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origine del male e del bene

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Messaggio Da kiekostui Dom 25 Gen 2009 - 21:36

Una delle principali perplessita' che ho sempre avuto sulla religione cattolica (e monoteiste in generale) e l'origine del male.
La domanda che puo' sembrare banale e': il male ha origine da dio? Per non sembrare banale cerchero' di motivarla.
Innanzitutto ammettiamo che i concetti di bene e male siano oggettivi, diamo per vero che esista un bene assoluto e lasciamo la soggettivita' come un errore umano.
Ora la bibbia ci insegna che all'origine dell'universo cosi' come lo conosciamo noi c'e' un solo dio. Prima della creazione non c'era altro, non c'era la terra ovviamente, il sole le stelle e non c'era neanche il tempo. Dio ad un certo punto (anche se in assenza del tempo e' improprio dire ad un certo punto) ha creato tutto questo.
Il punto e' chi ha creato il male? Una risposta che ho spesso ricevuto e' che il male esiste inquanto contrario del bene. A mio modesto parere questo e' inaccettabile, perche' se si accetta dio come unico e assoluto, beh l'assoluto non ha contrario per definizione.
A questo punto le conclusioni ragionevoli sarebbero:

1) Dio ha creato il male insieme all'universo;
2) Il male esisteva anche prima della creazione dell'universo, e in questo caso il male (magari impersonato dal diavolo) ha pari poteri e dignita' di dio.

Non voglio dilungarmi troppo, mi riservo altri spunti per le eventuali risposte. Spero di non essere stato troppo contorto nella mia esposizione.

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Messaggio Da Libero Lun 26 Gen 2009 - 0:53

Spero di aver interpretato bene il tuo ragionamento. E se opponessimo all' assoluto, il nulla ?

Prendendo la definizione di assoluto da qui :

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=assoluto&lemma=A0C3CC00

1 agg
che non è limitato da nessuna legge; che è libero da ogni condizione; che non comporta eccezioni

2 agg
{filosofia} ciò che non è ordinato ad altra cosa o ad altro termine, ma esiste di per sé e ha in se stesso la propria perfezione

Cioè voglio dire l' unica cosa reale da opporre a un Dio assoluto mi pare proprio il nulla. E' l' unica cosa che nella realta tiene in paragone. E da qui mi vien da dire che Dio sia un ' invenzione da opporre al nulla ?

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Messaggio Da ros79 Lun 26 Gen 2009 - 8:28

mi viene difficile ipotizzare (seppur per assurdo) una concezione del bene e del male oggettivi.capovolgi l'intero mio pensiero eeeeeeek ,ma...
ipotizziamo...
nel momento in cui esiste qualcosa ne esistono le conseguenze e le contingenze. indi per cui se viene ipotizzato che ad un certo momento si è creato dio dal nulla (quindi seguendo il ragionamento di libero posso dire che dio può essere contrapposto al nulla come essere- non-creato ma in procinto di esserlo perchè immediatamente dopo ci saranno le conseguenze quindi anche l'idea del bene e del male) nel momento successivo è qualcosa di creato alla stegua dell'uomo. quindi gli vengono apposti i contrari, ma ciò è tutto molto umano. per questo la religione non ha senso,è basato su idee umane.
il male e il bene sono solamente concetti moralistici conseguenti allo sviluppo della coscienza del sè dell'essere umano. e i concetti moralistici sono sempre stati influenzati dall'idea del bene e del male supposti dai "testi sacri" nonchè dagli, eufemisticamente parlando, anacronistici dieci comandamenti.

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Messaggio Da Libero Lun 26 Gen 2009 - 12:09

Meno filosoficamente parlando, quando si entra in questi campi si fa riferimento alla sfera emotiva e forse è meglio cercare risposte guardandosi dentro piu che con il puro ragionamento logico. Secondo me se c'è un male assoluto per ogni forma di vita esistente sulla faccia della terra (non solo l' uomo) è la fine della propria vita. Poi per l' uomo ne esistono altri meno forti secondo me ma collegati a quest 'ultima.

1. Morte
2. Fine della propria vita quindi della propria coscienza (Anima?)
3. Ignoto (L' uomo fa del sapere la sua arma piu forte nella sopravvivenza, sapere poi che c'è una vita oltre la morte l' aiuta a superare le altre 2)

Secondo me sta qui l' inghippo.

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Messaggio Da davide Lun 26 Gen 2009 - 13:14

Se si segue il "filo logico" imposto dai dogmi cristiani (lo so, è un ossimoro, ma passatemelo), il male ha origine da dio, non ci sono scappatoie, anche se pochi di loro lo ammetteranno. Ma se questo dio esiste fuori dal tempo e dallo spazio, se è onnipotente ed è l'origine di tutto, è origine anche del male. Altrimenti si deve dire che il male esisteva anche prima della creazione, e questo porterebbe, conseguentemente, ad una serie di sbugiardamenti dei dogmi sopra citati.

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Messaggio Da kiekostui Lun 26 Gen 2009 - 19:57

Libero ha scritto:Spero di aver interpretato bene il tuo ragionamento. E se opponessimo all' assoluto, il nulla ?

Prendendo la definizione di assoluto da qui :

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=assoluto&lemma=A0C3CC00

1 agg
che non è limitato da nessuna legge; che è libero da ogni condizione; che non comporta eccezioni

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Cioè voglio dire l' unica cosa reale da opporre a un Dio assoluto mi pare proprio il nulla. E' l' unica cosa che nella realta tiene in paragone. E da qui mi vien da dire che Dio sia un ' invenzione da opporre al nulla ?

Si e' proprio questo il filo del ragionamento, e ha ragione davide: i cristiani non accetteranno mai che come conseguenza di un dio sovrano e assoluto, il male non puo' che essere stato creato dallo stesso dio. (E' chiaro che tutto il mio ragionamento e' basato sull'assurdo della verita' della bibbia).

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Messaggio Da claudio285 Lun 26 Gen 2009 - 20:29

kiekostui ha scritto:Una delle principali perplessita' che ho sempre avuto sulla religione cattolica (e monoteiste in generale) e l'origine del male.
La domanda che puo' sembrare banale e': il male ha origine da dio? Per non sembrare banale cerchero' di motivarla.
Innanzitutto ammettiamo che i concetti di bene e male siano oggettivi, diamo per vero che esista un bene assoluto e lasciamo la soggettivita' come un errore umano.
Ora la bibbia ci insegna che all'origine dell'universo cosi' come lo conosciamo noi c'e' un solo dio. Prima della creazione non c'era altro, non c'era la terra ovviamente, il sole le stelle e non c'era neanche il tempo. Dio ad un certo punto (anche se in assenza del tempo e' improprio dire ad un certo punto) ha creato tutto questo.
Il punto e' chi ha creato il male? Una risposta che ho spesso ricevuto e' che il male esiste inquanto contrario del bene. A mio modesto parere questo e' inaccettabile, perche' se si accetta dio come unico e assoluto, beh l'assoluto non ha contrario per definizione.
A questo punto le conclusioni ragionevoli sarebbero:

1) Dio ha creato il male insieme all'universo;
2) Il male esisteva anche prima della creazione dell'universo, e in questo caso il male (magari impersonato dal diavolo) ha pari poteri e dignita' di dio.

Non voglio dilungarmi troppo, mi riservo altri spunti per le eventuali risposte. Spero di non essere stato troppo contorto nella mia esposizione.
LA dottrina cristiana cattolica intende che il male non esiste, è assenza di bene.

Ma il problema è cosa si intende per male e bene. Ma nelle loro caratterizzazioni storiche.

Quel che vediamo noi (atei) delle varie culture è che, in esse, vengono tenute per vere certe credenze rispetto alla liceità e non liceità di una vasta serie di azioni legate ai più diversi strati della vta sociale e privata.

La concezione cattolica del bene ha una doppia matrice: dal punto di vista "formale" è un utilitarismo della vita. La Vita, bene fondamentale (non valore), è ciò che va massimizzato dall'azione del singolo e della collettività.

La seconda matrice è quella più antica, ed è quella maggiormente legata al rapporto che il fedele deve avere con "la retta dottrina cattolica" e le sue istituzioni. Qui vige il modello morale dell'obbligo autoritario. LA matrice "formale " della morale è quella premoderna dell'autorità politico-morale "incarnata" in un'istituzione terrena.

Difficile entrare in certe dispute telologiche, soprattutto quando non si ritiene che la teologia abbia alcunchè da dire sulla realtà delle cose, data l'insesistenza di queste entità invisibili (dei, spiriti, anime vaganti, genii, angeli e santi...) in cui l'umanità ha sempre creduto.

Forse sarebbe meglio chiedersi come la Chiesa oggi intenda diffondere la sua idea del bene, che è molto più "pericolosa" di quella del male.

Non rubare, non uccidere
Due dei più noti comandamenti. Prendete qualsiasi insieme di homo sapiens, metteteli in contatto l'uno con l'altro, e dopo poco si genereranno queste due regole, pena la distruzione progressiva del gruppo.

Maggiore è il numero di persone che fanno parte del gruppo, e maggiore sarà il numero di regole e di divieti, da lmomento che l'aumentato numero causerà una maggior complessità delle relazioni sociali, data la forte diversità interindividuale dell'essere umano.

Il Bene e il Male sono due concetti enormemente evocativi, dato che le parole che li pronunciano fanno parte del nostro background culturale in maniera profonda.

Ma bisognerebbe chiedersi se è possibile parlare in termini morali senza questi due concetti, che sono troppo legati all'idea teista.
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Messaggio Da claudio285 Lun 26 Gen 2009 - 22:42

Libero ha scritto:Meno filosoficamente parlando, quando si entra in questi campi si fa riferimento alla sfera emotiva e forse è meglio cercare risposte guardandosi dentro piu che con il puro ragionamento logico. Secondo me se c'è un male assoluto per ogni forma di vita esistente sulla faccia della terra (non solo l' uomo) è la fine della propria vita. Poi per l' uomo ne esistono altri meno forti secondo me ma collegati a quest 'ultima.

1. Morte
2. Fine della propria vita quindi della propria coscienza (Anima?)
3. Ignoto (L' uomo fa del sapere la sua arma piu forte nella sopravvivenza, sapere poi che c'è una vita oltre la morte l' aiuta a superare le altre 2)

Secondo me sta qui l' inghippo.

Beh, non direi. Altrimenti l'eutanasia che ci sta a fare?

Una persona può decidere se la morte sia il peggior male o meno.

La fine della propria vita e la morte sono la stessa cosa. Però coscienza ed anima sono due concetti distinti. QUello di cocienza è ipotizzabile razionalmente, ma quello d'anima è metafisico, perciò insesistente.
La coscienza può essere ipotizzata come parte integrante del sistema biologico umano, anche se il suo funzionamento non è per nulla chiaro ad oggi.

Però la percezione di sè è quello che noi riconosciamo all'individuo come aspetto talmente fondamentale da dover essere salvaguardato per primo.
Aspettandoci che la persona abbia le nostre stesse capacità mentali e le stesse nostre buone intenzioni per sè, nel rispetto di quelle altrui, sia in grado di decidere per sè non solo nel miglior modo, ma anche nel modo che ritiene più dignitoso.
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Messaggio Da davide Lun 26 Gen 2009 - 22:45

claudio285 ha scritto:LA dottrina cristiana cattolica intende che il male non esiste, è assenza di bene.
Ma il problema è cosa si intende per male e bene. Ma nelle loro caratterizzazioni storiche.

Quel che vediamo noi (atei) delle varie culture è che, in esse, vengono tenute per vere certe credenze rispetto alla liceità e non liceità di una vasta serie di azioni legate ai più diversi strati della vta sociale e privata.

La concezione cattolica del bene ha una doppia matrice: dal punto di vista "formale" è un utilitarismo della vita. La Vita, bene fondamentale (non valore), è ciò che va massimizzato dall'azione del singolo e della collettività.

La seconda matrice è quella più antica, ed è quella maggiormente legata al rapporto che il fedele deve avere con "la retta dottrina cattolica" e le sue istituzioni. Qui vige il modello morale dell'obbligo autoritario. LA matrice "formale " della morale è quella premoderna dell'autorità politico-morale "incarnata" in un'istituzione terrena.

Difficile entrare in certe dispute telologiche, soprattutto quando non si ritiene che la teologia abbia alcunchè da dire sulla realtà delle cose, data l'insesistenza di queste entità invisibili (dei, spiriti, anime vaganti, genii, angeli e santi...) in cui l'umanità ha sempre creduto.

Forse sarebbe meglio chiedersi come la Chiesa oggi intenda diffondere la sua idea del bene, che è molto più "pericolosa" di quella del male.

Non rubare, non uccidere
Due dei più noti comandamenti. Prendete qualsiasi insieme di homo sapiens, metteteli in contatto l'uno con l'altro, e dopo poco si genereranno queste due regole, pena la distruzione progressiva del gruppo.

Maggiore è il numero di persone che fanno parte del gruppo, e maggiore sarà il numero di regole e di divieti, da lmomento che l'aumentato numero causerà una maggior complessità delle relazioni sociali, data la forte diversità interindividuale dell'essere umano.

Il Bene e il Male sono due concetti enormemente evocativi, dato che le parole che li pronunciano fanno parte del nostro background culturale in maniera profonda.

Ma bisognerebbe chiedersi se è possibile parlare in termini morali senza questi due concetti, che sono troppo legati all'idea teista.
Ora però mi hai creato un dubbio: e tutte quelle volte che hanno tirato in ballo il maligno e satana? E gli esorcismi (sebbene raramente "accreditati", è cmq una pratica ancora riconosciuta dalla chiesa)? Tutte quelle sono manifestazioni di "male", non di semplice "assenza di bene"...

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Messaggio Da claudio285 Lun 26 Gen 2009 - 22:57

davide ha scritto:
claudio285 ha scritto:LA dottrina cristiana cattolica intende che il male non esiste, è assenza di bene.
Ma il problema è cosa si intende per male e bene. Ma nelle loro caratterizzazioni storiche.

Quel che vediamo noi (atei) delle varie culture è che, in esse, vengono tenute per vere certe credenze rispetto alla liceità e non liceità di una vasta serie di azioni legate ai più diversi strati della vta sociale e privata.

La concezione cattolica del bene ha una doppia matrice: dal punto di vista "formale" è un utilitarismo della vita. La Vita, bene fondamentale (non valore), è ciò che va massimizzato dall'azione del singolo e della collettività.

La seconda matrice è quella più antica, ed è quella maggiormente legata al rapporto che il fedele deve avere con "la retta dottrina cattolica" e le sue istituzioni. Qui vige il modello morale dell'obbligo autoritario. LA matrice "formale " della morale è quella premoderna dell'autorità politico-morale "incarnata" in un'istituzione terrena.

Difficile entrare in certe dispute telologiche, soprattutto quando non si ritiene che la teologia abbia alcunchè da dire sulla realtà delle cose, data l'insesistenza di queste entità invisibili (dei, spiriti, anime vaganti, genii, angeli e santi...) in cui l'umanità ha sempre creduto.

Forse sarebbe meglio chiedersi come la Chiesa oggi intenda diffondere la sua idea del bene, che è molto più "pericolosa" di quella del male.

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Maggiore è il numero di persone che fanno parte del gruppo, e maggiore sarà il numero di regole e di divieti, da lmomento che l'aumentato numero causerà una maggior complessità delle relazioni sociali, data la forte diversità interindividuale dell'essere umano.

Il Bene e il Male sono due concetti enormemente evocativi, dato che le parole che li pronunciano fanno parte del nostro background culturale in maniera profonda.

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Ora però mi hai creato un dubbio: e tutte quelle volte che hanno tirato in ballo il maligno e satana? E gli esorcismi (sebbene raramente "accreditati", è cmq una pratica ancora riconosciuta dalla chiesa)? Tutte quelle sono manifestazioni di "male", non di semplice "assenza di bene"...

non ho idea di come i cattolici giustifichino la copresenza di idea di male come assenza di bene e personificazioni del male. Ma pare che molte religioni abbiano bisogno di un sostrato "subteistico" di varia natura, sia benigna che maligna. Quelle tribali si fermano praticamente a quello e all'animismo.

Quella cattolica ha santi, beati, ma ha solo il demonio come figura malvagia.
Le possessioni diaboliche o di spiriti sono presenti in altrettante religioni. Per es. gli sciamanesimi , dove la possesione è anzi ricercata. Per non parlare delle processioni delle Baccanti nel passato.

L'idea della possessione diabolica è diffusa anche nella cultura del cristianesimo riformato.

Il fenomeno religioso ha delle sue prassi che nessuna dottrina può scalfire.
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Messaggio Da ros79 Lun 26 Gen 2009 - 23:26

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Ma bisognerebbe chiedersi se è possibile parlare in termini morali senza questi due concetti, che sono troppo legati all'idea teista

secondo me no. il bene e il male sono due termini prettamente umani e siccome l'essere umano agli albori ha individuato fenomeni inspiegabili (come poteva essere un semplice fulmine) gli ha dovuto accollare una spiegazione e quindi sono nate le credenze teiste e politeiste che hanno originato i concetti moralistici del bene e del male.

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Messaggio Da Libero Mar 27 Gen 2009 - 1:23

Beh, non direi. Altrimenti l'eutanasia che ci sta a fare?

Una persona può decidere se la morte sia il peggior male o meno.

Si è verissimo. Ma si trattano di situazioni limite dove la sofferenza fa da padrona e diventa il male assoluto del momento. Non credo che troverai mai una persona che scoppia di salute (sia mentale che fisica) che voglia praticare l' eutanasia o il suicidio. Credo che molto dipenda anche dal fatto che se non hai un ' esperienza oggettiva di vera sofferenza pensi sempre che il male peggiore sia morire. Sempre considerando solo se stessi senza mettere di mezzo gli affetti. Lo sò sto generalizzando ma la maggior parte delle persone secondo me è mossa al credo proprio per questo motivo. Ed altri sicuramente ma che non sto a dire qua senno vado off-topic. Tutto questo ammesso poi che si continui a ragionare per "assoluti".

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Messaggio Da Multiverso Mar 27 Gen 2009 - 2:02

Il concetto di bene e male secondo la dottrina cattolica è sinteticamente il seguente.
Bene e male non godono di vita propria, cioè non sono entità ontologiche, ma caratterizzano le azioni delle entità ontologiche. Pertanto il bene è ciò che viene da Dio (non c'erano dubbi al riguardo), mentre il male è tutto ciò che si oppone a Dio, in cui risiederebbe invece il bene assoluto. Satana, quindi, non è una creatura cattiva in quanto deriva da Dio, ma lo diventa nel momento in cui si oppone a Dio e quindi compie il male. Alla luce di tutto ciò Satana non è il male ma compie il male.
Davvero un bel ragionamento lineare per giustificare la presenza del male e della sua personificazione (molto utile per incutere tangibile e lucrosa paura nella gente).

La verità è che i principi etici universali non derivano assolutamente dalla religione la quale, al contrario, se ne è impossessata spesso rielaborandoli ed adattandoli. Il senso morale che porta a connotare ciò che è bene e ciò che è male trae le sue origini da ciò che è utile e ciò che è dannoso alla sopravvivenza umana. Non uccidere senza alcun motivo un proprio simile, dare per ricevere (e ciò vale anche per l'apparente donare senza aspettarsi nulla in cambio, tipico del cristianesimo, in quanto in tal caso ciò che si spera di ottenere sono i favori di Dio e non della persona aiutata che funge da semplice mezzo), difendere la propria nazione se viene attaccata (per i popoli primitivi il proprio villaggio), difendere e prendersi cura dei propri figli, non avere rapporti incestuosi (il cui prodotto sarebbero esseri umani con anomalie non adatte alla sopravvivenza), costituiscono esempi di comportamenti moralmente e universalmente accettati che derivano da regole naturali utili a consentire la conservazione e continuazione della specie umana. Le stesse regole che portano istintivamente la maggior parte delle specie animali a marcare e difendere il proprio territorio, a proteggere i propri figli fino ad una certa età biologica e così via. L'unica differenza è che l'uomo, essendo un animale dotato di intelligenza, è progredito culturalmente e intellettualmente e ciò gli ha consentito di rielaborare semplici "utilità" naturali in complessi concetti morali e religiosi. Come al solito, facendo crollare le sovrastrutture stratificatesi nel corso dei millenni, si può giungere alla comprensione della realtà celata.
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Messaggio Da kiekostui Mar 27 Gen 2009 - 21:07

Multiverso ha scritto:Pertanto il bene è ciò che viene da Dio (non c'erano dubbi al riguardo), mentre il male è tutto ciò che si oppone a Dio, in cui risiederebbe invece il bene assoluto. Satana, quindi, non è una creatura cattiva in quanto deriva da Dio, ma lo diventa nel momento in cui si oppone a Dio e quindi compie il male. Alla luce di tutto ciò Satana non è il male ma compie il male.


E' proprio questo che io faccio fatica a capire. Se dio e' assoluto come si fa a opporsi dio, cioe' come si fa a scegliere qualcosa di diverso da cio' che lui impone, semplicemente perche' non puo' eistere qualcosa di opposto a dio. Faccio un esempio molto spartano per chiarire il mio concetto (e scusate se abbasso cosi' il livello della discussione): io posso scegliere di mangiare carne o pesce perche' ho possibilita' di scelta conoscendo tutte e due le alternative, o meglio inquanto esistono due alternative. Ma se io fossi nato in un isola sperduta dell'oceano pacifico, dove non ci sono animali terrestri, non avrei alternative che cibarmi di pesce, e non potrei certo desiderare la carne visto che non la conosco e per quanto mi riguarda neanche esiste.

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Messaggio Da Libero Mer 28 Gen 2009 - 0:11

Multiverso scrive :

La verità è che i principi etici universali non derivano assolutamente dalla religione la quale, al contrario, se ne è impossessata spesso rielaborandoli ed adattandoli. Il senso morale che porta a connotare ciò che è bene e ciò che è male trae le sue origini da ciò che è utile e ciò che è dannoso alla sopravvivenza umana. Non uccidere senza alcun motivo un proprio simile, dare per ricevere (e ciò vale anche per l'apparente donare senza aspettarsi nulla in cambio, tipico del cristianesimo, in quanto in tal caso ciò che si spera di ottenere sono i favori di Dio e non della persona aiutata che funge da semplice mezzo), difendere la propria nazione se viene attaccata (per i popoli primitivi il proprio villaggio), difendere e prendersi cura dei propri figli, non avere rapporti incestuosi (il cui prodotto sarebbero esseri umani con anomalie non adatte alla sopravvivenza), costituiscono esempi di comportamenti moralmente e universalmente accettati che derivano da regole naturali utili a consentire la conservazione e continuazione della specie umana. Le stesse regole che portano istintivamente la maggior parte delle specie animali a marcare e difendere il proprio territorio, a proteggere i propri figli fino ad una certa età biologica e così via. L'unica differenza è che l'uomo, essendo un animale dotato di intelligenza, è progredito culturalmente e intellettualmente e ciò gli ha consentito di rielaborare semplici "utilità" naturali in complessi concetti morali e religiosi. Come al solito, facendo crollare le sovrastrutture stratificatesi nel corso dei millenni, si può giungere alla comprensione della realtà celata.

Be straquoto non mi sarei potuto espriemerte meglio

E' proprio questo che io faccio fatica a capire. Se dio e' assoluto come si fa a opporsi dio, cioe' come si fa a scegliere qualcosa di diverso da cio' che lui impone, semplicemente perche' non puo' eistere qualcosa di opposto a dio. Faccio un esempio molto spartano per chiarire il mio concetto (e scusate se abbasso cosi' il livello della discussione): io posso scegliere di mangiare carne o pesce perche' ho possibilita' di scelta conoscendo tutte e due le alternative, o meglio inquanto esistono due alternative. Ma se io fossi nato in un isola sperduta dell'oceano pacifico, dove non ci sono animali terrestri, non avrei alternative che cibarmi di pesce, e non potrei certo desiderare la carne visto che non la conosco e per quanto mi riguarda neanche esiste.

Credo che tu ti sia risposto da solo, chi crede raramente tende ad usare la ragione e certi problemi non se li fa. Chi mette il dubbio di mezzo arriva pian piano alla conclusione che tutto questo sia assurdo.

_________________
Che io possa avere la forza di cambiare le cose che posso cambiare, che io possa avere la pazienza di accettare le cose che non posso cambiare, che io possa avere soprattutto l'intelligenza di saperle distinguere.
.Thomas More.

Libero
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Messaggio Da Multiverso Mer 28 Gen 2009 - 0:34

kiekostui ha scritto:
Multiverso ha scritto:Pertanto il bene è ciò che viene da Dio (non c'erano dubbi al riguardo), mentre il male è tutto ciò che si oppone a Dio, in cui risiederebbe invece il bene assoluto. Satana, quindi, non è una creatura cattiva in quanto deriva da Dio, ma lo diventa nel momento in cui si oppone a Dio e quindi compie il male. Alla luce di tutto ciò Satana non è il male ma compie il male.


E' proprio questo che io faccio fatica a capire. Se dio e' assoluto come si fa a opporsi dio, cioe' come si fa a scegliere qualcosa di diverso da cio' che lui impone, semplicemente perche' non puo' eistere qualcosa di opposto a dio. Faccio un esempio molto spartano per chiarire il mio concetto (e scusate se abbasso cosi' il livello della discussione): io posso scegliere di mangiare carne o pesce perche' ho possibilita' di scelta conoscendo tutte e due le alternative, o meglio inquanto esistono due alternative. Ma se io fossi nato in un isola sperduta dell'oceano pacifico, dove non ci sono animali terrestri, non avrei alternative che cibarmi di pesce, e non potrei certo desiderare la carne visto che non la conosco e per quanto mi riguarda neanche esiste.
Ti consiglio di non far fatica a tentare di comprendere ciò che è pura speculazione teologica, spacciata per verità divina. Voler capire le contraddizioni, gli attributi o le emanazioni di un essere inventato, significa aggiungere aria fritta su aria condita con aceto balsamico. Il cristianesimo, pur di giustificare le numerose contraddizioni che comporta l'esistenza di un creatore soprannaturale, si esibisce in difficoltosi esercizi di contorsionismo filosofico e teologico di stampo squisitamente circense.
Uno tra gli esercizi più famosi e spettacolari, eseguito senza l'ausilio della rete di protezione, è costituito proprio dall'acrobazia dell'esistenza del male che si deve abbracciare in volo con l'esistenza di un essere infinitamente buono. Dio, secondo la dottrina cristiana, permette il male perchè è infinitamente buono! Dio è talmente buono da non costringere l'uomo ad amarlo ma da lasciarlo libero di scegliere anche il male, se lo vuole. Ecco perchè permetterebbe l'esistenza del male. Però, attenzione, il male non esisterebbe per sè stesso, non sarebbe un realtà a sè stante ma una necessaria conseguenza delle azioni umane che si oppongono a Dio, cioè il bene. Se, teoricamente, ogni creatura umana non si fosse mai opposta a Dio, il male non esisterebbe perchè Dio non lo ha creato! In definitiva Dio non avrebbe creato qualcosa di opposto a lui, cioè il male, ma avrebbe semplicemente concesso agli uomini di separarsi da lui per una loro libera scelta che comporta, come necessaria conseguenza, il compimento del male, cioè la mancanza del bene e quindi di Dio.
Lineare e logico, vero?

Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
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Messaggio Da lordtom24 Mer 28 Gen 2009 - 1:13

Multiverso ha scritto:
kiekostui ha scritto:
Multiverso ha scritto:Pertanto il bene è ciò che viene da Dio (non c'erano dubbi al riguardo), mentre il male è tutto ciò che si oppone a Dio, in cui risiederebbe invece il bene assoluto. Satana, quindi, non è una creatura cattiva in quanto deriva da Dio, ma lo diventa nel momento in cui si oppone a Dio e quindi compie il male. Alla luce di tutto ciò Satana non è il male ma compie il male.


E' proprio questo che io faccio fatica a capire. Se dio e' assoluto come si fa a opporsi dio, cioe' come si fa a scegliere qualcosa di diverso da cio' che lui impone, semplicemente perche' non puo' eistere qualcosa di opposto a dio. Faccio un esempio molto spartano per chiarire il mio concetto (e scusate se abbasso cosi' il livello della discussione): io posso scegliere di mangiare carne o pesce perche' ho possibilita' di scelta conoscendo tutte e due le alternative, o meglio inquanto esistono due alternative. Ma se io fossi nato in un isola sperduta dell'oceano pacifico, dove non ci sono animali terrestri, non avrei alternative che cibarmi di pesce, e non potrei certo desiderare la carne visto che non la conosco e per quanto mi riguarda neanche esiste.
Ti consiglio di non far fatica a tentare di comprendere ciò che è pura speculazione teologica, spacciata per verità divina. Voler capire le contraddizioni, gli attributi o le emanazioni di un essere inventato, significa aggiungere aria fritta su aria condita con aceto balsamico. Il cristianesimo, pur di giustificare le numerose contraddizioni che comporta l'esistenza di un creatore soprannaturale, si esibisce in difficoltosi esercizi di contorsionismo filosofico e teologico di stampo squisitamente circense.
Uno tra gli esercizi più famosi e spettacolari, eseguito senza l'ausilio della rete di protezione, è costituito proprio dall'acrobazia dell'esistenza del male che si deve abbracciare in volo con l'esistenza di un essere infinitamente buono. Dio, secondo la dottrina cristiana, permette il male perchè è infinitamente buono! Dio è talmente buono da non costringere l'uomo ad amarlo ma da lasciarlo libero di scegliere anche il male, se lo vuole. Ecco perchè permetterebbe l'esistenza del male. Però, attenzione, il male non esisterebbe per sè stesso, non sarebbe un realtà a sè stante ma una necessaria conseguenza delle azioni umane che si oppongono a Dio, cioè il bene. Se, teoricamente, ogni creatura umana non si fosse mai opposta a Dio, il male non esisterebbe perchè Dio non lo ha creato! In definitiva Dio non avrebbe creato qualcosa di opposto a lui, cioè il male, ma avrebbe semplicemente concesso agli uomini di separarsi da lui per una loro libera scelta che comporta, come necessaria conseguenza, il compimento del male, cioè la mancanza del bene e quindi di Dio.
Lineare e logico, vero?

Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...

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Messaggio Da Multiverso Mer 28 Gen 2009 - 2:08

lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...

Sicuramente, così come l'idea di un dio fattosi uomo che muore e risorge, ma il dubbio iniziale verteva in particolare sulla religione cristiana, e sulla teologia di quest'ultima si è incentrato il discorso.
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Messaggio Da ros79 Mer 28 Gen 2009 - 8:15

lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...
ma è sempre legata all'idea degli dei o comunque di qualcosa di trascendentale che possa attuare una sorta di contrappasso dantesco.

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Messaggio Da davide Mer 28 Gen 2009 - 18:31

Multiverso ha scritto:Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
La vita terrena non è importante perchè la vera vita è quella che ci attende nel regno dei cieli. Ti rispondono così.
Ora, so bene che è una cazzata gigantesca che si presta a mille altre obiezioni, ma loro ne sono convinti.

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Messaggio Da ros79 Mer 28 Gen 2009 - 19:53

davide ha scritto:
Multiverso ha scritto:Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
La vita terrena non è importante perchè la vera vita è quella che ci attende nel regno dei cieli. Ti rispondono così.
Ora, so bene che è una cazzata gigantesca che si presta a mille altre obiezioni, ma loro ne sono convinti.
l'altra risposta è che non ci è dato sapere il disegno divino... specchio

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Gen 2009 - 12:49

ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...
ma è sempre legata all'idea degli dei o comunque di qualcosa di trascendentale che possa attuare una sorta di contrappasso dantesco.

No. Nessun contrappasso nella gnosi.

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Messaggio Da ros79 Gio 29 Gen 2009 - 13:44

lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...
ma è sempre legata all'idea degli dei o comunque di qualcosa di trascendentale che possa attuare una sorta di contrappasso dantesco.

No. Nessun contrappasso nella gnosi.

embè?

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Messaggio Da Multiverso Gio 29 Gen 2009 - 13:52

ros79 ha scritto:
davide ha scritto:
Multiverso ha scritto:Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
La vita terrena non è importante perchè la vera vita è quella che ci attende nel regno dei cieli. Ti rispondono così.
Ora, so bene che è una cazzata gigantesca che si presta a mille altre obiezioni, ma loro ne sono convinti.
l'altra risposta è che non ci è dato sapere il disegno divino... specchio

Esattamente, questi sono alcuni degli specchi cosparsi di grasso a cui tentano di aggrapparsi. Però i credenti dovrebbero spiegarmi se per loro la morte è un bene o un male. Sicuramente mi direbbero che è un bene, perchè la vera vita è quella eterna grazie alla quale si sta per sempre al cospetto di Dio. E allora, se è un bene, perchè molto spesso nelle preghiere cristiane si invoca la salute del corpo (oltre quella dello spirito) e non si prega, invece, affinchè terremoti, tsunami e meteoriti vaganti non distruggano d'un sol colpo l'intera umanità? Perchè il credente, appena si ammala, tenta disperatamente di salvare questa vita correndo in centri specializzati per affidarsi alle cure di medici rinomati? Perchè quando Giovanni Paolo II stava per morire tutti erano in ansia per la sua salute e organizzavano veglie di preghiera in massa con cui invocavano la sua guarigione, invece di pregare per la sua morte tra canti e balli di gioia? Perchè erano tutti tristissimi quando morì invece di gioire e festeggiare per la sua nuova vita? Questa è l'ipocrisia dei credenti. L'istinto di sopravvivenza sovrasta l'uomo, eppure il credente deve fingere di credere e sforzarsi di essere felice. Se Dio possiede un disegno divino imperscrutabile e misterioso per l'uomo, da quello che è dato vedere ogni tanto si diverte a compiere pulizie etniche e genocidi di massa. Oggi voglio richiamare a me un pò di turisti e abitanti del Sud Est Asiatico, gettando nella disperazione i parenti sopravvisuti (ma chissenefrega), et voilà! Mando un bello tsunami. Oggi voglio eliminare un pò di americani, et voilà! Mando un bel terremoto nella città di San Francisco. A proposito di quest'ultima catastrofe, c'è da dire che la città di San Francisco ha la sfortuna di sorgere sulla faglia di Sant'Andrea, subendone i periodici movimenti. Ah, già, che stupido, Dio ha voluto che tutti gli abitanti morti nel terremoto (scelti accuratamente da Dio) andassero a vivere in quella città e non in un qualsiasi altro posto del mondo. Lo stesso dicasi per tutti coloro i quali decisero di trascorrere le vacanze di Natale 2004 sull'Oceano Indiano, nonchè per tutti quelli che ci sono nati e ci vivevano. Il credente non è neppure minimamente sfiorato dal dubbio che ci possa essere una totale componente casuale alla base di tali eventi, per cui chi è morto ha avuto soltanto la sfortuna di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato? Se così fosse, cioè se Dio non avesse colpe in tutto ciò, perchè allora lo permette e non lo impedisce (essendo onnipotente e onniscente), evitando dolorosissime sofferenze a chi resta e a chi muore non subito ma tra atroci tormenti, magari sepolto sotto le macerie?
Credenti fatevi avanti, illuminate la nostra mente obnubilata dalle tenebre della "dannata" razionalità. Attendo, come sempre, fiducioso.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Gen 2009 - 14:18

Multiverso ha scritto:
ros79 ha scritto:
davide ha scritto:
Multiverso ha scritto:Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
La vita terrena non è importante perchè la vera vita è quella che ci attende nel regno dei cieli. Ti rispondono così.
Ora, so bene che è una cazzata gigantesca che si presta a mille altre obiezioni, ma loro ne sono convinti.
l'altra risposta è che non ci è dato sapere il disegno divino... specchio

Esattamente, questi sono alcuni degli specchi cosparsi di grasso a cui tentano di aggrapparsi. Però i credenti dovrebbero spiegarmi se per loro la morte è un bene o un male. Sicuramente mi direbbero che è un bene, perchè la vera vita è quella eterna grazie alla quale si sta per sempre al cospetto di Dio. E allora, se è un bene, perchè molto spesso nelle preghiere cristiane si invoca la salute del corpo (oltre quella dello spirito) e non si prega, invece, affinchè terremoti, tsunami e meteoriti vaganti non distruggano d'un sol colpo l'intera umanità? Perchè il credente, appena si ammala, tenta disperatamente di salvare questa vita correndo in centri specializzati per affidarsi alle cure di medici rinomati? Perchè quando Giovanni Paolo II stava per morire tutti erano in ansia per la sua salute e organizzavano veglie di preghiera in massa con cui invocavano la sua guarigione, invece di pregare per la sua morte tra canti e balli di gioia? Perchè erano tutti tristissimi quando morì invece di gioire e festeggiare per la sua nuova vita? Questa è l'ipocrisia dei credenti. L'istinto di sopravvivenza sovrasta l'uomo, eppure il credente deve fingere di credere e sforzarsi di essere felice. Se Dio possiede un disegno divino imperscrutabile e misterioso per l'uomo, da quello che è dato vedere ogni tanto si diverte a compiere pulizie etniche e genocidi di massa. Oggi voglio richiamare a me un pò di turisti e abitanti del Sud Est Asiatico, gettando nella disperazione i parenti sopravvisuti (ma chissenefrega), et voilà! Mando un bello tsunami. Oggi voglio eliminare un pò di americani, et voilà! Mando un bel terremoto nella città di San Francisco. A proposito di quest'ultima catastrofe, c'è da dire che la città di San Francisco ha la sfortuna di sorgere sulla faglia di Sant'Andrea, subendone i periodici movimenti. Ah, già, che stupido, Dio ha voluto che tutti gli abitanti morti nel terremoto (scelti accuratamente da Dio) andassero a vivere in quella città e non in un qualsiasi altro posto del mondo. Lo stesso dicasi per tutti coloro i quali decisero di trascorrere le vacanze di Natale 2004 sull'Oceano Indiano, nonchè per tutti quelli che ci sono nati e ci vivevano. Il credente non è neppure minimamente sfiorato dal dubbio che ci possa essere una totale componente casuale alla base di tali eventi, per cui chi è morto ha avuto soltanto la sfortuna di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato? Se così fosse, cioè se Dio non avesse colpe in tutto ciò, perchè allora lo permette e non lo impedisce (essendo onnipotente e onniscente), evitando dolorosissime sofferenze a chi resta e a chi muore non subito ma tra atroci tormenti, magari sepolto sotto le macerie?
Credenti fatevi avanti, illuminate la nostra mente obnubilata dalle tenebre della "dannata" razionalità. Attendo, come sempre, fiducioso.

Magari dovresti scrivere questo post in un forum religioso, di cristiani, ebrei o musulmani, se vuoi una risposta.

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Gen 2009 - 14:19

ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...
ma è sempre legata all'idea degli dei o comunque di qualcosa di trascendentale che possa attuare una sorta di contrappasso dantesco.

No. Nessun contrappasso nella gnosi.

embè?

Niente. Solo una precisazione su una frase non corretta.

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Messaggio Da ros79 Gio 29 Gen 2009 - 14:27

lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...
ma è sempre legata all'idea degli dei o comunque di qualcosa di trascendentale che possa attuare una sorta di contrappasso dantesco.

No. Nessun contrappasso nella gnosi.

embè?

Niente. Solo una precisazione su una frase non corretta.
qual'è la frase non corretta scusa? thinkthank

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Messaggio Da ros79 Gio 29 Gen 2009 - 14:28

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Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
La vita terrena non è importante perchè la vera vita è quella che ci attende nel regno dei cieli. Ti rispondono così.
Ora, so bene che è una cazzata gigantesca che si presta a mille altre obiezioni, ma loro ne sono convinti.
l'altra risposta è che non ci è dato sapere il disegno divino... specchio

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Credenti fatevi avanti, illuminate la nostra mente obnubilata dalle tenebre della "dannata" razionalità. Attendo, come sempre, fiducioso.
mi associo...sono domande che mi sono sempre posta anch'io...

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Gen 2009 - 14:30

ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

L'idea del Male come assenza di Bene e' un po' piu' vecchia del cristianesimo...
ma è sempre legata all'idea degli dei o comunque di qualcosa di trascendentale che possa attuare una sorta di contrappasso dantesco.

No. Nessun contrappasso nella gnosi.

embè?

Niente. Solo una precisazione su una frase non corretta.
qual'è la frase non corretta scusa? thinkthank

Che l'idea del Male come assenza di Bene fosse sempre legata a qualcosa di trascendentale che possa applicare una sorta di contrappasso dantesco.

Nelle tradizioni gnostiche, l'idea di giustizia divina non esiste, ma e' li che si puo' riscontrare l'origine del Male come assenza di Bene.

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Messaggio Da Multiverso Gio 29 Gen 2009 - 17:17

lordtom24 ha scritto:
Magari dovresti scrivere questo post in un forum religioso, di cristiani, ebrei o musulmani, se vuoi una risposta.
Ho manifestato i miei dubbi in qualche forum di credenti ma sono stato bannato. Qualche credente frequenta sempre questo forum.
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Messaggio Da kiekostui Gio 29 Gen 2009 - 19:35

Multiverso ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Magari dovresti scrivere questo post in un forum religioso, di cristiani, ebrei o musulmani, se vuoi una risposta.
Ho manifestato i miei dubbi in qualche forum di credenti ma sono stato bannato. Qualche credente frequenta sempre questo forum.

In effetti mi aspettavo che qualche credente esponesse il suo punto di vista, non ci sono credenti che frequentano il forum?

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Messaggio Da davide Gio 29 Gen 2009 - 19:40

ros79 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
ros79 ha scritto:
davide ha scritto:
Multiverso ha scritto:Bene, se qualche credente ci legge vorrei chiedergli: l'esistenza del male compiuto dall'uomo si giustifica con il libero arbitrio (su ci sarebbe davvero tanto da scrivere), ma il male che compie, per esempio, un terremoto naturale, nel momento in cui ammazza tantissime vittime buone e innocenti, come si giustifica? Perchè Dio permette questo tipo di male non scelto nè voluto dalle vittime?
Attendo fiducioso una spiegazione convincente.
La vita terrena non è importante perchè la vera vita è quella che ci attende nel regno dei cieli. Ti rispondono così.
Ora, so bene che è una cazzata gigantesca che si presta a mille altre obiezioni, ma loro ne sono convinti.
l'altra risposta è che non ci è dato sapere il disegno divino... specchio

Esattamente, questi sono alcuni degli specchi cosparsi di grasso a cui tentano di aggrapparsi. Però i credenti dovrebbero spiegarmi se per loro la morte è un bene o un male. Sicuramente mi direbbero che è un bene, perchè la vera vita è quella eterna grazie alla quale si sta per sempre al cospetto di Dio. E allora, se è un bene, perchè molto spesso nelle preghiere cristiane si invoca la salute del corpo (oltre quella dello spirito) e non si prega, invece, affinchè terremoti, tsunami e meteoriti vaganti non distruggano d'un sol colpo l'intera umanità? Perchè il credente, appena si ammala, tenta disperatamente di salvare questa vita correndo in centri specializzati per affidarsi alle cure di medici rinomati? Perchè quando Giovanni Paolo II stava per morire tutti erano in ansia per la sua salute e organizzavano veglie di preghiera in massa con cui invocavano la sua guarigione, invece di pregare per la sua morte tra canti e balli di gioia? Perchè erano tutti tristissimi quando morì invece di gioire e festeggiare per la sua nuova vita? Questa è l'ipocrisia dei credenti. L'istinto di sopravvivenza sovrasta l'uomo, eppure il credente deve fingere di credere e sforzarsi di essere felice. Se Dio possiede un disegno divino imperscrutabile e misterioso per l'uomo, da quello che è dato vedere ogni tanto si diverte a compiere pulizie etniche e genocidi di massa. Oggi voglio richiamare a me un pò di turisti e abitanti del Sud Est Asiatico, gettando nella disperazione i parenti sopravvisuti (ma chissenefrega), et voilà! Mando un bello tsunami. Oggi voglio eliminare un pò di americani, et voilà! Mando un bel terremoto nella città di San Francisco. A proposito di quest'ultima catastrofe, c'è da dire che la città di San Francisco ha la sfortuna di sorgere sulla faglia di Sant'Andrea, subendone i periodici movimenti. Ah, già, che stupido, Dio ha voluto che tutti gli abitanti morti nel terremoto (scelti accuratamente da Dio) andassero a vivere in quella città e non in un qualsiasi altro posto del mondo. Lo stesso dicasi per tutti coloro i quali decisero di trascorrere le vacanze di Natale 2004 sull'Oceano Indiano, nonchè per tutti quelli che ci sono nati e ci vivevano. Il credente non è neppure minimamente sfiorato dal dubbio che ci possa essere una totale componente casuale alla base di tali eventi, per cui chi è morto ha avuto soltanto la sfortuna di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato? Se così fosse, cioè se Dio non avesse colpe in tutto ciò, perchè allora lo permette e non lo impedisce (essendo onnipotente e onniscente), evitando dolorosissime sofferenze a chi resta e a chi muore non subito ma tra atroci tormenti, magari sepolto sotto le macerie?
Credenti fatevi avanti, illuminate la nostra mente obnubilata dalle tenebre della "dannata" razionalità. Attendo, come sempre, fiducioso.
mi associo...sono domande che mi sono sempre posta anch'io...
Ma soprattutto, se la vita terrena è così insignificante (tanto che sto dio se ne porta via anche a centinaia di migliaia tutti insieme), perchè deve essere così determinante per il resto dell'eternità?? specchio

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Messaggio Da davide Gio 29 Gen 2009 - 19:52

kiekostui ha scritto:

In effetti mi aspettavo che qualche credente esponesse il suo punto di vista, non ci sono credenti che frequentano il forum?
Giulio76 non interviene + da quando è stato temporaneamente sospeso (per una serie inenarrabile di post privi di senso); ateoindeciso (alias repsol, il rovina-forum) si è beccato il ban permanente -almeno credo: un tizio che si spacciava per ateo ma era un bigotto della peggior specie. Dinozzz è una persona di buon senso, ma è un po' che non lo vedo sul forum...

davide
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Messaggio Da Multiverso Gio 29 Gen 2009 - 22:26

davide ha scritto:Ma soprattutto, se la vita terrena è così insignificante (tanto che sto dio se ne porta via anche a centinaia di migliaia tutti insieme), perchè deve essere così determinante per il resto dell'eternità?? specchio

Infatti quando vuole la Chiesa la vita diventa un bene sacro e inviolabile da tutelare con ogni mezzo (vedi lotta all'eutanasia o agli embrioni), quando invece non le fa comodo diventa una mera anticamera della vita eterna, a cui non bisogna attaccarsi nè dare troppa importanza. Come al solito ambiguità e trasformismo sono le armi vincenti della Chiesa.

Come giustamente fai notare tu, è un ennesimo, goffo paradosso quello di potersi giocare l'eternità per pochi anni di vita condotti in maniera non gradita a Dio.

Mi ha fatto ridere di gusto tempo fa la notizia della chiusura definitiva del limbo e il trasferimento in massa dei suoi clienti in paradiso.
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Messaggio Da davide Gio 29 Gen 2009 - 22:32

Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:Ma soprattutto, se la vita terrena è così insignificante (tanto che sto dio se ne porta via anche a centinaia di migliaia tutti insieme), perchè deve essere così determinante per il resto dell'eternità?? specchio

Infatti quando vuole la Chiesa la vita diventa un bene sacro e inviolabile da tutelare con ogni mezzo (vedi lotta all'eutanasia o agli embrioni), quando invece non le fa comodo diventa una mera anticamera della vita eterna, a cui non bisogna attaccarsi nè dare troppa importanza. Come al solito ambiguità e trasformismo sono le armi vincenti della Chiesa.

Come giustamente fai notare tu, è un ennesimo, goffo paradosso quello di potersi giocare l'eternità per pochi anni di vita condotti in maniera non gradita a Dio.

Mi ha fatto ridere di gusto tempo fa la notizia della chiusura definitiva del limbo e il trasferimento in massa dei suoi clienti in paradiso.
Quella del limbo è solo l'ultima delle contorsioni dogmatiche della chiesa... come può la gente spegnere il cervello davanti a queste idiozie!?!?

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Messaggio Da delfi68 Mer 14 Mar 2012 - 21:18

" io formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e provoco la sciagura, io, il Signore, compio tutto questo" Esodo 34,11-13

In effetti basterebbe la semplicissima ammissione che dio non sia omnibenevolo e tutto tornerebbe al centesimo!
In effetti leggendo la bibbia, i vangeli o il corano, si deve per forza ammettere che il dio che avrebbe ispirato queste sacre scritture non e' un dio benevolo.

L'innanata e genetica predisposizione umana alla cooperazione e alla sussidiarieta', nonche' la compassione empatica, obbligano i credenti a ricondurre queste caratteristiche umane a dio. Altrimenti, si chiedono: quale sarebbe la fonte della bonta' umana?

Be'..e' evidente che la bonta' umana, cosi come la cattiveria sono componenti caratteriali della specie. E sono risvolti che sono in ogni caso selettivamente premianti. La cooperazione e la compassione (per i membri della stessa famiglia e tribu' sopratutto) sono alla base delle comunita' strutturate. Comunita' piu' effecienti a garantire la sopravvivenza dei suoi membri.

La capacita' di muovere guerra e anninentare i nemici (contendenti delle risorse alimentari locali) e' anche in questo caso un'accezzione premiante della specie e dei gruppi.

Quindi una volta ancora: o dio non esiste, o se esiste, comunque non e' benevolo..o almeno sempre benevolo.

Ma a prescindere da tutto cio' ci sono anche i risvolti legati al male di derivazione naturale: malattie, sciagure, imprevisti..
Il male, che per definizione e' cio' che ci trasmette sofferenza e paura, o e' parte della natura ove non esiste un dio creatore e progettista di tutte le cose, oppure dio e' anche malevolo.

Mi chiedo del perche' i credenti non possano ammettere che dio possa anche essere malvagio? Sarebbe la spiegazione piu' semplice per tenere in vita l'ipotesi di dio, e si conuigherebbe benissimo anche con le sacre scritture, cosi da non obbligarsi ad ignorarne interi capitoli o a reinterpretarli con funamboliche arrampicate sugli specchi...
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Messaggio Da loonar Mer 14 Mar 2012 - 21:28

Ma non siamo noi uomini a decidere il volere di Dio, per questo le sue strade sono imperscrutabili.
Non sta a noi uomini decidere le caratteristiche di Dio, ma cercare di comprenderne il suo progetto, che è costruito con l'amore, come ci ha detto Gesù.
Credo ut intelligam, non intelligo ut credam!

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Messaggio Da Sabre03 Gio 15 Mar 2012 - 9:25

Anche la responsabilità del male è del creatore.

A me sembra che come per il peccato originale ci sia una (una?) contraddizione di fondo che è quella di porre sullo stesso piano il creatore e la cosa creata, come fosse un rapporto padre/figlio. C'è invece un abisso di conoscenza fra i due insolubile. Per dire, dio non può creare un suo simile (il diavolo) e non solo non sapere dove si andrà a parare ma neanche limitare la propria responsabilità al gesto di creare. "Ho creato me ne lavo le mani" .....

Il male è assenza di bene? Allo stesso modo dio è responsabile di aver creato l'uomo e messo in un contesto che Lui sa fatto anche di male. Adamo non può essere consapevole di ciò che fa perchè altrimenti... non lo farebbe, avrebbe tutto da perdere. E se anche lo fa "così come ti ho fatto così ti disfo perchè l'ultimo fesso del 2012 non può patire le conseguenze di una tua scelta sbagliata" (eccessiva sproporzione fra atto e pena).

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Messaggio Da Steerpike Gio 15 Mar 2012 - 18:28

delfi68 ha scritto:
In effetti basterebbe la semplicissima ammissione che dio non sia omnibenevolo e tutto tornerebbe al centesimo!
Infatti: cambiando l'attributo in "Dio in fondo non è cattivo, ma gioca con gli uomini a mo' di omini LEGO", verrebbero eliminate un mucchio di incongruenze (tralasciando che l'onnipotenza è autoinconsistente).
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