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teoria sull'invenzione di gesù

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:49

E la risposta è anche meglio!

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:50

Prima di tutto prepara dei lumini e posizionali tutti intorno al Pc, soprattutto vicino al router. Dopo aver recitato 2 Rosari, clicca il seguentelink. Una volta fatto, recita un'Ave Maria




LOL

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:53

però gli strani rumori continuano...com'è la storia delle candelette boxed

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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 14:10

Il Distruttore Hara ha scritto:
jillo ha scritto:ì. Sul mercato, l'offerta di religioni è già sin troppo vasta... e questo genera molta confusione, soprattutto tra chi è ancora indeciso su dove investire.
So che stai scherzando, ma vista l'apparente silenziosa assenza di cattolici fingo, sottolineo fingo, che tu parli sul serio mgreen 

jillo ha scritto:E dunque sul come fa un uomo a "decidere" che il cristianesimo sia la vera religione e che tutto ciò che afferma sia vero? 
Io ti dico, per fede figliuolo. Per fede king
Ma fede in che cosa nello specifico, del mentalmente malato, epilettico (gnostico?) Paolo, senza ombra di dubbio. Senza di luiil cattolicesimo non esisterebbe proprio, adoreremmo probabilmente una pletora di gaudenti dei.
E' paolo che partendo da uno dei tanti, fallimentari, messia di israele inventa un sistema di potere ben costruito, basta leggersi gli atti e le epistole per rendersene conto, ( ma anche non leggerli è una valida alternativa).


Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce.
Corinzi 1:8

Ubi maior...
aggiungerei Cor.4
Non per farvi vergognare vi scrivo queste cose, ma per ammonirvi, come figli miei carissimi. Potreste infatti avere anche diecimila pedagoghi in Cristo, ma non certo molti padri, perché sono io che vi ho generato in Cristo Gesù, mediante il vangelo.

Ma non la penso così.
In ogni caso (ammesso il Paolo concepente una macchina cristianesimo per il soddisfacimento fini poco spirituali... una macchina che, scrivi, si inventa) nell'ottica del buon investimento, nell'ottica dell'utile e del profitto, Paolo avrebbe proprio fatto male i conti.
"Ritengo infatti che Dio abbia messo noi, gli apostoli, all'ultimo posto, come condannati a morte, poiché siamo diventati spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini.  Noi stolti a causa di Cristo, voi sapienti in Cristo; noi deboli, voi forti; voi onorati, noi disprezzati.  Fino a questo momento soffriamo la fame, la sete, la nudità, veniamo schiaffeggiati, andiamo vagando di luogo in luogo,  ci affatichiamo lavorando con le nostre mani. Insultati, benediciamo; perseguitati, sopportiamo;  calunniati, confortiamo; siamo diventati come la spazzatura del mondo, il rifiuto di tutti, fino ad oggi"
Fonti storiche sono concordi sulla morte di S.Paolo avvenuta per decapitazione sotto Nerone.

Insomma, Paolo comincia male e finisce peggio.
 
Paolo non si inventa nulla di buono per lui , né buono e vantaggioso per chi resiste nello stargli accanto e nemmeno per chi viene dopo di lui.
Forse perché il propulsore del cristianesimo non è Paolo e la sua "formidabile"(???) invenzione. (questa e in questa ottica, sarebbe davvero fallimentare)


Certo che Paolo ("fariseo laico" persecutore degli aderenti alla setta di Cristo) diede grande contributo alla diffusione del cristianesimo e all'istituzione di una Chiesa organizzata in gerarchie ecclesiastiche.
Il cristiano però non adora Paolo né il suo pensiero... credimi che le lettere di Paolo, oltre che ostiche e di non facile lettura, sono spesso implicitamente (a volte esplicitamente) "osteggiate" da molti cristiani  proprio per la loro "durezza".

Un cristiano ti dirà che la fede in Cristo può nascere solo successivamente all'incontro con l'amore di Dio. Non dalla solo lettura dei Testi Sacri.
La Bibbia è il Libro più venduto nel mondo. Così si dice. Dovremmo trovare molti più cristiani.
Chi poi senza aver messo mai mano alle Scritture dovesse cominciare col leggersi S. Paolo  terminerebbe la lettura dopo qualche rigo.

Il propulsore è Cristo. Paolo è solo una rumorosa cinghia di distribuzione.

Cristo non è un messia dei tanti (come scrivi). Per essere un  messia doveva essere svitatissimo. Quindi non un messia, ma un pazzo!
Nessun messia (dei tanti) ha mai sostenuto di essere Dio. "Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui"... "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse"
Nessun messia ha parlato così. Come fai a dire di Gesù "un messia come tanti".
Come fai poi a definirlo fallimentare?
Piuttosto parla di un folle che ha avuto un "imprevisto e incredibile" seguito...
ma non certo per unico merito di quel Paolo che tanto ha contribuito a diffondere il cristianesimo ma non certo a toccare i cuori degli uomini e trarre da Cristo la sua vera potenza motrice.

jillo
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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 14:16

Il Distruttore Hara ha scritto:però gli strani rumori continuano...com'è la storia delle candelette boxed
portalo in una chiesa cattolica ed immergilo (spento) nell'acquasantiera (riempita).
poi (unico passo veramente indispensabile per la riuscita dell'esorcismo) fai una generosa offerta monetaria al gestore del punto di ristoro/terapia/riparazione.


cuscinetto/bronzina di una ventola di raffreddamento sporco oppure degradato.
se si ferma, in quel caso, a breve, surriscaldi i componenti elettronici: un inferno.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 14:43

Non mi posso esimere dal risponderti punto per punto, trascurando un po' paolo sul quale mi sembra che in linea di massima siamo quasi d'accordo ( ma non dimentichiamo che la santa apostolica ecc su paolo si è fondata , e non su pietro, che i due proprio non si potevano vedere)

in più tu scrivi "cristiani" e non "cattolici" e questo meriterebbe un altro discorso, che magari affronteremo.

jillo ha scritto:Un cristiano ti dirà che la fede in Cristo può nascere solo successivamente all'incontro con l'amore di Dio. Non dalla solo lettura dei Testi Sacri. 
La Bibbia è il Libro più venduto nel mondo. Così si dice. Dovremmo trovare molti più cristiani.
mmmhhh, dunque D-O chiama e l'uomo puro di cuore accetta la chiamata a carico del destinatario? E a chi non cade tale tegola in testa nisba? Non è degno della divina attenzione? mmmhhh
Catechismo puro.


CCC 802:


E i fratelli maggiori ebrei?
Che, al massimo, credono che Gesù fosse un Rabbi? Condannati?
Il cristianesimo è POTERE! Si fa come dico io! O vogliamo mettere in discussione anche la parola del Signore? Occio! Piazza Navona è giusto a due passi! Occio! che  per caso c'ho giusto una bella scatola di cerini...
Cercano figure carismatiche per difendere la loro redutio ad unum dall'attacco del dono di baal il fulmine obama (che loro chiamano il Barca), mettono in campo le armate che furono celate a stalin, dotate di moderne armi di ipnosi di massa.

Ora cerco di parlare più seriamente, perdonami il facile gioco.

Cristo non è un messia dei tanti (come scrivi). Per essere un  messia doveva essere svitatissimo. Quindi non un messia, ma un pazzo!
Perche? Di (falsi) messia israele ne ha conosciuti tanti, anche recentemente, e la loro salute mentale lasciava molto a desiderare. Sempre ammesso che Gesù non fosse Gesù Barabba, ipotesi sostenibile.
E poi cosa sappiamo di Gesù? Molti miracoli e qualche parabola già presente nel Tanak. e fra i miracoli ti ricordo la guarigione dell'impuro (il lebbroso) carico, come gli altri) di un chiaro significato di polemica contro il fariseismo contro il quale in cristo talvolta entra in polemica. la mia lettura è che lo spirito dei tempi richiedesse die cambiamenti modernisti della leggae mosaica. tale polemica poi è stata sfuttata come ben sappiamo


Mc 10:45:

Gesu dice di essere D-O? ha scritto:Nessun messia (dei tanti) ha mai sostenuto di essere Dio. "Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui"... "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse"
Questo non te lo passo. Ma essendo discorso complesso col tuo permesso ti rispondero con calma stasera (temo con tante citazioni e fin d'ora mi scuso.)
Ripeto assolutamente no!

Piuttosto parla di un folle che ha avuto un "imprevisto e incredibile" seguito...
???


Shalom

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 15:10

jillo ha scritto:e.

Cristo non è un messia dei tanti (come scrivi). Per essere un  messia doveva essere svitatissimo. Quindi non un messia, ma un pazzo!
Nessun messia (dei tanti) ha mai sostenuto di essere Dio. "Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui"... "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse"
Nessun messia ha parlato così. Come fai a dire di Gesù "un messia come tanti".
Come fai poi a definirlo fallimentare?
Piuttosto parla di un folle che ha avuto un "imprevisto e incredibile" seguito...
ma non certo per unico merito di quel Paolo che tanto ha contribuito a diffondere il cristianesimo ma non certo a toccare i cuori degli uomini e trarre da Cristo la sua vera potenza motrice.
Intanto comincio che non resisto

Punto primo
Non si pòi prescindere nessun cristianesimo da Paolo. Paolo è il logos, non si scappa. Altrimenti bisogna inventarsi il gesù che più ci fa comodo, a nostra immagine e somiglianza, come d'altra parte sta facendo da tempo la chiesa.
C'è un silenzio assordante.Un silenzio più profondo. Un buio  profondo. 
Un buio che non è solo nero pesto, ma un autentico Buco Nero. 
Un silenzio cioè che penetra nelle carni. 
Un Paolo riportato al suo giusto rango iniziale, ovvero prima del 70 e dunque prima dei vangeli, un Paolo mai interpolato se non in quella goffa interpolazione antisemita che è 1 Tessalonicesi 2:15-16 (che è anche la più antica accusa di deicidio).
 Un Paolo che mostra dappertutto un enigmatico Silenzio su Gesù, ma un silenzio più penetrante di un banale silenzio. 
Un silenzio che esclude A PRIORI un Gesù storico perchè è il silenzio metafisico e riverente del Gesù puramente celeste, mai sceso sulla terra,  o, secondo paolo, disceso per conto del Padre, per la salvezza dei ''perfetti tra voi''.


Punto 2 


a)Il deserto. Un ideale simile esiste fra certe correnti del giudaismo, forse essenico, attestato dai testi di Qumran e l’esperienza di Giovanni il Battista, condivisa per un tempo da Gesù. Nella Regola della comunità, come nei Vangeli, il deserto è riconosciuto come il luogo che purifica la vita, mediante un passo del profeta Isaia (40,3), comune alle Bibbie ebraica e cristiana: “Una voce grida: nel deserto preparate la via del Signore…”



b)Il compimento delle Scritture. Un compimento di attualità, secondo Gesù che ne ha fatto l’asse della sua predicazione che annuncia la venuta del Regno di Dio, simbolo di un’era in cui regneranno la giustizia e la pace. Per i primi cristiani questa nuova era sarà inaugurata dalla risurrezione del Cristo, avvenuta, come afferma Paolo di Tarso, “secondo le Scritture”. Un tal modo di attualizzare i testi sacri è “ben attestato come precristiano dagli scritti del Mar Morto”, sottolinea André Paul, specialmente quelli che alcuni specialisti attribuiscono al gruppo essenico.



c)Le Beatitudini. Questo genere profetico è stato per molto tempo, per il cristianesimo, un segno dell’originalità della predicazione di Gesù. La più emblematica è quella che comincia con le parole: “Beati i poveri…”. Nel Vangelo di Matteo si trova una variante : “Beati i poveri in spirito…”. Ora un frammento precristiano, scritto in ebraico, di uno scritto di Qumran parla dei “poveri per lo spirito”. Inoltre si è ritrovato nella grotta n. 4 una catena di sentenze che cominciano con “beati”.



d)Il regno eterno del Figlio di Dio. Un frammento di testo scritto in aramaico, ritrovato a Qumran, annuncia: “Allora si leverà un re e sarà grande sulla terra. Tutti i popoli faranno la pace con lui. Tutti lo serviranno perché sarà chiamato il santo del Grande Dio. E dal suo nome sarà chiamato. Figlio di Dio sarà detto e Figlio dell’Altissimo lo chiameranno (…). Il suo reame sarà eterno (…). Il suo regno sarà eterno e non un solo degli abissi della terra lo potrà vincere…”Si ritrovano tre degli elementi di questo testo nella prima pagina del Vangelo di Luca, che racconta l’Annuncio a Maria: “sarà grande”, “Figlio dell’Altissimo lo chiameranno” e “il suo regno sarà un regno eterno”. “Non c’è dubbio – ritiene André Paul - che siano state riprese espressioni che circolavano da decenni nelle comunità giudaiche”.



d)Il banchetto festivo della fine dei tempi. Alcuni testi di Qumran, le Regole in particolare, attribuiti spesso al gruppo essenico, descrivono così il pasto comunitario; “Quando dieci uomini che appartengono alla Comunità si troveranno riuniti (…) una volta che si sia posta la tavola (…) è il sacerdote che per primo stenderà la mano per benedire le primizie del pane o il vino nuovo”. In un altro racconto questo pasto è proiettato in una prospettiva di fine dei tempi. Il Messia in persona vi è invitato, il Messia di Israele o regale. Ma è il sacrdote che benedice la tavola e stende per primo la mano verso il pane. Potrebbe essere questo il modello precursore del pasto della Cena descritto nel Vangelo. Con una differenza fondamentale, tuttavia, fra le due tradizioni: per i cristiani si tratta di un pasto realmente sacrificale: “Questo è il mio sangue”, dichiara Gesù.



e)La comunità dei “santi”. Le Regole e altri racconti, come gli Inni, evocano una comunità, o più precisamente una “comunione” di fedeli che sono presentati come “santi”. C'è una somiglianza impressionante fra questo modello giudaico e la descrizione idealizzata dell’esperienza di vita comunitaria dei primi cristiani che sono anch’essi designati come dei “santi” (Atti degli Apostoli 2,2). È probabile che l’autore del quadro idillico dei primi gruppi cristiani si sia ispirato a modelli già diffusi.



f)Le opere della Legge. La formula di Paolo di Tarso ha un antecedente ebraico fra quegli scritti di Qumran che alcuni attribuiscono alla comunità essenica. Gli abitanti di Qumran, come Paolo di Tarso e la sua scuola, si riferiscono al messaggio biblico sulla salvezza. “Una stessa corrente giudaica, ritiene André Paul, ha probabilmente alimentato il pensiero degli utopisti del Mar Morto, o di altrove, e la prima riflessione cristiana di cui Paolo di Tarso è insieme il testimone e l’artefice.” Ma anche qui c’è una differenza fondamentale fra questo giudaismo precristiano e il cristianesimo. Essa consiste essenzialmente in quel che Paolo chiama “vangelo” (evangelion in greco, o “buona notizia”). Una buona notizia di cui il culmine è la resurrezione di Gesù. Contrariamente alla dottrina giudaica, attestata dagli scritti di Qumran, non sono più, afferma Paolo di Tarso, “le opere della Legge” (cioè l’osservanza della Legge di Mosè) ad assicurare l’accesso alla salvezza eterna, ma la fede in Gesù il Cristo resuscitato. “Non siamo più nel giudaismo, riassume André Paul.
Il Vangelo ha preso il posto della Legge, la Torah in ebraico…”.



g)La carne come peccato. Lo studio dei testi sapienziali trovati nelle grotte di Qumran porta nuove luci sull’opposizione fra la carne e lo spirito, di cui Paolo di Tarso è il primo assertore cristiano. In molte sue lettere (Gal 5,17;Rm 8,5-8) la parola “carne” è associata alla nozione di male e di peccato in opposizione a Dio, dalla parte del quale si trova lo spirito.Tuttavia l’uso antitetico della carne e dello spirito sembra essere estraneo al gruppo dei primissimi cristiani. Per lungo tempo vi si è visto un effetto del pensiero ellenistico penetrato attraverso la diaspora ebraica nel mediterraneo. Ma in certi testi del Mar Morto (Regola della Comunità, Inni, ecc) attribuiti da alcuni al gruppo degli esseni, ma anche in altri più antichi appartenenti al genere sapienziale, la “carne” è precisamente legata all’idea del peccato. Ma ciò non si verifica nei testi che formeranno la Bibbia ebraica, nei quali la nozione di carne si riferisce essenzialmente alla creatura umana debole e mortale.

Sembra così che la concezione negativa della carne di Paolo abbia le radici non soltanto dal lato della diaspora ebraica influenzata dalla cultura greca, ma anche dalle tradizioni sapienziali di lingua ebraica oggi bene attestate dagli scritti del Mar Morto.

h)Il Messia. Prima della scoperta dei Manoscritti di Qumran non si sapeva quasi nulla sul Messia precristiano. A rigor di termini non c’è Messia nella Bibbia ebraica. Il termine che viene dall’ebraico mashiah (“unto”) compare a proposito dell’unzione con l’olio, simbolo dell’unzione divina dei re di Israele. In greco è stato tradotto con “christos”.

Ora il Messia occupa un buon posto negli scritti di Qumran. Se ne individuano tre figure messianiche: una figura regale e militare chiamata anche “Germoglio di Davide” (“Figlio di Davide” si trova nell’Antico Testamento cristiano); una figura di Sacerdote ideale, chiamato anche Messia di Aronne; e infine un personaggio dalle funzioni celesti, ma che non è esattamente designato come Messia.
Quest’ultimo potrebbe essere il “Figlio di Dio”, già evocato, oppure il misterioso Melchisedec, eroe segreto della Bibbia ebraica, presentato, secondo i testi di Qumran, come una personalità celeste, l’esecutore dei giudizi divini o il primo degli esseri divini…

Lo attesta specialmente, nel Nuovo Testamento, la Lettera agli Ebrei, in cui si ritrova la tradizione del Melchisedec celeste riportata dalla letteratura di Qumran e la figura del Cristo sacerdote celeste, che è presente anche nei testi di Paolo di Tarso. Ma col riconoscere in Gesù dopo la sua resurrezione il Messia atteso, i cristiani hanno rotto con la visione messianica del giudaismo precristiano. Così gli ambienti giudaici di Antiochia designeranno i discepoli di Gesù sotto il soprannome di “christianos” (cristiani). Prima che Ignazio, anche lui vescovo di Antiochia, non inventi, fra il 100 e il 110 della nostra era, il termine di “christianismos”, opponendolo a !”iudaismos”, giudaismo…

Punto tre

La componente ellenistica

a. Tarso, città ellenistica.

Al tempo di Paolo, Tarso era capoluogo della provincia romana di Cilicia, con circa 300.000 abitanti. Senofonte la dice una città ricca e molto popolosa: «[Nella loro marcia, i soldati di Ciro] avanzano per la pianura, senza sosta. Giungono a Tarso, città ricca e molto popolosa della Cilicia: la città racchiude la reggia del re di Cilicia, ed è percorsa dal fiume Cidno», (Anabasi I, 2,23).

Tarso era un centro di formazione greca, essendo per esempio sede di scuole filosofiche e di retorica.

Paolo cita pochissime volte la Bibbia ebraica (2 volte) e quasi sempre la traduzione greca della Lxx (34 citazioni esatte, 36 con qualche variazione, 10 con variazioni sensibili).
La morale paolina, poi, ha qualche punto in comune con quella dei filosofi stoici (in maggioranza, in quel tempo, anche a Tarso), ma da essi potrebbe essere stato influenzato da adulto.
Paolo fa uso della diatriba , delle figure della retorica e della sua dispositio.
Paolo infine è creativo nell’uso della lingua greca: egli crea dei neologismi, soprattutto servendosi di preposizioni che esprimono la partecipazione al mistero di Cristo; cf. per esempio: «Per mezzo del battesimo siamo stati sepolti con lui (συν-εταφημεν) nella morte…» (Rm 6,4); «… coeredi (συγ-κληρονομοι) di Cristo se soffriamo con (συμ-πασχομεν) lui affinché anche siamo conglorificati (συν-δοξασθωμεν)» (Rm 8,17).

b. Le immagini e metafore usate da Paolo

Il fatto di essere nato in una grande città ellenistica ha segnato Paolo. A differenza di Gesù, non gli viene spontaneo prendere le sue immagini dalla natura o dalla vita dei campi. «Egli non vede la natura inanimata se non nelle sue relazioni con l’uomo: il suo regno è la psicologia

Così egli ricava le sue immagini, non dalla natura ma dalla vita dell’uomo (nascere, morire, generare) o dalle attività sportive, commerciali , militari o dalla vita urbana .
c. Sostanziale estraneità di Paolo all’ellenismo
Nonostante tutto questo, Paolo non fa mai riferimento alle città ellenistiche e ai loro monumenti i cui ruderi noi guardiamo con ammirazione, e un solo libro profano ha lasciato il segno nelle sue lettere: prendendola dalla commedia Taide di Menandro (sec. iii a.C.) in 1Cor 15,33 cita la sentenza: Le cattive compagnie corrompono i buoni costumi.



Punto 4


Quella che viene tramandata come l'insegnamento del  Cristo è una dottrina che prende l'avvio dal concetto della carne ebraico e del dio che ama la carne 
Il dio vivente, dio dei viventi. 
Ma è già inquinata ab initio dalla  dall''assunzione della dottrina Platonica . 
E vero che la dottrina Platonica viene assunta successivamente dai cristiani per pararsi il culo dalla figura di merda che stanno facendo. 
Viene assunta dopo che i cristiani hanno macellato centinaia di migliaia di persone vedendo i segnali dell'imminente fine del mondo (tipo il terremoto di Antiochia).
La dottrina cristiana è la resurrezione della carne
Una resurrezione che doveva avvenire allora. 
Come allora fu una truffa oggi è ancora una truffa come lo è l'assunzione da parte del cristianesimo della dualità corpo e anima fatta propria rubandola al Platonismo.



Mi fermo per ora qui, che davvero è un lungo discorso.

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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 16:20

”Il Distruttore Hara” ha scritto: E i fratelli maggiori ebrei?


Che, al massimo, credono che Gesù fosse un Rabbi? Condannati?
Ma no, via. Per la Chiesa il disegno di salvezza di estende anche ai non credenti. Non solo ai cristiani non cattolici, ma anche a chi professa altre fedi.
Caso particolare per il popolo eletto. Il nostro Dio non si dimentica della sua promessa fatta al suo popolo eletto.  Vi convertirete prima della fine del mondo.




”Il Distruttore Hara” ha scritto:  Perche? Di (falsi) messia israele ne ha conosciuti tanti, anche recentemente, e la loro salute mentale lasciava molto a desiderare. Sempre ammesso che Gesù non fosse Gesù Barabba, ipotesi sostenibile.




E poi cosa sappiamo di Gesù? Molti miracoli e qualche parabola già presente nel Tanak. e fra i miracoli ti ricordo la guarigione dell'impuro (il lebbroso) carico, come gli altri) di un chiaro significato di polemica contro il fariseismo contro il quale in cristo talvolta entra in polemica. la mia lettura è che lo spirito dei tempi richiedesse die cambiamenti modernisti della leggae mosaica. tale polemica poi è stata sfuttata come ben sappiamo
 
Appunto. Un falso messia non è un messia. E se parli di un Gesù, messia come altri (tuo precedente post)  non parli di un falso.  A meno che non intenda falsi tutti i messia  o intendessi “…come tutti i falsi profeti”

---

Sulle interpretazioni a sfondo socio-politico di alcuni miracoli compiuti da Gesù ne ho lette diverse, compresa questa che proponi.  Per me i miracoli sono un’ altra cosa.  Il Dio che si manifesta nell’A.T. è per noi cristiani lo stesso che si manifesta nel Nuovo. Non mi sorprende di parabole presenti  qua, come là.
Poi, quello che sappiamo di Gesù, (fonti storiche a parte) è quello che crediamo di Lui. (poca roba, vero?)
Possiamo quindi ragionevolmente sostenere che di Gesù non sappiamo nulla o irragionevolmente ritenere di sapere tutto quanto c'è da sapere.

jillo
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 16:31

Parli di fede se non erro, e non credo e non voglio discutere e neanche entrare nel  merito dell' altrui fede.

Sarebbe quantomeno sciocco da parte mia.

Se ti va di confrontarti su cosa c'è a monte della tua e della altrui fede è altro discorso che sarei lieto di affrontare

Un caro saluto.

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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 16:50

Il Distruttore Hara ha scritto:Parli di fede se non erro, e non credo e non voglio discutere e neanche entrare nel  merito dell' altrui fede.

Sarebbe quantomeno sciocco da parte mia.

Se ti va di confrontarti su cosa c'è a monte della tua e della altrui fede è altro discorso che sarei lieto di affrontare

Un caro saluto.
recentemente è emersa una necessità di senso nel giustificare la fede dell'utente jillo.
ne è scaturito un thread, che magari ti diverte: "Esigenza di senso ed altre necessità" < = = > link
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 17:15

Vedo, mi sfugge un attimo quella A e quella B, ma davvero anche se non me la spieghi fa lo stesso

ahahahahahah

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 17:55

...da concepire come credibile l’esistenza passata del mito forse solo per via erudita, mediante la mediazione di astrazioni. Senza mito, però ogni civiltà perde la sua sana e creativa forza naturale: solamente un orizzonte attorniato da miti può raccogliere in unità un intero movimento di civiltà.
[…]
Si metta ora accanto a ciò l’uomo astratto, non guidato da miti, l’educazione astratta, il costume astratto, il diritto astratto, lo Stato astratto; s’immagini il vagare senza regole della fantasia artistica, non frenato da alcun mito patrio; ci si rappresenti una cultura senza alcuna sede originaria fissa e sacra, condannata a consumare tutte le possibilità e a nutrirsi miseramente di tutte le culture –
questo è il presente, il risultato di quel socratismo teso all’annientamento del mito.
E ora l’uomo privo di miti sta in mezzo a tutti i passati, eternamente affamato, e scavando e frugando cerca radici, anche a costo di rintracciarle nelle antichità più remote. Cosa esprime l’enorme bisogno storico dell’insoddisfatta cultura moderna, il sovrapporsi di innumerevoli altre culture, la divorante volontà di conoscere, se non la perdita del mito, la perdita della patria mitica, del mitico grembo materno? Ci si chiede se il movimento febbrile e così perturbante di questa cultura sia qualcosa di diverso dall’avidità di un uomo affamato che cerca di afferrare e di ghermire cibo – e chi vorrebbe dare ancora qualcosa ad una tale cultura, che da tutto ciò che ingoia non è mai saziata, e al cui contatto il nutrimento più sostanzioso e salubre suole mutarsi in “storia e critica”.


Pur così sollevandomi un clamoroso dubbio etico, e solo nel tentativo di sgombrare il campo dai malintesi faccio mio il nietzche nella sua (folle) lettera alla wagner.

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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Ott 2013 - 21:15

Nelle versioni aramaiche ed ebraiche poi non si  trova mai  la parola dio..decidetevi se volete discutere delle sovrastrutture teologiche adagiate ai testi piu' antichi o attenervi alle scritture letterali..

Scusate se insisto, ma l'evidenza che ai testi della narrazione ebraica AT siano state assegnate delle interpretazioni teologiche e' una cosa assodata..e discutere di teologia e dei significati "assegnati" arbitrariamente alle parole e alle frasi dei testi AT e' una cosa di un'inutilita' pazzasca..

State discettando di teologia, un ebreo e un cattolico che interpretano a modo loro dei testi, assumendo traduzioni arbitrarie di parole che in realta' significavano tutt'altro...altissimo e signore eterno, nelle scritture sono altro e non DIO.
Continuare a fingere che non sia vero serve solo a farvi pippe mentali..
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Messaggio Da mix Gio 24 Ott 2013 - 21:22

delfi68 ha scritto:Nelle versioni aramaiche ed ebraiche poi non si  trova mai  la parola dio..decidetevi se volete discutere delle sovrastrutture teologiche adagiate ai testi piu' antichi o attenervi alle scritture letterali..

Scusate se insisto, ma l'evidenza che ai testi della narrazione ebraica AT siano state assegnate delle interpretazioni teologiche e' una cosa assodata..e discutere di teologia e dei significati "assegnati" arbitrariamente alle parole e alle frasi dei testi AT e' una cosa di un'inutilita' pazzasca..

State discettando di teologia, un ebreo e un cattolico che interpretano a modo loro dei testi, assumendo traduzioni arbitrarie di parole che in realta' significavano tutt'altro...altissimo e signore eterno, nelle scritture sono altro e non DIO.
Continuare a fingere che non sia vero serve solo a farvi pippe mentali..
c'è anche chi ama farsi le pippe, no? che fastidio ti danno? tanto qui non c'è nessun bambino da irretire. lascia che sia e passa ad altro.
regalaci qualcosa di tuo, piuttosto. ok2 
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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Ott 2013 - 22:43

..sono in una fase di stallo..

Non so bene che personaggio sono adesso..no!
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Messaggio Da matem Ven 25 Ott 2013 - 18:04

su questa discussione cioè se Gesù è esistito o meno vi consiglio  il libro ora in vendita di Bart D. Ehrman
titolo : GESU'  è davvero esistito?
ed. Mondadori
è un libro chiaro, documentato e di facile e agevole lettura.
spero vi possa essere utile

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 26 Ott 2013 - 20:53

delfi68 ha scritto:Nelle versioni aramaiche ed ebraiche poi non si  trova mai  la parola dio..decidetevi se volete discutere delle sovrastrutture teologiche adagiate ai testi piu' antichi o attenervi alle scritture letterali..

Scusate se insisto, ma l'evidenza che ai testi della narrazione ebraica AT siano state assegnate delle interpretazioni teologiche e' una cosa assodata..e discutere di teologia e dei significati "assegnati" arbitrariamente alle parole e alle frasi dei testi AT e' una cosa di un'inutilita' pazzasca..

State discettando di teologia, un ebreo e un cattolico che interpretano a modo loro dei testi, assumendo traduzioni arbitrarie di parole che in realta' significavano tutt'altro...altissimo e signore eterno, nelle scritture sono altro e non DIO.
Continuare a fingere che non sia vero serve solo a farvi pippe mentali..
Che significato dai al tetragramma YHWH?
Che significato dai al termine Elohim e Eloah quando non riferito ad autorità giudaiche terrene?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da delfi68 Sab 26 Ott 2013 - 22:32

mah..io non sono proprio all'altezza di poter dire una cosa del genere con una certa pertinenza di causa..

Sta il fatto che sembrano delle persone, YhWh ed El Elihon (scusa se sbaglio le lettere) e che Elohim abbia voluto indicare il gruppo a cui apparteneva il tizio YhWh..

Certamente non indicavano DIO, poiche' avrebbero scritto chiaro e tondo che si trattava di DIO.
Oltretutto i soggetti che portavano quei nomni facevano cose umane. Camminare, dormire, sporcarsi e annusare..

Non saprei dire, ma effettivamente se si sveste l'interpretazione religiosa, la scrittura letterale sembra che narri di una storia di Potenti, Vassalli, Governatori..robe cosi..

Piuttosto, tu che invece sei, e si vede, molto piu' addentro di me..cosa ne pensi, credo che la tua opinione sia decisamente piu' interessante della mia..

Secondo te quindi chi indicavano?
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Messaggio Da loonar Sab 26 Ott 2013 - 22:42

sono propenso a credere anche io che parlassero di antichi patriarchi, piuttosto che di divinità
ma di divinità che si sporcavano con le cose terrene erano piene le mitologie di quei tempi
(basta pensare agli dei olimpici)

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 26 Ott 2013 - 23:27

Ludwig von Drake ha scritto:Che significato dai al tetragramma YHWH?
Che significato dai al termine Elohim e Eloah quando non riferito ad autorità giudaiche terrene?
Sul tetragramma:

Ma la cosa che ha più senso è che sia il nome proprio di Dio, rivelando il quale si concede all'uomo un certo potere su Dio.


Su elohim:

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare.

4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.


5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah  

6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.

7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)


8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

3) Due riferite a D-o in cui Egli si esprime al plurale.

4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.


5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah (Cochav Yam) qualche post addietro.

6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.

7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)


8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni  si tratterebbe di anomalie.
Altra importante interpretazione è quella dei ba'alè hatosafot che intesero "elohim" come re e giudici riferendosi ad Amrafel e i re alleati.


● Gn 35,7: «…perché qui Dio (Elohim) gli era apparso (letteralmente: Essi gli erano apparsi - niglû)».
Qui invece è inteso generalmente un plurale numerico e gli elohim qui sarebbero i re della terra che, per volere divino, salgono al potere e scendono, ricordando il sogno della scala.
Ma anche qui linguisticamente il termine può essere inquadrato come un plurale di astrazione che accetta anche il verbo al plurale. In italiano andrebbe tradotto: "gli apparve la Divinità", rendendo elohim con "divinità, termine astratto e non "D-o", che è invece un titolo.


Così si traduce: "Y a h w è h da solo conduce lui e non con lui El straniero" e che definisce: "un'affermazione estramamente importante".
La C.E.I. che così traduce:
Il Signore lo guidò da solo,
non c'era con lui alcun dio straniero.

Il verbo "ינחנו" può derivare sia dalla radice נחה =condurre, che dalla radice נוח riposare, lasciare, posare.

Il termine "בדד" è un avverbio e, da come si evince da versi paralleli, si applica al popolo e non a Y a h w è h.

Tale che se si applicasse alla radice נחה, come interpreta il Biglino, acquisterebbe il senso di: "condurre solitariamente".

Ma la Bibbia interpreta se stessa ed è consueto consultare altri versi per vedere se ci sono riscontri. Ma è anche bene consultare gli antichi scritti per vedere come veniva letta ed intesa la Bibbia. Secondo la tradizione orale il verbo in questione è di radice נוח riposare, lasciare, ed abbiamo i seguenti versi che lo dimostrano:

Numeri 23:9



C.E.I.:
ecco un popolo che dimora solo


E poi continua:

e tra le nazioni non si annovera.
Questo spiega il senso di : "non c'era con lui alcun dio straniero". Ciò naturalmente se si restituisce al termine "el" (tradotto con "dio") il senso di "potente" ovvero colui che detiene il potere, un re. Nessun re delle nazioni prese in considerazione questo popolo per allearsi con lui ed aiutarlo ad insediarsi nella sua terra.

Citiamo anche Deuteronomio 33:28.

C.E.I.:
Israele abita tranquillo,
la fonte di Giacobbe in luogo appartato,
in terra di frumento e di mosto,
dove il cielo stilla rugiada.

Biglino continua poi a commentre gratuitamente come segue:

"L'EL (probabile forma singolare di Elohim) che si chiamava Y a h w è h si occupava da solo di quel popolo, non aveva e non chiedeva aiuto ai suoi colleghi"

"colleghi" ?


E' bene precisare anche, che se il senso fosse veramente quello del "dio straniero" (che per Biglino è un "collega"), non sarebbe certo una prova di politeismo. Il senso sarebbe quello che fra il popolo di Israel non vi erano divinità straniere.

Chi conosce bene la Bibbia sa bene che questa non attribuisce mai agli dèi stranieri poteri soprannaturali, né miti di alcun genere per descrivere la loro esistenza. La Bibbia prende solo atto che i popoli stranieri li consideravano "dio", ma spiega bene che le loro divinità erano un nulla.

 Gli elohim muoiono ?

Beh, si riferisce ai giudici umani e gli umani sono mortali.

Elohim, nella prima ricorrenza è singolare (come si può vedere dalla struttura grammaticale al singolare) ed è anche un nome proprio di persona essendo autodeterminato.
Nella seconda ricorrenza è plurale (secondo la vocalizzazione masoretica della frase, "bekerev" invece di bekarov) e significa giudici, il resto del contesto è chiaro.
I termini usati vanno confrontati con altre ricorrenze bibliche. Così che 'edat El è la corte suprema.
Esempio salmo 82 


Spoiler:

Gli elohim sono i giudici umani, ovvero i governanti della terra, come si comprende anche dal verso 8.
Nel verso 6 Asaf aveva detto (ovvero pensato), che erano dei veri giudici, ma moriranno come semplici ministri e addirittura ancor più in basso come semplici uomini, privati degli onori funerari riservati ai re.
Nei salmi ci sono molte espressioni profetiche che riconducono tutti allo stesso tema, vedasi per esempio i re della terra sepolti nella valle di hammon gog e simili. D-o alla fine di questa era giudicherà i re della terra per i loro misfatti.

Su El - Elim

El (אל) deriva dalla radice אול = potere, ed ha già il suo plurale: אלים (elim). A questo punto è bene ricordare ancora una volta che, in ebraico, tale termine plurale non è mai usato per designare il D-o di Israel.

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Messaggio Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 0:21

“Bereschit barà ELOHIM, ha schiamaim weth ha aretz”

Che significa, qualcuno ne conosce la traduzione ?

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים ׀ אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמֹו בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
vayvrà elohìm et-haadàm betzalmò betzèlem elohìm barà otò sachàr uneqevàh barà otàm
e creò Dio il terroso a immagine di sé a immagine di Dio creò esso maschio e femmina creò loro
?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 7:58

silvio ha scritto:“Bereschit barà ELOHIM, ha schiamaim weth ha aretz”

Che significa, qualcuno ne conosce la traduzione ?

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים ׀ אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמֹו בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
vayvrà elohìm et-haadàm betzalmò betzèlem elohìm barà otò sachàr uneqevàh barà otàm
e creò Dio il terroso a immagine di sé a immagine di Dio creò esso maschio e femmina creò loro
?
בְּרֵאשִׁ֖ית Bereschit:Dal/in/per/durante il pricipio/inizio 

בָּרָ֣א Barà:divise,tagliò,ritaglio,fece, ordinò,costruì, ecc

אֱלֹהִ֑ים  ELOHIM: Il legislatore, l'ordinatore, il costruttore o piu semplicemente DIO (se volete voi)

הַשָּׁמַ֖יִם ha schiamaim:I  cieli

וְאֵ֥ת weth: termine sconosciuto (a quanto ne so) forse di nuovo la terra

הָאָֽרץ ha aretz.: la terra

Cioè Bereshit(genesi) 1:1 " nel principio elhoim ritaglio i cieli e la terra"



Genesi 1:27 (seconda versione della "creazione" dell'uomo" che nella Genesi sono presenti almeno 4 tradizioni diverse)



Genesi 1:27 (seconda versione della "creazione" dell'uomo" che nella Genesi sono presenti almeno 4 tradizioni diverse)

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים ׀ אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמֹו בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
vayvrà elohìm et-haadàm betzalmò betzèlem elohìm barà otò sachàr uneqevàh barà otàm



וַיִּבְרָ֨א vayrà: fece divise etc stessa radice e significato di barà

אֱלֹהִ֖ים elohim :siempre il solito

הָֽאָדָם֙ et-haadàm : eccoci anche noi, l'uomo (adamo)

בְּצֶ֥לֶם בְּצַלְמ֔וֹ  betzalmò betzèlem :  immagine di /a immagine

אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א barò elohim :orami il concetto si è capito

אוֹת (intraducibile): indica l'accusativo del verbo

זָכָ֥ר sachàr: maschio

וּנְקֵבָ֖ה uneqevàh: e femmina (grazie dio, apprezziamo il pensiero)

בָּרָ֣א barà...

אֹתָֽם otàm: di nuovo intraducibile indicazione del modo del verbo

versione cei "Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò"


Meno male l'avevo  su word, che gli dei per due volte m'hanno fulminato questo replay

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Messaggio Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 13:03

Quindi gli esseri umani vengono creati a somiglianza di Dio o forse gli Dei, infatti in un altro passo, fa riferimento a "ora siete simili a noi", ma sono traduzioni e non mi fido troppo.
Il punto è questo l'essere umano è di derivazione divina, il Dio insuffla l'aria, l'anima cosciente nell'essere umano.
Dico questo per dire che il testo biblico, come l'invenzione di Gesù, non è altro che ribadire una parentela dell'umanità con gli Dei, che potrebbero essere gli Elhoim, gli extraterrestri, infatti vengono dal cielo.
Una teoria sull'origine dell'uomo, che viene dotato di coscienza, cioè al contrario degli animali è in grado di distinguere il bene dal male, la legge degli Dei.
Un testo iniziatico secondo me.
La figura del Cristo che è nella scia di questa tradizione è un'altra figura metastorica, un dispensatore di regole iniziatiche, non è stato accettato dalla maggioranza degli ebrei perché essi erano legati alla Legge, in qualche modo Gesù l'ha tradita almeno nelle loro teste.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 13:33

silvio ha scritto:Quindi gli esseri umani vengono creati a somiglianza di Dio o forse gli Dei, infatti in un altro passo, fa riferimento a "ora siete simili a noi", ma sono traduzioni e non mi fido troppo.
in generale sono d'accordo con te, ma visto che ormai mi è stato assegnato il ruolo di rabbino (ma la prossima volta mi fate fare il papà? mgreen ) provo a rispondere:
non è a immagine e somiglianza, è " Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, avendo conoscenza del bene e del male;"  o , migliore versione:"E il Signore D-o disse infatti l'umanità era unica nel suo genere nel conoscere il bene e i male." E la faccenda cambia un po'
Anche perchè il bene e il male non sono da intendersi nel senso comune:


Cattiva inclinazione"="iezer ha-rà" un pò difficile tradurlo (questo è il termine usato dai rabbini italiani. Lo si può tradurre anche "formazione cattiva" col senso di parte cattiva, parte seducente o anche parte opposta. Lo si intravede anche in Genesi 2 :7 dove il verbo "formò" riferito all'uomo è scritto con due iud: "waiizer" mentre quando è riferito agli animali (2:19) è scritto normalmente con una iud:"waizer". questo significa che il modo in cui fù formato l'uomo non è lo stesso modo in cui furono formati gli animali. L'uomo ha due formazioni e può scegliere di far dominare l'una o l'altra. Per esempio in Genesi 6:5 si legge: "iezer...rak rà col haiom" qui figura il termine "iezer rà" e il testo dice: "rak rà"="solo cattiva". Il senso del verso è che l'uomo si lasciava guidare solo dalla cattiva inclinazione.. Non è facile interpretare lo "iezer rà" partendo da una traduzione che non lo traduce nemmeno il termine. In Genesi 8:21 si legge anche dello "iezer rà" e si dice che esso da quel momento è presente fin dalla nascità.

Ma dalla cattiva inclinazione, che poi è solo il necessario istinto di sopravvivenza, iniziamo noi, cioè l'uomo dotato di raziocinio (non tutti s'intende prrrrr  ) e di possibilità di scelta. Detto anche libero arbitrio.

La figura del Cristo che è nella scia di questa tradizione è un'altra figura metastorica, un dispensatore di regole iniziatiche, non è stato accettato dalla maggioranza degli ebrei perché essi erano legati alla Legge, in qualche modo Gesù l'ha tradita almeno nelle loro teste.
Secondo me non proprio, la figura di cristo non esiste fuori dalla tradizione paolina ( e compagnia bella).
Si può ipotizzare, che non costa niente, un gesu barabba zelota, terrorista contro gli invasori romani 
Oppure un gesù chassid, che si oppone al fariseismo, che era poi un tentativo di mantenere l'identità nazionale, in nome del messianismo ebraico. senza sottovalutare il fatto che la cultura giudaica era abbondantemente inquinata da quella greca, latina e probabilmente anche da altre, tipo mitraismo.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 14:16

ma gli elohim non erano i legislatori?
dunque sono dei legislatori che creano l'uomo (come fanno?) a loro immagine e somiglianza, perchè ora conosce il bene e il male (cioè le leggi) 
cioè praticamente la creazione dell'uomo sarebbe in realtà la formula retorica usata dai legislatori per "promuovere" un uomo qualunque al ruolo di legislatore. Un esame accademico in pratica.
Ma cazzo, ditelo prima, no?

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 14:43

loonar ha scritto:ma gli elohim non erano i legislatori?
dunque sono dei legislatori che creano l'uomo (come fanno?) a loro immagine e somiglianza, perchè ora conosce il bene e il male (cioè le leggi) 
O vedi che non segui? carneval 

Bene e male sono le nostre (supposte diverse) nature, Yezer Tov (buona inclinazione) e
lo Yezer Harà (cattiva inclinazione) a differenza degli animali


Interpretazione rabbinica (io non c'entro non te prendere con me):



"Vayitzer Hashem Elohim et ha-adam";  ovvero: "E il Signore Dio formò l'uomo".

In questo versetto, il verbo formare (vayiitzer) è scritto stranamente con due yod. Quando invece si parla della creazione degli animali, il verbo viene scritto correttamente con una solayod (Vayitzer),questo significa che mentre gli animali sono stati creati conun solo istinto, l'uomo ha due inclinazioni.




Quindi parlare di leggi è prematuro, solo da caino in poi comincia (e sottolineo comincia) l'azione legislatrice di Elohim





 la creazione dell'uomo sarebbe in realtà la formula retorica usata dai legislatori per "promuovere" un uomo qualunque al ruolo di legislatore. Un esame accademico in pratica.
Ma cazzo, ditelo prima, no?
Quindi per quanto detto sopra la "creazione" dell'uomo è da intendersi un tentativo di spiegazione del cosiddetto male che è in noi e fuori di noi. 

Se vuoi è un primo tentativo di dare una spiegazione psicologica ( e un po' autoassolutrice) delle brutture dell'umanità.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 14:50

Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 15:08

loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc




_______
Com'è che oggi sei così tranquillo? O quanti loonar siete? mgreen  


Guarda che mi ci abituo.


Ovviamente sto scherzando.
Assolutamente pace.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 15:22

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc
ok, ma tu hai tradotto/scritto "signore dio" vai a controllare.
Posto che elohim aka signore dio significhi un monte di cose (fra cui giustizia. supremo, re) come fa questo pari dell'uomo a formare un uomo?
Cioè che senso ha la frase:
"Vayitzer Hashem Elohim et ha-adam";  ovvero: "E il Signore Dio formò l'uomo"


punta l'attenzione sul soggetto e spiegami chi è praticamente, cosa stavano descrivendo quando lo hanno scritto, come faceva a formare l'uomo.


Grazie.


(Sto buono perchè non ragiono per partito preso, ho sbagliato a darti del troll - per cui "scusa!" - ma rimangono perplessità sul tuo modo di confrontarti, che a mio modo - non adesso - è troppo antipatica. Ma anche su questo posso cambiare idea)

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 15:40

loonar ha scritto:
(Sto buono perchè non ragiono per partito preso, ho sbagliato a darti del troll - per cui "scusa!" - ma rimangono perplessità sul tuo modo di confrontarti, che a mio modo - non adesso - è troppo antipatica. Ma anche su questo posso cambiare idea)
Grazie dei fior, davvero.

ok, ma tu hai tradotto/scritto "signore dio" vai a controllare.
Hai ragione, il cattolico che è in me ogni tanto si affaccia...wall2 

Comunque tornando un secondo al discorso di prima, il versetto: "Amerai Hashem, il tuo Dio con tutto il tuo cuore" (Deuteronomio6,5) viene interpretato dai Maestri in questo modo: 
"Lo amerai con le due Inclinazioni, la buona e la cattiva"



 come fa questo pari dell'uomo a formare un uomo?
Non è pari ab initio, lo diventa quando l'uomo inizia a porsi  il problema sulla propria natura, e su quella del rispetto o meno delle leggi, a discutere  col proprio serpente e via discorrendo.
E poi una certa disparità gerarchica tra il signore degli eserciti e adamo immagino si sentisse.

punta l'attenzione sul soggetto e spiegami chi è praticamente, cosa stavano descrivendo quando lo hanno scritto, come faceva a formare l'uomo.
E' un mito di ogni cultura semitica , come molte altre, vedi il diluvio, credo che, ammesso che abbia importanza ( e per me ce l'ha), questa vada trovata come archetipo, il quale è stato innescato da quello strano, quasi inspiegabile fenomeno del cristianesimo primitivo, forse una setta eretica all'interno dell'ebraismo.
In questo periodo sto, negli intervalli, proprio leggendo di questo. 
E' molto interessante perchè tale ipotesi potrebbe spiegare bene la piaga religiosa che ancore tenta, e spesso riesce ad affliggerci.
Considera anche che non si può neanche  parlare di cristianesimo vero e proprio prima del 325 quando Costantino (l'infame) indisse il concilio di Nicea.
E vai con la nascita virginale di gesù eccetera eccetera...

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 16:43

lasciamo perdere il cristianesimo, 
parliamo solo della versione ebrea, o quella che tu dici debba essere considerata la giusta versione della torah

allora:
chi erano 'sti elohim? esseri umani? spiriti? figure archetipiche?

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 17:56

loonar ha scritto:
allora:
chi erano 'sti elohim? esseri umani? spiriti? figure archetipiche?
il termine elohim può riferirsi a un singolo legislatore umano, ad una assemblea degli stessi (una sorta di senato), al supremo legislatore, a colui che stabilisce le leggi della fisica e della biologia (che poi tocca a noi svelare).
Comunque sono presenti nel testo un fottio di altri nomi di dio.

(sto scrivendo su un I-qualcosa e mi sto scassando tanto il sistema nervoso centrale che quello periferico che i beneamati...mgreen )

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 19:22

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
allora:
chi erano 'sti elohim? esseri umani? spiriti? figure archetipiche?
il termine elohim può riferirsi a un singolo legislatore umano, ad una assemblea degli stessi (una sorta di senato), al supremo legislatore, a colui che stabilisce le leggi della fisica e della biologia (che poi tocca a noi svelare).
quindi hanno dei super-poteri!
non saranno divinità, ma ci si avvicinano moltissimo
Il Distruttore Hara ha scritto:
Comunque sono presenti nel testo un fottio di altri nomi di dio.
ma non avevi detto che la torah non parla di dio?

Permetti che mi sembri confusionario nella tua esposizione, con tutti questi cambi di rotta? (D-o, dio, elohim, legislatore, signore, e che altro ancora?)

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 19:37

loonar ha scritto:
ma non avevi detto che la torah non parla di dio?

Permetti che mi sembri confusionario nella tua esposizione, con tutti questi cambi di rotta? (D-o, dio, elohim, legislatore, signore, e che altro ancora?)
Sì ok, faccio chiarezza crying 

el-eljon la forma più antica pre-israelita

„eljôn, da „al, “altezza

 jhwh nome proprio (successiva la forma elohim-eljôn jhwh dove eljôn diventa aggettivo)


Shaddaj divinità dei monti (forse dall'accadico shadda‟u o forse divinità campestre Shadeh)

Adon 

Māšîăh forse messia comunque è anche riferito all'altissimo

E ce ne sono altri, ma dovremmo vedere se, quali, e quando questi nomi sono riferiti a dio o se hanno altri signicati. e soprattutto se non sono successivi "inserimenti. Roba semplice.


 E' il caos!  boxed

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 19:48

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
ma non avevi detto che la torah non parla di dio?

Permetti che mi sembri confusionario nella tua esposizione, con tutti questi cambi di rotta? (D-o, dio, elohim, legislatore, signore, e che altro ancora?)
Sì ok, faccio chiarezza crying 

el-eljon la forma più antica pre-israelita

„eljôn, da „al, “altezza

 jhwh nome proprio (successiva la forma elohim-eljôn jhwh dove eljôn diventa aggettivo)


Shaddaj divinità dei monti (forse dall'accadico shadda‟u o forse divinità campestre Shadeh)

Adon 

Māšîăh forse messia comunque è anche riferito all'altissimo

E ce ne sono altri, ma dovremmo vedere se, quali, e quando questi nomi sono riferiti a dio o se hanno altri signicati. e soprattutto se non sono successivi "inserimenti. Roba semplice.


 E' il caos!  boxed
ok direi quindi che la Torah, parla di divinità
su questo siamo d'accordo!
Poi queste divinità, cioè esseri metafisici con poteri sovraumani, vengono anche chiamati legislatori perchè hanno il potere di creare le leggi umane e sovrumane (tipo quelle fisiche e biologiche) ma rimangono degli esseri che non sono umani!

Cioè la Torah parla di una cosmogonia, con varie divinità, nè più nè meno che un'epopea di Gilgamesh, un Bhagavad Gita, una Teogonia di Esiodo, un Popol Vuh, ecc...

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 20:37

loonar ha scritto:ok direi quindi che la Torah, parla di divinità
su questo siamo d'accordo!
Poi queste divinità, cioè esseri metafisici con poteri sovraumani, vengono anche chiamati legislatori perchè hanno il potere di creare le leggi umane e sovrumane (tipo quelle fisiche e biologiche) ma rimangono degli esseri che non sono umani!

Cioè la Torah parla di una cosmogonia, con varie divinità, nè più nè meno che un'epopea di Gilgamesh, un Bhagavad Gita, una Teogonia di Esiodo, un Popol Vuh, ecc...
Ni, l'impressione, a quel che si può capire, è che dall'enoteismo sono passati ad un monoteismo assoluto. Mi spiego. Scelsero il loro signore e il signore scelse il popolo (è chiaramente una metafora), da allora sono ferocemente legati reciprocamente, e credo che il riuscire a mantenere la propria identità in tutti i casini. Non c'è in questo obbligatoriamente nessuna entità sovraumana, solo la fedeltà e l'accettazione della Legge. Sciocca quanto vuoi ma questa pare essere la causa del "caso" ebraico.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 20:50

eh, ma enoteismo e monoteismo presuppongono delle divinità scusa!
Poi magari gli ebrei hanno dato importanza alle Leggi più che a dio, ma queste leggi sono frutto di un dio (secondo loro) non di un'assemblea di uomini.

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 21:02

loonar ha scritto:eh, ma enoteismo e monoteismo presuppongono delle divinità scusa!
Poi magari gli ebrei hanno dato importanza alle Leggi più che a dio, ma queste leggi sono frutto di un dio (secondo loro) non di un'assemblea di uomini.
L'etimo ti da ragione, ma sul monte dal quale mosè torna con la legge (uno degli episodi più interessanti e per molti motivi controversi) c'è il senato, che stabilisce l'identità di un popolo, contrapposta a quelli degli altri popoli, la Legge è e rimane quella, ed è solo per il popolo che la accetto da qualche parte nel sinai (che seri studiosi collocano...in Africa, giusto per non rendere troppo semplice la cosa...boxed )

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Messaggio Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 21:11

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc
Non c'è Dio ? Curioso, comunque ci saranno eserciti di Rabbini, come di teologi che si scervellano tutto il giorno su questi argomenti.

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Messaggio Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 21:12

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc
Non c'è Dio ? Curioso, comunque ci saranno eserciti di Rabbini, come di teologi che si scervellano tutto il giorno su questi argomenti.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 21:21

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:eh, ma enoteismo e monoteismo presuppongono delle divinità scusa!
Poi magari gli ebrei hanno dato importanza alle Leggi più che a dio, ma queste leggi sono frutto di un dio (secondo loro) non di un'assemblea di uomini.
L'etimo ti da ragione, ma sul monte dal quale mosè torna con la legge (uno degli episodi più interessanti e per molti motivi controversi) c'è il senato, che stabilisce l'identità di un popolo, contrapposta a quelli degli altri popoli, la Legge è e rimane quella, ed è solo per il popolo che la accetto da qualche parte nel sinai (che seri studiosi collocano...in Africa, giusto per non rendere troppo semplice la cosa...boxed )
ok, ma se gli elohim (hanno qualcosa a che fare con questo senato del Sinai o d'Africa?) oltre a scrivere leggi, stabilivano anche la fisica e la biologia erano divinità, no?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 21:29

loonar ha scritto:ma se gli elohim (hanno qualcosa a che fare con questo senato del Sinai o d'Africa?) oltre a scrivere leggi, stabilivano anche la fisica e la biologia erano divinità, no?
In Genesi, che è un racconto mitico metaforico simile a tanti altri, già in esodo questo aspetto "fantasioso"quasi scompare.
Elohim (singolare) rappresenta la saggezza umana che "scopre"le leggi naturali e "crea" quelle sociali.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 21:38

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:ma se gli elohim (hanno qualcosa a che fare con questo senato del Sinai o d'Africa?) oltre a scrivere leggi, stabilivano anche la fisica e la biologia erano divinità, no?
In Genesi, che è un racconto mitico metaforico simile a tanti altri, già in esodo questo aspetto "fantasioso"quasi scompare.
Elohim (singolare) rappresenta la saggezza umana che "scopre"le leggi naturali e "crea" quelle sociali.
bon
ma queste doppie (o triple) letture si possono fare di ogni mitologia
c'è l'aspetto esoterico e quello essoterico
ovvio che i rabbini ragionano sui significati reconditi, così come gli eleusini non credevano a zeus che si inchiappettava dee e mortali un giorno sì e l'altro pure

poi però riconoscimi che il popolino crede all'aspetto folkloristico (ovvio, no?) alle divinità, a zeus che scaglia fulmini e a yhwh che impasta omini soffiandoci sopra.

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 21:45

loonar ha scritto:

poi però riconoscimi che il popolino crede all'aspetto folkloristico (ovvio, no?) alle divinità, a zeus che scaglia fulmini e a yhwh che impasta omini soffiandoci sopra.
Claro che si, ma ogni ebreo (o quasi) ha gli strumenti addirittura per unaìquadrupla chiave di lettura del testo, che gliela insegnano i genitori o/e in  sinagoga 
Che i gradini sono addirittura 4. E per la precisione sono
Peshat (פשט: semplice): letterale; Remez (רמז: allusione): allegorico; Drash (דרש: esposizione): omiletico; Sod (סוד: segreto): esoterico.
Come dire, ce n'è per tutti i gusti...wink..

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 21:49

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:

poi però riconoscimi che il popolino crede all'aspetto folkloristico (ovvio, no?) alle divinità, a zeus che scaglia fulmini e a yhwh che impasta omini soffiandoci sopra.
Claro che si, ma ogni ebreo (o quasi) ha gli strumenti addirittura per unaìquadrupla chiave di lettura del testo, che gliela insegnano i genitori o/e in  sinagoga 
Che i gradini sono addirittura 4. E per la precisione sono
Peshat (פשט: semplice): letterale; Remez (רמז: allusione): allegorico; Drash (דרש: esposizione): omiletico; Sod (סוד: segreto): esoterico.
Come dire, ce n'è per tutti i gusti...wink..
ma come tutti i popolini si ferma solo alla lettura più banale e superficiale. Contaci! wink.. 

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 23:00

loonar ha scritto:ma come tutti i popolini si ferma solo alla lettura più banale e superficiale. Contaci! wink.. 
Se ai pastori togli le pecore poi che fanno?

Magari forse tali pecore riconoscono la strada per il macello, e nel loro piccolo s'incazzano.

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T'avevo risposto in altro 3D, forse pure in un altro forum...Marchi 

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 30 Ott 2013 - 18:36

Bene ho letto un po' tutti i post inclusi quelli appartenenti a varie confessioni religiose.La discussione se ho capito bene,se ho frainteso mi si corregga,ruota intorno a 2 questioni principali.


1.Se un uomo di nome Gesù sia esistito o non esistito,se sia un mito o no.
2.Se tale uomo le vicende abdote nel Vangelo siano mitologiche o assimilabili in maniera analogica a qualche mito contiguo o non contiguo al periodo della sua esistenza o presunta tale,notando che si è parlato di mitranesimo.




Cerchero per corretezza anche di essere più sintetico possibile,sulle mie posizioni sulla questione,non vorrei la si scambiasse per una predica morale alla religione e ai credenti,ma un modo per andare dritto al cuore della questione :Gesù è una figura mitica?


Anzitutto partiamo da un'affermazione che intendo dimostrare:


Se fosse vero il fatto che Gesù sia esistito storicamente non implicherebbe che le vicende del Vangelo siano più di un mito inclusa la sua persona se il fatto invece partirebbe dalla non esistenza storica di Gesù non implicherebbe a sua volta che il Vangelo sia poco più di un mito inclusa la sua persona storica.Quindi che esista o non esista storicamente la figura centrale del racconto, il vangelo è mitologico inclusa la sua persona.


Domanda obbligatoria che mi autoanticipo:Perchè lo affermi?Dimostralo!


Ogni dimostrazione necessita della definizione dei termini e delle loro condizioni necessarie/suficenti,Domandiamoci quindi“Che cosa è un mito o una mitlogia come li
deffiniamo?”Darò anche la definizione di tragedia:


Mito (Mythos):Narrazione fantastica di tempi o di personaggi favolosi ed eroici o IDEALIZZAZIONE di un fatto o di un personaggio storico che presenta caratteri straordinari.
Tragedia:opera teatrale reale o inventata dagli esiti tristi,luttuosi,in cui il personaggio centrale solitamente muore.


Ho ripreso tali definizione dal mio vocabolario della lingua italiana in maniera breve,visto che ai fini della discussione non si reputa necessaria tutta la storia del genere letterario mitologico o tragico,fortemente discusse anche in ambito di filosofia.


La propietà logica necessaria affinche una narrazione sia mitologica è che sia IDEALIZZATO non che ESISTA/NON ESISTA il personaggio centrale.E suficente anche che il personaggio venga idealizzato tramite azioni straordianrie affinche sia mitologico.


Ecco ,Gesù secondo il Vangelo compie atti ideali e molto più ampiamente straordinari qualora sia esistito e compie atti altretanto ideali e straordinari qualora non fosse esistitito afatto.E soggiungo il giudizio estetico di tragico.


Il vangelo è quindi un genere letterario mitologico/tragico.


Motivo suficente per collocarlo nella mitologia analogalmente a un qualsiasi Achille.
Troia è esistita ma questo non implica che sia la città di Apollo,Gerusalemme esiste ma questo non implica che sia la citta di un uomo che ha camminato sulle acque.


Non è cosi, allora dovrai dimostrare la propietà logica inversa cioè l'ordinarietà sul piano del Reale di tanti fatti:per esempio di presunte vergini che hanno figli senza la necessità logica di un rapporto sessuale,almeno Zeus si divertiva di più.


Sul piano STORICO non si considera nessuna “straordinarietà” nè "idealizzazione" (per questioni di epistemologia storico/”scientifica) non solo su Gesù ma su qualsiasi analisi delle fonti,anche quelle citate come lo storico ebreo Giuseppe Flavio.

E lascio quindi una domanda:


Perchè razionalmente un uomo che resuscita non è mitologico analogalmente a un'uomo che invece ritorna dall'ade?

In teoria degli insiemi quella propietà cioè l'ideliazzazione di un uomo con asserti di straordinarietà, è sufficente  per collocare il racconto nell'insieme dei racconti mitici che sogiaciono tutti a quella propietà e, a essere ancora più precisi, in un suo sottoinsieme quello della tragedia.

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Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 30 Ott 2013 - 20:40

Sun Tzu ha scritto:Bene ho letto un po' tutti i post inclusi quelli appartenenti a varie confessioni religiose
Me li sono persi, se me li indichi rimedio, che con questa scrsita di teisti che c'è in giro non è che mi diverto poi così tanto

1.Se un uomo di nome Gesù sia esistito o non esistito,se sia un mito o no.
Per me ha poca importanza
a)se sia esistito o meno un qualche fallimentare predicatore rabbi ebraico nei testi ebraici  non vi è nessun riferimento a Gesù e tutto ciò che sappiamo detto da Gesù, lo si ritrova altrettanto e ancor più precisamente espresso da decine di Maestri della tradizione ebraica, dalla quale il Nazareno ha attinto. Per non parlare delle imprecisioni storico/geografiche, è facile immaginare un gesù che, analogamente a Shimshon (Sansone), avesse fatto il voto di Nazireato cioè di consacrazione a D-O e in tal senso andrebbero il celibato e l'uso di portare i capelli lunghi (anche se vi è la contraddizione dell'astensione da bevande alcoliche o inebrianti, che non era il caso di gesù che amava la convivialità).
Quindi sarebbe stato defininito in tal senso Nazireo (In greco Nazoraios)*.
Oppure si può ipotizzare il gewsu-barabba(figlio del padre, il gesù chassidico ante litteram e via discorrendo.

E ancora cosa si può identificare col luogo presunto di provenienza.
Ma tali aspetti, e molti altri, richiederebbero ciascuno una analisi a se

*
e qui ci sarebbe da vedere i diversi possibili signicati:'nosoraioi' e 'nazoraioi', vale a dire dei 'nasurei,cioè i seguaci della setta di Giovanni il Battista (oggi Mandei), e dei 'nazareni', vale a dire dei 'nazoraioi', come di due sétte distinte.
2.Se tale uomo le vicende abdote nel Vangelo siano mitologiche o assimilabili in maniera analogica a qualche mito contiguo o non contiguo al periodo della sua esistenza o presunta tale,notando che si è parlato di mitranesimo.
Le analogie, anzi il plagio, è evidente, il nascente  cristianesimo ha fagocitato la religione (definizione impropria)molto seguita in specie dai soldati romani sparsi ovunque.
Le analogie tra sto cristo e il mitra sono tantissime, già le ho delineate e le ripeto, un po alla rinfusa.

.Salvatori dell'uomo, dei fatti uomini ed essi stessi divini
.Nati da vergini nel soltizio d'inverno. La madre si chiama Maria , Mata Meri alla quale viene annunciato l'angelo annuncia il sacro concepimento
.Il padre terreno si chiama Giuseppe, seb
.La stella che da il lieto annunzio
.La visita dei maghi
.Il battesimo per loro e per i seguaci come seconda nascita al mondo
.Mutano gli elementi, l'acqua diviene vino
.Eseguono gli stessi miracoli, pesche miracolose, cura degli infermi ecc.
.Resuscitato Lazzaro, Al Azarus.
.Si accompagnano a dodici apostoli, dodici come i seni sodiacali
.Vengono acclamati re su dorso di un asino
.Il loro corpo e sangue diventano vero pane e vero vino
. Scendono all'inferno e risorgono dopo tre giorni.
.Sono stati sacrificati in espiazione degli umani peccati
.Morte e resurrezione vengono celebrate con mistica fusione coi loro corpi
.I loro sacrifici insensatamente portano alla redenzione
.Alla fine dei tempi fonderanno la nuova età dell'oro, la Gerusalemme celeste.
.Un fausto giorno sacro ogni settimana, gli infausti più raramente.
.Et cetera et cetera

Da notarsi che Krisna, Zoroastro, Buddha, Ercole, Prometeo, Dioniso, Attis, ecc. seguono l'identico percorso

Per Jung "Cristo non è tanto un fatto storico quanto un fatto psicologico che tende ad accadere di per sè stesso".

L'inconscio collettivo crea gli dei, è un dio a sua volta, forse l'unico vero Dio(con buona pace di ogni esegetismo)



Se fosse vero il fatto che Gesù sia esistito storicamente non implicherebbe che le vicende del Vangelo siano più di un mito inclusa la sua persona se il fatto invece partirebbe dalla non esistenza storica di Gesù non implicherebbe a sua volta che il Vangelo sia poco più di un mito inclusa la sua persona storica.Quindi che esista o non esista storicamente la figura centrale del racconto, il vangelo è mitologico inclusa la sua persona.
.
Non so a quali vangeli o altra letteratura neotestamentaria ti riferisci, che i discorsi sarebbero molto diversi. In generale affermo che è palese la lotta intestina tra due o più fazioni, per semplicità chiamiamole paolo e pietro.
Tutto questo prima della reductio costantiniana-niceana

Mito (Mythos):Narrazione fantastica di tempi o di personaggi favolosi ed eroici o IDEALIZZAZIONE di un fatto o di un personaggio storico che presenta caratteri straordinari.
Tragedia:opera teatrale reale o inventata dagli esiti tristi,luttuosi,in cui il personaggio centrale solitamente muore.
intendiamoci, la faccenda nasce nel momento in qui non si fa riposare in pace quel povero cristo e lo si fa resuscitare, se di mito si potesse parlare, e io ne parlerei solo in senso molto ma molto lato, bisogna partire da quel momento.
Ma è evidente che si volesse che le scritture, mal interpretate per altro, si adempissero nel "nuovo" messia di israele.

Motivo suficente per collocarlo nella mitologia analogalmente a un qualsiasi Achille.
Troia è esistita ma questo non implica che sia la città di Apollo,Gerusalemme esiste ma questo non implica che sia la citta di un uomo che ha camminato sulle acque.
Concesso, anzi di più, resta da capire perchè ulisse, minerva e c. sono estinti, e i cristianesimi no, che si riproducono da sempre cambiando solo leggermente aspetto.

E lascio quindi una domanda:


Perchè razionalmente un uomo che resuscita non è mitologico analogalmente a un'uomo che invece ritorna dall'ade?
Perchè a mio parere tanto il miticismo che lo storicismo sono vie battute e rivaletesi sterili. 
Il logos è esistito e probabilmente si chiamava paolo di tarso.
La teologia paolina è proprio il problema principale. Fino ad allora i "gesuani frequentavano il tempio, osservavano lo Shabbat ed erano circoncisi. Fino a questo punto nessun problema. Nemmeno l'eventuale messianicità di Gesù sarebbe stato un problema, perché la stiria ebraica è piena di personaggi che si ritennero e furono ritenuti Mashiach. Sono i fatti poi che confermano l'autenticità di un Mashiach o no.
Nel momento in cui un uomo viene divinizzato e si mina il monoteismo assoluto che è l'unica cosa inattabile dell'ebraismo, avviene la rottura.
Paolo che era per metà giudeo e per metà romano, ideò questa teologia a tavolino, per rendere accettabile al mondo ellenistico romano la figura del nazareno, altrimenti inaccettabile, in quanto morto in croce alla maniera dei traditori e dei nemici di Roma.
Era inoltre necessario, dalla seconda metà del I secolo, prendere le disrtanze dall'ebraismo, per assurgere a dignità di religione autonoma e originale.
Se Gesù non fosse stato divinizzato, cosa inaccettabile per un Ebreo, molto probabilmente il Cristianesimo sarebbe oggi una delle tante correnti del Giudaismo, pur con delle difformità , così come ve ne sono ad esempio dei movimenti riformati.

La storia in realtà è solo quella: POTERE!

Capire come sia successo è assai più complesso e per noi interessante, che ci riguarda,ù  di capire cosa sia successo.

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Messaggio Da matem Ven 1 Nov 2013 - 16:46

sull'esistenza di Gesù non dovrebbero esserci dubbi considerando i riscontri delle fonti cristiane( vangeli e fonti varie Q,L,M) , non cristiane romane ( Plinio, Svetonio e Tacito ), ebraiche ( Giuseppe Flavio ) e tradizioni orali prevangeli e Nuovo Testamento  indipendenti ma spesso convergenti nelle storie raccontate.Poi Paolo come avrebbe potuto perseguitare i Cristiani se questi non esistevano e come potevano esistere senza il loro fondatore ?
il problema è invece l'aver riconosciuto una natura divina in Gesù che era solo un profeta apocalittico del suo tempo e un serio pericolo di insurrezione della Galilea contro l'occupazione romana.Basta. 
tutto il resto : miracoli , resurrezioni sono solo delle invenzioni aggiunte ai vangeli
Gesù , come altri profeti della sua epoca, era un guaritore e esorcista ma anche un convincente e rivoluzionario predicatore .

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 17:01

matem ha scritto:sull'esistenza di Gesù non dovrebbero esserci dubbi considerando i riscontri delle fonti cristiane( vangeli e fonti varie Q,L,M) , non cristiane romane ( Plinio, Svetonio e Tacito ), ebraiche ( Giuseppe Flavio ) e tradizioni orali prevangeli e Nuovo Testamento  indipendenti ma spesso convergenti nelle storie raccontate.
La fonte Q purtroppo è solo una affascinante ipotesi. Senza riscontro se non per le analogie, che si possono facilmente diversamente spiegare, tra i sinottici. 
Ma le discordanze di ambientazione e storiche nel NT sono ben più numerose e significative delle concordanze.
Sugli altri, con diverse sfumature, i dubbi sulle interpolazioni medievali sono molti. E inoltre niente ci assicura sulla saggezza e conoscenza degli autori(questi sì storici) citati, e sono ben scarni per di più.
Uno studio a mio parere abbastanza equilibrato sul testimonium e su altro qui
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=45
Inoltre alcune affermazioni dei citati sono da inserirsi in una polemica interna e/o antigiudaica


Poi Paolo come avrebbe potuto perseguitare i Cristiani se questi non esistevano e come potevano esistere senza il loro fondatore ?
Il dissidio tra lui e i "pietristi" appare trasudare xin xhiarezza. Se interessa si può approfondire

Quoto il resto.

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