16 ottobre 1943 -

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 12:13

Per non celebrare il giorno della memoria solo il 27 gennaio.

16 ottobre 1943 - 16ottobre1943

Roma, 70 anni fa il rastrellamento del ghetto ebraico

207 bambini, 363 uomini e 689 donne della comunità ebraica rastrellate della Gestapo tedesca nel ghetto di Roma tra le 5,30 e le 14 di sabato 16 ottobre 1943.
La scelta di quella particolare giornata, festiva per gli ebrei, fu fatta per sorprendere il maggior numero di persone.
L'intento riuscì grazie anche all'impiego in città di 365 uomini della polizia tedesca - di cui circa un centinaio solo nel ghetto - coordinati da 14 ufficiali e sottoufficiali.
Un certo numero di persone fu rilasciato perchè appartenente a famiglie straniere con "sangue misto", ma tra le persone rastrellate 1.023 furono deportate ad Auschwitz, e soltanto 16 di loro scamparono alla morte (15 uomini e 1 donna, Settimia Spizzichino).
Le 1.259 persone catturate, di cui molte ancora in pigiama, furono caricate su camion militari coperti da teloni e portate presso il Collegio Militare di Palazzo Salviati, dove rimasero, separate per genere, circa 30 ore.
Tra queste figurava anche un neonato, partorito da Marcella Perugia il 17 ottobre. Duecentotrentasette prigionieri furono poi rilasciati in seguito al controllo che li identificò come cittadini stranieri o appartenenti a famiglie "miste".
Gli ebrei catturati vennero invece trasferiti alla stazione ferroviaria di Tiburtina e messi su un convoglio costituito da 18 carri merci, che partì alle 14 di lunedì 18 ottobre per giungere ad Auschwitz alle ore 23 del 22 ottobre.

Durante il viaggio due persone anziane morirono.
Un giovane invece, Lazzaro Sonnino, riuscì a fuggire a nord di Padova buttandosi dal convoglio in movimento.
Ad Auschwitz i deportati ebrei furono divisi in due file: da una parte 820 persone, valutate fisicamente non abili al lavoro, e dall'altra 154 uomini e 47 donne, giudicati fisicamente idonei.
Il drappello degli 820 finì immediatamente nelle camere a gas del campo di sterminio dove furono uccisi con l'espediente delle "docce". L'altro gruppo fu invece smistato e inviato in altri campi di sterminio.

16 ottobre 2013 - 70 anni dopo, anche il Papa ha voluto sottolineare l'importanza della memoria in questa giornata: "Il ricordo delle tragedie del passato divenga per tutti l'impegno ad aderire con tutta la nostra forza al futuro che Dio vuole costruire per noi e con noi ", ha scritto Francesco nel suo messaggio agli ebrei di Roma. Messaggio che si conclude con uno "Shalom".
Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, invece, ha lasciato la Sinagoga di Roma al termine della cerimonia indossando la kippah, il tradizionale copricapo ebraico. Accompagnato dal sindaco di Roma Marino e dai vertici della Comunità ebraica, il capo dello Stato ha definito la giornata "un grande momento di coesione tra tutte le fedi e tutte le religioni".

(sky tg24)

Commento "PUOZZ SCULA"
Invito derivante dalla procedura di recidere i vasi sanguigni, in modo da far uscire sangue e liquidi dal corpo per far morire dissanguati i prigionieri.

L'angelo dagli occhi tristi”, dinanzi alla quale qualcuno dei condannati domanda: “Dov'è il Buon Dio? Dov'è?”. Più di una mezz'ora restò così a lottare tra la vita e la morte agonizzando sotto i nostri occhi. I detenuti si chiedono: “Dov'è il Buon Dio? Dov'è?”.
(Wiesel)

"Dov'è, dunque, Dio? E io sentivo in me una voce che gli rispondeva: Dov'è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca"
"Era sangue, era ciò che tu hai sparso, Signore”
(Celan)

«Vieni, infanticida, e mostrami le tue mani piene di sangue. Mostramele da vicino, affinché io possa asciugarle. Non ne hai avuto abbastanza dei primogeniti d’Egitto e dei bambini di Betlemme. E neppure il tuo unico figlio ti bastò. Lo hai inchiodato sulla croce per redimerci, ma tu continui a redimere con sempre nuove croci, non è vero? Ti mancano ancora questi bambini?"
(Wiechert)

Esprimono il mio pensiero.

altro ancora:

editato dalla moderazione che ha inserito il resto del messaggio, molto lungo, in spoiler, a disposizione di chiunque voglia consultarlo.

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 12:32

Azz...ci mancava la propaganda filoisraeliana wall2

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 12:49

Di grazia, puoi spigarmi ora cosa diavolo c'entra Israele?

E pure se fosse, e non è, che problema hai?

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 13:22

Il Distruttore Hara ha scritto:

Di grazia, puoi spigarmi ora cosa diavolo c'entra Israele?

E pure se fosse, e non è, che problema hai?

Ho il problema che quella dell'olocausto non è stata né l'unica, né la peggiore delle atrocità commesse nella storia - anche più recente, vedi ad es. Tutsi - ma è quella a cui stranamente viene dato più risalto ovunque, e non mi pare affatto giusto.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 13:39

No, non l'unica davvero, ma non mi parrebbe proprio il caso di mettere in competizione tali tragedie e singolarità della soluzione finale sono parecchie e significative:

. E'avvenuta pochi anni fa in Europa ed in Italia
.L'odio proviene da lontano e non accenna a cessare
.I nemici dichiarati della nuova Israele si stanno dimostrando nemici delle donne, degli uomin, dei bambini e di ogni prospettiva di progresso civile
.L'olocausto ha messo in discussione il Dio di ebrei e cristiani, "Era sangue, era ciò che tu hai sparso, Signore”.
.L'olocausto mette in discussione la nostra capacità di empatia e la nostra stessa umanità.
.L'olocausto mette in discussione la testimonianza cattolica, nel suo significato e nei suoi rappresentanti
.
Et cetera et cetera.

Meditate che questo è stato:
vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
stando in casa e andando per via,
coricandovi alzandovi;
ripetetele ai vostri figli
o vi si sfaccia la casa,
la malattia vi impedisca,
i vostri nati torcano il viso da voi.

Da don alberto Ven 18 Ott 2013 - 13:42

cassato

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 13:55

Ti ringrazio per aver riportato la bella testimonianza, ti propongo un video, una testimonianza di orgoglio, di rivendicazione e di sdegno. Del tutto sacrosanto.

Aggiungo una citazione da Steiner

Il progenitore degli autentici eletti non è Abramo, che era miliardario.

Non discendiamo da Giobbe, che raddoppiò i suoi beni.

Siamo figli di Agar.

Ci siamo cibati di sassi e le vespe hanno cantato per noi.

Non può esistere un comunista, un vero socialista che non sia, in fondo, un ebreo
.
C'erano ebrei che vedevano più in fondo alle cose e capirono che il Messia non
sarebbe mai venuto.

Mai.
O piuttosto che il Messia era un uomo anche lui.

Che la rivelazione e i grandi venti a venire erano quelli della nostra storia.

Che gli uomini e le donne ordinari non avevano neppure cominciato ad essere se stessi.

Uomini e donne, creature della ragione, custodi di questa terra: sì, c'è un Messia, e una Gerusalemme.

Ma non dopo il nostro funerale e non fatti di nubi rosee.

E ci sono leggi, ma non sono quelle eruttate da qualche vulcano nel Sinai.

Ci sono le leggi della storia, e della scienza, e della domanda e dell'offerta.

(il Professore: cap. VIII, pp. 50 sg.)

Ti mando il mio miglio augurio:

Hashanà haba'a b'Yrushalayim
(L'anno prossimo a Gerusalemme.)

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 14:08

Il Distruttore Hara ha scritto:No, non l'unica davvero, ma non mi parrebbe proprio il caso di mettere in competizione tali tragedie

Non sono io a farlo, se mai il contrario: a mio parere hanno tutte pari diritto di essere considerate tali.

Il Distruttore Hara ha scritto:singolarità della soluzione finale sono parecchie e significative:

. E'avvenuta pochi anni fa in Europa ed in Italia

E allora? I Tutsi, gli Armeni, chi sono, figli di mignotta?

Il Distruttore Hara ha scritto:.L'odio proviene da lontano e non accenna a cessare

Eh?

Il Distruttore Hara ha scritto:.I nemici dichiarati della nuova Israele si stanno dimostrando nemici delle donne, degli uomin, dei bambini e di ogni prospettiva di progresso civile

Ammesso e non concesso, non mi pare una ragione per comportarsi come (E peggio) di loro.

Il Distruttore Hara ha scritto:.L'olocausto ha messo in discussione il Dio di ebrei e cristiani, "Era sangue, era ciò che tu hai sparso, Signore”.

Questo mi pare un punto a favore.

Il Distruttore Hara ha scritto:L'olocausto mette in discussione la nostra capacità di empatia e la nostra stessa umanità.

Questa non è una singolarità rispetto alle altre atrocità, bensí un punto in comune.

Il Distruttore Hara ha scritto:L'olocausto mette in discussione la testimonianza cattolica, nel suo significato e nei suoi rappresentanti

E questo mi pare decisamente un altro punto a favore.

Stendo un pietoso velo sui rivoltanti versetti (Quelli sí, che trasudano odio e razzismo) e ti porto una testimonianza diretta:

http://atei.forumitalian.com/t360p60-nazismo-e-cattolicesimo#281636

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 14:09

tutto ok.
ma quando arriverà il giorno in cui gli ebrei, per loro stessi ancor più che per gli altri, saranno semplicemente PERSONE?

io lo aspetto con ansia.

per celebrare un meraviglioso e luminoso "giorno dell'oblio".
magari otterrà dei risultati migliori, e ci vorrà ben poco, del giorno della memoria, che a me sembra invece il modo per mantenere differenze, steccati, tenere in vita il sentimento della vendetta, paradossalmente anche il senso di un'appartenenza oppost e malata. il senso di "altri da sé".

EDIT: non avevo ancora sentito herbert pagani. minchia, non sono d'accordo quasi su niente!

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 14:13

alberto ha scritto:tutto ok.
ma quando arriverà il giorno in cui gli ebrei, per loro stessi ancor più che per gli altri, saranno semplicemente PERSONE?

io lo aspetto con ansia.

per celebrare un meraviglioso e luminoso "giorno dell'oblio".
magari otterrà dei risultati migliori, e ci vorrà ben poco, del giorno della memoria, che a me sembra invece il modo per mantenere differenze, steccati, tenere in vita il sentimento della vendetta, paradossalmente anche il senso di un'appartenenza oppost e malata. il senso di "altri da sé".

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 14:21

alberto ha scritto:tutto ok.
ma quando arriverà il giorno in cui gli ebrei, per loro stessi ancor più che per gli altri, saranno semplicemente PERSONE?

io lo aspetto con ansia.

per celebrare un meraviglioso e luminoso "giorno dell'oblio".
magari otterrà dei risultati migliori, e ci vorrà ben poco, del giorno della memoria, che a me sembra invece il modo per mantenere differenze, steccati, tenere in vita il sentimento della vendetta, paradossalmente anche il senso di un'appartenenza oppost e malata. il senso di "altri da sé".

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 14:32

don alberto ha scritto:cassato

E perchè di grazia?

Rasputin ha scritto: a mio parere hanno tutte pari diritto di essere considerate tali.

Nessuno qui lo sta negando, spero
Non cito per carità di patria l'ultima uscita di tale don Floriano Abrahamowicz, prete lefebvriano

E allora? I Tutsi, gli Armeni, chi sono, figli di mignotta?

Di nuovo come sopra.

Eh?

I pogrom sono cominciati molto prima della nascita dei fascismi e dei nazional socialismi

Ammesso e non concesso, non mi pare una ragione per comportarsi come (E peggio) di loro.

L'autodifesa talvolta giustifica, pur troppo, anche gli eccessi. In tutto il mondo molto ebrei, anche di rilievo, dissentono radicalmente dalle scelte di Israele, io sono fra questi (non fra quelli di rilievo, ovviamente)
Poi Israele è una democrazia compiuta, l'unica della regione, dove i giornalisti nazionali ed esteri possono scrivere ciò che vogliono, mentre in altri paesi ciò è rischioso o quanto meno preclude la possibilatà di essere di nuovo accreditata come corrispondenti.

Stendo un pietoso velo sui rivoltanti versetti

Eh?

Alberto ha scritto:io lo aspetto con ansia.

non sei il solo.

per celebrare un meraviglioso e luminoso "giorno dell'oblio"

Questo sarebbe un pessimo regalo ai nostri figli, gentili o ebrei che siano.

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 14:38

ma aspetti con ansia un giorno in cui ci si definirà solo PERSONE e poi due righe sotto dividi gentili da ebrei?

boxed

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 14:43

loonar ha scritto:ma aspetti con ansia un giorno in cui ci si definirà solo PERSONE e poi due righe sotto dividi gentili da ebrei?

Per tacere dell'autodifesa (Sic!) che giustifica gli eccessi, e l'accenno alla democrazia in un paese dove nemmeno uno può mangiare quello che gli pare wall2

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 14:51

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:ma aspetti con ansia un giorno in cui ci si definirà solo PERSONE e poi due righe sotto dividi gentili da ebrei?

Per tacere dell'autodifesa (Sic!) che giustifica gli eccessi, e l'accenno alla democrazia in un paese dove nemmeno uno può mangiare quello che gli pare

per la completezza però dobbiamo dire che tutte le "democrazie" funzionano così!
Le maggioranze decidono e le minoranze eseguono
se capiti nella minoranza le differenze fra democrazia e dittatura possono essere sfumatissime.
Si dovrebbero dividere le democrazie in tolleranti verso le minoranze e intolleranti verso le minoranze.
Cominceremmo a capirci meglio.
Israele è una democrazia intollerante verso le minoranze.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 14:54

Rasputin ha scritto:

ma aspetti con ansia un giorno in cui ci si definirà solo PERSONE e poi due righe sotto dividi gentili da ebrei?

La divisione tra gentili ed ebrei è nei fatti. Non c'è idea di superiorità o di inferiorità, c'è l'adesione o meno ad un patto, oltre che memorie comuni.

loonar ha scritto:
Per tacere dell'autodifesa (Sic!) che giustifica gli eccessi, e l'accenno alla democrazia in un paese dove nemmeno uno può mangiare quello che gli pare

Quanto al mangiare credo che ognuno di fare anche un po' come gli pare. Vegani o quel che ti pare. O no?

Uè mi date il tempo pure di risponder, wink..

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 15:03

Il Distruttore Hara ha scritto:
Rasputin ha scritto:

ma aspetti con ansia un giorno in cui ci si definirà solo PERSONE e poi due righe sotto dividi gentili da ebrei?

La divisione tra gentili ed ebrei è nei fatti. Non c'è idea di superiorità o di inferiorità, c'è l'adesione o meno ad un patto, oltre che memorie comuni.

loonar ha scritto:
Per tacere dell'autodifesa (Sic!) che giustifica gli eccessi, e l'accenno alla democrazia in un paese dove nemmeno uno può mangiare quello che gli pare
Quanto al mangiare credo che ognuno di fare anche un po' come gli pare. Vegani o quel che ti pare. O no?

Uè mi date il tempo pure di risponder,

hai scambiato i quote!
rispondo al primo quote che è il mio:
sarà che io non ho una visione del mondo nazionalista e tradizionalista, ma penso che le tradizioni e le divisioni siano solo il terreno di coltura su cui far germogliare i rovi della violenza e la zizzania della guerra.

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 15:07

loonar ha scritto:[...]penso che le tradizioni e le divisioni siano solo il terreno di coltura su cui far germogliare i rovi della violenza e la zizzania della guerra.

Alè.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 15:19

.loomar ha scritto:sarà che io non ho una visione del mondo nazionalista e tradizionalista, ma penso che le tradizioni e le divisioni siano solo il terreno di coltura su cui far germogliare i rovi della violenza e la zizzania della guerra.

Perchè quando ti quoto mi vieni a caratteri cubitali?

Comunque ti do anche ragioni, ma i ghetti non li hanno di certo inventati gli ebrei.

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 15:21

Il Distruttore Hara ha scritto:
Comunque ti do anche ragioni, ma i ghetti non li hanno di certo inventati gli ebrei.

la questione del popolo eletto non l'hanno inventata i goym

EDIT: se ti inventi una patria tascabile (torah e corollari) e dovunque vai non hai nessuna intenzione di integrarti, certo te ne verranno dei vantaggi (predisposizione per scienze, letteratura, finanze e studio in generale) ma anche tantissimi svantaggi, che da che mondo e mondo quando c'è da trovare un capro espiatorio (sic!) i popoli li trovano sempre nei disperati vicini di casa ma "diversi". E se i "diversi" sono anche orgogliosi della loro diversità...be'... Questo non giustifica certo le violenze subite dagli ebrei, ma è solo per far presente che la scelta strategica degli ebrei non è stata delle più felici.
Chiedere ai discendenti di hittiti, piceni, pretuzi, etruschi, sabini, celtiboi, ecc (tutti coevi del popolo ebreo)... se altre scelte meno esclusiviste e più "cosmopolite" abbiano determinato destini infausti e genocidi a lungo termine e reiterati.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 15:31

loonar ha scritto:la questione del popolo eletto non l'hanno inventata i goym

Il culto dei cristianesimi, delle caste, delle differenze di genere, degli arianesimi ecc, sempre in contrasto e con intento stragista verso il popolo di dura cervice anche sì

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 15:32

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:la questione del popolo eletto non l'hanno inventata i goym
Il culto dei cristianesimi, delle caste, delle differenze di genere, degli arianesimi ecc, sempre in contrasto e con intento stragista verso il popolo di dura cervice anche sì

ho editato il precedente post.
trovi un compendio esplicativo che risponde anche a quanto sopra

Da don alberto Ven 18 Ott 2013 - 15:37

don alberto ha scritto:
cassato

perché non riuscivo a mettere in spoiler uno scritto,
e non trovo un "cancella post"

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 15:49

loomar ha scritto:EDIT: se ti inventi una patria tascabile (torah e corollari) e dovunque vai non hai nessuna intenzione di integrarti, certo te ne verranno dei vantaggi (predisposizione per scienze, letteratura, finanze e studio in generale) ma anche tantissimi svantaggi

Una patria "tascabile" esiste da davvero pochi anni, e non si basa certo su torah e corollari.
Coltivare il sapere mi pare un merito e non un demerito, anche se in europa gli ebrei di lingua yddish non si sono distinti, mediamente, per la loro cultura, quanto ai vantaggi, beh, se per appartenere bisogna subire ogni infamia è un vantaggio assai discutibile.

Chiedere ai discendenti di hittiti, piceni, pretuzi, etruschi, sabini, celtiboi, ecc (tutti coevi del popolo ebreo)... se altre scelte meno esclusiviste e più "cosmopolite" abbiano determinato destini infausti e genocidi a lungo termine e reiterati.

La vedo difficilina...

che da che mondo e mondo quando c'è da trovare un capro espiatorio (sic!) i popoli li trovano sempre nei disperati vicini di casa ma "diversi".

Il discorso del capro espiatorio ho tentato di introdurlo in altro topic, al quale rimando, in generale il capro diventa il sacro e accade da sè.

E se i "diversi" sono anche orgogliosi della loro diversità...be'... Questo non giustifica certo le violenze subite dagli ebrei, ma è solo per far presente che la scelta strategica degli ebrei non è stata delle più felici.

Posso anche essere d'accordo, ci sarebbe da valutare quale altra scelta sarebbe stata praticabile in quel momento storico. Per le potenze vincitrici dell'ultimo conflitto evidentemente non ce ne erano altre a disposizione.

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 17:15

Il Distruttore Hara ha scritto:
loomar ha scritto:EDIT: se ti inventi una patria tascabile (torah e corollari) e dovunque vai non hai nessuna intenzione di integrarti, certo te ne verranno dei vantaggi (predisposizione per scienze, letteratura, finanze e studio in generale) ma anche tantissimi svantaggi
Una patria "tascabile" esiste da davvero pochi anni, e non si basa certo su torah e corollari.
Coltivare il sapere mi pare un merito e non un demerito, anche se in europa gli ebrei di lingua yddish non si sono distinti, mediamente, per la loro cultura, quanto ai vantaggi, beh, se per appartenere bisogna subire ogni infamia è un vantaggio assai discutibile.
(1)

Chiedere ai discendenti di hittiti, piceni, pretuzi, etruschi, sabini, celtiboi, ecc (tutti coevi del popolo ebreo)... se altre scelte meno esclusiviste e più "cosmopolite" abbiano determinato destini infausti e genocidi a lungo termine e reiterati.

La vedo difficilina...
(2)
che da che mondo e mondo quando c'è da trovare un capro espiatorio (sic!) i popoli li trovano sempre nei disperati vicini di casa ma "diversi".
Il discorso del capro espiatorio ho tentato di introdurlo in altro topic, al quale rimando, in generale il capro diventa il sacro e accade da sè.
(3)
E se i "diversi" sono anche orgogliosi della loro diversità...be'... Questo non giustifica certo le violenze subite dagli ebrei, ma è solo per far presente che la scelta strategica degli ebrei non è stata delle più felici.
Posso anche essere d'accordo, ci sarebbe da valutare quale altra scelta sarebbe stata praticabile in quel momento storico. Per le potenze vincitrici dell'ultimo conflitto evidentemente non ce ne erano altre a disposizione.
(4)

1- per patria "tascabile" intendevo la bibbia, che gli ebrei si sono portati sempre dietro ad ogni diaspora, come "pro memoria" e non come "souvenir" (stesso etimo ma significati diversi)
dovunque andassero hanno sempre ricreato quel luogo della memoria che si fa anche nazione a sè stante e che rifiuta l'integrazione
coltivare le arti e il sapere è stata la deriva di queste esclusivismo più felice, infatti.

2- ero ironico, stavo a dire che di popoli "assorbiti" da altri popoli al mondo ce ne sono stati tanti, la loro scelta ha fatto sì che nessuno potesse additare come un "diverso" un discendente dei piceni, proprio perchè gli usi e costumi piceni sono stati assorbiti prima dai latini, a loro volta assorbiti dai goti, e loro dai bizantini e poi ancora dai normanni, svevi, borboni, ecc... ecc... quindi nel 1939 vai a fare dei pogrom contro i piceni! Hai voglia a trovarli!

3- vedi sopra... se sei diverso e in minoranza (non sempre) in contesti di crisi diventi capro espiatorio che tu sia ebreo, nero, comunista, gay o altro... Non giustifica le violenze, è solo per capire il perchè delle violenze subite da ebrei, armeni, tutsi, cinesi, nativi americani, ecc... La propaganda fa leva sulla diversità per sobillare gli istinti belluini.

4-mi riferivo al pre-shoah. Alle radici della persecuzione ebrea che non è solo nazista. E che ho spiegato dianzi. Se perseveri nel ritenerti "eletto" e nel non volerti "contamnare" con altri popoli, hai dei vantaggi (vedi punto 1) ma anche tutta una serie di svantaggi, specie se qualcuno si arricchisce più degli altri popoli, in cui sono "ospitati" per loro stessa scelta (sei ospite finchè non ti senti tu stesso della famiglia che ti accoglie). Quindi la stratgia ebrea dova ha coinciso con il non integrarsi ha coinciso con una scelta infelice (vedi pogrom e olocausto).

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 17:45

loonar ha scritto:1- per patria "tascabile" intendevo la bibbia, che gli ebrei si sono portati sempre dietro ad ogni diaspora, come "pro memoria" e non come "souvenir" (stesso etimo ma significati diversi)
dovunque andassero hanno sempre ricreato quel luogo della memoria che si fa anche nazione a sè stante e che rifiuta l'integrazione
coltivare le arti e il sapere è stata la deriva di queste esclusivismo più felice, infatti.

Voglio solo farti notare giusto un paio di cosette mgreen

Intanto il fatto di tramandare il Tanak va inteso nei suoi vari significati:

.religioso

.storico e nota che ancor oggi in Israele si studia come tale, e Israele vanta anche delle eccellenze accademiche in diversi campi

.legislativo, del quale già abbiamo detto

.tradizionale, e ribadisco con forza l'importanza di tale aspetto

.identitario

Quanto al rifiuto dell'integrazione semplicemente non è vero.
Gli studi le frequentazioni, i salotti erano gli stessi, la smania di essere accettati, come ebrei anche sommersi e camuffati è dimostrata con la partecipazione della comunità in quasi tutti i moti, popolari ed elitari e culturali.
Qualcuno ha scritto che gli ebrei non hanno abbandonato le loro case minacciate perchè non potevano trasportare con se il pianoforte e la biblioteca.

che di popoli "assorbiti" da altri popoli al mondo ce ne sono stati tanti, la loro scelta ha fatto sì che nessuno potesse additare come un "diverso"

Le culture si contaminano e si mescolano, è vero, ma la rivendicazione di ebraicità è stata costante durante ogni esilio ed ogni dispersione, a iniziare da quella babilonese. E non per fede monoteista, ma per senso comunitario.
Come i rom, una delle tribù disperse di Israele a mio modo di vedere.
Anch'essi popolo di pastori nomadi legato alle proprie tradizioni.

"si cominciò a sentire come un incubo la presenza dei figli d'Israele." Esodo 1:12

La propaganda fa leva sulla diversità per sobillare gli istinti belluini.

Vero, e 2000 anni di antigiudaismo prima protocattolici e poi pure protestante hanno lasciato il segno in questo senso.

specie se qualcuno si arricchisce più degli altri popoli,

Senza offesa ma questo è uno dei cavalli di battaglia antisemita.
La solidarietà all'interno delle comunità ebraiche, e bada solo all'interno, è una mitzva.

Sacrosanta.
Poi basta vedere cosa succede adesso in israel, dove i pochi davvero ricchi aiutano i ceti poveri della popolazione.
certo che se vai a new york lo a amsterdam la situazione è diversa.
ma non c'è una mafia ebraica, delinquenti comuni certo, ma non organizzazioni criminali.

Se perseveri nel ritenerti "eletto"...

Non è stata data poi molta scelta.

Allora i capi dei Filistei andarono da lei e le dissero: «Seducilo e vedi da dove proviene la sua forza così grande e come potremmo prevalere su di lui per legarlo e domarlo; ti daremo ciascuno mille e cento sicli d'argento».Dalila dunque disse a Sansone: «Spiegami: da dove proviene la tua forza così grande e in che modo ti si potrebbe legare per domarti?» (giudici, 16:5

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 18:12

mi spiace DH ma almeno per quanto mi riguarda sarà difficile ottenere attenzione citando la bibbia. per non parlare di motivazioni "identitarie" e "senso comunitario" che puzzano di esclusivismo lontano un miglio. ebrei con ebrei, gli altri facciano quel che vogliono....quanto alla tradizione, penso che sia il concetto più aberrantemente frainteso e male usato della storia. discorsi lunghi.

la bibbia, o come cacchio la vuoi chiamare. hai voglia anche di citare tutti i passi ridicoli, stupidi, osceni, violenti, sessisti, omofobi che contiene?
come può essere - al solito il discorso va a finire lì - che alcune cose restano valide, non solo valide, ma sacre, e altre "ovviamente" non devono più essere prese in considerazione? nel libro dei giudici ci sono un numero notevole di nefandezze, perché ancora lo citi? le tue convinzioni sono davvero frutto di questa esegesi? dov'è questa voglia di andare avanti? a me pare che si voglia restare indietro, ben fasciati nelle rassicuranti certezze delle supersitizioni primitive e dei loro diktat identitari.

con più calma, in seguito, proveremo insieme anche a fare una valutazione oggettiva del come sia nato Israele, perché, e grazie a chi. non voglio fare discorsi generici che poi risultano poco interessanti, diciamo che finché il fine giustifica i mezzi la civiltà ha poca possibilità di evolvere.

Da don alberto Ven 18 Ott 2013 - 18:16

Da Ospite Ven 18 Ott 2013 - 18:17

ma non hai detto mdi essere ateo?

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 18:27

Che le tanakh si studi sotto vari aspetti in Israele... bhe come spiegazione è il più classico dei ragionamenti circolari! per cui soprassediamo!

Riassumendo: se rivendichi (non per monoteismo ma) per spirito comunitario un qualsiasi accidente di appartenenza, poi ti becchi tutte le conseguenze (e non a caso anche i rom sono finiti nei forni con gli ebrei).

Se la solidarietà interna alle comunità ebraiche è mitvah (un comandamento) lo è anche nella mafia siciliana, lo chiamano "onore".
Certo la criminalità mafiosa è più appariscente di quella ebrea (cosa finanziano le imprese ebree?) e di quella di qualsiasi altro miliardario di qualsiasi altra religione/etnia che basi la sua ricchezza su traffici multinazionali, ma alla fine il novero dei morti sul groppone mi sa che è in positivo per quelli di Wall street.
Certo se la smetteste di tirare fuori la tanakh ad ogni piè sospinto poi gli antisemiti non avrebbero di che accomunarvi tutti come i succhiasangue mondiali e gli ex-ebrei onesti sarebbero irriconoscibili da quelli di altre religioni/etnie e addio pogrom/shoah/discriminazioni/antiebraismo
ma no, anche un ateo come te non può fare a meno di postare una citazione biblica (testo RELIGIOSO per eccellenza, checchè ne dica) un post sì e uno no!

Diciamo che il senso comunitario basato sulla bibbia fa comodo ai pochi (fare affari con le regole scritte sulla bibbia, che i mafiosi hanno solo scopiazzato con il filtro cattolico è molto più vantaggioso), ma i molti ebrei che usufruiscono delle "ricadute" positive non si lamentano.

P.S.: spero che queste critiche non ti facciano gridare all'antisemita! Su questo forum sono stato bannato per aver molestato un amministratore che mi aveva scambiato per un ebreo! Da sempre ho una sincera passione per molti aspetti della cultura ebraica, ma non ho i paraocchi della tanakh che molti di voi (brutto usare questo pronome) mostrano avere quando si parla di tradizioni e religione.

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 18:30

alberto ha scritto:mi spiace DH ma almeno per quanto mi riguarda sarà difficile ottenere attenzione citando la bibbia. per non parlare di motivazioni "identitarie" e "senso comunitario" che puzzano di esclusivismo lontano un miglio. ebrei con ebrei, gli altri facciano quel che vogliono....quanto alla tradizione, penso che sia il concetto più aberrantemente frainteso e male usato della storia. discorsi lunghi.

la bibbia, o come cacchio la vuoi chiamare. hai voglia anche di citare tutti i passi ridicoli, stupidi, osceni, violenti, sessisti, omofobi che contiene?
come può essere - al solito il discorso va a finire lì - che alcune cose restano valide, non solo valide, ma sacre, e altre "ovviamente" non devono più essere prese in considerazione? nel libro dei giudici ci sono un numero notevole di nefandezze, perché ancora lo citi? le tue convinzioni sono davvero frutto di questa esegesi? dov'è questa voglia di andare avanti? a me pare che si voglia restare indietro, ben fasciati nelle rassicuranti certezze delle supersitizioni primitive e dei loro diktat identitari.

con più calma, in seguito, proveremo insieme anche a fare una valutazione oggettiva del come sia nato Israele, perché, e grazie a chi. non voglio fare discorsi generici che poi risultano poco interessanti, diciamo che finché il fine giustifica i mezzi la civiltà ha poca possibilità di evolvere.

e ovviamente quoto anche le virgole!

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:40

alberto ha scritto:hai voglia anche di citare tutti i passi ridicoli, stupidi, osceni, violenti, sessisti, omofobi che contiene?

Confrontale coi testi coevi e poi sappimi dire.

Certo che è ambientata in un mondo diverso e che molti passaggi oggi fanno una ben misera figura.

Ma nessuno, o meglio pochissimi folli, oggi in eretz Israel kmantiene una visione fondamentalista del testo.

Al contrario che in molti paesi islamisti.

E ancora la adesione al libro, e allo stesso D-o, è ed è sempre stata tutt'altro che passiva ed acritica, come abbondantemente riportato nel Tanak.

Ti chiedo scusa ma il tuo intervento pecca di profonda superficialità e ignoranza.

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 18:41

Il Distruttore Hara ha scritto:
alberto ha scritto:hai voglia anche di citare tutti i passi ridicoli, stupidi, osceni, violenti, sessisti, omofobi che contiene?
Confrontale coi testi coevi e poi sappimi dire.

Certo che è ambientata in un mondo diverso e che molti passaggi oggi fanno una ben misera figura.

Ma nessuno, o meglio pochissimi folli, oggi in eretz Israel kmantiene una visione fondamentalista del testo.

Al contrario che in molti paesi islamisti.

E ancora la adesione al libro, e allo stesso D-o, è ed è sempre stata tutt'altro che passiva ed acritica, come abbondantemente riportato nel Tanak.

Ti chiedo scusa ma il tuo intervento pecca di profonda superficialità e ignoranza.

ohi ohi ohi la fatina del dentino esce da sotto al cuscino...

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:43

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:45

alberto ha scritto:ohi ohi ohi la fatina del dentino esce da sotto al cuscino...

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 18:48

alberto ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
alberto ha scritto:hai voglia anche di citare tutti i passi ridicoli, stupidi, osceni, violenti, sessisti, omofobi che contiene?
Confrontale coi testi coevi e poi sappimi dire.

Certo che è ambientata in un mondo diverso e che molti passaggi oggi fanno una ben misera figura.

Ma nessuno, o meglio pochissimi folli, oggi in eretz Israel kmantiene una visione fondamentalista del testo.

Al contrario che in molti paesi islamisti.

E ancora la adesione al libro, e allo stesso D-o, è ed è sempre stata tutt'altro che passiva ed acritica, come abbondantemente riportato nel Tanak.

Ti chiedo scusa ma il tuo intervento pecca di profonda superficialità e ignoranza.
ohi ohi ohi la fatina del dentino esce da sotto al cuscino...

http://atei.forumitalian.com/t5588p10-dell-accanimento-contro-le-salme#282665

primo!
16 ottobre 1943 - 111

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:51

Ma cosa vai dicendo?!

Dillo con parole tue.

boxed

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 19:00

Il Distruttore Hara ha scritto: Ma cosa vai dicendo?!

Dillo con parole tue.

a chi ti stai rivolgendo?

(io mi rivolgevo ad Alberto il post sopra il tuo, per la precisione... il quoting aiuta)

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 19:01

Vabbè, ma te non ti confondi mai?

Da mix Ven 18 Ott 2013 - 19:11

IDH vedi l'edit nel thread "Dell'ontologica anarchia"

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 19:13

ascolta DH, facciamo un patto...
tu ora ti scordi di venire qui a prendere la gente per il culo e "noi" (intendendo le persone che con onestà e apertura ti hanno dato ascolto) riconsideriamo quella che al momento è la probabilità maggiore, cioè quella di lasciarti solo con i tuoi proclami. fai te.

corollario: il finto tonto di solito lo fanno i tonti. non ci deludere confermando questa regola generale.
non ci sono né doveri né presupposti. tu hai le tue convinzioni e puoi liberamente esprimerle qui.
il forum è fatto per il confronto, non per la propaganda o per il display pavoneggiante delle proprie "competenze" (che se sono sulla bibbia ti regalo più che volentieri, tra l'altro). quindi aspettati che le persone esprimano dubbi forti sulle tue certezze. che, ahimé, qui non partono da alcun piedistallo e non si giovano affatto di millantato (auto-millantato) credito.

chiedo scusa ma adesso sarò offline per qualche ora.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 19:18

Non sto prendendo per il culo nessuno.

Non propagando niente ne millanto alcunchè.

Ma puoi tranquillamente cancellare o bannarmi, oppure più magnanimamente e semplicemente evitare con cura di leggere i miei, aimè, troppo lunghi post.

Comunque per essere un forum ateo forse c'è un'ombra di intolleranza di troppo, a mio vedere.

Un caro saluto.

Da Masada Ven 18 Ott 2013 - 19:22

Il Distruttore Hara ha scritto:
Rasputin ha scritto:

ma aspetti con ansia un giorno in cui ci si definirà solo PERSONE e poi due righe sotto dividi gentili da ebrei?

La divisione tra gentili ed ebrei è nei fatti. Non c'è idea di superiorità o di inferiorità, c'è l'adesione o meno ad un patto, oltre che memorie comuni.

però vedi che quando spuntano muri veri e perchè i muri stanno prima nelle teste...

non è per fare il puntiglioso.
loo ha notato un tuo dividere l'umanità: il mio gruppo, gli altri.
ha usato la parola dividere quasi a provocazione.
e tu la hai ripresa e usata...

dividere...

perchè l'adesione a un patto dovrebbe portare un gruppo a percepirsi diviso dagli altri?

se io fondo una società non mi percepisco diviso dal resto, in opposizione.
magari in concorrenza, ma parliamo di mercato.
qui parliamo di un patto... ideale?
e allora perchè?
che fine ha questo patto?
di che patto parli?
perchè dovrebbe porvi in divisione?

e poi ancora, perchè la condivisione di memorie comuni, di una tradizione, dovrebbe porvi in divisione?
fra l'altro le memorie degli ebrei sono condivise per buona parte da cristiani e musulmani, che insieme sono tre miliardini di persone, e allora perchè queste memorie dovrebbero essere così originali da far sentire diverso e diviso un piccolo gruppo di poche decine di milioni di persone, nel 2013, sul pianeta terra?

non sono alla fine solo interessi politici, economici... a sfruttare queste motivazioni culturali come sovrastrutture per motivarsi?
non sono zecche che vi succhiano anima e vita?
non è per lo più la normale reazione identitaria al terribile shock collettivo dell'olocausto?

possiamo superarlo un po', che a furia di avvitare ragioni e risentimenti qui si ha sempre una ferita purulenta in medio oriente che genera guerre e tensioni da decine di anni?

o dobbiamo ancora alzare muri?

ma proprio voi li alzate?

non avete capito nulla dalla tragedia che vi ha colpito?

siete stati sfruttati come extracomunitari dagli egizi, esuli nel deserto, nomadi, usurpatori delle terre abitate da altri popoli, divisi, esiliati in babilonia, dispersi dai romani in tutto il mondo... rinchiusi in ghetti e in campi di concentramento,... muri su muri...

e ancora ci tenete a tutti sti cazzo di muri?

ma ve li costruiscono attorno o in fondo un po' li volete?
per orgoglio identitario, vorreste restare divisi da tutti, sempre?

peccato la vostra straordinaria originalità culturale che davvero apprezzo nella sua unicità e tenacia nel tempo, non sia sorta su una isola.

ma se foste nati su un'isola, probabilmente avreste voluto gettare ponti e viaggiare per porti...

troppi nemici alle frontiere della palestina: giganti come gli egizi, i sumeri, i greci... e poi i romani.

eppure quel popolo, quella tradizione, persino quella piccola religione, esiste ancora.

siete stati grandi.
complimenti.

grazie per tutto.

ora possiamo essere tutti "solo" uomini?

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 19:25

Il Distruttore Hara ha scritto:Non sto prendendo per il culo nessuno.

Non propagando niente ne millanto alcunchè.

Ma puoi tranquillamente cancellare o bannarmi, oppure più magnanimamente e semplicemente evitare con cura di leggere i miei, aimè, troppo lunghi post.

Comunque per essere un forum ateo forse c'è un'ombra di intolleranza di troppo, a mio vedere.

Un caro saluto.

non capisco questa reazione. rileggi il post e poi naturalmente fai quello che vuoi. ho espresso, e anzi l'ho fatto in pratica, la volontà di interagire. questo presuppone un accordo di minima tra gli utenti. rileggiti come mi hai risposto al post sulla bibbia e fatti un esamino di coscienza.
qui intolleranza è una parola che non conosciamo. quindi guarda meglio.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 19:32

Hai ragione, la questione si continua a porre per la minaccia che grava su Israele, di nuovo.
con gli stessi leitmotiv.
Gli interessi politici ed economici ci stanno privando della nostra gioventù, che come ogni gioventù a ragione contesta e rifiuta la cultura dei padri.
Ci stiamo privando dei nostri figli, del nostro futuro, come già fu dei nostri padri, e nessuno di noi, intendo con noi io tu e gli altri, lo ha voluto. E' capitato.

Chiedo scusa per la retorica

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 19:52

Il Distruttore Hara ha scritto:Hai ragione, la questione si continua a porre per la minaccia che grava su Israele, di nuovo.
con gli stessi leitmotiv.
Gli interessi politici ed economici ci stanno privando della nostra gioventù, che come ogni gioventù a ragione contesta e rifiuta la cultura dei padri.
Ci stiamo privando dei nostri figli, del nostro futuro, come già fu dei nostri padri, e nessuno di noi, intendo con noi io tu e gli altri, lo ha voluto. E' capitato.

Chiedo scusa per la retorica

quale minaccia? (al paese più armato del mondo dopo gli USA, più che un alleato per Israele!)

Chi vi sta privando della vostra gioventù? Gli interessi politici ed economici di chi?

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 20:18

alberto ha scritto:[...]
qui intolleranza è una parola che non conosciamo. quindi guarda meglio.

Confermo.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 20:48

alberto ha scritto:
non capisco questa reazione. rileggi il post e poi naturalmente fai quello che vuoi. ho espresso, e anzi l'ho fatto in pratica, la volontà di interagire. questo presuppone un accordo di minima tra gli utenti. rileggiti come mi hai risposto al post sulla bibbia e fatti un esamino di coscienza.
qui intolleranza è una parola che non conosciamo. quindi guarda meglio.
Rileggo ed vado ad elencare:

.prendo per il culo chi in forza del sapere che possiede, per non parlare dell'intelletto e dellasensibilità - il tutto suffragato da metodo e perseveranza di una vita - si erge titanici contro le irragionevolezze di hara

.sono tonto o finto tonto che non so qul'è l'interpretazione autentica, comunque sia questo mi ci può anche stare.

.faccio propaganda. domanda, per chi' per cosa? a che prò? come' dove? ecc.

.mi pavoneggio, può essere, può essere, non sono certo il solo ma ok

.ho certezze, non è vero.

.millanto o auto-millanto credito. ti faccio notare che cerco di citare sempre eventuali fonti, se le ometto è perchè non sono più in grado di rintracciarle oppure perchè ho stravolto di molto il significato originale dell'originale

ti faccio notare che le tue osservazioni sono solo formalmente contro il mio scrivere, sono decisamente una critica alla mia persona. il perchè, di nuovo, mi sfugge.

Detto questo mi asterro in futuro di considerare le critiche ad personam, e mi spiaccio di ciò che le trovo molto divertenti.

rispondo ora ad al masada, mi scuso che mi limiterò allo spigolo

loo ha notato un tuo dividere l'umanità: il mio gruppo, gli altri...
L'unico gruppo che personalmente riconosco è composto dai miei figli, mia moglie, i di lei parenti, gli amici, i colleghi quelli simpatici) i vicini e, nelle buone giornate, anche il mio prossimo
dividere...

perchè l'adesione a un patto dovrebbe portare un gruppo a percepirsi diviso dagli altri?
perchè il contratto vincola( lega) solo i contraenti, perchè mai qualcuno vorrebbe sobbarcarsi gli oneri di un altro?a)

qui parliamo di un patto... ideale?
Ideale quanto la costituzione italiana, come i codici civili e penali ecc.

e allora perchè?
che fine ha questo patto?
di che patto parli?
perchè dovrebbe porvi in divisione?
e poi ancora, perchè la condivisione di memorie comuni, di una tradizione, dovrebbe porvi in divisione?
Perchè per tutta la storia siamo stati considerati e trattati come diversi.
A casa mia passa di tutto, e dopo aver bevuto q.b. ti assicuro che non c'è nessuna divisione, che siano buddisti indonesiani, mormoni di new jordan o palestinesi

fra l'altro le memorie degli ebrei sono condivise per buona parte da cristiani e musulmani,

Questa non l'ho capita davvero
che insieme sono tre miliardini di persone, e allora perchè queste memorie dovrebbero essere così originali da far sentire diverso e diviso un piccolo gruppo di poche decine di milioni di persone, nel 2013, sul pianeta terra?

non sono alla fine solo interessi politici, economici... a sfruttare queste motivazioni culturali come sovrastrutture per motivarsi?
Assolutamente sì, dove finisce la struttura e dove comincia la sovrastruttura, in senso marxiano, è da stabuilire volta per volta all'interno del contesto del quale parliamo

non è per lo più la normale reazione identitaria al terribile shock collettivo dell'olocausto?
Sì, c'è anche questo.

ora possiamo essere tutti "solo" uomini?
ci possiamo ostinatamente provare, questo sì.

.

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 21:05

sai Hara, c'è una antica legge forumistica che dice che i credenti siano incapaci a quotare...
vedi te! ahahahahahah

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 21:14

loonar ha scritto:quale minaccia? (al paese più armato del mondo dopo gli USA, più che un alleato per Israele!)

Chi vi sta privando della vostra gioventù? Gli interessi politici ed economici di chi?

Gli interessi dei grandi produttori di petrolio ad esempio, gli interessi dci chi ha tutto l'interesse a lasciare nella merda i palestinesi ad esempio, gli interessi dei fondamentalismi ad esempio ecc.

Gli usa sono di grean lunga superiori a qualunque altra nazione quanto ad armamenti e gli ebrei americani sono una lobby potente, fanno gli interessi di israele? certo che sì, altrimenti chi altro?

Noi siamo costretti a vedere i giovani andare nello tzahal, puoi immaginarti l'angoscia quotidiana della famiglia?
I precedenti storici di attacchi militari a sorpresa non lasciano molte altre alternative, così come il fanatismo dei paesi confinanti, che sta aumentando e pressando sempre più.

Ma non era mia intenzione ergermi a difesa di Israele, sto solo cercando di esprimere le loro motivazioni, le giustificazioni per le scelte fatte, e se ci pensi non sono poi così poche.

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