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Libet contro Heisenberg

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Messaggio Da Comune mortale Dom 7 Dic 2008 - 16:39

A volte mi capita di ascoltare fesserie. Mi capita. Fortunatamente solo a volte. Un conoscente mi dice che Libet me lo posso ficcare in quel posto, perchè esiste realmente il libero arbitrio. E nel 1927 abbiamo avuto la prova che le cose stanno cosi. Nel 1927 il fisico Heisenberg dice che è impossibile determinare con precisione la posizione e la velocità delle particelle. O l'una o l'altra. La realtà quindi appare indeterminabile. Fatta di incertezza. Il determinismo ha le pezze al culo.

Alla fine il volere conoscere la realtà, ti porta faccia a faccia con la totale inconoscibilità della stessa. Con i mattoni di irrealta della stessa. Dissi al caro amico :

<<...l'indeterminatezza riguarda la misurazione ( posizione e velocità ) della particella, e questo non dice che in natura nulla è causato. I problemi sono di misurazione e degli effetti degli strumenti di misurazione sulle cose. Andiamo piano nel dire cazzate....>>

Sentii l'amico dirmi che io non potevo credere che tutto avesse una spiegazione. Poi ando via.
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Messaggio Da Loooop Dom 7 Dic 2008 - 19:26

Comune mortale ha scritto:A volte mi capita di ascoltare fesserie. Mi capita. Fortunatamente solo a volte. Un conoscente mi dice che Libet me lo posso ficcare in quel posto, perchè esiste realmente il libero arbitrio. E nel 1927 abbiamo avuto la prova che le cose stanno cosi. Nel 1927 il fisico Heisenberg dice che è impossibile determinare con precisione la posizione e la velocità delle particelle. O l'una o l'altra. La realtà quindi appare indeterminabile. Fatta di incertezza. Il determinismo ha le pezze al culo.

Alla fine il volere conoscere la realtà, ti porta faccia a faccia con la totale inconoscibilità della stessa. Con i mattoni di irrealta della stessa. Dissi al caro amico :

<<...l'indeterminatezza riguarda la misurazione ( posizione e velocità ) della particella, e questo non dice che in natura nulla è causato. I problemi sono di misurazione e degli effetti degli strumenti di misurazione sulle cose. Andiamo piano nel dire cazzate....>>

Sentii l'amico dirmi che io non potevo credere che tutto avesse una spiegazione. Poi ando via.

Sei prendi sul serio la meccanica quantistica così com'è interpretata da qualche decina d'anni a questa parte sei costretto ad ammettere che esistono fenomeni "incausati" nel preciso senso che illustro con il seguente esempio.
La meccanica quantistica afferma che:
1) un fotone polarizzato verticalmente e diretto contro un vetro polarizzato a 45° ha il 50% di probabilità di essere rilevato oltre il vetro.
2) nulla distingue il fotone che viene rilevato da quello che non lo è.
La 1 e la 2 insieme ti portano necessariamente a concludere che la rilevazione o meno oltre il vetro è "incausata" proprio perchè nulla distingue il fotone che viene rilevato da quello che non viene rivelato.

Un altro modo per dire la stessa cosa è che l'evoluzione dell'universo non è strettamente deterministica, o ancora, che lo stato dell'universo non contiene tutto ciò che è necessario per determinare lo stato dell'universo in un istante successivo, o ancora che l'aleatorietà è una componente genuina delle leggi della natura.

La cosa la si può anche chiamare libero arbitrio, ma è bene aver chiaro in mente che se la si chiama in tal modo, occorre accettare l'idea che il fotone possiede il libero arbitrio di decidere di attraversare o meno il vetro polarizzato…
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Messaggio Da davide Dom 7 Dic 2008 - 23:04

Comune mortale ha scritto:A volte mi capita di ascoltare fesserie. Mi capita. Fortunatamente solo a volte. Un conoscente mi dice che Libet me lo posso ficcare in quel posto, perchè esiste realmente il libero arbitrio. E nel 1927 abbiamo avuto la prova che le cose stanno cosi. Nel 1927 il fisico Heisenberg dice che è impossibile determinare con precisione la posizione e la velocità delle particelle. O l'una o l'altra. La realtà quindi appare indeterminabile. Fatta di incertezza. Il determinismo ha le pezze al culo.

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<<...l'indeterminatezza riguarda la misurazione ( posizione e velocità ) della particella, e questo non dice che in natura nulla è causato. I problemi sono di misurazione e degli effetti degli strumenti di misurazione sulle cose. Andiamo piano nel dire cazzate....>>

Sentii l'amico dirmi che io non potevo credere che tutto avesse una spiegazione. Poi ando via.
Continuo a ribadire che gli studi di Libet non cambiano di una virgola il fatto che tutto parte dal nostro cervello, e non capisco cosa vi sconvolga tanto yawn2

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Messaggio Da Comune mortale Lun 8 Dic 2008 - 10:28

Loooop niente da dire sull'esempio dell'esperimento da te scritto.

Sarei un pazzo a dire qualcosa. Mi chiedo pero se la non rilevazione del fotone oltre il vetro non dipenda dagli strumenti che si usano e dai loro effetti. La mia è una domanda.


Come pure ti dico che è verissimo che lo stato dell'universo in un istante A non ci da la minima idea di sapere come sara lo stato dell'universo nelle cose a venire dopo quell'istante, ma questo non ci dice che non possa esistere un universo determinato, ma solo che noi non lo sappiamo perchè ci sono cose che non possiamo prevedere e che per questo siamo costretti a dire che l'aleatorio gioca un ruolo importante. Quindi l'esperimento mostra che nessuna causa è rilevabile dalla strumentazione . Che non c'è determinazione nella misurazione e nelle cose dell'esperimento ma non puo dire che in natura non c'è assolutamente nessuna determinazione. Si ripropone il vecchio vespaio che Russell discute nel suo dio e la religione quando affronta il problema del libero arbitrio.


Questo vuole dire che l'uomo deve rassegnarsi a non cercare esempi di completo determinismo, perchè appunto come fai notare tu Loooop non c'è ne sono. Pero deve dire che non possiede manco prove che lo possono escludere in modo definitivo.
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