedia con la mano, ci illudiamo di avere una qualche paternità in quello che facciamo. Insomma secondo Libet ci sarebbero aree del cervello che si attiverebbero prima che noi sentiamo o avvertiamo un determinato stimolo o segnale. E che quindi noi possiamo non sentire certe cose che in realta vengono sentite dal nostro sistema nervoso. E come dire che sente prima e meglio la parte non cosciente rispetto a quella cosciente. Insomma Libet concluse che le cosidette azioni coscienti accadono prima a livello neurale e solo dopo (350-350 msec. ) il soggetto le percepisce come proprie e volontarie. Disse alle persone di muovere dita o altro e di indicare quando secondo loro questo avveniva. Ebbene questo avevniva sempre dopo l'attivazione neurale. Conclusione ? Il libero arbitrio occupa una parte piccolissima o quasi nulla nell'uomo. E allora quando la religione ci parla di un uomo libero di scegliere tra il bene e il male in realtà di cosa realmente ci sta parlando ? Di fesserie ? E ancora nella morte in che senso una persona perderebbe la propria coscienza ? Sono alcuni spunti di riflessione. Spero proficui.


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Conosco il libro e gli studi che Benjamin Libet ha portato avanti per tutta la vita, arrivando secondo il mio modestissimo punto di vista ad una conclusione, provata scientificamente come giustamente scrive Comune mortale, davvero sorprendente nonchè densa di implicazioni quali appunto il "libero arbitrio", cosa di cui noi umani, credenti e non, ci facciamo vanto. Sostanzialmente Libet ha provato che ogni nostro gesto, qualsiasi gesto, viene percepito dalla nostra sfera cosciente un attimo dopo che la nostra parte "non cosciente" abbia deciso di compierlo, conseguentemente anche il nostro pensiero, qualsiasi pensiero, è attivato un attimo prima che la nostra coscienza lo traduca. boxed
Ricordo che dopo aver letto il libro rimasi sbalordito dalle implicazioni di questa incredibile scoperta e per un po' di tempo mi trovai sempre a domandarmi quale input decidesse per me ogni mio gesto quotidiano, compreso quello di scrivere questo post oggi. eeeeeeek
Sono d'accordo con Comune mortale, questo argomento varrebbe la pena di approfondirlo , perchè le implicazioni che ne derivano sono inquietanti.

in effetti se quello che dice Libet è vero la vita umana diventa ancora più insensata di quanto già ora si possa credere.
ovviamente non c'è spazio per la religione in questo argomento, se l'uomo non può decidere non può nemmeno avere colpe o meriti. devo dire che quando ho iniziato a leggere il libro di Libet in cui parlava di questo sono rimasta spaesata. è un argomento dalle conseguenze gravissime per il genere umano.

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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 10:05

LUIS ha scritto:
ros79 ha scritto:in effetti se quello che dice Libet è vero la vita umana diventa ancora più insensata di quanto già ora si possa credere.

ovviamente non c'è spazio per la religione in questo argomento, se l'uomo non può decidere non può nemmeno avere colpe o meriti. devo dire che quando ho iniziato a leggere il libro di Libet in cui parlava di questo sono rimasta spaesata. è un argomento dalle conseguenze gravissime per il genere umano.
Forse gravissimo per chi credeva di essere del tutto libero nelle sue scelte.
no gravissimo anche per chi crede di essere relativamente libero nelle sue scelte. alla fine noi cosa saremmo? il sottoprodotto di un inconscio che non riusciamo a gestire nè tantomeno ad arrivare? è come essere intrappolati in una gabbia anche di pensiero. l'essere umano non sarebbe che la riproduzione di qualcosa che probabilmente sarebbe già dettato dal momento in cui veniamo concepiti. tutto quello che dico e faccio è una conseguenza di qualcos'altro dentro di me. no, mi spiace ma se ci si riflette a fondo,nemmeno gli atei con la loro concezione sarebbero alleggeriti. alla fine io sarei atea per conseguenza di qualcosa che è già stato definito dentro di me, non per pensiero MIO o per ragionamento (visto che ci vantiamo noi di ragionare e "loro" no).

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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 11:02

LUIS ha scritto:
ros79 ha scritto:
LUIS ha scritto:
ros79 ha scritto:in effetti se quello che dice Libet è vero la vita umana diventa ancora più insensata di quanto già ora si possa credere.

ovviamente non c'è spazio per la religione in questo argomento, se l'uomo non può decidere non può nemmeno avere colpe o meriti. devo dire che quando ho iniziato a leggere il libro di Libet in cui parlava di questo sono rimasta spaesata. è un argomento dalle conseguenze gravissime per il genere umano.
Forse gravissimo per chi credeva di essere del tutto libero nelle sue scelte.
no gravissimo anche per chi crede di essere relativamente libero nelle sue scelte. alla fine noi cosa saremmo? il sottoprodotto di un inconscio che non riusciamo a gestire nè tantomeno ad arrivare? è come essere intrappolati in una gabbia anche di pensiero. l'essere umano non sarebbe che la riproduzione di qualcosa che probabilmente sarebbe già dettato dal momento in cui veniamo concepiti. tutto quello che dico e faccio è una conseguenza di qualcos'altro dentro di me. no, mi spiace ma se ci si riflette a fondo,nemmeno gli atei con la loro concezione sarebbero alleggeriti. alla fine io sarei atea per conseguenza di qualcosa che è già stato definito dentro di me, non per pensiero MIO o per ragionamento (visto che ci vantiamo noi di ragionare e "loro" no).
Mah... io non conoscevo questo Libet ed a queste conclusioni sono giunto da solo un pò di tempo fa.

Non credo possano né debbano cambiare più di tanto il nostro approccio alla realtà. Quindi, per me, non ha affatto avuto quel tipo di conseguenza gravissime di cui parli.
e a quali conclusioni sei arrivato e tramite quale tipo di ragionamento?per essere precisi...

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Messaggio Da Libero Lun 24 Nov 2008 - 11:50

in effetti se quello che dice Libet è vero la vita umana diventa ancora più insensata di quanto già ora si possa credere.
ovviamente non c'è spazio per la religione in questo argomento, se l'uomo non può decidere non può nemmeno avere colpe o meriti. devo dire che quando ho iniziato a leggere il libro di Libet in cui parlava di questo sono rimasta spaesata. è un argomento dalle conseguenze gravissime per il genere umano.

Io non conosco gli studi di libet pienamente, ma mi sono informato in modo sommario su internet a questo link :

http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Libet.html

Secondo cio che ho trovato qua Libet giunge a questa conclusione :

Libet suggerisce di assegnare al libero arbitrio un ruolo più ridotto rispetto a quello ad esso riconosciuto tradizionalmente: il libero arbitrio non consisterebbe nella capacità di dare il via all'azione, bensì nella possibilità di decidere nel momento del manifestarsi dell'intenzione cosciente (300-350 msec. dopo l'inizio del potenziale di preparazione, ma 150-200 msec. prima dell'effettivo inizio dell'azione), se dar corso all'azione o se inibirla. Il ruolo della volontà - del libero arbitrio - si svolgerebbe, nell'ottica libettiana, soltanto nel senso del controllo, dell'inibizione, nei confronti di azioni che vengono predisposte, in maniera del tutto inconscia, a livello neuronale.

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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 12:38

LUIS ha scritto:
ros79 ha scritto:e a quali conclusioni sei arrivato e tramite quale tipo di ragionamento?per essere precisi...
Discussione con la mia ragazza al bar, di qualche tempo fa...

Lei: ma quindi tu credi che tutto ciò che facciamo, che pensiamo sia dettato da fenomeni fisici?
Io: sì, perdipiù, sono anche convinto che ad ogni azione possa corrispondere una sola azione, quindi universo deterministico, anche se questo non è provato, anzi dagli esperimenti attuali sembra più probabile un universo probabilistico un'azione a può corrispondere al 50% la reazione a e al 50% la reazione b.
Lei: e se qualcuno ora decidesse di uccidersi?
Io: sarebbe sempre una reazione a un'azione precedente.

Qualcuno potrebbe chiamarlo "destino", io penso che ciò non cambi nulla nel modo in cui ci si approccia alla vita più di quanto la possa cambiare l'idea che la terra gira intorno al sole a causa della gravità.
si ma permettimi..un universo deterministico è qualcosa che è al di fuori di noi stessi. quello che invece sostiene Libet è che nel nostro cervello si metta in atto una "decisione" prima che noi la possiamo pensare. esempio: freniamo guidando la macchina se qualcuno ci taglia la strada. noi pensiamo in quel preciso momento in cui mettiamo il piede sul pedale del freno aver deciso di farlo. invece secondo la sua teoria ,scientificamente dimostrata con esperimenti neurologici, il nostro cervello ha già deciso da solo di schiacciare il pedale 200 msec prima che noi potessimo pensare di farlo, ergo qualsiasi nostra azione è già determinara, quindi il tuo perdipiù è nullo, questa è una teoria assoluta che non lascia spazio alcuno al libero arbitrio. quello che sto scrivendo adesso, io credo di farlo perchè al momento che ho letto la tua risposta ho pensato a replicare,in realtà prima del mio pensiero si era già messo in atto l'azione, quindi io sono una mera esecutrice.
il destino-che tra l'altro è un detto popolare- in tutto questo non c'entra nulla.

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Messaggio Da capricorno Lun 24 Nov 2008 - 12:54

[quote="ros79

Qualcuno potrebbe chiamarlo "destino", io penso che ciò non cambi nulla nel modo in cui ci si approccia alla vita più di quanto la possa cambiare l'idea che la terra gira intorno al sole a causa della gravità.[/quote]
si ma permettimi..un universo deterministico è qualcosa che è al di fuori di noi stessi. quello che invece sostiene Libet è che nel nostro cervello si metta in atto una "decisione" prima che noi la possiamo pensare. esempio: freniamo guidando la macchina se qualcuno ci taglia la strada. noi pensiamo in quel preciso momento in cui mettiamo il piede sul pedale del freno aver deciso di farlo. invece secondo la sua teoria ,scientificamente dimostrata con esperimenti neurologici, il nostro cervello ha già deciso da solo di schiacciare il pedale 200 msec prima che noi potessimo pensare di farlo, ergo qualsiasi nostra azione è già determinara, quindi il tuo perdipiù è nullo, questa è una teoria assoluta che non lascia spazio alcuno al libero arbitrio. quello che sto scrivendo adesso, io credo di farlo perchè al momento che ho letto la tua risposta ho pensato a replicare,in realtà prima del mio pensiero si era già messo in atto l'azione, quindi io sono una mera esecutrice.
il destino-che tra l'altro è un detto popolare- in tutto questo non c'entra nulla.[/quote]

Ma non è che questa sorta di anticipo del nostro cervello a scapito della nostra coscienza non sia altro che l'istinto dell'uomo che agisce prima di pensare?
forse il nostro cervello con l'evoluzione a messo in piedi un sistema di autodifesa automatico che anticipa le nostre decisioni in momenti particolari.
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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 14:15

LUIS ha scritto:
ros79 ha scritto:il destino-che tra l'altro è un detto popolare- in tutto questo non c'entra nulla.
Allora, iniziamo col dire che il termine "destino" non può essere un detto popolare. Un detto popolare normalmente è un'associazione di parole.

Al massimo il credere nel destino può essere una fede di tipo popolare, ma io avevo, appositamente, utilizzato il termine in maniera piuttosto peculiare.

Un universo deterministico impone l'impossibilità del libero arbitrio. Tu dici che l'universo è al di fuori di noi... invece, non è così. Noi siamo parte del nostro universo.

Se il nostro universo è deterministico e il nostro cervello è materiale e segue le sue leggi, tutto ciò che avviene nel nostro cervello è determinato a-priori.
il destino per come l'hai messo tu era un detto popolare, nel senso che credere nel destino è un opinione comune per i più. di certo non mi riferivo al termine in sè.
allora se sostieni che un universo deterministico impone l'impossibilità del libero arbitrio leva dalla tua frase il perdipiù . e comunque spiegami cos'è l'universo, cosa intendi.e cosa intendi per noi siamo parte del nostro universo.

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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 14:33

quote capricorno
Ma non è che questa sorta di anticipo del nostro cervello a scapito della nostra coscienza non sia altro che l'istinto dell'uomo che agisce prima di pensare?
forse il nostro cervello con l'evoluzione a messo in piedi un sistema di autodifesa automatico che anticipa le nostre decisioni in momenti particolari.[/quote]

in effetti è un osservazione interessante,che peraltro ha fatto lo stesso Libet, potrebbe essere l'istinto di sopravvivenza che ci ha fatto sviluppare una difesa del genere.
il punto è che il risultato non cambia, noi continuiamo ad essere consequenziali a qualcosa non determinato,nemmeno in minima, parte da noi. quindi alla fine chiedo:chi è o cosa è l' IO?

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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 15:04

LUIS ha scritto:
ros79 ha scritto:e a quali conclusioni sei arrivato e tramite quale tipo di ragionamento?per essere precisi...
Discussione con la mia ragazza al bar, di qualche tempo fa...

Lei: ma quindi tu credi che tutto ciò che facciamo, che pensiamo sia dettato da fenomeni fisici?
Io: sì, perdipiù, sono anche convinto che ad ogni azione possa corrispondere una sola azione, quindi universo deterministico, anche se questo non è provato, anzi dagli esperimenti attuali sembra più probabile un universo probabilistico un'azione a può corrispondere al 50% la reazione a e al 50% la reazione b.
Lei: e se qualcuno ora decidesse di uccidersi?
Io: sarebbe sempre una reazione a un'azione precedente.

Qualcuno potrebbe chiamarlo "destino", io penso che ciò non cambi nulla nel modo in cui ci si approccia alla vita più di quanto la possa cambiare l'idea che la terra gira intorno al sole a causa della gravità.

eccolo là il perdipiù wink..
quindi noi non siamo distinti dalla materia che ci circonda dici? e quindi essendo parte di questa non scegliamo nulla ma siamo solo una massa consequenziale? allora ripeto la mia domanda...cosa è l'IO di una persona?non esiste? come non esiste la persona? quello che stiamo facendo in realtà non esiste, il mio pigiare bottoni sulla tastiera è un tutt'uno con l'universo quindi singolarmente non esiste?
io sono convinta che l'essere umano viva in un teatrino, ma purtroppo sentiamo emozioni e questo alla luce di tutto ciò e di varie riflessioni potrebbe essere insostenibile. come vivi "dignitosamente" la tua vita sapendo che nulla è? perchè ti capita di arrabbiarti o stare male?tanto come dici anche tu...è solo conseguenza ad una reazione quindi la sensatezza non esiste e il teatrino diventa sempre più inconsistente.in teoria nulla varrebbe la pena di prendersela. l'essere umano è solo il vuoto coperto da una maschera di materia.e tu pensi che se le persone prendessero davvero coscienza di questo non si tormenterebbero, tutte le persone che credono in quello che fanno, che credono che esista il giusto o sbagliato, il bene e il male. io nella mia visione esistenzialista sono a conoscenza di ciò, ma ripeto che se l'essere umano prendesse coscienza di questo sarebbe gravissimo. il mondo umano si basa solo su "sensatezza" per quanto creata ad hoc.

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Messaggio Da Ospite Lun 24 Nov 2008 - 20:47

Questo argomento di discussione è decisamente molto interessante. Avevo già sentito parlare degli studi di Libet (se non sbaglio, ne fa un accenno Odifreddi nel suo ultimo libro).
Io penso che la cosa non sia poi così sconvolgente, da un punto di vista pratico. Nel momento in cui io vivo la mia vita, se il libero arbitrio esiste oppure è soltanto un'illusione cambia poco (anzi, nulla). E' interessante discuterne come semplice speculazione intellettuale (tradotto: pippa mentale).
Del resto, a ben pensarci, è qualcosa di abbastanza ovvio, se si presuppone che il pensiero sia un fenomeno fisico, o, più precisamente, un epifenomeno dell'attività elettrochimica del cervello. Essendo questa un processo fisico, è evidente che il pensiero deve sottostare alle leggi fisiche (escludendo, naturalmente, la possibilità che il pensiero sia qualcosa di non fisico, ipotesi che, in quanto ateo razionalista, ritengo priva di senso). Quindi, se le leggi fisiche sono deterministiche, lo è anche il pensiero. Se, invece, le leggi fisiche seguono leggi probabilistiche, deve essere la stessa cosa per il pensiero. In ogni caso, penso che il libero arbitrio come viene inteso dai credenti non possa esistere, a meno di non voler andare contro le evidenze scientifiche che mostrano come il pensiero derivi dal cervello.

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Messaggio Da ros79 Lun 24 Nov 2008 - 21:37

DF1989 ha scritto:Questo argomento di discussione è decisamente molto interessante. Avevo già sentito parlare degli studi di Libet (se non sbaglio, ne fa un accenno Odifreddi nel suo ultimo libro).
Io penso che la cosa non sia poi così sconvolgente, da un punto di vista pratico. Nel momento in cui io vivo la mia vita, se il libero arbitrio esiste oppure è soltanto un'illusione cambia poco (anzi, nulla). E' interessante discuterne come semplice speculazione intellettuale (tradotto: pippa mentale).
Del resto, a ben pensarci, è qualcosa di abbastanza ovvio, se si presuppone che il pensiero sia un fenomeno fisico, o, più precisamente, un epifenomeno dell'attività elettrochimica del cervello. Essendo questa un processo fisico, è evidente che il pensiero deve sottostare alle leggi fisiche (escludendo, naturalmente, la possibilità che il pensiero sia qualcosa di non fisico, ipotesi che, in quanto ateo razionalista, ritengo priva di senso). Quindi, se le leggi fisiche sono deterministiche, lo è anche il pensiero. Se, invece, le leggi fisiche seguono leggi probabilistiche, deve essere la stessa cosa per il pensiero. In ogni caso, penso che il libero arbitrio come viene inteso dai credenti non possa esistere, a meno di non voler andare contro le evidenze scientifiche che mostrano come il pensiero derivi dal cervello.

fare una netta distinzione tra un punto di vista pratico e uno astratto non mi sembra corretto. qualsiasi nostro pensiero influisce sulle nostre azioni, ergo sulla vita pratica. che poi per comodità o mancanza di lucidità perpetua (che credo chi abbia si uccida) vogliamo tenerlo a debita distanza è un altro discorso.
io ritengo che se gran parte delle persone (direi la maggior parte al mondo) svestissero per un momento i panni di persona umana, sensata su questa terra, col proprio lavoro, i propri affetti etc... e vedessero le cose per quello che sono, a partire anche da studi come questi, la terra sotto i piedi crollerebbe e tutto quello in cui credono diventerebbe un punto che tenderebbe a scomparire. ecco perchè dico che avrebbe conseguenze gravissime. la maggior parte della gente da tutto scontato, se levi la scontatezza rimane l'insesatezza assoluta.

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Messaggio Da davide Mar 25 Nov 2008 - 0:38

ros79 ha scritto:si ma permettimi..un universo deterministico è qualcosa che è al di fuori di noi stessi. quello che invece sostiene Libet è che nel nostro cervello si metta in atto una "decisione" prima che noi la possiamo pensare. esempio: freniamo guidando la macchina se qualcuno ci taglia la strada. noi pensiamo in quel preciso momento in cui mettiamo il piede sul pedale del freno aver deciso di farlo. invece secondo la sua teoria ,scientificamente dimostrata con esperimenti neurologici, il nostro cervello ha già deciso da solo di schiacciare il pedale 200 msec prima che noi potessimo pensare di farlo, ergo qualsiasi nostra azione è già determinara, quindi il tuo perdipiù è nullo, questa è una teoria assoluta che non lascia spazio alcuno al libero arbitrio. quello che sto scrivendo adesso, io credo di farlo perchè al momento che ho letto la tua risposta ho pensato a replicare,in realtà prima del mio pensiero si era già messo in atto l'azione, quindi io sono una mera esecutrice.
il destino-che tra l'altro è un detto popolare- in tutto questo non c'entra nulla.
Premessa, non conosco Libet e i suoi studi.
Fatta tale premessa, se i presupposti delle sue conclusioni si fondano sull'esempio che hai fatto tu e che io ho evidenziato (la frenata brusca ed improvvisa), allora le sue conclusioni sono delle bufale. Quello che hai descritto tu non è nemmeno istinto di sopravvivenza, come detto da qualcuno: è puro e semplice allenamento/addestramento. Quanto da te descritto è tutto l'opposto che una reazione inconscia. O meglio, è sì una reazione inconscia, ma lo è diventata dopo una montagna di prove e ri-prove. Perchè i calciatori o i cestisti si allenano quotidianamente su fondamentali e schemi? Per interiorizzare certi movimenti, e far sì che al momento del bisogno li pongano in essere senza nemmeno pensarci. La stessa cosa fanno i militari (addestramento). La completa abitudine e la familiarizzazione con un certo gesto ci porta, appunto, ad interiorizzarlo. E cos'è, tale continua ed indefessa ripetizione, se non una palese dimostrazione della volontà umana? Per tornare al tuo esempio: prova tu a frenare bruscamente se qualcuno ti taglia la strada, la prima volta che guidi. Probabilmente non riesci nemmeno a trovare il pedale... (il tu è impersonale, non mi riferisco a te wink.. )

davide
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Nov 2008 - 8:05

davide ha scritto :
Premessa, non conosco Libet e i suoi studi.
Fatta tale premessa, se i presupposti delle sue conclusioni si fondano sull'esempio che hai fatto tu e che io ho evidenziato (la frenata brusca ed improvvisa), allora le sue conclusioni sono delle bufale. Quello che hai descritto tu non è nemmeno istinto di sopravvivenza, come detto da qualcuno: è puro e semplice allenamento/addestramento. Quanto da te descritto è tutto l'opposto che una reazione inconscia. O meglio, è sì una reazione inconscia, ma lo è diventata dopo una montagna di prove e ri-prove. Perchè i calciatori o i cestisti si allenano quotidianamente su fondamentali e schemi? Per interiorizzare certi movimenti, e far sì che al momento del bisogno li pongano in essere senza nemmeno pensarci. La stessa cosa fanno i militari (addestramento). La completa abitudine e la familiarizzazione con un certo gesto ci porta, appunto, ad interiorizzarlo. E cos'è, tale continua ed indefessa ripetizione, se non una palese dimostrazione della volontà umana? Per tornare al tuo esempio: prova tu a frenare bruscamente se qualcuno ti taglia la strada, la prima volta che guidi. Probabilmente non riesci nemmeno a trovare il pedale... (il tu è impersonale, non mi riferisco a te wink.. )

La premessa che hai fatto è corretta, non conosci gli studi di Libet, il quale certamente non si sarebbe perso anni e fatica dietro ad un comunissimo effetto abitudine, che sostanzialmente è la definizione che ne trai tu. Senza offesa, prima leggiti i suoi studi, dopo fai un intervento più in linea con quelle che sono le conclusioni di Libet. ok

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Messaggio Da ros79 Mar 25 Nov 2008 - 8:29

davide ha scritto:
ros79 ha scritto:si ma permettimi..un universo deterministico è qualcosa che è al di fuori di noi stessi. quello che invece sostiene Libet è che nel nostro cervello si metta in atto una "decisione" prima che noi la possiamo pensare. esempio: freniamo guidando la macchina se qualcuno ci taglia la strada. noi pensiamo in quel preciso momento in cui mettiamo il piede sul pedale del freno aver deciso di farlo. invece secondo la sua teoria ,scientificamente dimostrata con esperimenti neurologici, il nostro cervello ha già deciso da solo di schiacciare il pedale 200 msec prima che noi potessimo pensare di farlo, ergo qualsiasi nostra azione è già determinara, quindi il tuo perdipiù è nullo, questa è una teoria assoluta che non lascia spazio alcuno al libero arbitrio. quello che sto scrivendo adesso, io credo di farlo perchè al momento che ho letto la tua risposta ho pensato a replicare,in realtà prima del mio pensiero si era già messo in atto l'azione, quindi io sono una mera esecutrice.
il destino-che tra l'altro è un detto popolare- in tutto questo non c'entra nulla.
Premessa, non conosco Libet e i suoi studi.
Fatta tale premessa, se i presupposti delle sue conclusioni si fondano sull'esempio che hai fatto tu e che io ho evidenziato (la frenata brusca ed improvvisa), allora le sue conclusioni sono delle bufale. Quello che hai descritto tu non è nemmeno istinto di sopravvivenza, come detto da qualcuno: è puro e semplice allenamento/addestramento. Quanto da te descritto è tutto l'opposto che una reazione inconscia. O meglio, è sì una reazione inconscia, ma lo è diventata dopo una montagna di prove e ri-prove. Perchè i calciatori o i cestisti si allenano quotidianamente su fondamentali e schemi? Per interiorizzare certi movimenti, e far sì che al momento del bisogno li pongano in essere senza nemmeno pensarci. La stessa cosa fanno i militari (addestramento). La completa abitudine e la familiarizzazione con un certo gesto ci porta, appunto, ad interiorizzarlo. E cos'è, tale continua ed indefessa ripetizione, se non una palese dimostrazione della volontà umana? Per tornare al tuo esempio: prova tu a frenare bruscamente se qualcuno ti taglia la strada, la prima volta che guidi. Probabilmente non riesci nemmeno a trovare il pedale... (il tu è impersonale, non mi riferisco a te wink.. )
ho fatto un esempio molto banale, per descrivere un concetto molto complesso in realtà. io non ho le capacita intellettive di Libet e non mi faccio suo portavoce. quel che è certo è che ho capito cosa voleva dire e quali implicazioni ha sulla mente umana uno studio del genere.
i riflessi condizionato o il semplice allenamento non è assolutamente oggetto dei suoi studi.
quello era un esempio pratico per descrivere un percorso mentale che viene attuato anche per i pensieri, non solo per le azioni. mi dispiace ma sei fuori strada. ok
comunque se l'argomento ti interessa informati su quegli studi e poi ne riparliamo. ripeto io non ho le capacità per farmi portavoce di tale scoperta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 25 Nov 2008 - 9:05

ros79 ha scritto:(...)io ritengo che se gran parte delle persone (direi la maggior parte al mondo) svestissero per un momento i panni di persona umana, sensata su questa terra, col proprio lavoro, i propri affetti etc... e vedessero le cose per quello che sono, a partire anche da studi come questi, la terra sotto i piedi crollerebbe e tutto quello in cui credono diventerebbe un punto che tenderebbe a scomparire. ecco perchè dico che avrebbe conseguenze gravissime. (...)
Mi sembra molto simile a ciò che si dice accadrebbe se le persone non credessero più in dio.

Tranquilla Ros, la nostra mente ha dei meccanismi difensivi, se non siamo in grado di reggere un'idea è difficile che ce ne convinciamo (in alcuni casi accade e scatta la pazzia o i suicidi).

Per il resto, parlare della reazione che avrebbe la massa non mi pare abbia molto senso pratico.

Mi sembra abbia più senso pratico l'analisi della reazione che abbiamo avuto noi e, se analizzo la mia reazione, non vedo conseguenze tragiche (o, meglio, conseguenze meno tragiche della vita stessa).
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Messaggio Da Comune mortale Mar 25 Nov 2008 - 16:37

Invece per me l'esempio di Ros79 calza a pennello. L'interpretazione di davide io la vedo fuori mano. Ammesso e non concesso che la frenata sia un riflesso condizionato dalle tante volte che uno fa una cosa, questo ( dico e sottolineo ) non sposta di una virgola che a monte di quel riflesso ci sia una parte del cervello che prima determina la cosa. La nostra interiorizzazione allora è una bufala. Una pretesa. Di nostro c'è ben poco. La coscienza è qualcosa di infinitamente piccolo del nostro sistema nervoso. E' un fenomeno quasi fantastico. e che magari la storia dei riflessi condizionati e non ( sta storia manichea ) alla radice e alla luce delle tesi Libetiane sia qualcosa di illusorio. Penso cosi. Se sbaglio fatemelo capire con esempi e conditi di poche parole.
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Messaggio Da davide Mer 26 Nov 2008 - 0:39

Comune mortale ha scritto:Invece per me l'esempio di Ros79 calza a pennello. L'interpretazione di davide io la vedo fuori mano. Ammesso e non concesso che la frenata sia un riflesso condizionato dalle tante volte che uno fa una cosa, questo ( dico e sottolineo ) non sposta di una virgola che a monte di quel riflesso ci sia una parte del cervello che prima determina la cosa. La nostra interiorizzazione allora è una bufala. Una pretesa. Di nostro c'è ben poco. La coscienza è qualcosa di infinitamente piccolo del nostro sistema nervoso. E' un fenomeno quasi fantastico. e che magari la storia dei riflessi condizionati e non ( sta storia manichea ) alla radice e alla luce delle tesi Libetiane sia qualcosa di illusorio. Penso cosi. Se sbaglio fatemelo capire con esempi e conditi di poche parole.
Ribadisco che l'esempio non calza, per i motivi che ho già spiegato.
Detto ciò, ed avendo letto qualche riassunto (di leggere gli studi veri e propri non se ne parla, non nè il tempo, nè la voglia, nè la preparazione per farlo) continuo a credere che le sue conclusioni siano un po' ingigantite. Si parla dell'inconscio come se fosse un'entità diversa e separata da noi stessi, ma non è così. Se io decido di scrivere questo messaggio usando la tastiera del mio pc, muoverò tutte le dita in modo da comporre ciò che voglio scrivere? E chi lo decide, il mio inconscio? Stica, non è mica una persona diversa da me, sono sempre io. Non vedo tutta questa "rivoluzione" nelle sue scoperte.

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 8:05

davide ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Invece per me l'esempio di Ros79 calza a pennello. L'interpretazione di davide io la vedo fuori mano. Ammesso e non concesso che la frenata sia un riflesso condizionato dalle tante volte che uno fa una cosa, questo ( dico e sottolineo ) non sposta di una virgola che a monte di quel riflesso ci sia una parte del cervello che prima determina la cosa. La nostra interiorizzazione allora è una bufala. Una pretesa. Di nostro c'è ben poco. La coscienza è qualcosa di infinitamente piccolo del nostro sistema nervoso. E' un fenomeno quasi fantastico. e che magari la storia dei riflessi condizionati e non ( sta storia manichea ) alla radice e alla luce delle tesi Libetiane sia qualcosa di illusorio. Penso cosi. Se sbaglio fatemelo capire con esempi e conditi di poche parole.
Ribadisco che l'esempio non calza, per i motivi che ho già spiegato.
Detto ciò, ed avendo letto qualche riassunto (di leggere gli studi veri e propri non se ne parla, non nè il tempo, nè la voglia, nè la preparazione per farlo) continuo a credere che le sue conclusioni siano un po' ingigantite. Si parla dell'inconscio come se fosse un'entità diversa e separata da noi stessi, ma non è così. Se io decido di scrivere questo messaggio usando la tastiera del mio pc, muoverò tutte le dita in modo da comporre ciò che voglio scrivere? E chi lo decide, il mio inconscio? Stica, non è mica una persona diversa da me, sono sempre io. Non vedo tutta questa "rivoluzione" nelle sue scoperte.

Pensa che ai tempi della relatività di Einstein la gente dava giudizi sommari esattamente come i tuoi sulle sue straordinarie scoperte. (e adesso non mi fare l'osservazione che Einstein non è paragonabile a Libet).
E' semplicemente un esempio per dirti che il tuo giudizio è assolutamente privo di fondamento e deriva solo dalla tua esperienza "sensibile" che comunque non puo' darti una risposta quale quella che Libet ha avuto in seguito ad anni ed anni di esperimenti provati in laboratorio. Probabilmente anche lui appena avuto la certezza di cio' che stava via via scoprendo avrà pensato "mamma mia non è possibile..", esattamente come te. Pensa se la scienza si fosse fermata a giudicare i fenomeni fisici solo attraverso l'esperienza sensibile dell'uomo...dove credi che saremmo arrivati oggi?
wink..

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Messaggio Da Comune mortale Mer 26 Nov 2008 - 8:58

Se io decido di scrivere questo messaggio usando la tastiera del mio pc, muoverò tutte le dita in modo da comporre ciò che voglio scrivere? E chi lo decide, il mio inconscio? Stica, non è mica una persona diversa da me, sono sempre io. Non vedo tutta questa "rivoluzione" nelle sue scoperte.



Che tu sia inconscio o conscio o un mix delle due cose alle scoperte di Libet non frega nulla. Non so come dirtelo. Lui sostiene che tutto quello che pensiamo o facciamo è fondamentalmente determinato. Questo lo ha osservato. Che noi nn decidiamo le cose piu di quanto possiamo decidere che esiste la forza di gravita. C'è e basta ! Inconscio è un termine molto inflazionato ad esempio dalla psicanalisi. Si pensa che l'inconscio sia una sorta di lato oscuro che irrompe e determina i nostri pensieri e altro. Nossignore. Libet sostiene che è sistema nervoso e basta. Ora vaglielo a dire ai freudiani e vedi come si incazzano !
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Messaggio Da ros79 Mer 26 Nov 2008 - 9:08

alla luce della reazione di Davide, vorrei far notare a Luis come una scoperta del genere mette in seria discussione la gente che crede di essere qualcosa, tipo una persona... con un "io"? ahahahahahah

p.s. mi trovo totalmente d'accordo con lucanfo e comune mortale.

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Messaggio Da Libero Mer 26 Nov 2008 - 11:22

Parto da quello che scopri Beniamino Libet. Scopri che una persona crede di poter scegliere di agire liberamente. Scopri sperimentalmente ( e non a chiacchiere ) che se noi decidiamo di compiere una singola azione come lo spostare una sedia con la mano, ci illudiamo di avere una qualche paternità in quello che facciamo. Insomma secondo Libet ci sarebbero aree del cervello che si attiverebbero prima che noi sentiamo o avvertiamo un determinato stimolo o segnale. E che quindi noi possiamo non sentire certe cose che in realta vengono sentite dal nostro sistema nervoso. E come dire che sente prima e meglio la parte non cosciente rispetto a quella cosciente. Insomma Libet concluse che le cosidette azioni coscienti accadono prima a livello neurale e solo dopo (350-350 msec. ) il soggetto le percepisce come proprie e volontarie. Disse alle persone di muovere dita o altro e di indicare quando secondo loro questo avveniva. Ebbene questo avevniva sempre dopo l'attivazione neurale. Conclusione ? Il libero arbitrio occupa una parte piccolissima o quasi nulla nell'uomo.

Riprendo questo tratto e faccio una rilfessione tutta mia.

Se esistono parti del nostro cervello che si attivano prima che ci sia la percezione cosciente, questo non toglie che la percezione cosciente ci sia e che noi possiamo inibire determinate pulsioni.Inoltre questi beneddeti stimoli esterni danno origine ad una reazione. Giusto ? Questa reazione da cosa è determinata ? Per come la vedo da quello che siamo. O pensate che tutti regiscano alla stessa maniera quando sentono lo stesso stimolo ?

Quello che siamo da cosa è determinato ? Dalle nostre esperienze ? Secondo me si. E se cio è vero allora per avere piu scelta, non trovate sia opportuno fare molteplici esperienze e perchè no anche opposte ?

Altro punto questi benedetti stimoli da cosa sono inibiti ? Dalla nostra parte cosciente mi sono detto.
E la nostra parte cosciente a cosa si aggrappa per inibirli ? La morale, la cultura ecc.....

Altra cosa se cio che ho detto è vero. Ipotiziamo di conoscere i motivi che ci portano a reagire in un derminato modo. Non pensate che potremmo cambiarli e cambiare quindi le nostre reazioni ?

E qui arriva il punto dolente, ma in funzione di cosa facciamo tutto questo ? Secondo me la sopravvivenza.

La mia conclusione

Per cio che mi rigurda siamo macchine, consapevoli di esistere che mutano in funzione della loro stessa sopravvivenza. Questo secondo me è quello che siamo.

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Messaggio Da Comune mortale Mer 26 Nov 2008 - 12:24

Io ho la sensazione che stiamo perdendo di vista le cose. Libet non parla del modo in cui ognuno di noi reagisce allo stimolo, ma dice che quando ognuno di noi lo fa, è illusorio pensare che ( nn so come spiegarlo altrimenti ) la reazione nasca da un atto della sua capoccia. A meno che non si voglia sostenere che noi abbiamo la capacità tramite la forza della nostra mente ( e che è dianetics ) di determinare apriori quale aprte del nostro cervello si debba attivare. E come se il pensiero riesca a determinare particelle e neuroni e altro. Francamente mi pare fantasioso. Poi ognuno scrive che vuole.
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 12:51

Comune mortale ha scritto:Io ho la sensazione che stiamo perdendo di vista le cose. Libet non parla del modo in cui ognuno di noi reagisce allo stimolo, ma dice che quando ognuno di noi lo fa, è illusorio pensare che ( nn so come spiegarlo altrimenti ) la reazione nasca da un atto della sua capoccia. A meno che non si voglia sostenere che noi abbiamo la capacità tramite la forza della nostra mente ( e che è dianetics ) di determinare apriori quale aprte del nostro cervello si debba attivare. E come se il pensiero riesca a determinare particelle e neuroni e altro. Francamente mi pare fantasioso. Poi ognuno scrive che vuole.

Sono d'accordo, ho l'impressione che non si sia "agguantato" il senso del discorso di Libet, o probabilmente il discorso stesso ci infastidisce. Su di me fa questo effetto...

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Messaggio Da Libero Mer 26 Nov 2008 - 15:34

Ma veramente stavo soltando ipotizando di come stiano le cose partendo dalle scoperte di Libet.

Semplicemente : Lo stimolo esterno, attiva il processo mentale che suggerisce una reazione decisa da quelle che sono le nostre esperienze passate. La coscienza reagisce e inibisce quelle che sono contrarie alla morale, cultura del soggetto. In maniera del tutto schematica. In pratica vedo le esperienze e la cultura come codici opposti a cui noi obbediamo. Il che mi pare attinente con quello che dice Libet.

Questa è la base di quello che volevo dire, poi ho aggiunto altro ma il resto non esiste senza questa base.

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Messaggio Da Comune mortale Mer 26 Nov 2008 - 16:22

Mettiamola cosi. Prendiamo un cattolico e un mussulmano. Persone insomma con esperienze diverse, come tutte del resto. Libet osserva empiricamente che le risposte delle due persone sia pure all'interno delle loro specifiche esperienze ( come tutte del resto ! ) avvengono sempre prima che le stesse avvertono la sensazione dello stimolo, che ne abbiano coscienza e la cosa la si puo estendere a macchia d'olio a tutte le persone penso. Quindi libet dedusse ( stretto stretto ) che la consapevolezza è qualcosa di secondario e posticcio rispetto a quello che succede sempre prima nella testa delle persone. Se sosteniamo invece che la risposta ( l'esperienza del singolo in generale ) determina quello che accade nella testa allora come mai libet non osserva mai risposte contemporanee allo stimolo ? O addirittura successive allo stesso ? Penso che libet abbia ragione. E poi in che senso la velocità delle risposte è data dall'esperienza ? Se un mussulmano viene punto e se ne accorge 170 met/sec dopo rispetto a quello che accade nella propria testa, e un cattolico un pochino prima del mussulmano ma sempre dopo rispetto a quello che accade nella sua capoccia, possiamo dire che la piccola variazione che c'è tra le due coscienze è dovuta al credo religioso ? Non capisco boxed
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 21:17

ros79 ha scritto:fare una netta distinzione tra un punto di vista pratico e uno astratto non mi sembra corretto. qualsiasi nostro pensiero influisce sulle nostre azioni, ergo sulla vita pratica. che poi per comodità o mancanza di lucidità perpetua (che credo chi abbia si uccida) vogliamo tenerlo a debita distanza è un altro discorso.
io ritengo che se gran parte delle persone (direi la maggior parte al mondo) svestissero per un momento i panni di persona umana, sensata su questa terra, col proprio lavoro, i propri affetti etc... e vedessero le cose per quello che sono, a partire anche da studi come questi, la terra sotto i piedi crollerebbe e tutto quello in cui credono diventerebbe un punto che tenderebbe a scomparire. ecco perchè dico che avrebbe conseguenze gravissime. la maggior parte della gente da tutto scontato, se levi la scontatezza rimane l'insesatezza assoluta.

Ok, ma io facevo una considerazione personale. Per me, per la mia vita non cambierebbe assolutamente nulla. Del resto già adesso ritengo che il "libero arbitrio" per come lo intendono i credenti non possa esistere, perché presupporrebbe che il pensiero non sia qualcosa di fisico e, come ho già detto, questo va contro le evidenze scientifiche.

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Messaggio Da davide Gio 27 Nov 2008 - 0:27

Lucanfo ha scritto:
Pensa che ai tempi della relatività di Einstein la gente dava giudizi sommari esattamente come i tuoi sulle sue straordinarie scoperte. (e adesso non mi fare l'osservazione che Einstein non è paragonabile a Libet).
E' semplicemente un esempio per dirti che il tuo giudizio è assolutamente privo di fondamento e deriva solo dalla tua esperienza "sensibile" che comunque non puo' darti una risposta quale quella che Libet ha avuto in seguito ad anni ed anni di esperimenti provati in laboratorio. Probabilmente anche lui appena avuto la certezza di cio' che stava via via scoprendo avrà pensato "mamma mia non è possibile..", esattamente come te. Pensa se la scienza si fosse fermata a giudicare i fenomeni fisici solo attraverso l'esperienza sensibile dell'uomo...dove credi che saremmo arrivati oggi?
wink..
Non metto in dubbio la veridicità delle sue scoperte, nè le sto sminuendo. Semplicemente, non sono d'accordo con le conclusioni.
Allora, sappiamo tutti benissimo che le funzioni base del nostro organismo non le controlliamo noi: il battito del cuore, il respiro, il movimento delle palpebre... sono funzioni che vanno al di là della nostra volontà. Ora, Libet dimostra che anche ciò che compiamo volontariamente, passa, prima di tutto, nelle zone "profonde". Ok. Ripeto: e allora??
A me sembra che voi interpetiate 'sta cosa come se fosse un'altra "entità", un altro "io" a determinare le vostre scelte ed i vostri pensieri. Ma non è così. Siete sempre voi, è il vostro sistema nervoso, sono le vostre sinapsi e i vostri neuroni. Libet dice che nel momento in cui io decido di fare qualcosa, in realtà questa decisione è già stata presa, senza che io me ne renda conto. Ripeto un'altra volta: e allora? E' sempre e cmq parte di me, a deciderla. Proprio non capisco cosa vi sconvolga tanto. Tanto più che, come accennava Luis, le sue conclusioni sono state criticate da più di qualcuno nel mondo scientifico (parlo delle conclusioni, che sono quelle che io contesto, non dei dati rilevati).

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Messaggio Da Libero Gio 27 Nov 2008 - 13:51

Comune mortale ha scritto:Mettiamola cosi. Prendiamo un cattolico e un mussulmano. Persone insomma con esperienze diverse, come tutte del resto. Libet osserva empiricamente che le risposte delle due persone sia pure all'interno delle loro specifiche esperienze ( come tutte del resto ! ) avvengono sempre prima che le stesse avvertono la sensazione dello stimolo, che ne abbiano coscienza e la cosa la si puo estendere a macchia d'olio a tutte le persone penso. Quindi libet dedusse ( stretto stretto ) che la consapevolezza è qualcosa di secondario e posticcio rispetto a quello che succede sempre prima nella testa delle persone. Se sosteniamo invece che la risposta ( l'esperienza del singolo in generale ) determina quello che accade nella testa allora come mai libet non osserva mai risposte contemporanee allo stimolo ? O addirittura successive allo stesso ? Penso che libet abbia ragione. E poi in che senso la velocità delle risposte è data dall'esperienza ? Se un mussulmano viene punto e se ne accorge 170 met/sec dopo rispetto a quello che accade nella propria testa, e un cattolico un pochino prima del mussulmano ma sempre dopo rispetto a quello che accade nella sua capoccia, possiamo dire che la piccola variazione che c'è tra le due coscienze è dovuta al credo religioso ? Non capisco boxed

Mi sono spiegato male credo,cmq non ho parlato di tempo di reazione, proviamo cosi :

Stimolo --------------> Attivazione neurale (Potenziale di prontezza) -----------> Intenzione di compiere l' azione ------------> Presa di coscienza

Libet dice che tutto questo processo dura circa mezzo secondo. E che tra l' intenzione di compiere l' azione e la presa di coscienza c'è 300-350 msec.

Io dico che deve esserci qualcosa a monte tra lo stimolo e l' attivazione neurale. Prendendo il tuo esempio il mussulmano e il cristiano.Il mussulmano vede il sole a mezzogiorno (stimolo), il suo cervello si attiverà e gli verrà l' intenzione di mettersi a pregare verso la mecca, poi ne diventerà cosciente. Il cristiano che vede il sole a mezzogiorno al massimo prenderà in considerazione l' idea di farsi un bagno. Per questo dico che deve esserci qualcosa, a me non viene altro in mente che siano comportamenti acquisiti nel tempo, ormai automatici.

A parer mio, mi pare di aver visto un documentario in merito, tale differenza dipende da come le cellule cerebrali fondano i loro legami. Per questo forse Libet non ha rilevato niente, perchè è una cosa che puo essere rilevata solo tramite l' osservazione visiva. E personalmente non ci trovo niente di paradossale, sappiamo di per certo che il nostro cervello gode di quella che è detta
Plasticità sinaptica.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 27 Nov 2008 - 16:15

Sai cosa penso Libero. Penso che Libet abbia dimostrato empiricamente come la nostra volonta sia in realtà un prodotto del cervello, nel senso che dopo Libet la nostra consapevolezza di qualche fottuta cosa viene dopo ( veramente poco ) che nella nostra testa è accaduto qualcosa di molto serio e di cui noi non eravamo consapevoli. Con Libet la coscienza è il sogno di quintali di incoscienza. Mo non mi ficcate la psicanalisi che non attiene una mazza. Magari di sistema nervoso che è meglio come diceva il grande puffo. Ora passi pura la plasticità neurale. Passi pure la differente esperienza del mussulmano rispetto al cattolico. Ma alla luce di quello che è stato verificato da libet per il cattolico-cristiano ha senso ancora parlare del libero arbitrio ? Di liberta di scelta tra il bene e il male ?
Ancora: in che senso noi siamo i responsabili delle nostre azioni ? Poi devo dire a Libero che lo stimolo visivo del sole e la luce che viaggia fino a colpire la nostra retina e poi tutto il casino che accade nel nostro corpo accade pochissimo prima che noi si abbia coscienza della cosa. Prima insomma che uno possa dire qualcosa di sensato in merito come dire :<<...ma guarda che sole stamane ! >>. E' questo è vero a prescindere dal credo religioso delle persone. E' vero e basta. Che poi a partire da questo noi ci ricamiamo sopra ( cultura ) è altro paio di maniche, e questo a prescindere dalla plasticità neurale.Cioè resta sempre lo scarto tra stimolo e presa di coscienza dello stesso.Cioè resta l'evento libetiano come qualcosa di forte come un sasso in un vetro. Da questo punto di vista ad esempio dio non puo parlare alla coscienza dell'uomo perchè c'è il rischio che lo stesso si sia perso sempre qualcosa di molto significativo prima che iniziasse ad essere cosciente della voce di dio evillll
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Messaggio Da Libero Gio 27 Nov 2008 - 17:15

Comune mortale ha scritto:Sai cosa penso Libero. Penso che Libet abbia dimostrato empiricamente come la nostra volonta sia in realtà un prodotto del cervello, nel senso che dopo Libet la nostra consapevolezza di qualche fottuta cosa viene dopo ( veramente poco ) che nella nostra testa è accaduto qualcosa di molto serio e di cui noi non eravamo consapevoli. Con Libet la coscienza è il sogno di quintali di incoscienza. Mo non mi ficcate la psicanalisi che non attiene una mazza. Magari di sistema nervoso che è meglio come diceva il grande puffo. Ora passi pura la plasticità neurale. Passi pure la differente esperienza del mussulmano rispetto al cattolico. Ma alla luce di quello che è stato verificato da libet per il cattolico-cristiano ha senso ancora parlare del libero arbitrio ? Di liberta di scelta tra il bene e il male ?
Ancora: in che senso noi siamo i responsabili delle nostre azioni ? Poi devo dire a Libero che lo stimolo visivo del sole e la luce che viaggia fino a colpire la nostra retina e poi tutto il casino che accade nel nostro corpo accade pochissimo prima che noi si abbia coscienza della cosa. Prima insomma che uno possa dire qualcosa di sensato in merito come dire :<<...ma guarda che sole stamane ! >>. E' questo è vero a prescindere dal credo religioso delle persone. E' vero e basta. Che poi a partire da questo noi ci ricamiamo sopra ( cultura ) è altro paio di maniche, e questo a prescindere dalla plasticità neurale.Cioè resta sempre lo scarto tra stimolo e presa di coscienza dello stesso.Cioè resta l'evento libetiano come qualcosa di forte come un sasso in un vetro. Da questo punto di vista ad esempio dio non puo parlare alla coscienza dell'uomo perchè c'è il rischio che lo stesso si sia perso sempre qualcosa di molto significativo prima che iniziasse ad essere cosciente della voce di dio evillll

Mi bastava di rendere comprensibile il mio punto di vista, finalmente ci sono riuscito. Poi come hai detto tu ognuno pensa cio che vuole.

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