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Messaggio Da alberto Mar 15 Ott 2013 - 23:23

non ho letto il libro e non conosco l'autore perciò sono privo di qualsiasi opinione su questo

più in generale penso che il dibattito sull'esistenza o meno di gesù sia non dico poco interessante ma di sicuro non dirimente (nel senso che non vedo alcuna possibilità di convincere un credente che gesù non sia mai esistito, nel caso in cui questa sia la verità); al contempo continuo a vedere ombre. non mi spiego da una parte lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE su di lui. questo non significa che abbia qualche risposta da dare, se fosse materia biologica avrei già archiviato il tutto dichiarando l'impossibilità di ottenere dati attendibili.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 15 Ott 2013 - 23:42

In termini storici l'esistenza di un Cristo è plausibile.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Ott 2013 - 9:20

Si..ma appena si parte alla verifica della possibilità e realtà di quella plausibilità ci si scontra con un buio e silenzio "imbarazzante"..come dice Alberto..

Ma d'altronde è fin troppo evidente che la storia di Gesù è mutuata da Ercole, Osiride..e altre infinite favole della buona notte..
Credo che tutto sia scaturito da un'intuizione proprio dell'imperatore costantino. Non si è convertito..ma ha capito che veniva utile alla causa del mantenimento del potere la filosofia Mosaica: Non sono mie queste leggi, ribellarsi non serve a nulla, è a Dio che risponderete delle vostre infrazioni!


Il cristianesimo è più utile all'imperatore che al papa o ai credenti..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 16 Ott 2013 - 9:46

Dobbiamo fare una differenza tra la componente mitica della storia (su cui pesano tutti gli archetipi del caso) e l'eventuale radice storica del personaggio.
Su quest'ultima possiamo chiacchiere se vi va...

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 10:38

alberto ha scritto:non ho letto il libro e non conosco l'autore perciò sono privo di qualsiasi opinione su questo

più in generale penso che il dibattito sull'esistenza o meno di gesù sia non dico poco interessante ma di sicuro non dirimente (nel senso che non vedo alcuna possibilità di convincere un credente che gesù non sia mai esistito, nel caso in cui questa sia la verità); al contempo continuo a vedere ombre. non mi spiego da una parte lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE su di lui. questo non significa che abbia qualche risposta da dare, se fosse materia biologica avrei già archiviato il tutto dichiarando l'impossibilità di ottenere dati attendibili.
Cosa c'entrano le prove biologiche? Hai prove biologiche dell'esistenza di Alessandro Magno?

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Messaggio Da *Valerio* Ven 18 Ott 2013 - 10:54

Mi sa che non hai capito l'esempio...e dire che c'è un "se fosse"

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 11:22

Ludwig von Drake ha scritto:In termini storici l'esistenza di un Cristo è plausibile.
La storica esistenza di quel Gesù cristiano (non di un salvatore) non credo sia da considerare sotto il profilo della plausibilità.
Disponiamo infatti di fonti storiche che ci consentono di assumere un approccio diverso nei confronti della storicità di Gesù (quel Gesù dal quale procede la storia del cristianesimo con fatti, nomi, personaggi, apostoli, discepoli... sino a Papa Francesco)

E le fonti non sono esclusivamente tratte da testi cristiani.

Wiki offre intanto una generale panoramica sull'esistenza di queste fonti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9

Considerato il carattere, o meglio, la natura, particolare di Gesù (almeno secondo la Chiesa), è naturale che le fonti storiche vengano da taluni messe in discussione anche mediante acrobatiche tesi avverse alla diffusione del cristianesimo.

Tesi che comunque si sono rilevate assolutamente inefficaci a questo scopo, come dimostra l'enorme diffusione del cristianesimo in tutto il mondo, da oltre 2000 anni.

Perché Gesù, quell'uomo o quel Dio, è proprio intelligente.
Non affidò ai discepoli contemporanei il compito di diffondere il Vangelo ai posteri chiedendo loro di cercare Gesù tra i siti archeologici
nemmeno disse loro "cercatemi esclusivamente nelle parole dei Testi da voi scritti"
e nemmeno disse "mi troverete nei documenti storici che parlano di me"...
disse loro " andate e testimoniate" .
Affinché la Parola resti Viva sarà consegnata da un uomo all'altro nella forza di una testimonianza che procederà per mezzo dell'esempio delle opere e delle parole circolanti tra vivi, quindi sempre attuale nella storia degli uomini presenti oggi come allora.

"Chi crede in me, non crede in me ma in colui che mi ha mandato" 
Prima clausola alla fede: per credere in Dio bisogna credere in Gesù

"Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi"
seconda clausoletta: Per credere in Gesù, dobbiamo credere alla testimonianza di chi ha accolto la Sua Parola.

Che ve ne pare... una furbata, no? Chi non ha visto Gesù, tutti noi, si deve "fidare" della testimonianza di chi ci precede.
E così avanti per altri 2 millenni o più.

Fonti storiche, processi alle fonti, contro processi alle fonti...
Tutto inutile.
Dio esiste. Me lo ha detto mio nonno che glielo ha detto suo nonno, che... Abramo che... Dio.

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 11:24

*Valerio* ha scritto:Mi sa che non hai capito l'esempio...e dire che c'è un "se fosse"
no, caro ho proprio capito invece.
Appunto! se fosse.
MA non lo è!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 18 Ott 2013 - 11:35

Beh, jillo, ho compreso il tuo approccio.
Il mio, quando si parla dell'esistenza di personaggi storici, siano essi Cristo, Pitagora o Krishna (tanto per fare tre nomi "problematici"), è differente e come detto si fonda sulla plausibilità storica.
Visto che di esistenza storica si parlava, credo che il tuo intervento sia un tantino in contrasto col tema. In pratica, sembra tu dica che non ti interessa parlare dell'esistenza storica o che la stessa discussione per te non abbia inportanza. Allora, mi chiedo, perché intervenire?

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 11:51

Le considerazioni fatte poco sopra nel mio precedente post seguono alcune riflessioni fatte (anche, non esclusivamente) su questo articolo linkato.
Lo lessi tempo fa.

Forse, per qualcuno, potrebbe essere interessante.

 http://www.gliscritti.it/blog/entry/732

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Messaggio Da Sally Ven 18 Ott 2013 - 11:53

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, jillo, ho compreso il tuo approccio.
Il mio, quando si parla dell'esistenza di personaggi storici, siano essi Cristo, Pitagora o Krishna (tanto per fare tre nomi "problematici"), è differente e come detto si fonda sulla plausibilità storica.
Visto che di esistenza storica si parlava, credo che il tuo intervento sia un tantino in contrasto col tema. In pratica, sembra tu dica che non ti interessa parlare dell'esistenza storica o che la stessa discussione per te non abbia inportanza. Allora, mi chiedo, perché intervenire?
Mah, io penso che ad un credente interessi Cristo come simbolo, non come personaggio storico veramente esistito. Un po' come per Adamo ed Eva, importa cio' che essi rappresentano, non tanto la loro esistenza fisica in un dato momento della storia...

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 12:08

Ludwig von Drake ha scritto:
Visto che di esistenza storica si parlava, credo che il tuo intervento sia un tantino in contrasto col tema. In pratica, sembra tu dica che non ti interessa parlare dell'esistenza storica o che la stessa discussione per te non abbia inportanza. Allora, mi chiedo, perché intervenire?
Il mio intervento è in contrasto col tema da TE proposto, non con le mie intenzioni di rispondere a chi ha aperto questo 3d e non vede possibilità di convincermi (??????), in quanto credente, della non esistenza storica di Gesù.


alberto ha scritto: più in generale penso che il dibattito sull'esistenza o meno di gesù sia non dico poco interessante ma di sicuro non dirimente (nel senso che non vedo alcuna possibilità di convincere un credente che gesù non sia mai esistito, nel caso in cui questa sia la verità
Non avrei fatto alcun intervento se non per le ragioni appena scritte. infatti, come scritto nel mio precedente post, non me frega proprio nulla degli approcci di indagine storica sull'esistenza di Gesù.

jillo
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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 12:26

Questo è l'ennnesimo thread sull'argomento, già ampiamente sviscerato. Per chi vuole, ci sono 2 discussioni interessanti, una più "Digeribile"

http://atei.forumitalian.com/t2810-figura-storica-di-gesu

ed una meno, segnalo un po' a caso uno degli interventi interessanti:

http://atei.forumitalian.com/t1672p490-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#69896

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Messaggio Da don alberto Ven 18 Ott 2013 - 13:21

wow!

Gildo!

sono stato il primo a fare con lui l'esercitazione per il baccellierato

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 14:07

Diva ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Beh, jillo, ho compreso il tuo approccio.
Il mio, quando si parla dell'esistenza di personaggi storici, siano essi Cristo, Pitagora o Krishna (tanto per fare tre nomi "problematici"), è differente e come detto si fonda sulla plausibilità storica.
Visto che di esistenza storica si parlava, credo che il tuo intervento sia un tantino in contrasto col tema. In pratica, sembra tu dica che non ti interessa parlare dell'esistenza storica o che la stessa discussione per te non abbia inportanza. Allora, mi chiedo, perché intervenire?
Mah, io penso che ad un credente interessi Cristo come simbolo, non come personaggio storico veramente esistito. Un po' come per Adamo ed Eva, importa cio' che essi rappresentano, non tanto la loro esistenza fisica in un dato momento della storia...
Tutto questo può essere vero per il credente, data ovviamente per assodata anche l'esistenza storica di Gesù.

Delle fonti storiche ne avevo poi già parlato altrove sempre qui sul forum e,
come nota Ludwig von Drake, non era mia intenzione discuterne qui.

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Messaggio Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 14:30

jillo ha scritto:
alberto ha scritto:non ho letto il libro e non conosco l'autore perciò sono privo di qualsiasi opinione su questo

più in generale penso che il dibattito sull'esistenza o meno di gesù sia non dico poco interessante ma di sicuro non dirimente (nel senso che non vedo alcuna possibilità di convincere un credente che gesù non sia mai esistito, nel caso in cui questa sia la verità); al contempo continuo a vedere ombre. non mi spiego da una parte lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE su di lui. questo non significa che abbia qualche risposta da dare, se fosse materia biologica avrei già archiviato il tutto dichiarando l'impossibilità di ottenere dati attendibili.
Cosa c'entrano le prove biologiche? Hai prove biologiche dell'esistenza di Alessandro Magno?
SE la materia di cui discute il libro FOSSE scientifica avrei già archiviato il tutto bla bla bla. Ma non lo è, ed ecco che infatti propongo a chi voglia leggerlo il libro. 

spero che ora sia chiaro cosa intendevo.

per quanto mi riguarda dubito che lo leggerò, ma se mi capiterà in mano un'occhiata gliela darò. 

prendo atto nel frattempo della posizione di gran parte degli storici che si occupano di quel periodo, che reputano plausibile l'esistenza storica di UN gesù, naturalmente (per me) al netto di superstizioni e credenze ridicole.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 16:16

Chiedo seriamente venia per la prolissità del mio dire



Del Dio Sosia di Gesù Cristo Mithra che arrivò dall'Oriente e si diffuse nella Roma imperiale. E dei riti che saranno poi assorbiti dal cristianesimo: dal battesimo alla comunione alla stretta di mano.

A venerarlo furono intere legioni di soldati, ai quali prometteva la vita eterna.

Ma alla fine i fedeli vennero perseguitati e le loro cripte sepolte sotto le chiese cristiane.
"Qual è il dio che, nato in una grotta d'Oriente, muore a 33 anni, ascende al cielo per risorgere a vita eterna, creando un culto che si diffonderà nella Roma imperiale?".

Uno che fa? Spara sicuro: "Gesù Cristo!".
E sbaglia!
Si tratta invece di MITHRA.

Mithra era già nato almeno da 14 secoli. In una grotta.

Nella notte tra il 24 e il 25 dicembre.

IL CRISTIANESIMO DEVE GRAN PARTE DEL SUO "SUCCESSO" AL FATTO CHE LA NUOVA RELIGIONE, PIU' CHE PRESENTARE UN'ALTERNATIVA AL PAGANESIMO, DI FATTO SI COMPENETRA CON ESSO, ADATTANDOSI ALLE CREDENZE GIA' CONOSCIUTE.

PER FARE QUESTO, IL CRISTIANESIMO DOVRA' RINUNCIARE ALLA SUA ESSENZA PRINCIPALE, OVVERO IL MESSAGGIO RIVOLUZIONARIO E "ANTI-RELIGIOSO" DI GESU', PER FARE DI LUI UN IDOLO PAGANO, UNA VITTIMA SACRIFICALE, UN ESSERE SEMIDIVINO.

Da notare che a tutt'oggi molti "PRESEPI" sono ambientati in una grotta, quando invece nel Vangelo di Matteo si parla semplicemente di una "CASA" mentre gli altri 3 evangelisti tacciono su questo dettaglio del "luogo".

Solo LUCA parla di una "mangiatoia" senza però specificare se è il bambino ad essere portato in una stalla o piuttosto non è la mangiatoia ad essere portata in casa, come sarebbe più logico!

Quanto all'ASINO e al BUE: NESSUNA TRACCIA IN ALCUN VANGELO, a dimostrare che la fantasia popolare supera le stesse leggende!

Perché molti dèi pagani nascono proprio nella notte fra il 24 e il 25 dicembre? Perché è proprio in questa data che la DURATA DEL GIORNO riprende a CRESCERE rispetto alla durata della notte.

Inutile dire come ciò abbia ovviamente stimolato l'immaginazione dei popoli antichi, data l'istintiva sacralità della LUCE.

Quindi il NATALE appartenne prima a Mithra che al Cristianesimo. Solo dopo il 3° secolo i Cristiani si approprieranno di questa festività.

Anche l'idea che l'uomo-dio debba nascere da una VERGINE è stata "copiata" dal Mitraismo, che fa nascere Mithra dalla vergine Anahita, miracolosamente fecondata dal dio Ariman.

Il Vangelo di Marco, essendo più antico, quindi più vicino ai fatti, non menziona minimamente una eventuale nascita miracolosa di Gesù.
Anzi, in questo Vangelo Gesù mette alla porta la propria famiglia (madre e fratelli) ritenendola miscredente (Marco 3/31-35), specificando che la vera famiglia è quella spirituale e non quella fisica.

Nei vangeli di Matteo e Luca, peraltro già posteriori alla prima generazione di cristiani, il racconto della nascita verginale viene riportato in una "aggiunta iniziale", magari con lo scopo di far COINCIDERE anche in questo aspetto la nuova religione cristiana con il Mitraismo.

Si nota infatti che, da un punto di vista letterario, il "vero inizio" del vangelo di Matteo pare essere il capitolo 2, mentre per il vangelo di Luca il capitolo 3.
Non a caso, quando Luca nel capitolo 3 nomina Giuseppe, lo fa come parlando di un perfetto sconosciuto, senza alcun riferimento al capitolo 1 dello stesso vangelo. (Va ricordato che la divisione in capitoli non appartiene ai testi originali ma è un espediente didattico introdotto nel 1226)

SOL INVICTUS era dunque un appellativo di Mithra e spesso - quando non ha il berretto frigio in testa - allora i suoi boccoli sono contornati dall' aureola di raggi che, poi negli ultimi 2000 anni è passata di testa in testa a far più sacri Santi, Cristi e Madonne.

Come venne importato a Roma il mito di Mithra?
Le date indicano Pozzuoli: sarebbe arrivato con quei pirati cilici, terrore dei mari, che Pompeo aveva sconfitto nel 67 avanti Cristo e deportato in massa a Roma a far da braccia sulle sue navi.

Era Pozzuoli, allora, il porto più importante; Ostia nacque circa un secolo dopo.
Ma è alla foce del Tevere, che Mithra trionfò.

Seduceva, convertiva e - dopo un percorso iniziatico in sette tappe - battezzava ciurme e mercanti di ogni dove, promettendo salvezza eterna.

Fosse girata appena appena in altro modo la Storia, saremmo tutti qui a celebrare i suoi di Anni Santi.

Sarebbe bastato un imperatore invece di un altro: tipo Giuliano l' Apostata che muore di vecchiaia e ce la fa a ripristinare gli dèi pagani; o Massenzio che batte Costantino..
.

Vinse Cristo, invece, ma sul filo di lana.

Sconfitto per sempre il suo sosia: questo strano, stranissimo Mithra... E chissà se quell' età giovanile per morire e poi risorgere - 33 anni - ce l' aveva già prima che ad Alessandro il Macedone non toccasse la stessa sorte, giù a Babilonia, per poi volare in cielo anche lui, grazie a dei grifoni compiacenti, come le leggende raccontavano ancora nel Mille.

Quanto, invece, di Alessandro ma soprattutto di Mithra finì nella costruzione simbolica del Cristo e nelle sue liturgie?

L' identikit di questo dio prima indo-persiano, poi frigio-anatolico, è davvero stupefacente: troppe somiglianze per escludere che, in effetti, il Cristianesimo non si sia andato modellando appunto sulla base del pre-esistente Mitraismo.

Anche la storia di Krishna suggerisce influenze sulle religioni posteriori, compreso il cristianesimo.
E' partorito da una vergine, chi la feconda compare sotto forma di luce, è perseguitato da un tiranno che ordina l'uccisione di migliaia di bambini, è la seconda persona della trinità indiana, è denominato il dio pastore, fa miracoli e ascende al cielo.
La radice del suo nome è similare a quella di Cristo (Il nome completo di Gesù Cristo fu definito integralmente e ufficialmente solo nel 325 d.C. nel Consiglio di Nicea). La vita di Krishna è ricchissima di particolari che ritroviamo nella storia narrata di Cristo. 


Nel Parco archeologico di Ostia ci sono venti Mitrei (templi di Mithra) - alcuni davvero fascinosissimi, con mosaici e pitture.

A San Clemente, a Roma, al terzo strato sottoterra, i preti irlandesi hanno trovato, dietro un muro, un Mitreo con tanto di altare per il dio che al solito, seppur con ripugnanza, deve scannare il toro in modo che la Terra e le sue messi possano rinascere.

Ai lati, due banconi in muratura; l' altare davanti all' abside, e una volta tondeggiante a far da cielo e dominare il tutto.
E' un modulo sempre simile, quello del Mitreo: pitture o mosaici a farli belli; cento fedeli, al massimo.

Era in queste chiese sotterranee che si svolgevano i riti che scandivano la fede e che, solo elencarli, sembra di descrivere l'odierno cattolicesimo: il battesimo; il pasto sacro in comunione (pane, acqua e vino) a ricordo dell' ultima cena di Mithra prima di salire al cielo con il carro del sole; la stretta di mano tra i fedeli, fratelli in Mithra.

C' era una gerarchia tra gli iniziati: sette i patres che gestivano un Mitreo; uno solo, però, era il Padre dei Padri che, abbreviato, in alcune lapidi, appare - a sorpresa - come Pa.

Pa., papa prima dei papi, quando i cristiano non avevano ancora papi ma solo vescovi, sebbene quello di Roma, vari secoli dopo Cristo, rivendicò un presunto primato derivato solo dal prestigio della sede imperiale.

Se poi ci si appassiona, di Mitrei Roma, nel suo ventre, ne nasconde assai.

Santa Prisca; il Mitreo sotto Palazzo Barberini; quello al Circo Massimo; alle Terme di Caracalla; nella Necropoli Vaticana... Oppure sulla Cassia, a Sutri.
Lì, tra muschi e felci, nel tufo sotto la Chiesa della Madonna del Parto, ce n' è uno dei più belli.
O a Marino, sui Castelli di Roma, con pitture forti che ancora squillano.
O lungo la Flaminia.
O in giro per l' Europa: era un culto diffusissimo tra i militari. Rubò cuore e anima a legionari e generali con quella sua promessa di vita eterna per chi moriva in battaglia dalla parte giusta.

Così agli imperatori - sia a quelli seri come Diocleziano o Settimio Severo, che agli sciroccati Nerone, Commodo, Caligola, Eliogabalo - questa religione d' ordine che per di più spronava i soldati, piaceva molto.

Ovunque siano arrivate le legioni di Roma, arrivò anche Mithra.
In Inghilterra e in Germania, terre da tenere in pugno con le daghe, di Mitrei ne sono saltati fuori a centinaia. (Non si è capito bene ancora, però, dove, nei Mitrei, avvenisse il taurobolio: sgozzato il toro - raccontano le fonti cristiane - ci si faceva cospargere dal suo sangue gocciolante, come rito di rinascita. Immaginarsi bestioni come i tori, in Mitrei così piccoli, non è però facile. Così, un po' di mistero rimane).

A Roma arrivò da lontano, Mithra.

Lontano nel tempo e nello spazio.
Dalla Persia, dicono alcune incisioni ritrovate.
E lo mettono fra gli dèi di stato della Mesopotamia intorno al 1400 prima di Cristo.
Lì - dove si fonde anche con i culti indiani - è dio della luce, protettore dei patti, testimone di giuramenti, della fedeltà, della verità.

Lo troviamo nei Veda e nell' Avesta iranico, ma anche - nel VII, VI secolo avanti Cristo - con Zarathustra e il suo monoteismo.
Poi - sangue misto mediterraneo, persino nelle vene degli dei - sembra un po' Apollo, con il Sole sempre a fianco e il corvo lì vicino, animale sacro per entrambi".

Ed eccolo a Roma già quasi Cristo, ma prima di Cristo.

C' è stato un periodo in cui i due si rubavano fedeli l' un l' altro. Mithra, però, era un dio per soli uomini. Cristo, invece, chiamava anche le donne.
Con i preti dei due a dire di continuo: "Attenti alle confusioni...".

Ruggero Iorio, che è padre diocesano e insegna Storia antica della Chiesa e Archeologia cristiana, il problema se l' è posto anni fa: quando portava gli studenti a visitar Mitrei, facevano spesso strane confusioni.
www.cristianesimo.it/Un po' perché i Mitrei sembrano far parte delle Chiese
che li sovrastano; un po' perché più spiegava e più, con tutte queste coincidenze, le confusioni aumentavano invece di sparire.

Nella battaglia di Ponte Milvio, il 28 ottobre del 312, Costantino, non ancora battezzato, si presentò contro Massenzio con le sue truppe e doppie insegne: croci di Cristo e simboli di Mithra, caro ai suoi soldati e un po' anche a lui.

Vinsero insieme quei due nuovi dèi.

Solo Cristo però, poi, trionfò.

La sua religione divenne quella di Stato. I Mitrei vennero murati vivi sotto le prime chiese.

Gli dèi del Passato furono maledetti. I loro fedeli perseguitati, talvolta massacrati.

O convertiti. O meglio, RICONVERTITI alla stessa religione, con 2 differenze: il "nuovo" eroe non si chiamerà più Mithra ma Gesù Cristo, e soprattutto, la nuova religione pretenderà di essere UNIVERSALE ("cattolica" significa appunto "universale") e si proporrà di DOMINARE su tutto il mondo, dietro il pretesto di "evangelizzare i popoli".

IL "PLAGIO" DELLA RELIGIONE MITRAICA DA PARTE DEI CRISTIANI E' UNA PROVA EVIDENTE CHE IL CRISTIANESIMO SI E' ANDATO FORMANDO SULLA BASE DI RELIGIONI PRE-ESISTENTI E NON SULLL'INSEGNAMENTO ORIGINALE DI GESU'.

IL CRISTIANESIMO DEVE IL SUO SUCCESSO ALLA SUA CAPACITA' DI "FAGOCITARE" LE CREDENZE POPOLARI GIA' PRESENTI E ALLA SUA ABILITA' NEL "SOSTITUIRSI" ALLA RELIGIONE PAGANA, ADATTANDO SE' STESSO AI "GUSTI" DELLE MASSE E ADDIRITTURA MODIFICANDO LE PROPRIE DOTTRINE SE NECESSARIO, PER RENDERLE PIU' "GRADITE" AI DEVOTI DA SOTTOMETTERE.

UNA SOLA COSA LA CHIESA CRISTIANA NON HA MAI MODIFICATO, SE NON PER RAFFORZARLA SEMPRE DI PIU': LA PROPRIA TOTALITARIA AUTORITA' SULLE COSCIENZE, SUI POPOLI E SULLE NAZIONI.

(più o meno farina di altri sacchi, mi hanno rubato tutte le idee migliori...)



Che abbiamo origine da simili uteri, che andiamo in simili luoghi, che attraversiamo simili tappe mi sembra chiaro e risaputo, gli archetipi sono eternamente i medesimi

Che perciò ogni letteratura abbia usata simboli simili è corollario non discutibile.

E che in ciò vi sia un importante strumento di comprensione è altrettanto innegabile.

Detto questo resta da decidere se e a cosa ci siano utili tali simboli.

Che egiziani indiani giudei greci romani ecc. ci propongano la stessa, apparente, dicotomia che tu esemplifichi non ci fa, a mio giudizio, avanzare più di tanto nella conoscenza degli stessi e di quanto di loro è presente nelle nostre culture..

In altre parole che vi sia maschile e femminile lo sappiamo fin troppo bene ma questo come ci aiuta nella relazione con l'altro sesso, nell'amore e nel sesso?

A quanto mi risulta inferno e paradiso non ci aiutano ad acquisire una morale.

Nomadismo e stanzialità sono condizioni esistenziali dei popoli non solo situazioni dell'anima.

Quindi accettando che il culto di Mitra e quello Gesù, entrambi nati a natale da vergineo grembo, partoriti adulti da intonsa materia, siano tanto simili a cosa ci serve?

Mi parrebbe più proficuo analizzare i molti punti di convergenza che vi sono tra i due miti, quali:

.Salvatori dell'uomo, dei fatti uomini ed essi stessi divini
.Nati da vergini nel soltizio d'inverno. La madre si chiama Maria , Mata Meri alla quale viene annunciato l'angelo annuncia il sacro concepimento
.Il padre terreno si chiama Giuseppe, seb
.La stella che da il lieto annunzio
.La visita dei maghi
.Il battesimo per loro e per i seguaci come seconda nascita al mondo
.Mutano gli elementi, l'acqua diviene vino
.Eseguono gli stessi miracoli, pesche miracolose, cura degli infermi ecc.
.Resuscitato Lazzaro, Al Azarus.
.Si accompagnano a dodici apostoli, dodici come i seni sodiacali
.Vengono acclamati re su dorso di un asino
.Il loro corpo e sangue diventano vero pane e vero vino
. Scendono all'inferno e risorgono dopo tre giorni.
.Sono stati sacrificati in espiazione degli umani peccati
.Morte e resurrezione vengono celebrate con mistica fusione coi loro corpi
.I loro sacrifici insensatamente portano alla redenzione
.Alla fine dei tempi fonderanno la nuova età dell'oro, la Gerusalemme celeste.
.Un fausto giorno sacro ogni settimana, gli infausti più raramente.
.Et cetera et cetera

Da notarsi che Krisna, Zoroastro, Buddha, Ercole, Prometeo, Dioniso, Attis, ecc. seguono l'identico percorso

Per Jung "Cristo non è tanto un fatto storico quanto un fatto psicologico che tende ad accadere di per sè stesso".

L'inconscio collettivo crea gli dei, è un dio a sua volta, forse l'unico vero Dio.

Tutto questo e molto altro è già pubblicato sul web.

Con buona pace di ogni esegetismo.


Sonno opposti solo per una sorta di logica formale.

In realtà son come yin e yang, concetti ritmici, fluidi.
Da intendersi "emblemi provvisti di un infinito potere evocativo"( Granet inel "Il pensiero cinese"). Opposti complementari.
Alternanza progressiva e continuamovimento. Interazioni complesse con soluzioni periodiche.
Come negli atomi in tutto, ovunque.
"Chi coglie un fiore, disturba una stella".

Yin-femminile
la notte
la luna
il nascosto
il versante in ombra
la passività
il riposo, l'inerzia
le energie distruttrici
la debolezza
mezzanotte
il molle
il negativo
il vuoto, il cavo
la Terra (destrogiro)
i numeri pari
la Morte
la Donna


Yang-maschile
il giorno
il sole
il manifesto
il costone soleggiato
l'attività
il movimento, la forza
le energie vivificanti
la forza
mezzogiorno
il duro
il positivo
il pieno
il Cielo (sinistrogiro)
i numeri dispari
la Vita
l'Uomo











Epistulae morales ad Lucilium, Lucius Annaeus Seneca, anche noto come Seneca o Seneca il giovane.Corduba (Spagna) - Rona 65e.v.



Sono troppo prolisso, lo so, ma si tratta tutta di roba che ho già pubblicato.


Ci sono elementi comuni, o addirittura identici, fra gli insegnamenti del giudaismo precristiano e quelli del cristianesimo delle origini.

Il cristianesimo appare essere un “essenismo molto ben riuscito”, così nel sec. XIX come nel post Qumran “Il maestro Galileo [Gesù], quale ci viene presentato dagli scritti del Nuovo Testamento, appare da molti punti di vista come una stupefacente reincarnazione del Maestro di Giustizia”. .

I manoscritti del Mar Morto hanno permesso di comprendere meglio il giudaismo dell’epoca di Gesù. Si ricavqa ub quadro dove non esisteva un insieme unificato della Bibbia ebraica e i manoscritti rivelano persino un giudaismo attraversato da correnti (farisei, sadducei, zeloti, esseni…) che divergevano sull’interpretazione della Legge di Mosè.

In questo contesto, appunto, sono apparsi Gesù e il suo iniziatore, Giovanni il Battista, ed è vissuto Paolo di Tarso, il fondatore e il teorico di quel che ben presto si chiamerà il cristianesimo.
Ebrei tutti e tre, si riferivano, come i loro compatrioti, a quel patrimonio di testi e di credenze. I manoscritti del Mar Morto, di origini diverse, coprono infatti un periodo di più due secoli prima della nostra era.
Una simile durata “lascia supporre tradizioni e maestri, esercizi dotti e ripetizioni popolari, scambi e discussioni, progressi e ritorni indietro, addirittura discussioni se non conflitti”. Ma senza una vera rottura fino a quella del cristianesimo, che sarà definitiva soltanto all’inizio del II secolo…

Tendo conto del patrimonio letterario attestato dai manoscritti del Mar Morto, non ci può sorprendere se ritroviamo elementi comuni,a volte persino identici, fra gli insegnamenti del giudaismo precristiano e quelli del cristianesimo delle origini.

Il deserto. Un ideale simile esiste fra certe correnti del giudaismo, forse essenico, attestato dai testi di Qumran e l’esperienza di Giovanni il Battista, condivisa per un tempo da Gesù. Nella Regola della comunità, come nei Vangeli, il deserto è riconosciuto come il luogo che purifica la vita, mediante un passo del profeta Isaia (40,3), comune alle Bibbie ebraica e cristiana: “Una voce grida: nel deserto preparate la via del Signore…”



Il compimento delle Scritture. Un compimento di attualità, secondo Gesù che ne ha fatto l’asse della sua predicazione che annuncia la venuta del Regno di Dio, simbolo di un’era in cui regneranno la giustizia e la pace. Per i primi cristiani questa nuova era sarà inaugurata dalla risurrezione del Cristo, avvenuta, come afferma Paolo di Tarso, “secondo le Scritture”. Un tal modo di attualizzare i testi sacri è “ben attestato come precristiano dagli scritti del Mar Morto”, sottolinea André Paul, specialmente quelli che alcuni specialisti attribuiscono al gruppo essenico.



Le Beatitudini. Questo genere profetico è stato per molto tempo, per il cristianesimo, un segno dell’originalità della predicazione di Gesù. La più emblematica è quella che comincia con le parole: “Beati i poveri…”. Nel Vangelo di Matteo si trova una variante : “Beati i poveri in spirito…”. Ora un frammento precristiano, scritto in ebraico, di uno scritto di Qumran parla dei “poveri per lo spirito”. Inoltre si è ritrovato nella grotta n. 4 una catena di sentenze che cominciano con “beati”.



Il regno eterno del Figlio di Dio. Un frammento di testo scritto in aramaico, ritrovato a Qumran, annuncia: “Allora si leverà un re e sarà grande sulla terra. Tutti i popoli faranno la pace con lui. Tutti lo serviranno perché sarà chiamato il santo del Grande Dio. E dal suo nome sarà chiamato. Figlio di Dio sarà detto e Figlio dell’Altissimo lo chiameranno (…). Il suo reame sarà eterno (…). Il suo regno sarà eterno e non un solo degli abissi della terra lo potrà vincere…”Si ritrovano tre degli elementi di questo testo nella prima pagina del Vangelo di Luca, che racconta l’Annuncio a Maria: “sarà grande”, “Figlio dell’Altissimo lo chiameranno” e “il suo regno sarà un regno eterno”. “Non c’è dubbio – ritiene André Paul - che siano state riprese espressioni che circolavano da decenni nelle comunità giudaiche”.



Il banchetto festivo della fine dei tempi. Alcuni testi di Qumran, le Regole in particolare, attribuiti spesso al gruppo essenico, descrivono così il pasto comunitario; “Quando dieci uomini che appartengono alla Comunità si troveranno riuniti (…) una volta che si sia posta la tavola (…) è il sacerdote che per primo stenderà la mano per benedire le primizie del pane o il vino nuovo”. In un altro racconto questo pasto è proiettato in una prospettiva di fine dei tempi. Il Messia in persona vi è invitato, il Messia di Israele o regale. Ma è il sacrdote che benedice la tavola e stende per primo la mano verso il pane. Potrebbe essere questo il modello precursore del pasto della Cena descritto nel Vangelo. Con una differenza fondamentale, tuttavia, fra le due tradizioni: per i cristiani si tratta di un pasto realmente sacrificale: “Questo è il mio sangue”, dichiara Gesù.



La comunità dei “santi”. Le Regole e altri racconti, come gli Inni, evocano una comunità, o più precisamente una “comunione” di fedeli che sono presentati come “santi”. C'è una somiglianza impressionante fra questo modello giudaico e la descrizione idealizzata dell’esperienza di vita comunitaria dei primi cristiani che sono anch’essi designati come dei “santi” (Atti degli Apostoli 2,2). È probabile che l’autore del quadro idillico dei primi gruppi cristiani si sia ispirato a modelli già diffusi.



Le opere della Legge. La formula di Paolo di Tarso ha un antecedente ebraico fra quegli scritti di Qumran che alcuni attribuiscono alla comunità essenica. Gli abitanti di Qumran, come Paolo di Tarso e la sua scuola, si riferiscono al messaggio biblico sulla salvezza. “Una stessa corrente giudaica, ritiene André Paul, ha probabilmente alimentato il pensiero degli utopisti del Mar Morto, o di altrove, e la prima riflessione cristiana di cui Paolo di Tarso è insieme il testimone e l’artefice.” Ma anche qui c’è una differenza fondamentale fra questo giudaismo precristiano e il cristianesimo. Essa consiste essenzialmente in quel che Paolo chiama “vangelo” (evangelion in greco, o “buona notizia”). Una buona notizia di cui il culmine è la resurrezione di Gesù. Contrariamente alla dottrina giudaica, attestata dagli scritti di Qumran, non sono più, afferma Paolo di Tarso, “le opere della Legge” (cioè l’osservanza della Legge di Mosè) ad assicurare l’accesso alla salvezza eterna, ma la fede in Gesù il Cristo resuscitato. “Non siamo più nel giudaismo, riassume André Paul.
Il Vangelo ha preso il posto della Legge, la Torah in ebraico…”.



La carne come peccato. Lo studio dei testi sapienziali trovati nelle grotte di Qumran porta nuove luci sull’opposizione fra la carne e lo spirito, di cui Paolo di Tarso è il primo assertore cristiano. In molte sue lettere (Gal 5,17;Rm 8,5-8) la parola “carne” è associata alla nozione di male e di peccato in opposizione a Dio, dalla parte del quale si trova lo spirito.Tuttavia l’uso antitetico della carne e dello spirito sembra essere estraneo al gruppo dei primissimi cristiani. Per lungo tempo vi si è visto un effetto del pensiero ellenistico penetrato attraverso la diaspora ebraica nel mediterraneo. Ma in certi testi del Mar Morto (Regola della Comunità, Inni, ecc) attribuiti da alcuni al gruppo degli esseni, ma anche in altri più antichi appartenenti al genere sapienziale, la “carne” è precisamente legata all’idea del peccato. Ma ciò non si verifica nei testi che formeranno la Bibbia ebraica, nei quali la nozione di carne si riferisce essenzialmente alla creatura umana debole e mortale.

Sembra così che la concezione negativa della carne di Paolo abbia le radici non soltanto dal lato della diaspora ebraica influenzata dalla cultura greca, ma anche dalle tradizioni sapienziali di lingua ebraica oggi bene attestate dagli scritti del Mar Morto.

Il Messia. Prima della scoperta dei Manoscritti di Qumran non si sapeva quasi nulla sul Messia precristiano. A rigor di termini non c’è Messia nella Bibbia ebraica. Il termine che viene dall’ebraico mashiah (“unto”) compare a proposito dell’unzione con l’olio, simbolo dell’unzione divina dei re di Israele. In greco è stato tradotto con “christos”.

Ora il Messia occupa un buon posto negli scritti di Qumran. Se ne individuano tre figure messianiche: una figura regale e militare chiamata anche “Germoglio di Davide” (“Figlio di Davide” si trova nell’Antico Testamento cristiano); una figura di Sacerdote ideale, chiamato anche Messia di Aronne; e infine un personaggio dalle funzioni celesti, ma che non è esattamente designato come Messia.
Quest’ultimo potrebbe essere il “Figlio di Dio”, già evocato, oppure il misterioso Melchisedec, eroe segreto della Bibbia ebraica, presentato, secondo i testi di Qumran, come una personalità celeste, l’esecutore dei giudizi divini o il primo degli esseri divini…

Lo attesta specialmente, nel Nuovo Testamento, la Lettera agli Ebrei, in cui si ritrova la tradizione del Melchisedec celeste riportata dalla letteratura di Qumran e la figura del Cristo sacerdote celeste, che è presente anche nei testi di Paolo di Tarso. Ma col riconoscere in Gesù dopo la sua resurrezione il Messia atteso, i cristiani hanno rotto con la visione messianica del giudaismo precristiano. Così gli ambienti giudaici di Antiochia designeranno i discepoli di Gesù sotto il soprannome di “christianos” (cristiani). Prima che Ignazio, anche lui vescovo di Antiochia, non inventi, fra il 100 e il 110 della nostra era, il termine di “christianismos”, opponendolo a !”iudaismos”, giudaismo…

La componente ellenistica

a. Tarso, città ellenistica.

Al tempo di Paolo, Tarso era capoluogo della provincia romana di Cilicia, con circa 300.000 abitanti. Senofonte la dice una città ricca e molto popolosa: «[Nella loro marcia, i soldati di Ciro] avanzano per la pianura, senza sosta. Giungono a Tarso, città ricca e molto popolosa della Cilicia: la città racchiude la reggia del re di Cilicia, ed è percorsa dal fiume Cidno», (Anabasi I, 2,23).

Tarso era un centro di formazione greca, essendo per esempio sede di scuole filosofiche e di retorica.

Paolo cita pochissime volte la Bibbia ebraica (2 volte) e quasi sempre la traduzione greca della Lxx (34 citazioni esatte, 36 con qualche variazione, 10 con variazioni sensibili).
La morale paolina, poi, ha qualche punto in comune con quella dei filosofi stoici (in maggioranza, in quel tempo, anche a Tarso), ma da essi potrebbe essere stato influenzato da adulto.
Paolo fa uso della diatriba , delle figure della retorica e della sua dispositio.
Paolo infine è creativo nell’uso della lingua greca: egli crea dei neologismi, soprattutto servendosi di preposizioni che esprimono la partecipazione al mistero di Cristo; cf. per esempio: «Per mezzo del battesimo siamo stati sepolti con lui (συν-εταφημεν) nella morte…» (Rm 6,4); «… coeredi (συγ-κληρονομοι) di Cristo se soffriamo con (συμ-πασχομεν) lui affinché anche siamo conglorificati (συν-δοξασθωμεν)» (Rm 8,17).

b. Le immagini e metafore usate da Paolo

Il fatto di essere nato in una grande città ellenistica ha segnato Paolo. A differenza di Gesù, non gli viene spontaneo prendere le sue immagini dalla natura o dalla vita dei campi. «Egli non vede la natura inanimata se non nelle sue relazioni con l’uomo: il suo regno è la psicologia

Così egli ricava le sue immagini, non dalla natura ma dalla vita dell’uomo (nascere, morire, generare) o dalle attività sportive, commerciali , militari o dalla vita urbana .
c. Sostanziale estraneità di Paolo all’ellenismo
Nonostante tutto questo, Paolo non fa mai riferimento alle città ellenistiche e ai loro monumenti i cui ruderi noi guardiamo con ammirazione, e un solo libro profano ha lasciato il segno nelle sue lettere: prendendola dalla commedia Taide di Menandro (sec. iii a.C.) in 1Cor 15,33 cita la sentenza: Le cattive compagnie corrompono i buoni costumi.

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Messaggio Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 17:27

La questione delle similitudini fra Cristianesimo e Mitraismo è molto evidente e tuttora alcuni studiosi affermano che il Cristianesimo sia nato dal Mitraismo. In realtà questo è poco probabile se parliamo del Cristianesimo originale; i primi cristiani erano assai diversi da quelli attuali come riti ed esteriorità, aborrivano la Croce e non si facevano immagini e non si mescolavano con nessuna religione o rito di essa esistenti allora, fieri assolutisti del loro credo. Possiamo dire però che fu il Cattolicesimo a nascere principalmente dal Mitraismo e dal Cristianesimo fusi insieme o meglio il Cattolicesimo è il Mitraismo ricondizionato in toto cristiano.[15]. L'importanza del Mitraismo nel mondo antico fu sottolineata anche da Ernest Renan nel suo libro L'Origine del Cristianesimo, in cui afferma che il Mitraismo fu il più pericoloso concorrente del nascente Cristianesimo tra il II e il III secolo, tanto che in Marc-Aurèle et la fin du monde antique scrisse "Se il Cristianesimo fosse stato fermato alla sua nascita da qualche malattia mortale, il mondo sarebbe diventato mitraico".
Altri studi sostengono che il Cristianesimo avrebbe caratteri del tutto originali rispetto al Mitraismo romano. Tutte le somiglianze tra Gesù e Mitra sarebbero, in parte, elementi che gli adoratori di Mitra hanno copiato dal Cristianesimo dal II secolo, ed in parte, arbitrarie speculazioni di tempi recenti. In verità i mitraici, come i primi cristiani, mai avrebbero copiato culti di altre religioni, il loro credo basato sull'onore glielo impediva; fu con il primo Consiglio di Nicea che venne fuori molta parte di queste "identità" con il paganesimo. In questo Concilio Costantino fuse insieme ben 22 religioni per uniformare il credo romano e creare una sola religione "Universale" sotto il nome di Cristo. Cattolico significa appunto "universale".
In particolare il mito della morte e risurrezione di Mitra e in genere della resurrezione escatologica dei buoni è completamente ignoto all'Avesta ed è documentato solo in quelli mazdeisti in lingua iranica pahlavi, che sono posteriori al cristianesimo. Questa tesi, elaborata fra gli altri da Ioan Petru Culianu, è seguita da molti studiosi, fra cui:

  • Lo studioso mormone Richard Gordon, (membro attuale del Quorum dei Dodici Apostoli della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli ultimi giorni) in Image and Value in the Greco-Roman World, dice apertamente che nel culto di Mitra non esiste «nessuna morte di Mitra», dunque non si potrebbe neppure parlare di resurrezione.
  • Il teologo cristiano Ronald H. Nash sostiene[16]:
« Le asserzioni di una dipendenza del Cristianesimo dal Mitraismo sono state rigettate per diversi motivi. Il Mitraismo non aveva concetti di morte e risurrezione del suo dio e in esso non aveva luogo il concetto di rinascita - almeno durante le sue fasi iniziali... Inoltre, il Mitraismo era essenzialmente un culto militare. Pertanto, bisogna guardare con scetticismo all'idea che esso possa essere stato accolto da persone pacifiche come i primi Cristiani »

  • L'apologeta cristiano e docente di teologia Josh McDowell riporta ciò che dice il pastore cristiano Bill Wilson[17]:
« Sebbene vi siano diverse fonti che suggeriscono che il Mitraismo includesse la nozione di rinascita, esse sono tutte post-cristiane. La più antica risale al II secolo d.C. »
Il carattere che maggiormente avvicina il Mitraismo al Cristianesimo è il concetto di lotta contro il male e l'idea dell'itinerario della salvezza come "militia". Già San Paolo aveva predicato la figura del "miles christianus" ("soldato cristiano"), ma è probabile che tale immagine si sia intensificata, talvolta nella sua scarna durezza, per influsso del Mitraismo.[18]
Il mitraismo prometteva agli iniziati solo la "liberazione dal fato che attende tutti gli uomini" [MS.470]. L'unica idea di una "salvezza" è un affresco del 200 d.C. su cui è scritto che Mitra avrebbe salvato gli uomini versando il sangue del toro che, secondo il mito, Mitra avrebbe ucciso. Questa "salvezza", secondo l'interpretazione mitraica "astrologica", non indica l'immortalità ma solo un livello di iniziazione più elevato. Anche qui, si tratta di un'idea di ben due secoli successiva al Cristianesimo, e quindi è evidente che il mitraismo ha importato il concetto dal Cristianesimo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Conosco di un tizio che ha il mio stesso nome e stesso cognome, è nato nello stesso comune e nello stesso anno... non lo stesso giorno...
una piccolissima differenza c'è.
una grandissima differenza è che siamo due persone distinte l'una dall'altra.

jillo
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Messaggio Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 17:35

Jillo la tua religione è nata nel IV sec. ev, non dimenticarlo!

loonar
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Messaggio Da Minsky Ven 18 Ott 2013 - 17:38

jillo ha scritto:...
Quello che io proprio non riesco a non domandarmi, caro Jillo, quando leggo un'analisi così lucida (a prescindere da quanto essa sia precisa e corretta, ma in gran parte mi sembra convincente), mi scuserai ma proprio devo chiedermi: ma come fa una persona che ha la chiarezza di pensiero necessaria per esporre queste considerazioni storico-filologiche comparative sulle religioni, a decidere che il cristianesimo è la vera religione e che tutto ciò che afferma (sappiamo benissimo quali e quante enormità afferma) è vero, mentre il mitraismo (tanto per dirne una), no?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:31

Di nuovo devo chiedere scusa per la lunghezza del presente post


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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:33

boxed 

ALBERT SCHWEITZER

DIAGNOSI


6.3. Il comportamento di Gesù con i suoi familiari

Binet-Sanglé e De Loosten non possono addurre poi molti altri caratteri patologici.

Principalmente essi si basano sulla presunta mancanza di senso familiare di Gesù (che credono di scoprire nel suo comportamento verso i suoi parenti, nonché da una serie di sue affermazioni) o sulla presunta pochezza del sentire sessuale (che le parole di Gesù sugli eunuchi testimonierebbero) (53). Gesù assume verso i suoi familiari un atteggiamento di rifiuto, perché essi vorrebbero ricondurlo a casa e impedirgli di farsi vedere pubblicamente (Mc 3 21). Quando egli spiega che i legami che sorgono tra gli uomini dal credo comune nella vicinanza del regno di Dio, sono più santi di quelli di sangue (Mc 3 31–35) e invita, nella persecuzione, a non rinnegare la propria fede per riguardo verso i propri parenti, non si tratta di una mancanza di senso familiare da utilizzare in ambito patografico, ma di una particolare prospettiva, che va spiegata in base a determinate premesse di tipo storico, così come si spiega in base a quelle premesse, tutto ciò che viene visto dai patografi, nell’atteggiamento etico e nell’annuncio di Gesù, come un difetto morale, qualora esso venga interpretato in base a concetti moderni.

6.4. Il pensiero di Gesù sugli eunuchi

Ciò che Gesù dice in relazione agli eunuchi e a coloro che si sono resi tali per il Regno di Dio desta meraviglia. Quei vogliono cogliere una sensibilità sessuale patologica, sono tuttavia in errore. Essi non notano come poco prima Gesù si sia espresso in relazione al matrimonio in un modo molto naturale e positivo (Mt 19 3–9). Il significato delle parole di Gesù, tanto citate quanto fraintese, si trova volgendosi agli scritti vetero-testamentari e tardo-giudaici. In Deuteronomio 23 1 si stabilisce che gli eunuchi rimangano esclusi dalla comunità religiosa. In un seguente scritto profetico successivo all’Esilio però si promette a quegli eunuchi che osservano la Legge e il Sabato, che essi riceveranno una ricompensa gloriosa dal Signore; per quanto riguarda la loro impossibilità di generare, essi nella condizione futura non solo saranno parificati agli altri, ma dovranno essere ad essi preposti (Is 56 3–5). In modo simile si esprime La saggezza di Salomone, libro apparso nel primo secolo a. C. (3 13–14). Le affermazioni di Gesù si muovono nella stessa direzione. Egli vede negli eunuchi quei disprezzati, che, come i bambini, sono destinati alla Gloria nel regno di Dio, poiché essi sono stati precedentemente emarginati. In tal senso formula un’ipotesi misteriosa, in base alla quale alcuni uomini si sarebbero volontariamente spostati in questa classe di disprezzati, per partecipare della Gloria futura. Gesù non può appartenere a questi uomini, poiché possiede un’aspirazione particolare ad un posto di riguardo nel regno di Dio, in virtù della sua discendenza dalla stirpe di David. Le parole di Gesù non hanno perciò alcun rapporto con la sensibilità sessuale, ma si spiegano in base alle precedenti rappresentazioni tardo–giudaiche.
Le affermazioni di Gesù si muovono nella stessa direzione. Egli vede negli eunuchi quei disprezzati, che, come i bambini, sono destinati alla Gloria nel regno di Dio, poiché essi sono stati precedentemente emarginati. In tal senso formula un’ipotesi misteriosa, in base alla quale alcuni uomini si sarebbero volontariamente spostati in que-sta classe di disprezzati, per partecipare della Gloria futura. Gesù non può appartenere a questi uomini, poiché possiede un’aspirazione particolare ad un posto di riguardo nel regno di Dio, in virtù della sua discendenza dalla stirpe di David.


crying 

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Messaggio Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 19:32

nei lavori scientifici in cima è presente un "summary" che sintetizza i progetto metodi e risultati.
se per favore puoi fare qualcosa di simile magari mettiamo in spoiler il grosso dei tuoi interventi in modo da rendere più fruibile il 3d, grazie.

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fine.

alberto
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Messaggio Da Minsky Ven 18 Ott 2013 - 19:51

Il Distruttore Hara ha scritto:...
Riecheggiano le favolette che sentivo al catechismo, nell'infanzia... in particolare quella dei laghetti di fango, me ne rammenta una vagamente simile (Gesù aveva fatto qualcosa con il fango). Però era forte Gesù bambino, deve aver dato un cartone di quelli micidiali al ragazzino dispettoso, per mandarlo a terra stordito!
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 16:13

Su http://freethoughtblogs.com/ un amico ha appena scritto queste parole per confutare i goffi barilotti arpioloidi:


Il Più Grande Dono all'Umanità che Gesù di Nazaret ha reso, è di Non Essere Mai Esistito!
(Haviland Tuf)


Mio commento LOL

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 16:45

alberto ha scritto:lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE 



Come sempre il rischio di semplificare troppo si ripresenta, che la storia procede in modo obliquo, per vie traverse, come malfattore nell'oscurita, come nomade nelle città.

Ogni singolo passo di ogni vangelo mi pone davanti a questioni irrisolvibili.

Ad esempio volendo leggere  Marco come più o meno fedele redattore delle catechesi pietrine

«Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio» (lPt 5,13).

Papia, vescovo di Gerapoli fra il 120 e il 130 riportata dallo storico Eusebio di Cesarea. scrive:"Marco, che era stato interprete di Pietro, scrisse con accuratezza, ma non in ordine, quanto ricordava delle cose dette o compiute dal Signore. Egli infatti non aveva ascoltato né seguito il Signore, ma più tardi ascoltò e seguì Pietro".

Ancora perche Marco scompare dagli Atti per tornare solo nelle lettere paoline?

Barnaba voleva prendere con sé anche Giovanni, chiamato Marco. Ma Paolo giudicava che non fosse opportuno portarselo dietro, perché li aveva abbandonati in Panfilia e non aveva partecipato all' opera di vangelizzazione. Vi fu un grosso litigio, così che si separarono.
Barnaba prese con sé Marco e salpò alla volta di Cipro; Paolo invece scelse per compagno Sila e partì, raccomandato alla grazia del Signore dai fratelli (At 15,37- 39).

Egli aveva allora in carcere un detenuto famoso, detto Barabba"

"A quel tempo era in prigione un certo Barabba, un carcerato famoso"

"Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba"





Innanzitutto notiamo che le traduzioni sono abbastanza diverse e che tali variazioni possono produrre importanti discordanze nei significati.

Questo prigioniero famoso era "detto Barabba", "un certo Barabba" o "di nome Barabba"?

E' sicuro che "detto", da una parte, e "di nome" o "un certo", dall'altra parte, lasciano intendere due cose molto differenti.

Nel primo caso Barabba sembra un soprannome, mentre nel secondo e nel terzo caso sembra trattarsi di un nome proprio: quel prigioniero si sarebbe chiamato proprio Barabba.

Naturalmente qualcuno potrebbe osservare che ci stiamo ponendo una questione abbasta irrilevante, ma non è affatto così.
Infatti stiamo toccando uno dei problemi più delicati di tutta l'analisi della letteratura evangelica, perché dietro al personaggio di Barabba, alla sua vera identità e al suo ruolo nella circostanza del processo che Cristo ha subito dinanzi al procuratore romano Ponzio Pilato, si nasconde probabilmente una delle più importanti chiavi di comprensione del senso storico reale di quegli eventi.

Il testo greco usa il termine legomenon Barabban che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome.
Eppure tutti conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.

Ma torniamo al Novum Testamentum e osserviamo la nota a piè di pagina che si riferisce al verso 16 del vangelo di Matteo.
In essa sono riportate le varianti che si possono trovare in alcuni antichi manoscritti evangelici.
Nel nostro caso la nota è duplice e le due parti sono separare da una breve linea verticale.
Cominciamo dalla seconda parte. Essa ci dice che dopo il termine "Barabba" alcuni antichi testi recano una frase non breve:

"il quale era stato messo in carcere in occasione di una sommossa scoppiata in città e di un omicidio"

In pratica, dai testi antichi è stata scartata una frase dalla quale si può capire abbastanza chiaramente che Barabba era stato arrestato nella circostanza di una sommossa, che si era verificata in città, durante la quale era stato commesso un omicidio.

Chi aveva commesso l'omicidio? Barabba?

Se consultiamo il vangelo secondo Marco (Mc 15, 7), in un passo parallelo, possiamo leggere:

"Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio"
Il verbo "avevano commesso" è coniugato al plurale, non al singolare, e si riferisce ai ribelli, non a Barabba.
La frase significa semplicemente che Barabba era rinchiuso nel carcere in cui si trovavano i ribelli, non ci obbliga a credere che egli stesso fosse un ribelle e che avesse partecipato al delitto.
In fin dei conti nemmeno il vangelo secondo Matteo lo dice; anzi, affermando che costui era stato arrestato in occasione di quel tumulto e di quell'omicidio, non dà affatto l'impressione che Barabba fosse uno degli insorti né, tantomeno, l'omicida.
Il vangelo di Luca contiene una frase (Lc 23, 19) assolutamente identica a quella omessa dal testo di Matteo, di cui abbiamo già visto sopra il testo greco, ma essa (si faccia bene attenzione) viene tradotta comunemente in modo scorretto, attribuendogli così significati che essa non può e non deve avere; per esempio una versione del Nuovo Testamento, che si definisce "traduzione interconfessionale in lingua corrente", la riporta nei seguenti termini:

"...era in prigione perché aveva preso parte ad una sommossa del popolo in città ed aveva ucciso un uomo"


La traduzione corretta, lo ripetiamo, è: "...si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio...", infatti le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", "durante una sommossa", ma non si potrà mai tradurre "aveva preso parte ad una sommossa", e neanche "aveva ucciso un uomo".
Questo non è assolutamente scritto nel testo originale, è una forzatura che altera molto il senso della frase, facendo diventare arbitrariamente Barabba il soggetto di una azione che, invece, è stata compiuta dagli altri ribelli.
La lettura dei vangeli sinottici, eseguita fedelmente alle versioni in lingua greca, ci dà buoni motivi per pensare che Barabba non fosse uno dei briganti che avevano commesso l'omicidio, ma solo che egli sia stato arrestato in concomitanza con la sommossa di cui altri erano responsabili.

Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso.

La osservazione più interessante la facciamo senz'altro nel momento in cui osserviamo la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum.
Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "legomenon Barabban" (leghomenon Barabban = detto Barabba), troviamo quest'altra espressione: "Ihsoun Barabban " (Iesoun Barabban = Gesù Barabba).
La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù. 

Sembra che nel corso di quel processo, durante il ballottaggio per la scarcerazione di un prigioniero, Pilato abbia presentato al popolo due accusati: un certo Gesù, che i sacerdoti avrebbero condannato a morte perché aveva osato definirsi "figlio di Dio", e un certo Gesù, molto noto a tutti col titolo "Barabba".
Due Gesù in un colpo solo. Forse è proprio per evitare questa eccezionale omonimia che i traduttori hanno omesso il nome del personaggio che è stato liberato, e l'hanno presentato solo come Barabba.
Ma si tratta di semplice omonimia? Qual'è il significato del soprannome Barabba?

Per giungere ad una risposta facciamo un passo indietro nel tempo, fino all'interrogatorio che Gesù, qualche ora prima, aveva subito in casa del sommo sacerdote.
Costui, che aveva nome Caifa, vistosi nella difficoltà di trovare un capo d'accusa valido per emettere una sentenza di morte (così narra il vangelo), ad un certo punto avrebbe chiesto a Gesù: «sei tu il figlio di Dio?», e Gesù a lui: «tu l'hai detto».
Attenzione: la vicenda del processo davanti alle autorità ebraiche, così come è descritta dalla narrazione evangelica, tradisce la presenza di gravi anomalie, anche perché l'idea di un procedimento svoltosi in quelle condizioni è del tutto inaccettabile.
I tempi, i modi, il luogo e tanti altri elementi incompatibili con la prassi giudiziaria ebraica, ci mostrano che quello non poteva essere un processo regolare, come molti autori hanno validamente osservato.
Al contrario, tutto lascia facilmente intuire che deve essersi trattato di un interrogatorio informale, svoltosi nel corso di azioni confusionarie e sbrigative, nell'intervallo di tempo che separava l'arresto dell'uomo sul monte degli ulivi e la sua consegna alle autorità romane, presso le quali avrebbe dovuto svolgersi il vero ed unico processo che ha condotto Gesù ad una condanna a morte e alla sua esecuzione. Un processo voluto dai romani per sedizione.

Ora, noi sappiamo che gli ebrei non potevano assolutamente pronunciare la parola tabù "Dio", e che il sommo sacerdote non si sarebbe mai azzardato a pronunciarla in quella occasione.
Ma se egli ha veramente posto la domanda, in che modo ha potuto chiedere a Gesù se era «il figlio di Dio»?

La risposta è semplicissima, gli ebrei usavano molti termini diversivi per riferirsi a Dio (Adonai, Eloah, il Signore, il Padre...).
Anche Gesù, nei racconti evangelici, parla spesso di Dio ma, rivolgendosi ad un pubblico di ebrei ed essendo egli stesso un ebreo, usa uno di questi termini diversivi: "il Padre mio", "il Padre che è nei cieli".
Nel vangelo secondo Marco (Mc 14, 36) leggiamo: "Abbà, Padre, tutto è possibile per te", in cui compare sia il termine tradotto (Padre) che quello originale usato dagli ebrei (Abbà). Ed ecco che per gli ebrei del tempo di Gesù "figlio di Dio" poteva essere reso piuttosto con "figlio del Padre".
Anche nella liturgia latina troviamo comunemente "filius Patris", che è proprio la traduzione letterale dell'espressione usata dagli ebrei, nella corrente parlata aramaica, e quindi anche dal sommo sacerdote Caifa: "bar Abbà".
Mentre in italiano, in mancanza del tabù ebraico, essa si è potuta trasformare senza problemi in: "figlio di Dio".

L'espressione "bar Abbà", può essere condensata, e diventa così "Barabba".

La contrazione è del tutto normale: Barnaba, Bartolomeo... si tratta di termini di derivazione aramaica per "figlio di...".
E' assolutamente sorprendente che, ai giorni nostri, a nessun cristiano educato e catechizzato sia mai stata fatta notare la questione, non del tutto irrilevante (!!!), che il termine Barabba corrisponda all'espressione usata dagli ebrei dei tempi di Gesù per dire figlio di Dio!

Si è dunque voluta nascondere qualche evidenza?

Quale razza di mistero si nasconde dietro questo intreccio straordinario di nomi e di titoli? E' mai possibile che durante il processo Pilato abbia presentato al popolo queste due persone:

1 - Gesù, che era detto figlio di Dio, cioè Barabba, che fu condannato e giustiziato,

2 - e Barabba, che però si chiamava Gesù, che fu graziato e rilasciato.

Ma soprattutto, non è possibile crederci perché non è affatto così che sono andate le cose:

1 - non c'è mai stato un autentico processo davanti al sinedrio, Cristo è stato arrestato per volontà di Pilato che ha inviato per questo una coorte romana sul monte degli ulivi, un corpo di 600 soldati con un tribuno al comando;

2 - gli ebrei non hanno consegnato al procuratore l'accusato con la scusa di essere impossibilitati ad eseguire la sentenza di morte; ne hanno eseguite innumerevoli e ce le testimonia lo stesso Nuovo Testamento (Giovanni Battista, l'adultera che stava per essere lapidata dagli ebrei, lo stesso Gesù che ha rischiato più volte la lapidazione da parte degli ebrei, Stefano lapidato dagli ebrei all'indomani della morte di Gesù, Giacomo lapidato dagli ebrei sotto le mura del tempio...);

3 - i romani non hanno mai avuto l'abitudine di applicare le amnistie in occasione delle festività di altri popoli non latini, ma solo delle festività romane, e tantomeno liberavano in Palestina i condannati per reati gravi di sedizione, i condannati a morte;

4 - Pilato non è rimasto lì imbambolato ad aspettare che il popolo decidesse quale dei due doveva essere rilasciato, per poi lavarsene le mani e scarcerare il ribelle giustiziando un maestro spirituale; questa è una immagine assolutamente non veritiera e ridicola del praefectus Iudaeae; si legga Giuseppe Flavio per sapere chi e come era Ponzio Pilato;

5 - e il popolo degli ebrei non ha mai gridato "il suo sangue ricada sopra di noi e sui nostri figli" (Mt 27, 25), preannunciando la persecuzione perpetrata dai cristiani contro i cosiddetti perfidi giudei nell'arco di lunghi secoli.

Tutte queste sono scuse palesi per spostare la responsabilità della condanna dai romani agli ebrei.
Questo infatti è uno dei presupposti della catechesi neo-cristiana, che ebbe origine nella mente di Paolo, il nemico di Simone e Giacomo, in aperta e stridente opposizione con la catechesi giudeo-cristiana, al prezzo di un grave pregiudizio antisemitico.
Ci troviamo di fronte ad una presentazione finalizzata ad alterare il significato storico dell'evento.
Si tratta di una presentazione funzionale alla dottrina antigiudaica, antiessena e antimessianica elaborata da Paolo e successivamente sviluppata dai suoi seguaci ed eredi spirituali.
I quali hanno progressivamente aumentato le distanze dall'ebraismo e hanno trasformato l'aspirante messia degli ebrei in un salvatore medio orientale, e il regno di YHWH dei giudei nel regno dei cieli dei cristiani.

Dal rebus di Gesù e Barabba scaturisce una ennesima conferma del fatto che i redattori dei vangeli neocristiani escrivevano per un pubblico non ebreo, e che erano interessati a de-giudaizzare l'aspirante messia degli ebrei, scorporando dalla sua figura tutto ciò che apparteneva ad una personalità messianica, ovverosia ad un ribelle esseno-zelotico che aveva commesso gravi reati di sedizione contro l'autorità romana.

La dinamica dell'arresto, del processo, della condanna e della esecuzione, così come queste fasi sono descritte nelle narrazioni evangeliche, le quali mostrano fra loro grandi contraddizioni, è tale da rivelare una precisa intenzione di mascherare chi fosse realmente l'uomo che venne crocifisso, perché fu arrestato, da chi fu arrestato, perché fu giustiziato, facendo credere, alla fin fine, la tesi storicamente insostenibile che i romani siano stati vittime di un raggiro e che la volontà e la regia della condanna di Gesù siano del tutto ebraiche.

Dal rebus di Gesù e Barabba non scaturisce invece una soluzione su chi siano state queste due persone.

Erano veramente due?

Si tratta di una persona sola che ha subito uno sdoppiamento, come tanti altri personaggi della narrazione evangelica?

Si tratta di due persone i cui nomi, titoli, ruoli e responsabilità sono stati intrecciati e confusi negli interessi della contraffazione storica?

Sono forse i due aspiranti messia degli esseno-zeloti, quello di Israele (il capo politico) e quello di Aronne (il capo spirituale)?

Se Gesù Barabba è il prigioniero che fu liberato, dobbiamo credere che Gesù non è mai stato crocifisso, coerentemente con quanto sostenuto dalla tradizione coranica e da altre tradizioni?

Provi a dire di no?!.

Il mistero si infittisce.




Potrei continuare ma il punto mi sembra chiaro: perchè presentare ipotesi distinte che è più facile e più produttivo mixarle nelle proporzioni che possiamo ricavare dalla storia come la conosciamo? E poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative...




Miezzeca

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Ott 2013 - 17:32

Il Distruttore Hara ha scritto:
alberto ha scritto:lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE 


Come sempre il rischio di semplificare troppo si ripresenta, che la storia procede in modo obliquo, per vie traverse, come malfattore nell'oscurita, come nomade nelle città.

Ogni singolo passo di ogni vangelo mi pone davanti a questioni irrisolvibili.

Ad esempio volendo leggere  Marco come più o meno fedele redattore delle catechesi pietrine

«Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio» (lPt 5,13).

Papia, vescovo di Gerapoli fra il 120 e il 130 riportata dallo storico Eusebio di Cesarea. scrive:"Marco, che era stato interprete di Pietro, scrisse con accuratezza, ma non in ordine, quanto ricordava delle cose dette o compiute dal Signore. Egli infatti non aveva ascoltato né seguito il Signore, ma più tardi ascoltò e seguì Pietro".

Ancora perche Marco scompare dagli Atti per tornare solo nelle lettere paoline?

Barnaba voleva prendere con sé anche Giovanni, chiamato Marco. Ma Paolo giudicava che non fosse opportuno portarselo dietro, perché li aveva abbandonati in Panfilia e non aveva partecipato all' opera di vangelizzazione. Vi fu un grosso litigio, così che si separarono.
Barnaba prese con sé Marco e salpò alla volta di Cipro; Paolo invece scelse per compagno Sila e partì, raccomandato alla grazia del Signore dai fratelli (At 15,37- 39).

Egli aveva allora in carcere un detenuto famoso, detto Barabba"

"A quel tempo era in prigione un certo Barabba, un carcerato famoso"

"Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba"





Innanzitutto notiamo che le traduzioni sono abbastanza diverse e che tali variazioni possono produrre importanti discordanze nei significati.

Questo prigioniero famoso era "detto Barabba", "un certo Barabba" o "di nome Barabba"?

E' sicuro che "detto", da una parte, e "di nome" o "un certo", dall'altra parte, lasciano intendere due cose molto differenti.

Nel primo caso Barabba sembra un soprannome, mentre nel secondo e nel terzo caso sembra trattarsi di un nome proprio: quel prigioniero si sarebbe chiamato proprio Barabba.

Naturalmente qualcuno potrebbe osservare che ci stiamo ponendo una questione abbasta irrilevante, ma non è affatto così.
Infatti stiamo toccando uno dei problemi più delicati di tutta l'analisi della letteratura evangelica, perché dietro al personaggio di Barabba, alla sua vera identità e al suo ruolo nella circostanza del processo che Cristo ha subito dinanzi al procuratore romano Ponzio Pilato, si nasconde probabilmente una delle più importanti chiavi di comprensione del senso storico reale di quegli eventi.

Il testo greco usa il termine legomenon Barabban che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome.
Eppure tutti conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.

Ma torniamo al Novum Testamentum e osserviamo la nota a piè di pagina che si riferisce al verso 16 del vangelo di Matteo.
In essa sono riportate le varianti che si possono trovare in alcuni antichi manoscritti evangelici.
Nel nostro caso la nota è duplice e le due parti sono separare da una breve linea verticale.
Cominciamo dalla seconda parte. Essa ci dice che dopo il termine "Barabba" alcuni antichi testi recano una frase non breve:

"il quale era stato messo in carcere in occasione di una sommossa scoppiata in città e di un omicidio"

In pratica, dai testi antichi è stata scartata una frase dalla quale si può capire abbastanza chiaramente che Barabba era stato arrestato nella circostanza di una sommossa, che si era verificata in città, durante la quale era stato commesso un omicidio.

Chi aveva commesso l'omicidio? Barabba?

Se consultiamo il vangelo secondo Marco (Mc 15, 7), in un passo parallelo, possiamo leggere:

"Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio"
Il verbo "avevano commesso" è coniugato al plurale, non al singolare, e si riferisce ai ribelli, non a Barabba.
La frase significa semplicemente che Barabba era rinchiuso nel carcere in cui si trovavano i ribelli, non ci obbliga a credere che egli stesso fosse un ribelle e che avesse partecipato al delitto.
In fin dei conti nemmeno il vangelo secondo Matteo lo dice; anzi, affermando che costui era stato arrestato in occasione di quel tumulto e di quell'omicidio, non dà affatto l'impressione che Barabba fosse uno degli insorti né, tantomeno, l'omicida.
Il vangelo di Luca contiene una frase (Lc 23, 19) assolutamente identica a quella omessa dal testo di Matteo, di cui abbiamo già visto sopra il testo greco, ma essa (si faccia bene attenzione) viene tradotta comunemente in modo scorretto, attribuendogli così significati che essa non può e non deve avere; per esempio una versione del Nuovo Testamento, che si definisce "traduzione interconfessionale in lingua corrente", la riporta nei seguenti termini:

"...era in prigione perché aveva preso parte ad una sommossa del popolo in città ed aveva ucciso un uomo"


La traduzione corretta, lo ripetiamo, è: "...si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio...", infatti le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", "durante una sommossa", ma non si potrà mai tradurre "aveva preso parte ad una sommossa", e neanche "aveva ucciso un uomo".
Questo non è assolutamente scritto nel testo originale, è una forzatura che altera molto il senso della frase, facendo diventare arbitrariamente Barabba il soggetto di una azione che, invece, è stata compiuta dagli altri ribelli.
La lettura dei vangeli sinottici, eseguita fedelmente alle versioni in lingua greca, ci dà buoni motivi per pensare che Barabba non fosse uno dei briganti che avevano commesso l'omicidio, ma solo che egli sia stato arrestato in concomitanza con la sommossa di cui altri erano responsabili.

Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso.

La osservazione più interessante la facciamo senz'altro nel momento in cui osserviamo la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum.
Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "legomenon Barabban" (leghomenon Barabban = detto Barabba), troviamo quest'altra espressione: "Ihsoun Barabban " (Iesoun Barabban = Gesù Barabba).
La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù. 

Sembra che nel corso di quel processo, durante il ballottaggio per la scarcerazione di un prigioniero, Pilato abbia presentato al popolo due accusati: un certo Gesù, che i sacerdoti avrebbero condannato a morte perché aveva osato definirsi "figlio di Dio", e un certo Gesù, molto noto a tutti col titolo "Barabba".
Due Gesù in un colpo solo. Forse è proprio per evitare questa eccezionale omonimia che i traduttori hanno omesso il nome del personaggio che è stato liberato, e l'hanno presentato solo come Barabba.
Ma si tratta di semplice omonimia? Qual'è il significato del soprannome Barabba?

Per giungere ad una risposta facciamo un passo indietro nel tempo, fino all'interrogatorio che Gesù, qualche ora prima, aveva subito in casa del sommo sacerdote.
Costui, che aveva nome Caifa, vistosi nella difficoltà di trovare un capo d'accusa valido per emettere una sentenza di morte (così narra il vangelo), ad un certo punto avrebbe chiesto a Gesù: «sei tu il figlio di Dio?», e Gesù a lui: «tu l'hai detto».
Attenzione: la vicenda del processo davanti alle autorità ebraiche, così come è descritta dalla narrazione evangelica, tradisce la presenza di gravi anomalie, anche perché l'idea di un procedimento svoltosi in quelle condizioni è del tutto inaccettabile.
I tempi, i modi, il luogo e tanti altri elementi incompatibili con la prassi giudiziaria ebraica, ci mostrano che quello non poteva essere un processo regolare, come molti autori hanno validamente osservato.
Al contrario, tutto lascia facilmente intuire che deve essersi trattato di un interrogatorio informale, svoltosi nel corso di azioni confusionarie e sbrigative, nell'intervallo di tempo che separava l'arresto dell'uomo sul monte degli ulivi e la sua consegna alle autorità romane, presso le quali avrebbe dovuto svolgersi il vero ed unico processo che ha condotto Gesù ad una condanna a morte e alla sua esecuzione. Un processo voluto dai romani per sedizione.

Ora, noi sappiamo che gli ebrei non potevano assolutamente pronunciare la parola tabù "Dio", e che il sommo sacerdote non si sarebbe mai azzardato a pronunciarla in quella occasione.
Ma se egli ha veramente posto la domanda, in che modo ha potuto chiedere a Gesù se era «il figlio di Dio»?

La risposta è semplicissima, gli ebrei usavano molti termini diversivi per riferirsi a Dio (Adonai, Eloah, il Signore, il Padre...).
Anche Gesù, nei racconti evangelici, parla spesso di Dio ma, rivolgendosi ad un pubblico di ebrei ed essendo egli stesso un ebreo, usa uno di questi termini diversivi: "il Padre mio", "il Padre che è nei cieli".
Nel vangelo secondo Marco (Mc 14, 36) leggiamo: "Abbà, Padre, tutto è possibile per te", in cui compare sia il termine tradotto (Padre) che quello originale usato dagli ebrei (Abbà). Ed ecco che per gli ebrei del tempo di Gesù "figlio di Dio" poteva essere reso piuttosto con "figlio del Padre".
Anche nella liturgia latina troviamo comunemente "filius Patris", che è proprio la traduzione letterale dell'espressione usata dagli ebrei, nella corrente parlata aramaica, e quindi anche dal sommo sacerdote Caifa: "bar Abbà".
Mentre in italiano, in mancanza del tabù ebraico, essa si è potuta trasformare senza problemi in: "figlio di Dio".

L'espressione "bar Abbà", può essere condensata, e diventa così "Barabba".

La contrazione è del tutto normale: Barnaba, Bartolomeo... si tratta di termini di derivazione aramaica per "figlio di...".
E' assolutamente sorprendente che, ai giorni nostri, a nessun cristiano educato e catechizzato sia mai stata fatta notare la questione, non del tutto irrilevante (!!!), che il termine Barabba corrisponda all'espressione usata dagli ebrei dei tempi di Gesù per dire figlio di Dio!

Si è dunque voluta nascondere qualche evidenza?

Quale razza di mistero si nasconde dietro questo intreccio straordinario di nomi e di titoli? E' mai possibile che durante il processo Pilato abbia presentato al popolo queste due persone:

1 - Gesù, che era detto figlio di Dio, cioè Barabba, che fu condannato e giustiziato,

2 - e Barabba, che però si chiamava Gesù, che fu graziato e rilasciato.

Ma soprattutto, non è possibile crederci perché non è affatto così che sono andate le cose:

1 - non c'è mai stato un autentico processo davanti al sinedrio, Cristo è stato arrestato per volontà di Pilato che ha inviato per questo una coorte romana sul monte degli ulivi, un corpo di 600 soldati con un tribuno al comando;

2 - gli ebrei non hanno consegnato al procuratore l'accusato con la scusa di essere impossibilitati ad eseguire la sentenza di morte; ne hanno eseguite innumerevoli e ce le testimonia lo stesso Nuovo Testamento (Giovanni Battista, l'adultera che stava per essere lapidata dagli ebrei, lo stesso Gesù che ha rischiato più volte la lapidazione da parte degli ebrei, Stefano lapidato dagli ebrei all'indomani della morte di Gesù, Giacomo lapidato dagli ebrei sotto le mura del tempio...);

3 - i romani non hanno mai avuto l'abitudine di applicare le amnistie in occasione delle festività di altri popoli non latini, ma solo delle festività romane, e tantomeno liberavano in Palestina i condannati per reati gravi di sedizione, i condannati a morte;

4 - Pilato non è rimasto lì imbambolato ad aspettare che il popolo decidesse quale dei due doveva essere rilasciato, per poi lavarsene le mani e scarcerare il ribelle giustiziando un maestro spirituale; questa è una immagine assolutamente non veritiera e ridicola del praefectus Iudaeae; si legga Giuseppe Flavio per sapere chi e come era Ponzio Pilato;

5 - e il popolo degli ebrei non ha mai gridato "il suo sangue ricada sopra di noi e sui nostri figli" (Mt 27, 25), preannunciando la persecuzione perpetrata dai cristiani contro i cosiddetti perfidi giudei nell'arco di lunghi secoli.

Tutte queste sono scuse palesi per spostare la responsabilità della condanna dai romani agli ebrei.
Questo infatti è uno dei presupposti della catechesi neo-cristiana, che ebbe origine nella mente di Paolo, il nemico di Simone e Giacomo, in aperta e stridente opposizione con la catechesi giudeo-cristiana, al prezzo di un grave pregiudizio antisemitico.
Ci troviamo di fronte ad una presentazione finalizzata ad alterare il significato storico dell'evento.
Si tratta di una presentazione funzionale alla dottrina antigiudaica, antiessena e antimessianica elaborata da Paolo e successivamente sviluppata dai suoi seguaci ed eredi spirituali.
I quali hanno progressivamente aumentato le distanze dall'ebraismo e hanno trasformato l'aspirante messia degli ebrei in un salvatore medio orientale, e il regno di YHWH dei giudei nel regno dei cieli dei cristiani.

Dal rebus di Gesù e Barabba scaturisce una ennesima conferma del fatto che i redattori dei vangeli neocristiani escrivevano per un pubblico non ebreo, e che erano interessati a de-giudaizzare l'aspirante messia degli ebrei, scorporando dalla sua figura tutto ciò che apparteneva ad una personalità messianica, ovverosia ad un ribelle esseno-zelotico che aveva commesso gravi reati di sedizione contro l'autorità romana.

La dinamica dell'arresto, del processo, della condanna e della esecuzione, così come queste fasi sono descritte nelle narrazioni evangeliche, le quali mostrano fra loro grandi contraddizioni, è tale da rivelare una precisa intenzione di mascherare chi fosse realmente l'uomo che venne crocifisso, perché fu arrestato, da chi fu arrestato, perché fu giustiziato, facendo credere, alla fin fine, la tesi storicamente insostenibile che i romani siano stati vittime di un raggiro e che la volontà e la regia della condanna di Gesù siano del tutto ebraiche.

Dal rebus di Gesù e Barabba non scaturisce invece una soluzione su chi siano state queste due persone.

Erano veramente due?

Si tratta di una persona sola che ha subito uno sdoppiamento, come tanti altri personaggi della narrazione evangelica?

Si tratta di due persone i cui nomi, titoli, ruoli e responsabilità sono stati intrecciati e confusi negli interessi della contraffazione storica?

Sono forse i due aspiranti messia degli esseno-zeloti, quello di Israele (il capo politico) e quello di Aronne (il capo spirituale)?

Se Gesù Barabba è il prigioniero che fu liberato, dobbiamo credere che Gesù non è mai stato crocifisso, coerentemente con quanto sostenuto dalla tradizione coranica e da altre tradizioni?

Provi a dire di no?!.

Il mistero si infittisce.




Potrei continuare ma il punto mi sembra chiaro: perchè presentare ipotesi distinte che è più facile e più produttivo mixarle nelle proporzioni che possiamo ricavare dalla storia come la conosciamo? E poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative...




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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 17:56

Rasputin ha scritto:
poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative... ha scritto:

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Quoto l'OT di rasputin prometto che per il futuro tenterò di evitare simili pallosità, ma è più forte di me...

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Ott 2013 - 18:03

Il Distruttore Hara ha scritto:
Rasputin ha scritto:
poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative... ha scritto:

Miezzeca
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Quoto l'OT di rasputin prometto che per il futuro tenterò di evitare simili pallosità, ma è più forte di me...
Guarda, non sei l'unico qui ad essere prolisso ma ho la sensazione che spesso si tratti di copincolla (Fatico a credere che un essere umano riesca a scrivere cosí tanto cosí in fretta), i quali non sono ovviamente vietati ma il rischio che corri - oltre ad eventuali reazioni poco amichevoli - è che non ti si legga, insomma di fare del lavoro per niente...oh io te lo dico cosí, poi ovviamente fai come ti pare...comunque se davvero ti interessa l'argomento, io qui

http://atei.forumitalian.com/t5575p10-teoria-sull-invenzione-di-gesu#282498

ho segnalato qualcosa a riguardo, a mio parere meritevole di essere letto wink.. 

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 18:14

Ragione ti do, ma almeno i miei sono (quai)tutta farina del mio sacco, strafalcioni compreso.
Comunque ripeto, a generale sollievo, che se riesco (la vedo duretta) eviterò siffatti chilometrici post
Grazie del link, come smetto di cercare materiale da copiincollare lo leggo:Risatona:

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 20:58

Una moderata opinione su Gesù, Yehoshùa, Yeshùa, Yeshu



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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 22:45

Il Distruttore Hara ha scritto:Una moderata opinione su Gesù, Yehoshùa, Yeshùa, Yeshu



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ce l'hai a morte con cristo, i cristiani, i nazisti... sui mussulmani ancora non ti sei espresso
ma il tuo odio (giusto) è motivato solo dal fatto che vi hanno perseguitato non da motivazioni di principio
avessero perseguitato altri goym, avreste fatto spallucce
come le fate per tutti i genocidi che non riguardano voi
(i rom sono finiti arrosto con voi, ma la memoria dev'essere per la shoah non per il porrajmos)

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Messaggio Da silvio Sab 19 Ott 2013 - 23:17

loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:Una moderata opinione su Gesù, Yehoshùa, Yeshùa, Yeshu



ימח שמו וזיכרו
Yamah shem shellò wezikkaròn shellò

Acronimo di sia maledetto il suo nome e la sua memoria.




Giusto per amor di tolleranza...
tutto molto ebraico
ce l'hai a morte con cristo, i cristiani, i nazisti... sui mussulmani ancora non ti sei espresso
ma il tuo odio (giusto) è motivato solo dal fatto che vi hanno perseguitato non da motivazioni di principio
avessero perseguitato altri goym, avreste fatto spallucce
come le fate per tutti i genocidi che non riguardano voi
(i rom sono finiti arrosto con voi, ma la memoria dev'essere per la shoah non per il porrajmos)
E' indubbio che è rimasto un profondo risentimento per i torti subiti.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 23:24

infatti.
delle persecuzioni che stanno attualmente subendo molte etnie da parte di altre nella Repubblica Democratica del Congo non frega niente a nessuno!

se ci fosse un sentimento di condanna a QUALSIASI persecuzione allora chi non potrebbe condividere!
ma se si "gioca" (a livello politico) sull'importanza del proprio genocidio rispetto a quello di altri (poco contano le parole quando i fatti dimostrano il contrario)
be' a casa mia si chiama strumentalizzazione!

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Messaggio Da silvio Sab 19 Ott 2013 - 23:35

loonar ha scritto:infatti.
delle persecuzioni che stanno attualmente subendo molte etnie da parte di altre nella Repubblica Democratica del Congo non frega niente a nessuno!

se ci fosse un sentimento di condanna a QUALSIASI persecuzione allora chi non potrebbe condividere!
ma se si "gioca" (a livello politico) sull'importanza del proprio genocidio rispetto a quello di altri (poco contano le parole quando i fatti dimostrano il contrario)
be' a casa mia si chiama strumentalizzazione!
Io credo che noi come gli Ebrei facciamo parte del primo mondo, consideriamo i torti subiti al primo posto, gli altri vengono dopo.

Un esempio tratto da Odifreddi:

«In questi giorni si sta compiendo in Israele l’ennesima replica della logica nazista delle Fosse Ardeatine. Con la scusa di contrastare gli “atti terroristici” della resistenza palestinese contro gli occupanti israeliani, il governo Netanyau sta bombardando la striscia di Gaza e si appresta a invaderla con decine di migliaia di truppe. Il che d’altronde aveva già minacciato e deciso di fare a freddo, per punire l’Autorità Nazionale Palestinese di un crimine terribile: aver chiesto alle Nazioni Unite di esservi ammessa come membro osservatore!
 
Cosa succederà durante l’invasione, è facilmente prevedibile. Durante l’operazione Piombo Fuso di fine 2008 e inizio 2009, infatti, compiuta con le stesse scuse e gli stessi fini, sono stati uccisi almeno 1400 palestinesi, secondo il rapporto delle Nazioni Unite, a fronte dei 15 morti israeliani provocati in otto anni (!) dai razzi di Hamas. Un rapporto di circa cento a uno, dunque: dieci volte superiore a quello della strage delle Fosse Ardeatine.


Lo stesso possiamo dire dell'11 settembre delle torri gemelle, per vendicare la morte di tremila persone in Irak, Afganistan, sono state massacrate centinaia di migliaia di persone sotto una serie di bombardamenti terrificanti.

Noi italiani gassificavamo gli Etiopi, tagliavamo le teste ai ribelli libici, in Yugoslavia radevamo i villaggi per rappresaglia, ma il vero boia è solo Piebke, che trall'altro era nostro alleato.
In Afganistan non siamo da meno di Afgani ne abbiamo ammazzati tanti anche noi Italiani, ma nessuno ne sa nulla.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 23:43

sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?

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Messaggio Da silvio Sab 19 Ott 2013 - 23:48

loonar ha scritto:sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?
Secondo me è una propaganda in cui ci sguazziamo tutti, quando Riccardo Pacifici parlava di una ferita che non si potrà mai rimarginare, nel video si vedeva il nostro presidente assentire con grande convinzione.
A noi fa comodo eternare una lotta eterna contro il male in modo da escludere tutto il resto del mondo che è canaglia.
Meglio tirargli le bombe che andargli incontro, tanto ne abbiamo tante e di tanti tipi.
Il punto è che ci sentiamo superiori e pacifici, ma è vero ?

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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 23:59

silvio ha scritto:
loonar ha scritto:sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?
Secondo me è una propaganda in cui ci sguazziamo tutti, quando Riccardo Pacifici parlava di una ferita che non si potrà mai rimarginare, nel video si vedeva il nostro presidente assentire con grande convinzione.
A noi fa comodo eternare una lotta eterna contro il male in modo da escludere tutto il resto del mondo che è canaglia.
Meglio tirargli le bombe che andargli incontro, tanto ne abbiamo tante e di tanti tipi.
Il punto è che ci sentiamo superiori e pacifici, ma è vero ?
ovvio che no
certo che fa comodo
detto brutalmente "ci marciano"
non lo pensavo una volta, ma visto l'opportunismo e la prevaricazione verso altre pietà di serie b (secondo loro), be'... subentra la sana repulsione per gli approfittatori, fossi ebreo mi incazzerei per come strumentalizzano un dolore personale di questo tipo solo per sporchi interessi politici, chi non s'incazza è complice

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 20 Ott 2013 - 5:17

hara ha scritto:Yamah shem shellò wezikkaròn shellò

Acronimo di sia maledetto il suo nome e la sua memoria.

Intanto premetto che tale interpretazione, che potrebbe essere pure corretta, l'ho postata perche a me diverte.
Poi non è riferita al nazareno, che non è mai menzionato, ma a uno dei tanti omonimi.



silvio ha scritto:E' indubbio che è rimasto un profondo risentimento per i torti subiti.

Oltre a risentimento, nelle vecchie generazioni più che altro che le nuove se ne strabattono pure, vi è paura, paura del passato e anche del presente e anche del futuro.




loonar ha scritto:delle persecuzioni che stanno attualmente subendo molte etnie da parte di altre nella Repubblica Democratica del Congo non frega niente a nessuno!

Se proprio si deve fare l'elenco è davvero lungo 
Nigeria, Kenya,  Mali, Siria, Libia, Iran ecc.
Ed è vero che solo pochi cercano  di fare qualcosa di concreto.
Tutto il primo mondo, nessuno escluso, è in parte colpevole. Se poi si analizzano i motivi dell'instabilità alla base ci sono sempre i contrapposti interessi economici.
Perchè pretendere che israele sia eticamente migliore dell'Italia? Mistero!


sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?
O questa da dove ti è uscita?

silvio ha scritto:Il punto è che ci sentiamo superiori e pacifici, ma è vero ?
Quoto.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Ott 2013 - 11:04

[quote="Il Distruttore Hara"]
Oltre a risentimento, nelle vecchie generazioni più che altro che le nuove se ne strabattono pure, vi è paura, paura del passato e anche del presente e anche del futuro.[/color]

Ne hanno ben donde, specie se continuano cosí.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 20 Ott 2013 - 11:43

Rasputin ha scritto:

Ne hanno ben donde, specie se continuano cosí.
E che, fai il tifo?

Guarda che vengono a mettere il burka a tua moglie, occhio!

Fuori dallo scherzo la situazione nei paesi presi di mira dalle scuole coraniche è sempre più drammatica, israele di cert fa parte del problema, ma non ne è la causa principale e non tocca a lei essere la soluzione.
ti regalo un  carinissimo video


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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Ott 2013 - 12:08

Effettivamente è una delle poche funzioni utili che riconosco ad USraele, quella di tenere in qualche modo a bada il mondo islamico

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 20 Ott 2013 - 12:44

Lasciando perdere le immagine più crude che sono la peggior pornografie dell'infamia

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Messaggio Da loonar Dom 20 Ott 2013 - 12:50

certo i mussulmani sono indifendibili
ma ci sarebbe da chiedersi perchè e come nascono i movimenti integralisti
e chi li foraggiava quando erano utili ANCHE per dare fastidio a scomodi competitori (Nasser o URSS)

loonar
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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 12:21

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:...
Quello che io proprio non riesco a non domandarmi, caro Jillo, ... ma come fa una persona...  a decidere che il cristianesimo è la vera religione e che tutto ciò che afferma (sappiamo benissimo quali e quante enormità afferma) è vero, mentre il mitraismo (tanto per dirne una), no?

Perché è da un pezzo che di mitraisti che portino avanti la loro causa e i loro interessi non se  trovano più in giro.
Meglio così. Sul mercato, l'offerta di religioni è già sin troppo vasta... e questo genera molta confusione, soprattutto tra chi è ancora indeciso su dove investire.
Per ora, a dispetto della crisi,  il cristianesimo rende ancora bene.
Abbiamo un Papa nuovo che tira meglio del precedente mandato in prepensionamento coatto, abbiamo le apparizioni quotidiane a Medjugorje, abbiamo tante proprietà e beni materiali da poterci comprare lo Stato... o quel che resta del patrimonio di Stato, abbiamo fedeli in tutto mondo, abbiamo l'8xmille (se lo spot del 2005 ci è costato la bellezza di 9miliardi di eurodindi vien da pensare che in cassa ci siano ampie disponibilità ancora) abbiamo entrate ovunque nel mondo ci siano anime pie, ovunque ci siano apparizioni, ovunque ci siano pii candidati al Potere tanto bisognosi di voti...

E dunque sul come fa un uomo a "decidere" che il cristianesimo sia la vera religione e che tutto ciò che afferma sia vero?
Io ti dico, per fede figliuolo. Per fede king

jillo
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:06

jillo ha scritto:ì. Sul mercato, l'offerta di religioni è già sin troppo vasta... e questo genera molta confusione, soprattutto tra chi è ancora indeciso su dove investire.
So che stai scherzando, ma vista l'apparente silenziosa assenza di cattolici fingo, sottolineo fingo, che tu parli sul serio mgreen 

Non è certo cosa nuova la varietà di offerta metto in spoiler ( non occore che lo apriate) le  "eresie" cristiane elencate da Agostino.


Sulle eresie:





jillo ha scritto:E dunque sul come fa un uomo a "decidere" che il cristianesimo sia la vera religione e che tutto ciò che afferma sia vero? 
Io ti dico, per fede figliuolo. Per fede king
Ma fede in che cosa nello specifico, del mentalmente malato, epilettico (gnostico?) Paolo, senza ombra di dubbio. Senza di luiil cattolicesimo non esisterebbe proprio, adoreremmo probabilmente una pletora di gaudenti dei.
E' paolo che partendo da uno dei tanti, fallimentari, messia di israele inventa un sistema di potere ben costruito, basta leggersi gli atti e le epistole per rendersene conto, ( ma anche non leggerli è una valida alternativa).


Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce.
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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 13:17

per chi ha quei bisogni una fede vale l'altra. perciò si opta generalmente per quella più comoda & radicata, come ben sa il credente cattolico jillo.
che vive in un contesto cattolico, non sorprendentemente.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:40

sul serio perchè il pc mi cinguetta? Hal 9000?

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Messaggio Da Sally Lun 21 Ott 2013 - 13:43

Il Distruttore Hara ha scritto:sul serio perchè il pc mi cinguetta? Hal 9000?

Sara' posseduto, prova con l'Angelo Purificatore... (clicca sul link nella risposta), vedrai che risolvi il problema:

http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/10/lo-spam-di-satana.html

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:47

Preziosisimo ed imperdibile link lo cito fregandomene tranqullamente della leggibilità del 3D

L'altro giorno, fra le mail, ne ho trovata una senza oggetto, con un link. Pensavo riguardasse una delle newsletter dei tanti siti cristiani a cui sono iscritta, ma non è stato così, purtroppo. Si trattava di un link malefico, che si diramava in altrettanti link demoniaci. Aprendo i link sono stata reindirizzata su Youtube dove ho potuto assistere in preda al panico alla visione di "The Best Of Mosconi", "Mosconi Compilation", e tanti altri. Tutti link che si sono aperti uno dopo l'altro, e senza avere la possibilità di chiuderli. Più ne chiudevo infatti, e più questi aumentavano. Ho passato minuti di terrore, minuti di inferno... e ancora tremo dal terrore. Mosconi? Chi è costui? Chi manda questa mail? E intanto vivo nella disperazione... Dal Pc percepisco rumori che prima non avevo mai udito, il Pc è diventato bollente e a volte percepisco puzza di bruciato. Il tutto con improvvisi riavvii con schermate rosse. Non ce la faccio più. Non riconosco più il mio Pc, il mio strumento di lavoro e di contatto con Cristo,

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